Dialog o transformaci s Dušanem Třískou

Dialog byl nahrán v pátek 20. srpna 2010 dopoledne v prostorách společnosti Dušana Třísky FSP/CD-F, Klimentská 1, Nové Město, Praha 1. II. část dialogu natočena v pátek 27. srpna 2010 ve stejných prostorách. 

MS: Nu, dejme se do popisu procesů …

… Zrození koncepce …

DT: … Klaus od počátku byl silně časově vytížen.

MS: Dobrá, tázal jsem se na skutečnost, jak člověk vymýšlí záměry, jak v rámci jejich realizace musí naslouchat, aby to, co bylo připravováno, se stalo funkční. Když si dáte cíl a záleží, jak jej realizujete dále?

DT: První, co se vztahuje k naslouchání … On je naprosto suverénní ve věci rozhodování tématu. Pokud bych vyšel z naší spolupráce, tak například článek o mezigeneračním dialogu ohledně globálních problémů včetně globálního oteplování bylo jeho téma. On jej vytáhl a sdělí vám je. Vy se tážete, proč zrovna o tom? Na druhou stranu s ním toužíte spolupracovat. Poté zjistíte, že to a to téma je pravé a nosné. Týká se to například nejen problému globálního oteplování. To máte stejné, jako si vymyslet postavičku v seriálu, a poté to jede.

MS: Zkrátka – vytvoříte si nějakou ideu, která problém uchopuje.

DT: Řekl bych téma, to je to téma, tím je nutné se zabývat, k němu tvůrčím způsobem přistoupit a poté to též „technicky“ odpracovat. To je skutečně obtížné. Míním, že právě v této oblasti odpracuji více, avšak je to již hračka.

MS: Vyjdeme z vaší současné zkušenosti. Sám jste ředitel jisté společnosti. Dáte téma, od toho se odvine projekt a musíte mít lidi, aby to dokázali realizovat.

DT: Přesně řečeno, musíte lidi získat na svou vlastní stranu. Vytáhnete hodně témat, lidi to nechytne, poté to musíte aranžovat. Pouze bych rád podotkl, že vymyslet téma a přesvědčit ty ostatní, byť by to byl jeden spoluautor, je to nejtěžší.

MS: Dá se to tak také říci. Máte větu v matematice a musíte ji umět dokázat.

DT: To již je tvrdá práce, která může trvat deset let. Je to nádenická práce, ale budete mít na světě desetitisíce matematiků, kteří jsou toho schopni. Zatímco vyslovit větu či intuitivně říci, že toto by mohlo platit, že je nutné se tím zabývat, dokáže jeden matematik za století.

MS: Užíváte slova intuice. Člověk na to nepřijde obyčejným rozumem?

DT: Ano, pokud jde o Klause, vždy o něm říkám, že zásadní rozdíl člověka jeho typu a mého typu je v tom, že já jsem vždy a všechno musel takříkajíc „tvrdě odpracovat“, analyticky si to osahat, vyzkoušet, otestovat pomocí matematických vzorečků, zatímco Klaus se podívá z okna a vidí to.

MS: Tento druh přístupu je i u ekonomů. Máte obyčejné analytiky, poté přijde člověk Milton Friedman, Josehp Schumpeter či Karel Engliš, tito zmínění ekonomové jsou sice ekonomové z jiných škol, ale mají jasnou myšlenku a nemusí sbírat empirická fakta.

DT: Ano, vidí společnost, celek a dokážou odhalit hybné síly procesů, na jejichž základě se systém tak či onak chová.

MS: Takoví lidé to třeba nejsou s to dokázat, otestovat.

DT: Když jsou zde tito velikáni, které jste jmenoval, řeknou, že společenský pohyb má tyto hybné síly a poté následují desítky let tisíců lidí, kteří na tom začnou pracovat, tedy to i testovat.

MS: Tam je vidět i spontánní sebeorganizace, která vede k potvrzení, či vyvrácení teorie.

DT: Ano, téma se rozšíří po ekonomické obci, začne se na tom pracovat. Jeden druhého stimulují a poté třeba po sto letech se teorie vyčerpá či se prokáže, že je nějaká jiná. To je onen ideový vývoj. Co je zásadní pro tento dialog, je to, že lidí, kteří se umějí podívat z okna, je málo.

