Dialog byl nahrán v pondělí 16. listopadu 2015 v dopoledních hodinách v bytě Edvarda Outraty, U Písecké brány 18, Praha 6, Hradčany. MS: Pane Outrato, v dialogu o Evropě je možná dobré začít definicí Evropy. Jak si ji jako statistik vymezujete? Dá se kvantifikovat, či zda není kvantifikace na škodu? EO: Někdy úplná přesnost je nepřítelem dobrého. Evropa je poloostrov Asie, jako Indie, a má trochu vágní hranice, záleží na tom, k jakému účelu hranice vymezujeme. Existuje stará geografická hranice, která vede po Uralu a údolím řeky Manyč, tedy na sever od Kavkazu. Dnes je přirozená hranice taková, že zahrnuje Turecko a Kavkaz. Ve skutečnosti nejde ani tolik o geografické vymezení, ale o to, do jaké míry máme něco společného, čím se lišíme od zbytku světa. To nacházíme v hodnotách, jako jsou lidská práva a osobní svoboda. Končí ovšem doba, kdy Evropa byla světovým hegemonem. Dnes se svět zmenšuje, svět se globalizuje, vzdálenosti ve světě i v Evropě vypadají menší a menší. Skutečnost, že se vyvinula se silnými nacionalismy, které spolu stále soutěží, ji stále pronásleduje, byť již neslouží realistické politice. Evropa musí v sobě nalézt a zdůrazňovat, co ji spojuje. Není v tomto sama: podobně to udělala Indie. MS: Tvrdíte, že Evropa je poloostrov. Jedná se o součást velké euroasijské pevniny. Vzniká otázka, proč jsme jako Evropané začali zdůrazňovat právě evropský kontinent, přičemž samotná Evropa je malá, až nepatrná? EO: Váš pohled je geografický. Ve významu je Evropa silnější a byla ještě silnější v minulosti. Každá kultura má tendenci sebe vidět jako střed. Číňané si dokonce říkají Země středu. My Evropané se též vidíme jako střed, jen se podívejte do zeměpisných atlasů. MS: Ano, ale sluší se při té příležitosti připomenout, že vlastně před evropskou civilizací byla čínská civilizace? EO: Asi ano. Evropa jako taková vzniká jako kulturní entita až s rozpadem římské říše. Předtím byla entita spíše středomořská, a proto o Evropě hovoříme až v relativně moderní době – řekněme od středověku – zejména od okamžiku, kdy islám rozdvojil kulturní entitu kolem římské říše. MS: Zmínil-li jste islám, jedná se o sedmé století ... EO: Začalo to v tomto období, ale trvalo to dlouho. Islám s křesťanstvím zápasil dlouho dobu o hegemonii v naší části světa. Poté Evropa po dvě století plně dominovala. Nakonec opanovala i celý svět. Dnes to již není pravda, vlastně se snažíme dostat z této situace a přitom přestává být důležité, že Evropané jsou různí, důležité je to, co je společné. Když jsme v Evropě, tak to často nevidíme, ale pokud se člověk na Evropu dívá zvenčí, do značné míry mu splývá. Když jsme odjeli do Kanady, za chvíli jsme se začali cítit Evropany. Rozdíl mezi jednotlivými Evropany se zmenšoval. Když jsme se vrátili, rozdíly jsme si začali více uvědomovat. Totéž platí v Indii. Z dálky nám připadají Indové všichni stejní, a přitom je to podobné jako v Evropě. Ostatně představa o indické sounáležitosti vznikla vlastně u Gandhího za jeho pobytu v Jižní Africe. ... Duch a Evropa ... MS: Podoba vždy vychází z úhlu pohledu. Rád bych se však zeptal, jaké kvality podle vás se mají spojovat s Evropou? EO: Opravdu otázka! Rádi – a v podstatě je to šikovné a správné - zdůrazňujeme pozitivní aspekty Evropy. Snažíme se vidět lidská práva jako zvláštní evropský výdobytek apod. Je to do značné míry pravda. Rozhodně je to dobré jako program. Zdali je to pravda, to nevím, protože Evropa způsobila nejstrašnější hrůzy. Z evropského dědictví jsme vyloučili to nejhorší. Sotva se někdo hlásí k nacismu, byť ke komunismu občas někdo ano. Snažíme se tuto část našeho dědictví vidět jako ne-evropskou věc. Asi to není pravda, ale pokud mluvíme o evropských kvalitách jako o programu, na to klidně zapomínejme, poněvadž se nejedná o náš program. Na druhé straně, chceme-li náš vývoj popsat, musíme tyto skutečnosti zahrnout. Evropě se povedlo udělat obrovský technologický a myšlenkový pokrok. Výsledek toho je zintenzivnění všech aspektů života. Na jedné straně jsme „hodnější“ než všichni ostatní, na druhé straně jsme "horší" než všichni ostatní. MS: Říkal jste: máme-li hovořit o evropských kvalitách, musíme je trochu i „zapomenout“. EO: Ne snad zapomenout, ale spíše se k nim nemáme hlásit. MS: Máte na mysli, že se nemáme hlásit k negativnímu? EO: Měli bychom rozvíjet to dobré ... Snad takovou strategii naplňujeme. Dokonce to trochu funguje, ale objektivně – a tudíž z pohledu lidí mimo evropskou civilizaci - to může vypadat trochu pokrytecky. MS: Asi máte na mysli vztah k židovsko-křesťanské kultuře. To znamená, že instituce, které jsme si vytvořili, které nám mají pomáhat, ale někomu i ztěžovat život, tyto instituce se odvolávají na předchozí kulturu, která by měla být do současné integrována? EO: Na tom opět něco je. Křesťanství bylo standardní náboženství v Evropě. Ostatně problém, co vše chceme zahrnovat do Evropy, je do jisté míry spojen s tím, že křesťanství se rozlomilo dle určité čáry, a proto východní a západní křesťanství má jinou tradici, ... MS: ... poněvadž východní se oddělilo od Říma, je takzvaně autokefální. EO: V podstatě Východ pokračoval v celkové kultuře křesťanského pozdního Říma, zatímco Západ se octl v situaci, kdy centrální moc přestala existovat, nicméně centrální idea byla zaštiťována katolictvím. To dostalo do značné míry jinou roli na Západě než ortodoxie na Východě. Tento stav cítíme do současnosti a do dneška s tím máme v Evropě problémy. MS: Víme však, že jsou lidé jako kardinál Tomáš Špidlík, který na tuto skutečnost poukázal a měl zájem obhájit východní směřování. Na základě toho také víme, že Východ a Západ se potřebují, že není možné dýchat pouze „jednou“ plící. Člověk nepotřebuje pouze rozum, ale i citlivé srdce. EO: Ano, rozdíl mezi východním a západním křesťanstvím spočívá v oddělení dvou kultur. Základní rozdíl mezi nimi je ve vztahu státu a občana a také církve. Na Východě je církev úplně spojená se státem, vždy takto byla. Občan je poddaným systému, zatímco na Západě „zmizel“ tradiční stát, církev se začala spojovat s novými státními útvary a zachovala tradici římské křesťanské kultury. Tak začala hrát úplně jinou roli. Zejména došlo v tomto zmatku k emancipaci lidí. Na různých místech bylo nutné zřizovat vlády, které by lidé uznávali, zatímco na Východě vlády neustále trvaly – podstatně se neměnily. To sice není doslova pravda, avšak lidé jsou vychováni různě jako součásti společnosti. Vezměte Rusa vychovaného ortodoxně, přesaďte jej do západní společnosti, bude fungovat dobře, jelikož základní vybavení je stejné, ovšem doma funguje jako „politické zvíře“ úplně jinak než člověk Západu. V tom máme v Evropě problém. ... Politická svoboda i jiné svobody ... MS: Můžeme říci: otevřel jste otázku politické svobody a svobody vyznání. EO: Na Západě po