MS: Nu, ovšem tito lidé musí umět formulovat a také přesvědčit.

DT: Musí přesvědčit o tom, že je to silné téma, které má smysl testovat, analyzovat. Když jste zmínil ony velikány, je dobré připomenout i nobelistu pana Stieglera. Některé z jeho myšlenek zapadly a on si „rval“ vlasy, jak je možné, že se toho nikdo nechytne, že si jich nevšimne. Sám tomu říká, vítězství „bez boje“. Utrousíte to a s úžasem zjistíte, jak to zapadne. Jistě v tom hraje svou roli nabídka, poptávka. Tomu trhu nevnutíte, co si vymyslíte. Tam musí být podhoubí. Obec ekonomů na to musí být nachystaná.

… Teorie a praxe …

MS: Když trochu z této teoretické roviny odbočíme, je to ve své podstatě i problém revoluce, která postihla střední Evropu jako celek. Asi by lidé reagovali jinak, pokud by se počalo s oním rozkladem socialismu v době, kdy přijely sovětské tanky.

DT: Je otázkou, jak k tomu došlo, jak vznikl ten přelom. Jsou dvě hypotézy. Jedna říká, že zde byla skupina cílevědomých, morálně mimořádně fundovaných osob, které pracovaly krůček za krůčkem a přes Helsinský proces, disidentské hnutí, Chartu 77 rozkládaly prohnilý režim. Druhá teze je, že komunismus zkolaboval, že se rozpadl, protože došel někam, kde nastal jednoduše sesuv. Tím, že se okamžitě otevřel prostor, rozpoutaly se síly, které jsou nad síly člověka. To máte, jako když je zemětřesení, tsunami. Začne se valit světem úplně nový proces, jehož hybné geopolitické síly je obtížné ovládat. My se v něm mrskáme, my se snažíme dělat to nejpotřebnější, utíkáme před lavinou a podobně.

MS: Ve své podstatě se v této věci uplatňuje pouze pud sebezáchovy.

DT: Na to má pan Klaus desítky textů, jelikož publikuje opravdu často.

MS: Ano, byl dobrým ekonomickým novinářem a pisatelem studií, velkým polemikem.

DT: To ano. Byl dobrým prodavačem myšlenek, v tom byl bezkonkurenční. Řekl bych, že od první chvíle, co jsme začali přemýšlet, co nyní, tedy se tázat tím leninským: „Co dělat?“

MS: Člověk byl vystrašen ze svobody!

DT: Ekonomický ústav je tak sto metrů od Václavského náměstí, …

MS: … byla tam za první republiky Státní banka československá.

DT: Právě na Václavském náměstí jsem se setkával s lidmi, jak cinkali s klíči, a tázal jsem se, co budeme dělat? Bylo jasné, že spadl jeden režim, padly všechny tyto věci. Zmizel ten, kdo vládl světu. Nastalo naprosté mocenské vakuum.

MS: Velkou dominanci měly Spojené státy. Do roku 1991 zde byl Sovětský svaz, ten byl nyní v křeči.

DT: Bylo to jedno z obrovských překvapení. Na druhou stranu jsme si nedělali iluze, jelikož s těmi „kremlology“ a „sovětology“ jsme literárně komunikovali a poslední rok se zde občas objevili. My jsme si troufli s nimi promluvit. Viděli jsme, jak svět byl na pád absolutně nepřipraven, jak akademická obec netušila, oč běží. Vyvstala otázka, co je váš první tah, druhý tah? Ve chvíli, v té době … a tuším, že to byl můj nejsilnější zážitek … pravou ruku bych dal za to, abych se znovu ocitl v podobné situaci. Snad proto, že člověk, jenž se celý život zabývá socialismem, najednou má takovou intelektuální příležitost.

… Změna, která byla reflektována mysliteli …

MS: Také jste studovali západní ekonomii?

DT: Ano, ale k tomu se navrátíme. Každopádně jsme chtěli porozumět socialismu. Řeknu vám, jak jsme mu porozuměli. Máte obrovskou příležitost být v konfrontaci se změnou. Nato po pár týdnech všichni světoví ekonomové, myslitelé jako Zbigniew Brzezinski, George Stiegler, všichni okamžitě přijedou do Prahy, stojí před vaší kanceláří, aby s vámi mohli pohovořit. Cítili unikátní příležitost. Cosi podobného se stalo jednou za tisíciletí. Každý u toho chtěl být i Milton Friedman. Jeden za druhým byli před vaší kanceláří a čekají, zdali jim udělíte interview. Také zde byl Henry Kissinger. Na přímé otázky říkají: „Nevíme, netušíme …“. To je v historii lidstva poprvé, kdy se cosi podobného děje.

MS: Po roce 1945 střední Evropa pocítila zavádění socialismu.

DT: To mi připadá jako proces zdaleka ne tak dramatický jako rozpad sovětského impéria, pád komunismu včetně mašinérie vojenské a tím vším ostatním. Několikrát jsem řekl, že jsem se s Henry Kissingerem setkal v New Yorku v březnu 1990. Ten člověk cítil potřebu se mnou hovořit, cítil potřebu mně něco vysvětlovat. Abych se přiznal, byl jsem po dvaceti letech zase v zahraničí.

MS: Dívali se na vás jako na zástupce „exotického světa“?

DT: Dívali se na nás jako na objekty fenomenálního procesu, jenž se stane jednou za tisíc let. Záviděli nám, že jsme se toho mohli účastnit. To byli všechno lidé, pro něž to byl silný intelektuální zážitek. Rád bych se vrátil k Henry Kissingerovi. Řekl, že to, co se děje, je rozpad půlky světa. Bude nové rozdělení majetku a moci. U toho se v historii lidstva vždy střílelo a vždy tekly potoky krve. Kissinger s charakteristickou angličtinou a se svým vzhledem byl člověk, jenž prožil „tisíce“ režimů, z něhož máte pocit, že je to pochodující moudro lidstva. Pokračoval tvrzením, že to nemůže být nekrvavé, ale jestli se z toho střední Evropa nějak vyváže, bude to dobré. Sám předpokládám, že rozpad Sovětského svazu přinese lidstvu „potoky krve“.

MS: Cosi se stalo v Jugoslávii, ale nestalo se.

DT: Když si vezmete ony potoky krve, byla to pouze Jugoslávie a pouze jisté Srbsko, pouze Černá Hora, pouze Čečensko. Přežili jsme odtržení pobaltských republik. Lidé jako Henry Kissinger by řekli, že by Sovětský svaz nikdy nepřipustil odtržení například takového Estonska, kde je čtyřicet procent Rusů. To, že to prošlo hladce, je jedno z největších mystérií historie lidstva. Na to není žádné vysvětlení. Jak je možné, že to proběhlo takto hladce, a to při všech hrůzách balkánské války a konfliktu v Čečensku? Též se čekalo, že bude rusko – ukrajinská válka. Tuto otázku si z analytiků absolutně nikdo neklade.

MS: Shodou okolností i rozdělení Československa bylo také mírové.

DT: Kissinger řekl, že v tom ohledu se dohodneme. Dál na východ a na jih očekával války. S tímto poselstvím jsem se v roce 1990 vrátil do Československa a neustále jsem Kissingerova slova vkomponovával do plánů, které jsme dělali. Poté, jak víme, se rozpadal Sovětský svaz, vzniklo Rusko, vznikla roztržka Jelcin, Gorbačov, hrozil výbuch. To proto, že mocenské struktury v Sovětském svazu měly jaderné arzenály. Jediné, co to vysvětluje, je, že komunistická idea se skutečně vyčerpala. Došlo k absolutnímu vyprázdnění, již nebyla schopna dále udržovat systém v chodu.  

… Pochopení otázky komunismu …

MS: Někdo by mohl namítnout, zdali náhodou nebyla idea komunismu špatně pochopena? Jestli realizace komunistického projektu v zemích Sovětského svazu nepoškodila ideál, jenž byl zamýšlen?

DT: To je velké téma, do jaké míry by socialistická idea, kdyby se nerozvíjela v Rusku, fungovala. Jsem velký libertarián. Jsem antisocialisticky založený, nicméně všem svým kamarádům ze sociálnědemokratických kruhů říkám, že socialismus nedostal svou šanci. To proto, že byl absolutně zdevastován perverzní variantou, která v Sovětském svazu byla. To za prvé. Za druhé, období největšího rozkvětu Sovětského svazu byl brežněvovský Sovětský svaz. To byla sedmdesátá léta, což pro nás byla doba temna. Rusko ovládlo celou Afriku, Rusko ovládalo půlku světa. Bylo stabilizované, na své poměry prosperovalo. Gorbačov znamenal rozvrat. Tuto myšlenku jsem poprvé slyšel od Josefa Zielence, což byl náš kolega, s nímž jsme vyrůstali.   