rozdělení římské říše došlo ke vzniku různých útvarů, které různě přejímaly římskou situaci, i ji ale negovaly. V rámci toho vznikly různé formy vlády – a to podobně jako předtím v Řecku ve starověku. V této soutěži vítězily systémy, které byly nejefektivnější a nejlépe odpovídají dnešní době. Tento přístup dal Západu ohromnou sílu. Součástí toho byla osobní svoboda, jež je daleko větší než kdekoliv na světě. MS: Lze říci: svoboda je zde jak síla, tak slabost. EO: Přemýšlím o opaku vaší teze. Mám dojem, že Evropa měla tendenci ustupovat od svobody – a to mnohokrát. Například Spojené státy vznikly na základě odchodu lidí z Evropy, jelikož chtěli být svobodní, poněvadž smýšleli jinak než autoritativní režimy, z nichž utíkali. Její síla byla umocněna. Svoboda vždy společně nese sílu, nicméně také méně bezpečí, avšak vždy nese sílu, která pak vytváří bohatství. Vždyť Spojené státy jsou nejsilnější velmocí. MS: Zatím, na záda nejsilnější velmoci dýchá Čína. EO: Nevím, zdali je to možné. Jen se podívejte na čínskou armádu - nevím, zdali by fungovala, pokud by se to s ní opravdu zkusilo. Doufám, že se to nebude zkoušet. MS: Dobrá, můžeme konstatovat, že největším darem západního světa je svoboda? EO: S tím souhlasím. Jsem liberál. Svobodou se Evropa nevyčerpává. Je možné žít se svobodou jedině tehdy, když je omezená svobodou ostatních. Evropa vypracovala dobrý systém, jak se svobodou nakládat, poněvadž je-li člověk svobodný, brzy narazí na svobodu druhého. Je otázka stanovení prostoru, v jakém je možné mu ji upřít, aby se zachovala svoboda druhých. To je technicky velký problém, nicméně ten jsme v Evropě zvládli. MS: Hovoříte o 21. století, ale samozřejmě cesty lidí ke svobodě v jiném věku byly trnité. Jen si vezměme, že během římské říše zde byli otroci, a proto být občanem, věnovat se polis byla výsada patricijů. EO: Máte pravdu, ale vývoj nás vedl k větší svobodě. Je však pravda, že když nemáme příliš omezení, vede to k rozdílnostem, které pak, pokud se to nekontroluje, začnou omezovat svobodu ostatních. Takto vznikl socialismus: svoboda před zákonem nestačí, protože lidé se dostávají do zcela různých objektivních situací a v rámci toho si nejsou rovni. Aby se rovnost podpořila, je vhodné něco udělat, a proto je nutné bojovat za hospodářskou svobodu. Z toho se vyvinul socialismus. MS: Pozor, socialismus jako ideologie se vyvinul, protože někdo měl až příliš hospodářské svobody a dokonce zneužíval i svého postavení, a proto myslitelé v devatenáctém století jako Marx nebo francouzští utopisté volili cestu potlačení hospodářské svobody. EO: Rozhodně – úplná hospodářská svoboda vede k tomu, že se lidé dostávají do situace, že si nejsou rovni MS: Rovnost je na tomto fyzickém světě pouze utopií. Snad u Boha ano, ale v toho musíte věřit. EO: Snažíme se o rovnost před zákonem. Když je nerovnost příliš velká, není možné zajistit ani rovnost před zákonem, protože přístup k soudům má lepší ten, kdo je majetný. Jak to vyrovnávat je umění, s kterým Evropa pracuje, a vlastně se jí to daří, ale někdy též ne. ... Evropa, revoluce a kontexty ... MS: Užíváte-li spojení: Evropě se to daří, je to tím, že politická svoboda a svoboda hospodářská je zde už nějaké to století? Politická svoboda začala být pěstována v Anglii po revoluci v polovině 17. století, byť odvolání na ni jsou již dříve. Cosi podobného se přihodilo ve Francii, nicméně dopad této akce byl daleko dramatičtější. Revoluce byla kratší ve srovnání s anglickou, ale možná o to dramatičtější. S tím šla ruku v ruce i ekonomická svoboda. EO: Progres k jemnému vyvážení různých svobod je dlouhý. Obvykle se říká, že vývoj začíná Magnou chartou. Podíváte-li se na podrobnou historii kolem ní, je to též sporné, ale bylo to důležité pro uvažování Angličanů, ať fakta byla jakákoliv. Podobné představy byly v reformaci církve. Takto to šlo výš a výš. Kdykoliv však došlo k těmto otřesům, vždy byly krvavé. MS: Jste přesvědčen, že takový otřes patří ke svobodě? Někdo by mohl říci: chceme-li cosi zásadního, musíme pro věc přinést oběť. EO: Závisí na okolnostech. Do jisté míry ano. Je otázka, za jakou oběť to stojí. Vezměme si zrovna Velkou francouzskou revoluci. Byla velmi krvavá - zdali to bylo třeba? V jistém ohledu některé věci vrátila zpět. Neckerova vláda se snažila dělat reformy. Kdyby vše probíhalo podle nich dál a nepřišlo zhoršení hospodářské situace, možná bychom měli ve Francii jiný vývoj. Je otázka, zdali velké revoluce a velké oběti jsou nejlepším způsobem, jak se dostat k výsledku. Minulost se ale nedá měnit. MS: Patří to k vývoji obhajoby hodnot v Evropě. Je vidět, že mnohé věci, tedy i hodnoty nejsou samozřejmé, že zde není žádný „velký progres“. Nakonec je sesazení krále ve Francii vystřídáno chaosem, který je stabilizován pomocí síly. EO: Narušení řádu je vždy nebezpečná věc. Na to, aby věci fungovaly, zde musí být nějaký řád. Když řád narušíme, většinou nevíme, čím jej nahradíme. Máme ideál, ale ten se ukáže být mylný, výsledkem je zmatek. Někdy situace skončí slušně, ale někdy trochu hůř. MS: Proč to – podle vás – ve Francii končilo terorem za vlády jakobínů? Inspirátor myšlenek byl Jean Jacques Rousseau? Stejně tak se můžeme zeptat, proč husitství končí tak, jak končí, když Jan Hus nebyl nikdy obhájcem násilí? EO: Lidem se v těchto vypjatých dobách narušil řád. Situace vypadá úplně jinak, pokud řád funguje, a člověk má zájem změnit to či ono. Něco úplně jiného je, když je zde „tabula rasa“, a rozhodují instinkty lidí v ulicích. MS: Takoví lidé pak nejsou svobodní, třebaže o svobodě křičí. ... Spolupráce a cesta k hodnotám ... EO: Souhlasím s vámi - lidé dosáhnou pravého opaku. Ke svobodě se dochází daleko lépe … MS: ... evolučně. EO: Musíme být vychováváni k tomu, abychom byli schopni přijímat kompromisy. Češi jsou v tomto horší než Anglosasové. Nějaký čas jsem byl v Anglii, nějaký čas jsem byl v Kanadě a tento rozdíl vidím výrazně. U nás v Čechách nejsou lidé vedeni k tomu, aby kompromisy dělali takovým způsobem, aby stavěli na přínosu druhého. Kompromisy se u nás dělají tak, že se chvíli hádáme, definujeme si, kde jsou rozdíly, pak se snažíme najít, s čím bychom mohli souhlasit. To znamená, že výsledek je horší než kterákoliv z našich představ. Zatímco v Anglii a Kanadě jsou lidé vedeni k tomu – byť to ne vždy funguje – aby stavěli na přínosu druhého. Tuto zásadu se učí od dětství, a proto jsou dobří v týmové práci, což my nebýváme. MS: Stačí se podívat na naše sólistické přístupy – z části důkazem toho byla transformace hospodářství. EO: Evropa je podobnější nám, čímž vzniká problém. Například uznáváme za přínosné neustupovat ze svého stanoviska. Platí: zde stojím a nemohu jinak. MS: Pane Outrato, vracíme se tím k identitě Martina Luthera. EO: Jan Hus měl také tuto vlastnost. Věřil ve svou pravdu – a tu chtěl prosadit. MS: Měli bychom si uvědomit jednu skutečnost – poznáš-li pravdu, budeš svobodný. I ustoupení ze své pozice vede ke svobodě. Na druhou stranu, pokud by Jan Hus slevil ze svého přístupu, nebyl by upálen, těžko by asi skončil jako svatý František z Assisi. EO: Tomu se stav podařilo vyrovnat - možná, že netrval na své pravdě, netrval na tom, aby se celá církev chovala jako on. Co žádal od církve, bylo, aby mu dovolila konat to své, což znamená budování. Vím, situace byla jiná. Jan Hus byl postaven před situaci, kdy církev bylo naprosto nutné reformovat. Každý, kdo byl někým, se zabýval reformou církve. On do toho „vletěl“ se svou pravdou. Nestavěl na evropském myšlení, ale na Viklefovi. Pak již nebyl schopen dělat kompromisy, protože byl postaven před jednu, či druhou volbu – což bylo obtížné. MS: Možná, kdyby slevil, stal by se „teologickým politikem“. Měli bychom se tázat, zdali je člověk, který slouží Kristu, dobrým křesťanem, když začne řešit věci „politické“? EO: Těžko říci, ale pro mě osobně – umět dělat kompromisy je velmi důležité. Kompromis neznamená, že budu povídat něco, čemu nevěřím. Ale konejme všichni to, na čem se můžeme jako lidé shodnout, i když to bude chyba. MS: Jednoduše – vystihnout čas. EO: Na druhou stranu – víme, co přinesly fanatismem vedené války, které zemi zplundrovaly. Pokud člověk sleduje historii husitství v detailu, některé scény mi připadají jako z Islámského státu. MS: Vidíte – středověk u nás – polovina 15. století, středověk v islámu – 21. století. EO: Ano, Arabové mají 15. století. MS: Inu, je zde civilizační posun, který klade otázku naší mírové existence. Můžeme shrnout: důležitým aspektem pro formování dědictví je úcta k pravdě, nazírat realitu, jaká je. EO: V současnosti je pro sílu Evropy nutná jednota, což je hlavní důvod integrace. MS: Vidíte Evropu jako postupně se integrující prostor? EO: Musí se integrovat, ale na můj vkus se integruje pomalu, což nám škodí. MS: Navrhoval bych, abychom zmínili jednu skutečnost, abychom doplnili hodnoty vedle svobody, pravdy, též o úctu k člověku. EO: Ano, ta je dost důležitá. V této oblasti máme velkou výhodu v porovnání s ostatními civilizacemi. Vím, úcta k člověku je lecjaká, ale naše nazírání je efektivní a správné. MS: Hovoříme-li o úctě k člověku, co je pro ni v evropském kontextu charakteristické? EO: Jde o respektování lidských práv. Evropa se k tomu dopracovala právě přes nutnost organizovat spolupráci v situaci, kdy neexistovala římská centrální mocnost – a to po dlouhá staletí v různých formách. Výsledek je, že v sobě máme větší úctu k životu každého, než byla dřív, a také než asi mají jiné kultury, poněvadž jsme se k tomu mohli dopracovat jiným způsobem. V tom spatřuji hodnotu. MS: Můžeme konstatovat, že velký přínos v pojímání úcty k člověku přineslo křesťanské učení? EO: Možná, ale nestačilo to. Církev v silném Římě byla spíš podobná ortodoxní církvi. Mám dojem, že tuto úctu nám přinesla až nutnost fungovat bez centrální moci, ... MS: ... což je autonomizace Evropy. EO: Jedná se však o spornou záležitost. Jistě, křesťanství přineslo fakt, že se otroci začali považovat za něco, o co je nutné v nějakém smyslu dbát. Tento aspekt měl svou váhu i v Římě, díky tomu to zvítězilo. V té době masa otroků byla významná. Otroci a velice chudí lidé najednou měli, oč se opřít, a začali s něčím hýbat. Když se mnohé stalo státní církví, začalo to fungovat pouze někdy. ... Otázka řádu ... MS: Můžeme říci: Evropa je formována úctou k řádu, speciálně křesťanskému? EO: V Evropě to platí méně. Našli jsme zde způsob, jak člověka - který protestuje, bojuje proti tomu, co zrovna máme - nějak přijmout a vycházet s ním, zatímco ostatní režimy ve světě se takového člověka snaží zbavovat. Neužil bych spojení – úcta k řádu, ale spíše hledání takových řádů, které nejsou závislé na jednom člověku. Je tam snaha zmírnit zmatky, které vzniknou silným centrálním vedením. To je velmi důležitá skutečnost – a také někdy opomíjená. MS: Vybavuje se mi moudré: zachovej řád a řád zachová tebe. EO: Máme obtíže s institucemi. Jsme pak spíše zastánci východního než západního přístupu. Soustřeďujeme se na sílu osobnosti, která to celé vede, ale systém má fungovat i při průměrných osobnostech. MS: Máte na mysli skutečnost – demokracie u nás a demokracie v Anglii? Tendujeme k volbě silných osobností, zaštiťujeme se jimi. Pak jim stavíme pomníky, které druhá, třetí generace bourá. EO: Tento přístup zastává celá Evropa. Nejedná se pouze o anglosaské země. V Evropě je problém, který můžeme shrnout: pravidla platí, pokud silná osobnost, s kterou souhlasíme, neřekne jinak. Krásně je to vidět na některých krizových situacích v Evropě. Rychle se poruší všechny dohody, což není dobré, byť dohody jsou špatné. Dohody se mají dodržovat a pak případně změnit, když jsou chybné. Ne, aby někdo řekl, že vše bude jinak. Když najednou Francie a Německo přestanou plnit Maastrichtská kritéria, mnohé se jim odpustí. Tam to začalo a od té doby dochází k porušování. MS: Otázku úcty k člověku můžeme spatřit v rodinách. EO: Též nemáme úctu k právu. Vezměte si Sokrata. Když podle tamního práva byl vynesen rozsudek smrti, spáchal sebevraždu. MS: Zde je nutné říct, že Sokrates žil ve velkém dilematu. Byl vyděděncem polis, ale na druhou stranu musíme říci: přístup uvažování bral jako dobrou cestu, jak se dobře naučit zemřít EO: Jak to provést? MS: Je jistě vhodné, že dodržel slovo a naplnil právo. Jeho koncept filozofie byl takový – jak dojít ke smyslem naplněnému životu a k „radostné“ smrti. Žít mezi lidmi, a být vyděděncem v obci je obtížné. ... Evropa a ideologie ... MS: Hovořili jsme o idejích, je vhodné se zeptat, jak uvažujete o ideologiích, které formovaly evropský kontinent? Není někdy ideologie tím, co narušuje uvažování o idejích? EO: Chceme-li změnit nějaký systém, potřebujeme na to ideologii, poněvadž jediný způsob, proč bychom měli změnit systém, je, že v něm nalezneme něco zásadně špatného. To musíme srovnávat s ideálem, který je vedle nás, a proto vymyslíme ideologii. MS: Tu vnímáte jako politický nástroj? EO: Můžeme to vidět i jinak, ale má představa je politická. Ideologie nadělá vždy škody – a to již v tom, že má zájem příliš měnit systém. Zde vůbec máme problém, že - i v tom malém, co musí být – děláme více změn, než je nutno. Máme tendenci až komicky rychle změnit uspořádání. Když člověk zakopne na ulici, má snahu změnit zákon, aby to zakázal. Měli bychom daleko častěji myslet na skutečnost, jak udělat změnu, kterou opravdu chceme, i proč ji máme udělat – a to v rámci samotného systému. Ideologie jde právě opačným směrem. Tam je představa, jak to má být. Pokud svět na ni neodpovídá, vymysleme způsob, jak dojít k nápravě. Ideologie udělala mnoho zmatku, nepořádku. Jde též o to, co člověk zahrnuje do slova