MS: Nu, však je Gorbačov v současném Rusku nepopulární osobností.

DT: Putin se bude snažit dávat dohromady znovu ideu státu.

MS: Zřejmě je to jiná cesta za všespásným státem …

… Stát a systém …

DT: Opět jste otevřel velké politologické téma. Sice jsem ekonom, ale rád se zabývám historicko – politologickými tématy.

MS: Je to zřejmě důležité. To nemůže nikoho nechat klidným.

DT: Pochopitelně, je to to nejdůležitější.

MS: Jsou propojené nádoby.

DT: Bez pochopení těchto souvislostí nepochopíme, jak omezený prostor máte například v privatizačních metodách a v tom, co je s nimi spojené. Je dobré říci, že například vidíme ten problém v Indii, Číně, Vietnamu. Dvakrát jsem navštívil Severní Koreu, když si mě najala Evropská unie, abych radil severokorejské vládě. Člověk má spoustu historek pozoruhodných a podobných témat. Vždy jsem si myslel, že nejen v této zemi, ale i včetně Ruska nikdy nebude demokracie západního typu. Jejich uvažování je jiné, jejich horizont je jiný.

MS: Tam narážíte na to, že žijí v jiných kulturních souřadnicích?

DT: To za prvé, ale ty mohou vyrůstat z jejich historicko – politicko – společenských potřeb. Podívejme se na jejich jižní hranici, která jde od Koreje přes Čínu, tedy nejextrémističtější režimy, které si stěží dokážeme představit. Ve srovnání s nimi máme za sousedy pouze Rakousko, Německo, složité Polsko. Oni mají pouze Severní ledový oceán, který vás nutí jinak uvažovat, tedy mít i jiné kulturní vzorce. Do jisté míry jsou to prostory, jimž nerozumíme. Já, i když se považuji za společenského analytika, o těchto světech říkám, že od Ruska na východ nevíme vůbec nic. Přijedu do Číny a zírám, jak absolutně nerozumím onomu mechanismu. Tam vše odporuje všem poučkám, které učím své studenty, jak má být organizovaná společnost, ale země prosperuje.

MS: Lze uvést, že tam je velká diferenciace. Na jedné straně máte lidi, kteří bydlí ve velké chudobě … Je otázkou, zdali jsme se nemohli vydat touto cestou.

DT: Vidíte to. Vnitrozemí Číny se přitom liší od pobřeží. Je tam pohyb. V takovém Bělorusku, také transformující se zemi, je mrtvo. Také jsem měl možnost, abych radil běloruské vládě, ale tam cítíte, jak se nic neděje. V Číně cítíte, jak se tam něco děje. Cítíte ono napětí, dynamiku, jak se to hýbe.

MS: Ten pohyb je na úkor koho? Není to na úkor přírody?

DT: Já vám však říkám, že je asi lepší jakýkoliv pohyb než klid. Abych se ale přiznal, nerozumím tomu. Je to svět sám pro sebe. Neznám nikoho, kdo by tomu rozuměl. V našem Centru pro ekonomiku a politiku se dlouhodobě pokouším dělat semináře o těchto hybridních systémech, které jsou z politického hlediska totalitní, komunistické, a hospodářsky pseudokapitalistické. To proto, abychom jim porozuměli. Začal bych Ruskem, to funguje na úplně jiných principech.

MS: To je asi tou rozsáhlostí, mají kapitál, který mají kumulován ve státní bance. Vytvořili si obrovské rezervy, ale je rozporuplná …

DT: … a námi nepochopená země. Když k nám přišli lidé z tehdejšího uskupení Jabloko, tedy Grigorij Javlinskij a spol, začali kázat. Sám říkám, že jsou to myšlenky, které my zde v Čechách sdílíme. Ovšem v Rusku to nemá ohlas. Všimněte si, jak to nikomu nic neříká.

MS: Ano, možná díky tomu je uskupení více známo na Západě.