ideologie. MS: Ano, nicméně vy, jakožto liberál, samotné liberální učení asi nepovažujete za ideologii, že? EO: Souhlasím, nicméně nazvu-li liberalismus ideologií, nebudu se bránit. Dívám se na svět politicky: Jsem liberál a nemíním u nás zavádět přístup, který naprosto minimalizuje zásah státu, což je striktní přístup liberalismu – a to z mnoha důvodů. Vidím to jako oponenturu ke konzervatismu, který se táže: do jaké míry držet stará privilegia, a do jaké míry ne. Mnohé je dnes popleteno, jelikož skuteční konzervativci jsou dnes u nás komunisté. Ti opravdu dělají, co mohou, aby se udržela či obnovila stará privilegia, což je dle mého názoru definice konzervatismu. Rozhodně bych nechtěl použít liberální teorie k tomu, abychom nabourávali systém, který zde máme. Snažil bych se jej budovat třeba tímto směrem, pokud to půjde. MS: Která ideologie v historickém pohledu poškodila Evropu? EO: Jednak nacismus, jednak komunismus. Zdali fašismus je ideologie, nevím. Též škodil, avšak daleko méně než tyto dvě. Jsem přesvědčen, že to dělá v drobných otázkách jakákoliv ideologie. Vláda, která v této chvíli (2015) odstupuje v Kanadě, v jistém ohledu „zrušila“ sčítání lidu tím, že je učinila dobrovolným. Výsledek je, že se vyhodí mnoho peněz, ale "sčítání" nebude k ničemu. Dělají to pouze na základě ideologie – představy, že svobodný člověk musí mít právo odmítnout vyplnit dotazník sčítání lidu. I v drobnostech, jako je toto, je ideologie jasně negativní element. MS: Můžeme říci: ideologie je nástrojem, jak násilně měnit sociální prostředí? EO: Zdá se, že to tak funguje. Aby však člověk získal podporu sociálních vrstev, potřeboval ideologii. Tradičně se to dělalo v rámci víry, ta má také tyto vlastnosti. Z osobního hlediska je ideologie způsob, jak vykládat svět. V tom smyslu je víra totéž. MS: Lze říci: víra je z dlouhodobého hlediska konstitutivní – říká vám, že máte místo na této planetě. Usmíváte se? EO: Sám nevím. ... Geneze Evropské unie ... MS: Já bych nyní otevřel otázku Evropské unie – respektive evropského sjednocování. Jedná se o projekt, který se mohutně realizoval ve dvacátém století a pokračuje v jednadvacátém. Měl své počátky kupříkladu již v krocích Karla Velikého. EO: Představa, že Evropa je jedno místo, a proto má mít společnou vládu - tento postoj se držel od římských časů, pouze že Řím to viděl jako Středomoří. Nyní se to posunulo, ale představa, že toto vše je jednotné, existovala celou dobu, i v době, kdy stát neměl společnou vládu. Kdybyste se ve středověku někoho zeptal po jeho identitách – sluší se říci, že by asi toto slovo neznal, musel by se ptát jinak – viděl by je ve vsi, v zemi, v tom, čemu říkal křesťanství, což bylo to, čemu věřil – převážně katolictví. V rámci toho se viděl jako součást Evropy, jak ji popisujeme. (Zanedbejme zde skutečnost, že na Východě byla jiná forma křesťanské civilizace.) Představa, že toto je jedna civilizace, byla vždy. Též jsme ji projevovali – tak například na základě zkušeností, které dostával Velký Chán o Evropě, nemohl pochopit, že s papežem nemůže udělat smlouvu, aby její koncept platil v celé Evropě. Strukturu Evropy nebylo možno vysvětlit Velkému Chánovi. Na tom je vidět, že to, co mu říkali dominikánští poslové, jasně ukazovalo, že existovalo společné chápání Evropy jako celku. Neustále zde bojují partikularismy s evropským universalismem. Vždy se objeví někdo, kdo má zájem vše sjednotit násilím, a skončí na půl cestě – někdy s výsledky pozitivními, někdy s negativními. U Karla Velikého vidíme pozitivní výsledky, u Napoleona již méně, nicméně je to stejný princip. Nyní však se lidé v Evropě poprvé snaží budovat mírové soužití. Tento pokus je jiný. Za vším je představa, že Evropa je jednotná, a proto by se měla dát dohromady, tudíž být silnější, než bychom byli jednotlivě. MS: Lze říci: spojenectví a mírové soužití vždy stálo na počátku? EO: Ano, pomohlo tomu zděšení z II. světové války, holocaustu a takových věcí, se správnou analýzou, že co je potřeba udělat za každou cenu, je dostat Francii a Německo do situace, kdy nemohou vést mezi sebou válku. Tento záměr se povedl. MS: Jinými slovy – dostat je za jednací stůl, aby si obě strany projevovaly respekt. EO: Již brzy na to integrovat ekonomiku alespoň do té míry, aby nebyly proti sobě schopné vést válku. Tehdy to bylo Společenství uhlí a oceli. MS: Pak k tomu byl přičleněn Euroatom. EO: Další vývoj má větší problémy, jelikož společenství potřebuje společný stát, společnou federaci. Do toho se nikomu nechtělo, a proto se „kradmo“ integrovaly části s představou – až vznikne nějaká krize, udělá se velký krok kupředu. V současnosti máme krizi, uvidíme, co se udělá. MS: Pane Outrato, to jste přeskočil velký časový okamžik. EO: Svět se změnil. Původně bylo hodně lidí, kteří federaci opravdu chtěli, nicméně i tehdy ji nechtěli zavést. MS: Zde je vhodné zmínit, že v počátcích byla integrována pouze pětice zemí, následně do společenství byla včleněna Itálie a byla z toho šestice. EO: Ano, na počátku jich bylo pět: Francie, Německo a Benelux. Itálie se připojila dříve, než z toho vzniklo další společenství. Pak se začaly přidávat další země. Měly zájem integrovat celou Evropu – až po Ural, což nám nyní vzbuzuje otazníky. Kdyby se koncept realizoval až do úplnosti, znamenal by rozdělení Ruska. ... Ekonomie versus politika ... MS: Jak se jako ekonom a statistik díváte na skutečnost, že se lidé spíš domluví na obchodu než na politice? Ta rozděluje, ale hospodářská spolupráce spojuje. EO: Při sjednocování Evropy se udělala ohromná věc – a to je společný trh. Byť počátek byla snaha zabránit válce, nyní dominuje ekonomická spolupráce. Pokud by došlo k válečnému konfliktu, velmi by se snížila životní úroveň a celkový blahobyt lidí v Evropě, a proto se to nestane, jelikož se každý zarazí před tím, než to provede. Uvidíme, jak to celé bude postupovat. V současnosti procházíme krizí, která ukazuje nevýhody, když se staví stavba zespoda nahoru. Všechna ostatní soustátí – zejména federace -- začínaly od záležitostí, jako je panovník, zahraniční politika, obranná politika, pak společná měna, fiskální politika a vytváření společného trhu, nicméně my jsme šli obráceně. MS: Je vhodné říci pár slov k tématu rozpočtu ... EO: Ano, rozpočet je založen na daních – a ty stanovuje centrální orgán, na počátku v podobě „panovníka“, ale pak i parlament. Ve Spojených státech to stanovuje senát a kongres. Co je důležité – centrum má své daně, jednotlivé součásti též. Centrum musí vypsat své daně, musí mít vládu, která je v demokracii odpovědná parlamentu, jinak je u nás panovník s vládou. Toto však v Evropě schází. Jinými slovy – to druhé se tam pomalu buduje, ale pořádně to nefunguje. MS: Rovnou panovník? EO: Jeho nepotřebujeme. V demokracii potřebujeme vládu odpovědnou parlamentu – a parlament, který ji můžeme svrhnout. Vedle toho daně. Tyto věci v Evropě schází. MS: Lépe je říci: jsou na národních úrovních, ale vláda s velkým „V“ není v Bruselu ... EO: Není, a proto je Evropská unie organizovaná jako konfederace. Základní rozhodnutí nedělá vláda podporovaná parlamentem, ale základní rozhodnutí dělá Rada. Na všech hlavních záležitostech se musí domluvit státy, což je konfederativní, nikoli federativní princip. Ve federaci rozhoduje rozdělení pravomocí. To, co řeší federace, řeší vláda s parlamentem a platí ze svých daní. MS: Podle vás Evropská unie měla našlápnuto na takové politické uspořádání – přes konfederaci se stát federací? Nešlo náhodou pouze o volný trh? EO: Volný trh se dá udělat, ale pak se společenství volného trhu brzy rozpadne. Byla zde sice řada měnových unií – ale i ty se všechny rozpadly – a to z důvodu, že nebyl společný „fiskus“. MS: Ano, měnová politika musí být doprovázena politikou fiskální. EO: Musí zde být společné ministerstvo financí a také parlament musí mít právo „sehnat“ peníze, tedy vypsat daně. To by měla dělat federace – nikoliv, aby se Rada rozhodla, že přidáme půl procenta z daní a státy nasypou. V tomto režimu to nebude fungovat. MS: Pozor, ve Švýcarsku to funguje. Samo Švýcarsko má ostatně konfederaci v názvu. EO: Je tam federální daň? Jsem přesvědčen, že ano. MS: Ano, jsou tam – příklad je srážková daň, avšak jen si vezměte v úvahu, že je tam 26 kantonů. Confederatio Helvetica, francouzsky Conféderation Suisse, italsky Confederatione Svizzera, rétorománsky Confederaziun svizra, ale vždy Schweizerische Eidegenossenschaft německy, to jsou oficiální názvy Švýcarska. Vedle těchto stále platných názvů zůstává doslovný překlad z latiny Helvetische Konfäderation. Můžeme si to najít i na internetu, ale žádný politicky mezník v názvosloví roku 1978 není, předtím i potom se Švýcarsko ve všech 4 věcech jmenovalo a jmenuje stejně. EO: Víme, že si říkají konfederace. Švýcarsko bych nebral jako modelový případ, protože vzniklo dávno dnes neobvyklým způsobem – a to na základě toho, že se sedláci „postavili“ na vlastní nohy. Vymysleli formu založenou do značné míry na přímé demokracii, což není náš případ. Všude jsme měli režimy, kde stát byl reprezentativní, a proto bych jako příklad volil Spojené státy, jelikož ty vznikaly podobně, ale též třeba Kanadu a z evropských zemí například novodobé Německo. MS: Pro nás, pro sjednocující se Evropu je vhodné mít federaci? EO: Mám dojem, že to dává smysl. Nebo bychom museli ustoupit na úroveň společného trhu, nicméně následně nám vzniknou problémy. Jakmile budeme nezávislí, budeme si utvářet své hranice. V tomto ohledu jsme teď pod tlakem. MS: Vnější okolnosti nás tlačí? EO: Vnější tlak by vyvolal něco jiného, než kdybychom měli federální instituce. Federace by uměla jednat rychleji. MS: Rozumím, ale pokud se člověk podívá na Ameriku – Spojené státy, tam má člověk k institucím – ústavě, vlajce, hymně - autentičtější vztah. Jsou čímsi, v čem je vychován, ale Čech? Jaký on má vztah k institucím? Naše jednání je pouze národní. EO: Ve Spojených státech tento přístup byl také. Stav byl vyřešen až občanskou válkou v druhé polovině devatenáctého století. Vztah k institucím se postupně vyvine, ale člověk by na tom musel pracovat. MS: Jako pozitivní formace zde byla občanská válka. Nepřímo říkáte, ... EO: ... že Evropa potřebuje svou občanskou válku? Nejsem si jist. Jsem přesvědčen, že Evropa ji měla. Alespoň druhá světová válka, ne-li první byly evropskou občanskou válkou. II. světová válka určitě, protože byla ideologická – a přesahovala hranice zemí. My jsme hodně bojovali – to Američané již ne. MS: Myslel jsem, že se čas píše od otců zakladatelů. V USA to byl George Washington, Benjamin Franklin. V Evropě se jednalo o Konrada Adenauera, Jeana Monneta, ... EO: … Roberta Schumana, ale vývoj je trochu odlišný, poněvadž ve Spojených státech rychle přešli na federální model – a to 12 let po vzniku samostatného státu. Udělali to trikem, který se již nedá opakovat. V té době byla špatná komunikace, a proto byli schopni se domluvit mezi sebou, že doma vysvětlí, že federace bude, a povedlo se jim to. Kdyby toto někdo udělal dnes, tento krok by neprošel. Dnešní představitelé jsou v ustavičném spojení se svým parlamentem. ... Nutnost krize ... MS: Lze říci, že Evropa potřebuje krize pro další vzájemné sbližování? EO: Mám dojem, že ano, ale krize by nemusely být plně katastrofické; avšak v situaci, v níž jsou nedodělané instituce, potřebujeme krizi, která ukáže, že některé instituce se musí „dodělat“. Postupně vše půjde, až se proces dokončí. MS: Potřebujeme vládu – může to být Evropská rada, která by ji mohla reprezentovat? EO: Na evropskou vládu by se měla přetvořit Komise, která by však měla být explicitně politická, plně odpovědná Parlamentu a sestavená na stranickém základě. Parlament by měl dostat právo iniciace a plné fiskální pravomoci. Rada má fungovat jako druhá komora (senát). Ústava by měla přesně vymezit federální a národní pravomoci. To zahrnuje i bankovní unii. Na řadě jsou i společné vojenské a bezpečnostní instituce: společná armáda a ochrana hranic. MS: Jistě víte, že Západoevropská unie bohužel plně nefunguje, a velkým pomocníkem v této oblasti jsou právě Spojené státy. Bez Spojených států by nebylo řádné obrany států, které jsou sdruženy v Evropské unii, ... EO: ... což je také špatně. Spojené státy jsou v tom slušné. MS: Souhlasím s vámi. V každém účetnictví je strana „má dáti“ a „dal“. Pokud jedna strana převažuje, systém není dobře nastaven. Národ Američanů je ochoten k oběti. Kdo šel na nový kontinent, věděl, že jej nečeká lehký život propracovat se k americkému snu, neboť cesta k americkému snu je klikatá. Utvořili jsme si Evropu, kde schopnost oběti je malá. EO: Jednalo se o trochu jinou dobu. Jsem přesvědčen, že instituce v Evropě nejdou vytvořit jako v Americe. Aby přišel do Ameriky, musel se člověk rozhodnout odejít, a v Evropě jsou ti, kdo zůstali. MS: Jinými slovy – Evropě je II. třída. Zde zůstali ti, kteří nebyli ochotni přejít Atlantický oceán. EO: Můžeme to říci konzervativně: Jde o ty, kteří byli ochotni pracovat v rámci řádu, a pokud jim šel řád na nervy, neřešili to tím, že řekli: trhněte si nohou, odcházím. Vidíme tam několik aspektů. MS: Ano, lidská duše má několik podob. EO: Zde musí být jiný mechanismus než ve Spojených státech, protože lidé jsou jiní. MS: Co je charakteristické u Američanů? Jsou mobilnější, když jdou za prací, neobávají se mít děti. EO: Musíte rozlišovat – jak kdo. MS: Ne nadarmo papež František označil Evropu za starou babičku. Mít děti je čímsi, co je zásadní přístup pro život. Hedonismus není konstitutivní. EO: Vidím v tom problém. Kdykoliv se společnost stává bohatší, lidé přestávají mít děti. Můžeme vysledovat oblasti: města byla bez dětí, a proto přitahovala lidi z vesnice. Vesničtí lidé sloužili jako rezervoár pracovní síly. Tento model probíhá na globální úrovni. Celá Evropa je městem. Budeme sem „tahat“ lidi z jiných částí zeměkoule, což bude podnět ke změně. Jinak bychom potřebovali vytvořit venkov, který je na tom hůř než města. Nezapomeňme – dohromady jsme město. Jsem přesvědčen, že potřebujeme mít federaci a v tomto směru to máme udělat jako Američané. Pokud vše budeme řešit pouze dohodou států, tedy v Radě, v krizích se nám budou opakovat situace, kdy krize bude pokračovat a my se budeme scházet a debatovat o ní místo, abychom něco aktivního dělali, spustili krizový management a pak řešili, jak situaci stabilizujeme. Evropa se k tomu dopracuje, ale prochází zdlouhavou cestou. MS: Musíme mít evropanství v srdcích. V Americe ... EO: ... toto nebývalo. Je to dvousměrné. Je pravda, že neexistuje evropský démos, zatím všechny démy byly vytvořeny tím, že vznikl společný stát – a to často násilím. Jde o otázku slepice a vejce. Lid musí vznikat zároveň s tím, jak vzniká stát, protože jinak to nemá smysl. V Americe nebyl jednotný stát ani lid. Jednotlivé kolonie měly samostatný život. Nějaké spojení bylo nutné, aby se dobojovalo s Angličany; když boje skončily, vytvořila se volná konfederace, jelikož nikdo nechtěl užší spojení. Nakonec se domluvili na federaci, podařilo se ji prosadit, ale teprve v občanské válce se federativní zřízení plně přijalo a vznikl jednotný démos. MS: Musíte mít politika, který bude lidem připomínat její skutečnou tvář. Jen si vezměme, jak se u nás hovoří o Evropě. Není náhodou Evropa – Evropská unie výslednicí přání intelektuálů? EO: Problém je v tom, že lidé nemají pocit, že volba do Evropského parlamentu něco změní, a tudíž se tomu ani politici nevěnují. Evropská Komise není politická. I pokud tam státy jmenují politické figury, jde o politiky, kteří již nejsou ve své zemi aktivní. Zdá se, že Evropský parlament nemá žádnou pravomoc, když tak má právo blokovat, což tolik nepomáhá. MS: Evropský parlament má 751 členů, kteří se sjíždí buď do Bruselu, či do Štrasburku. EO: Vše by bylo možné, pokud by na jejich rozhodnutí, ... MS: ... závisel vývoj celku, ... EO: ... ale také pokud by měli peníze. Kdybych platil daně, kdyby si lidé mohli říci: budeme mít silnější armádu, nebo ne? Najednou začnu volit poslance – jeden chce toto, a druhý chce tamto. Za jednu generaci se vytvoří systém, který je stejný jako ve Spojených státech, ale nebude to hned. MS: Zde však nesmíme zapomínat, že ve Spojených státech se rozděluje přibližně čtvrtina rozpočtu na federální úrovni, ale v Evropě přes jedno procento – a co víc? Většina financí jde na zemědělství. EO: Je to proto, že ve Spojených státech mají armádu a jejich byrokracie je příšerná, nicméně evropská je daleko efektivnější. Každý zde říká opak, ale není to pravda. Zpět k institucím Evropy: vzniknou tak či onak, jakmile to bude možné. Musí zde být instituce a musí dostat právo výběru daní. My si tam budeme volit lidi, kteří to budou zařizovat tak či onak. Jednou začas se nám mnohé nebude líbit a instituce budou změněny. ... Evropská unie a informovanost o ní ... MS: Je vhodné se zmínit, zdali je možné o procesech informovat. Máme my, Češi, odpovídající povědomí o tom, co se děje na vyšších místech? EO: Nemáme, ale to platí všude. Byl jsem zděšen, když jsem přijel do Kanady, jak málo lidí rozumí, co se děje v Evropě, avšak když je krizová situace, lidé se vzpamatují a systém funguje. Toho bych se nebál. Co nám vadí? Že parlament nemá žádnou pravomoc a vláda neexistuje. Místo toho máme Komisi, což má být „banda byrokratů“. Není tomu tak, chová se politicky, ale to vlastně není správně. Například není vybírána pragmaticky. Budu konkrétní: není to tak, že někdo vyhraje volby, sestaví vládu, aby fungoval stát. Je to tak, že každá země si tam najmenuje někoho. Předseda komise může navrženého odmítnout, ale nějak se domluví a pozice si rozdělí. Úředníků je čím dál tím víc – ne, že by jich bylo třeba. MS: Předseda Evropské komise nemůže říci: potřebuji tohoto politika, jelikož má tyto vlastnosti? EO: Předseda Komise by měl být předsedou vlády, který si určí, kdo ve vládě sedí, a obhájí to před Parlamentem. Samozřejmě si dá pozor, aby všechny regiony byly zastoupeny, jinak by mu návrh neprošel, ale nemusí mít právě jednoho z každé členské země. To též omezí byrokracii. MS: Je lepší evropská – bruselská byrokracie než česká? EO: Problém je, že tam není vláda, ... MS: ... ale regulativy jsou možná složitější, ba záludnější. EO: Je zde problém s jazykem. Základní problém snad není, že by si lidé nerozuměli. Problém je, že člověk většinou čte noviny ve svém jazyku, a angličtina pomalu proniká do celého systému, ovšem plné pokrytí je vzdálené. Jinak je ovšem problém i se vzdáleností od centru: v Novém Foundlandu se často věci vidí jinak než v centru. MS: Ve vztahu k jazykům nesmíte opomenout Quebec – ten byl francouzský. EO: Byl však v centru. O obyvatelích Quebeku to věděli, ale o vzdálených oblastech již ne. Tam měli pocit, že jsou na „vídrholci“. Stejný přístup je též zde. Základní mechanismus nefunguje. Není tam někdo, kdo to má celé na starosti, aby pomohl v organizaci systému, jenž by fungoval. Přijde-li krize, rychle začne konat, třeba změnou zákonů, aby vše začalo fungovat lépe. Možná se začneme dotýkat toho, že jsme skutečně definováni jako národ: jazykem, dějinami, náboženstvím. Nesmíme zapomenout, že první světová válka pomohla přílišnému národnímu uvědomění. Nacionalismus je překonán, II. světová válka ukázala, jak je mnohdy příšerný. Nepodaří-li se nám z toho vymanit, náš výkon bude slabý. Mám však tendenci věřit, že v období krizí se mnohé obtíže mohou vyřešit, jelikož se vše musí konat s velkým nákladem. MS: Lidé snad musí nejprve „kleknout“, aby se zajistil progres. ... Důležitost institucí ... MS: Je vhodné shrnout: pro fungování institucí považujete za důležitá tělesa Evropský parlament, vládu ... EO: Krizi lze řešit různými způsoby. Měli bychom si říci: usilujme o strukturu federace. Je dobré, aby existovaly všechny složky vlády v centru i v jednotlivých zemích. Je nutné znát jasnou definici moci, kterou přebírá centrum a kterou přebírají jednotlivé země. Tato skutečnost se může vyvíjet. Například ústava se může měnit podle skutečnosti, ale na obou úrovních musí být parlament, vláda a na federální úrovni se ukazuje jako nejefektivnější model, když jsou dvě komory, z nichž jedna zastupuje obyvatelstvo – tam se volí podle počtu lidí, kdežto v horní komoře jsou zastoupeny jednotlivé státy, složky federace. Tento koncept je ve všech zemích, ve Spojených státech tomu tak je. Spojené státy se však liší od Německa tím, jak je tvořen senát – státní rada. V Německu jsou členové přímo jmenováni zemskými