… Důležitost kroků …

DT: To je to nejhorší, co se vám může stát. Klaus pochopil, že stát se miláčkem Západu umí každý hlupák, musíte to ale vyhrát doma. Doma si to musíte „odpracovat“. Klaus mě fascinoval tím, jak se choval po příjezdu ze zasedání Mezinárodního měnového fondu. Tam se psaly články s velkými titulky, jak pan Václav Klaus je výtečný. Na druhou stranu – Klaus vyprávěl, že se včera vrátil ze Šumperka, kde bylo narvané kino, jak jej lidi přijal. Tehdy pochopíte, že to je to správné a důležité.  To, že lidem ve Washingtonu svítí oči, je vám zde v České republice na nic. Vy onu ideu …

MS: … musíte prodat zde, kapitalizovat ji.

DT: Musíte si být vědom toho, že na něco naši lidé slyší, a na něco ne. Bez toho to nejde.

MS: Není to cesta k populismu?

DT: Kde je hranice mezi demokracií a populismem, osvícenou diktaturou? Také je nutné si všimnout, že Klaus a společenství, které reprezentuje – sám se k němu hlásím – vědělo co a jak. Pamatuji si, že poslední garnitura občanských demokratů, která nyní padla, říkala, že jezdí po České republice a poslouchá, co lidi „žádají“. Sám jsem jim řekl, že se zbláznili – vy musíte mít ideu a prodávat ji.

MS: Prodávání idejí je něco jiného než prodej housek.

DT: Zjistíte, že z idejí vám vznikne koncept. Zde se člověku vynořuje Klausova známá otázka: „Budeme zrovna kvůli tomu krvácet? Je to ta věc, kvůli které má cenu krvácet?“ Uvědomíte si, že zde můžete ztratit vliv kvůli zdravotnickým poplatkům. Pustíte si žilou, a možná vám uniknou podstatné věci. Řekl bych, že rozpoznat, kde jsou ty podstatné kameny, kvůli čemu je nutné krvácet, protlačit to nepopulisticky, jít přes „mrtvoly“, je obtížné. Následně jedna fáze politiky skončila „sarajevským atentátem“, kde bylo mnoho ústupků. Opakuji, jedna věc je prodávat ideje a lidi o tom přesvědčovat, to je přímý antipopulismus. Vy získáte silný názor, co se společností udělat, a když společnost považuje slova kapitalismus, privatizace za sprosté slovo, musíte je umět prodat. Neptáte se, co lidi chtějí. Kdybyste se jich zeptali, řeknou vám, že chtěli socialismus s lidskou tváří.

MS: To bychom se ale vraceli o dvacet let zpět.

DT: Ano, vy musíte říci, nenavazujeme na rok 1968, ale na roky před 1948.

… Povaha sporů či bojů …

MS: Dobrá, ukažme si ono prosazování postojů u jiné události. Pokud vyjdeme z roku 1989, Občanské fórum prosadilo za prezidenta Václava Havla. Lidé měli zájem o Dubčeka. Cílem bylo přesvědčit a získat lidi pro Václava Havla.

DT: Pochopitelně onen boj byl druhého typu.  První byli osmašedesátníci. To se ukázalo strašně rychle.

MS: Lidé kolem české vlády, ale i lidé jako pan Valtr Komárek, i Ota Šik, byť se do rozhodujících procesů nezapojoval, ale ztělesňoval ideu.

DT: Ano, také pan František Vlasák, Věnek Šilhán, Kožušník. To byli lidé, kteří v roce 1968 připravovali Vysočanský sjezd. Byli to lidé vyškrtnutí z KSČ, ti, kteří byli v maringotkách. Ano, také takový Petr Pithart, který dvacet let strávil v disentu. Pochopitelně měli pocit, že ze společenských a jiných důvodů mají právo se k těmto procesům vyjadřovat a být v tom angažováni.

MS: Toto zmiňuje pan Ježek v knize Budování kapitalismu v Čechách.

DT: Ukazovalo se to, že to bude ten největší problém. To proto, že pan Vlasák se stal význačným přestavitelem vlády. V české vládě se ona idea roku 1968 zahnízdila, to byly rady pracujících, socialismus s lidskou tváří. Ukázalo se velice rychle, že ona idea je absolutně nenosná, že ti lidé jsou společensky nepřitažliví. Mimochodem to souviselo s ne plně spravedlivým odstupem společnosti od disentu. Bylo to způsobeno také tím, že hodně lidí z disentu a Charty 77 byli komunisté, kteří byli vyškrtnuti ze strany. Takovou ukázkou byl pan Jiří Hájek, nepochybně Dubček.