vládami, ale ve Spojených státech jsou senátoři zvlášť voleni. V Kanadě jsou jmenováni centrálně. MS: Můžeme vznést námitku - jak Kanada, tak Spojené státy jsou země, do kterých lidé odcházeli. EO: Evropa jsou ti, kteří zůstali. MS: Ano, ale lidé, kteří kritizují vývoj Evropské unie, zapomínají, že Evropa je velmi heterogenní, a proto se nemůže rovnat Spojeným státům či Kanadě. EO: Ano, Indie též. Je ve stejné situaci. Tam se mnohé drží. MS: Víme, že Indie ... EO: ... měla štěstí, že ji Angličané „zformovali“ do jednoho celku. MS: Máme-li však porovnávat porovnatelné – Čínu, Indii, co se týče dynamiky hospodářství ... EO: Čína je centralizovaný komunistický stát. Úspěch jejich hospodářské politiky je unikátní, ale nás zde se příliš netýká. Indie je naopak velmi zajímavá, protože tam se podařilo vytvořit federaci v situaci velmi podobné Evropě: má mnoho národnostních rozdílů a jazyků i různé stupně hospodářského vývoje a tradiční státy. Jsou ovšem rozdíly, například se podařilo z federální úrovně vytvořit státy na národnostním základě (na rozdíl od původních historických zemí). Liší se i východisko: sjednocení provedla již koloniální velmoc. Ale funguje to dobře. ... Otázka eura ... MS: Pane Outrato, jak nahlížíte na společnou měnu? Shodou okolností – země, které jste zmínil, měly jednu měnu – americký dolar, kanadský dolar ... Švýcarsko má svůj frank. Německo mělo svou marku. Je logické, aby celá země – kontinent platil jednou měnou? EO: Ano, protože se společným trhem je to pro nás šikovné. Nyní jde o to, jak to provést. To je trochu komplikovanější, protože správně by měl být společný fiskus. V takové soustavě nemá smysl mít více měn. Ve Spojených státech řada měn dlouho fungovala, ale situace byla nevýhodná. Jistě bude problém zavést jednu měnu, a neudělat všechny ostatní kroky. Bez ministerstva financí, bez společného zdanění společná měna může vést k obtížím. Také je zde další skutečnost. V rámci federace budou bohatší a chudší oblasti a federace musí zvážit, do jaké míry bude pomáhat chudším. V tomto modelu zavedení společné měny je jedna drobná nevýhoda, že není možné některé problémy řešit devalvací. U nás je naprosto nesmyslné nemít společnou měnu s Německem, jelikož jsme s ním hospodářsky spjati do té míry, že se naše měna nemůže vyvíjet nezávisle na tom, co se děje v Německu. MS: Shodou okolností některé společnosti přijímají platby v eurech, obchodují v nich, třebaže národní měnou je česká koruna. EO: Z mého pohledu je to nejšikovnější. Pak nemá cenu, abychom euro neměli sami. MS: U nás nemůžete udělat to, co ekonomové nazývají mezinárodní kompetitivní devalvace či revalvace. EO: O to se pokusila bankovní rada České národní banky. Devalvace byla nepatrná. MS: Sám víte, jaký to udělalo rozruch. EO: Ano, nevidím, jakou to má výhodu. Pokud by se devalvace udělala pořádněji a silněji, zboží země se stane více kompetitivní. Druzí začnou devalvovat též a výsledek bude, ... MS: ... že budou měnové války. EO: Je však pravda, že pokud je některá země na trajektorii dohánění ... MS: ... jako Česká republika, Polsko či Maďarsko, ... EO: ... může být výhoda mít jinou měnu. Je vhodné říci, že v současné době Česká republika již není zemí plně dohánějící. Jinými slovy – mít nějaký čas a mít volně směnitelnou měnu je výhoda, pokud doháníme. Jsem přesvědčen, že jsme už za touto fází. Možná je chyba, že nemáme euro. MS: Víte sám, že se u nás mnoho debatuje, ale krok ke konečnému rozhodnutí chybí. EO: Většina lidí je proti, nicméně je to nerozum, protože ztrácíme přibližně procento výstupu hospodářství na transakčních nákladech. Vím, není to konec světa, ale proč tak konat? My tím nezískáváme nic. MS: Podíváte-li se na společnou měnu a země, jako je Řecko, váháte s jasným vyslovením úspěchu? EO: Tam je to něco jiného. Tam není problém v měně jako takové. Tak jak bylo euro navrhováno, Řecko nikdy nemělo do eurozóny vstoupit, ani Itálie neměla vstoupit. Je nutné říci: Řekové se do klubu platícího jednou měnou dostali úplným švindlem, Itálie jen využila nepřesnosti v pravidlech, je vlastně zajímavějším příkladem, protože svou pozici vyrovnává, ale problém zůstává specificky v Itálii. Tam byl nastolen mechanismus opakovaných devalvací. Když odbory přišly s nějakým požadavkem, vždy se jim vyhovělo. Když byl stav neudržitelný, devalvovali. Vývoj šel v této linii, každý postupné znehodnocení měny očekával. Zavedení eura v této situaci způsobilo vnitřní tlaky, poněvadž lidé nepochopili důsledky. Byli by měli napřed změnit systém a pak přijmout euro. Italové si mysleli, že je důležité, aby byli v klubu. Nešvindlovali, ale prodali mnoho aktiv, a proto v rozhodném okamžiku splnili Maastrichtská kritéria, přijali euro, ale pak museli bolestně řešit problémy, na které narazili. Dnes (koncem roku 2015 pozn. red.) jsou mnozí Italové proti euru, poněvadž si myslí, že euro jim ublížilo. Jak jsem řekl – u Řecka šlo o úplný švindl a každý to věděl. Zde nefungovalo centrum. Komise (Eurostat) to věděla a upozorňovala řeckého ministra financí, nicméně ten napsal, že vše je v pořádku. Evropská komise se odvolala k Evropské radě, ale názor Rady byl, že jde o pravomoc jednotlivých zemí a Eurostat do toho nesmí zasahovat. Výsledkem byla krize eura. Teď už Eurostat má právo dělat audity, zřídil se ESGAB, v němž jsem mohl působit – zřejmě se to opakovat nebude. Mezitím se zpřísnila definice Maastrichtských kritérií. Řekové jsou teď v hluboké krizi a Evropa musí najít způsob, jak jim odpustit dluhy. MS: Odpouštění dluhů je znakem křesťanského přístupu. EO: Odpuštění dluhů je správná taktika, ale není možné je odpouštět individuálně. To je jiná věc. Jsem přesvědčen, že ve Starém zákoně to nalezneme též, ale obecně bývalo pravidlo, že po 7 či 49 letech se odpustily dluhy. To mělo svůj ekonomický význam, poněvadž se muselo začít znovu od nuly. Možná, že v moderní společnosti to nejde ... MS: Společenství by nemělo být založeno na čemsi falešném. Pokud někdo hraje unfair, měl by být z klubu logicky vyloučen. EO: Ano, je to tak. Nebyl bych ale zase tak přísný. Co má být? Jasná vláda, která by toto řešila, a parlament včetně horní komory by měly mít jasné stanovisko. MS: K tomu musí lidé dorůst. EO: Vylučovat však z takového celku je nebezpečný precedent. Měli bychom se tázat, kam až se dojde. Stát vlastně musel vyměnit vedení, což se stalo, byť divně. V některých zemích by centrální vláda převzala moc. Když v Kanadě v 30. letech například si vláda Alberty tiskla vlastní peníze, protože potřebovala utrácet, převzala moc nad Albertou federální vláda podle článku v ústavě o dobrém vládnutí. V případě, že je ohroženo dobré vládnutí, centrum převezme vedení a jede se dál. Bez centra je to však špatné. MS: Všichni říkají, že centrum je v Bruselu, ale dobře víme, že centrum je výslednicí lidí z orgánů Evropské unie – Komise, pak má silnou moc Německo, Francie, případně Británie. EO: Skutečné rozhodování se však děje v Radě a s tím více méně každý souhlasí. Ve světě je pravda, že když je člověk sám, měl by se své záměry snažit vyjednat. MS: Pouze jsme sami nedokázali obhájit „české speciality“? EO: Chybně jsme vyjednávali. Buď jde o hloupost a o nic nejde. Anebo když nám o to šlo, měli jsme o tom vědět a vyjednat si to na počátku. To bylo možné, nicméně v kontextu evropské tématiky jde o maličkosti. ... Češi a Evropská unie ... MS: Jaký je podle vás vztah Čechů a Evropské unie? EO: V současné době jsou mnozí proti ní. MS: Podávali jsme přihlášku v roce 1996 a v premiérském křesle byl Václav Klaus, jenž se pak stal velkým kritikem tohoto společenství. EO: Podobný paradox je se všemi referendy o nezávislosti. Dokud se referendum připravuje, lidé jsou pro nezávislost. Jakmile se však referendum uskuteční, skoro všude byla většina proti. Jen si vezměte, že v Quebeku byla již dvě referenda a mezi nimi byli všichni pro nezávislost. Totéž bude v Katalánsku. Ve Skotsku referendum již proběhlo. Podobným uvažováním prochází i Česká republika. Bylo-li by vypsáno referendum a řádně by se připravilo, lidé by hlasovali, abychom v EU zůstali. Lidé se rozhodnou pro status quo. Jednoduše, jsou konzervativní. MS: Možná je to proti logice věci? EO: Ne, je-li například člověk vzteklý, uvolňuje se, ale když pak má rozhodnout, co bude s národem, najednou je rozumnější – a to je nakonec správně. MS: Měli jsme prezidenta, který sám byl pro Evropskou unii. EO: Ano, Václav Havel EU podporoval, ale Václav Klaus se dopracoval k tomu, že je úplně proti, když plně pochopil, že mu Evropa bere pravomoci. Jako ekonom si nemůže myslet, že bychom měli ohromnou výhodu, kdybychom tam nebyli, tuto tezi asi ani neříká. On by z Evropské unie asi nevystoupil, ale chtěl by mít jen volný trh. Totéž hlásají Angličané, ti to alespoň technicky mohou udělat, ale u nás je to úplná hloupost. MS: Britové mají londýnskou CITY, kdežto v Praze žádná není. EO: Jde o velkou zem a jsou na kraji Evropy. My bychom utrpěli, kdyby se utvořila pořádná hranice mezi námi a Německem. Ostatní by tolik nevadilo. MS: Když jsem měl možnost hovořit s Ilonou Švihlíkovou, říkala: v rámci ekonomické spolupráce jsme takzvanou 17. Bundesland. EO: Ano, vím, že se tak naše země nazývá, ale je nebezpečné to říkat, lidem se to nebude líbit. MS: Jsme menší než Bavorsko, mentálně jsme podobní, ale pouze v blahobytu se mu nevyrovnáme. EO: Rakušané jsou také stejní. MS: Jedná se o střední Evropu, ale z vašich slov vyplývá: aby Češi více pochopili dění kolem, je potřeba, aby měli dobré lídry. EO: Jsem přesvědčen, že ne, tam problém není. Ve světě platí: lídra si národ vždy najde, když jej potřebuje. Krásně to bylo vidět na osudu Winstona Churchilla v Anglii. Po první světové válce byl úplně odepsaný politik, ale v momentě, kdy bylo opravdu zle a Anglie opravdu potřebovala lídra, našli si jej. MS: Ano, ale po II. světové válce hned prohrál volby, ... EO: ... neboť ho nebylo třeba. MS: Následně se vrátil, ... EO: ... jednalo se o starého pána, který nebyl „efektivní“. Anglie nádherně předvedla princip, který platí všeobecně. Lídři se v národě objeví, když národ cítí krizi. Když se normálně „plácáme“, je nám víceméně dobře, lídři nám jdou na nervy a v demokracii se chováme podle toho, a je to správné. Jsem přesvědčen, že co nám chybí, jsou instituce, přesněji řečeno: budování institucí – vnitřní struktury státní správy obecně. Vlastně to vyžaduje opak leadershipu. MS: Voláte po klidných časech, ... EO: ... po klidných lidech, kteří umějí dělat kompromisy. Jsem přesvědčen, že pan Bohuslav Sobotka, na kterého každý „nadává“, je ... MS: ... celkem dobrý úředník, ... EO: ... ale i politik. Jen se podívejte, jak zametl se Zemanem, když se jej pokoušel shodit. Vskutku nádherná politická akce. MS: Někdo může říci: právě pan Bohuslav Sobotka je člověk klišé. EO: Dobrá, takoví jsme všichni. V současnosti nejsme silní. MS: Náš stav je charakteristický přežíváním. EO: Například Václav Klaus by rád byl lídrem a pan Zeman též, nicméně by nás odtáhli od mezinárodní integrace. Klaus plně programově, Zeman též. Ideově má zájem se integrovat, ale zároveň ho to zlobí, poněvadž ho to zbavuje možnosti být velkým pánem. Avšak panu Sobotkovi se to nestane, ten nás rád bude integrovat, byť ne plně, jelikož se na všem s lidmi z Evropské unie nedomluvili. Musíme přiznat, že dokáže zacházet s politickými instrumenty a v podstatě je konstruktivní – i to, jak vyřešil otázku migrantů. U nás jsou všichni proti. Možná jsme tam udělali chybu, protože jsme lidi chybně vychovávali, ale v tom momentě nebylo možné silně vystoupit na jejich obranu. Prokličkoval tím celkem dobře. Naše republika má ostudu, kterou udělal Miloš Zeman. Nyní Sobotka nachází cestu k tomu, abychom něčím přispívali migrantům. Jeho postoj je krásně politický, a nikdo to příliš neoceňuje, neboť není velký rétor. MS: Nejedná se spíš o negativní znak toho, že Češi nechtějí být zemí, která je silně proevropská? EO: Jsem přesvědčen, že před námi nestojí těžké úkoly. Náš hlavní úkol je být dobře integrovanou zemí Evropy, která má problémy. V rámci Evropy jsme zemí, kam žádní migranti nechodí. Vlastně se nás migrantská krize až tak nedotýká. Spolupracujeme na tom, jak ji řešit na evropské úrovni. Časem možná budeme mít velkého vojevůdce, až povedeme „svatou válku“. MS: Vámi navržené procedury – to je středověk. EO: Měl jsem na mysli Islámský stát. Právě tam má být poslední válka dobra a zla. MS: Dotýkáme se eschatologických skutečností ... EO: Též mají své Zjevení svatého Jana. MS: Pokud jsem dobře pochopil, tvrdíte, že je správné být dělným členem – neviditelným mravenečkem? EO: Z mého pohled jde o čestnou funkci. Jde o to, kde zrovna jsme, oč také běží. MS: Snad se jednalo o Churchilla, když říkal: „Svoboda je stav, kdy se obyčejní lidé nemusí starat o politiku, ale o ni se starají úředníci, kteří zachovávají status quo. Díky nim se člověk může věnovat kratochvílím.“ EO: V podstatě tak konáme. Kratochvíle ani nemáme, ale v podstatě jsou tato slova pravdivá. Je čím dál tím lépe, administrativa funguje v kontextu toho, jakou máme příšernou státní správu, kterou bychom měli dát do pořádku, což je malá činnost. Dělat kroky, aby si nás každý všiml, je kontraproduktivní. Časem můžeme Evropě nabídnout velkou postavu, Evropa si ji možná zvolí, ... MS: ... ale na to nesmíme čekat. EO: A též není na obzoru. Velikánovičové ... MS: ... jsou záležitostí Ruska. EO: Oni to musí mít, protože mají systém, kde věci jinak nejdou. MS: My Češi bychom měli posilovat instituce? EO: Když jsou však dobré, snesou i špatné vedení. Tím se zabezpečíme, že se nám nebudou dít drobné maléry. MS: Děkuji vám za cenné pohledy.