MS: Pan Dubček však nebyl chartistou.

DT: Ano, ale byl zakázaným a perzekuovaným, a proto patřil mezi lidi, kteří byli nespravedlivě utlačovaní. O tom není sebemenších pochyb. Dobře se to ukázalo na půdě tehdejšího Federálního národního shromáždění. Byla tam skupina, která si říkala Obroda, a to byla skupina těchto lidí. Bylo to též mezi právníky, tam byli lidé jako Pavel Rychetský, Petr Pithart, Zdeněk Jičínský. Ukázalo se, že jde vlastně o generační problém a tito lidé nepředstavují vážného soupeře.

… Vymezení občanské společnosti …

MS: Zde vyvstává otázka, zdali se nemělo jít cestou vzájemného naslouchání pro lepší pochopení dalších nutných kroků?

DT: Tím skutečně vážným problémem Klausova uskupení bylo vymezení občanské společnosti, které prosazoval Václav Havel a výše uvedené uskupení.

MS: Občanská společnost je opřena o myslitele, jako jsou Ralf Dahrendorf, Karel Popper, Ernest Gellner a jiní.

DT: Můžete se přít o Karla Poppera, jelikož k němu se též hlásíme. Skoro bych řekl, že se tato idea vlastně překvapivě stala prubířským kamenem, lakmusovým papírkem. Poté se to odrazilo do privatizace, soukromého podnikání. Zpět k vaší otázce: „Poslouchat, či neposlouchat, a když poslouchat, tak koho?“ Zde bych řekl, že je dobré poslouchat vždy všechny. Již jen proto, že jsou to vaši ideoví odpůrci. Rozhodující bitva byla ne s lidmi z roku 1968, ti neměli sílu, a to jak ideovou, tak lidskou.

MS: Nebyli tak aktivní jako pan Klaus za účelem získání bodů?

DT: To nedělal nikdo, to dělal pouze Václav Klaus. To proto, že tyto „havlovci“ měli představu, že stačí jednotlivé myšlenky vykřičet z okna a lidi padnou na zadek.

MS: Lze říci, že v té době byla velká ochota těch lidí. Myslím si, že politici měli dostatečný kapitál.

… Vládnutí a cesty k transformaci …

DT: To ano, ale je nutné připomenout, že pro mě osobně bylo klíčové setkání všech tří vlád s prezidentem republiky v Kroměříži. To muselo být září v roce 1990. Tématem byla takzvaná malá privatizace. To proto, že jsme hned vyrukovali s tímto tématem. To byl takový „červený hadr“.

MS: Úcta k vlastnictví je jednou z charakteristik liberálního myšlení, o něž se reformátoři opírali.

DT: Ano, to proto, že vlastnictví je důležité. Na to upozorňuje pan Pejovich při analýze vlastnických práv – property rights. Dle něj jsou právě ona fundamentálně důležitá pro fungování celé společnosti. Platí teze, že čím lépe budou definována a chráněna, tak tím lépe. To je jeho zásadní myšlenka pro pochopení fungování společnosti z pohledu institucionální ekonomie. Abych se přiznal, nám se otevřely oči v šedesátých, osmdesátých letech. Pokud se s vlastnickými právy nic nestane, je to přemalovávání firem a vždy to skončí obtížemi. To si tito „hoši“ nemysleli, domnívali se, že důležité je školení manažerů, jelikož na vlastnictví nezáleží.

MS: Pokud by člověk k tomu mohl namítat, je u nás dobře prosperující společnost budějovický Budvar. To je stále státní podnik.

DT: Ano, vždy je tento případ vytahován a dokonce i mnou. Já pouze říkám, že platí „property matters“ a „money matters“, tedy když máte jasně definovaná vlastnická práva a dobrou měnovou politiku, je „jedno“, co se děje. Je nutné mít institucionální rámec, jejž vláda může ovlivňovat. Rozhodli jsme se privatizovat, jelikož státní vlastnictví je nedefinované vlastnictví. Všude jsem psal, že jeho ochránce se rozpadl, nyní jej nemá kdo hlídat a rozkrade se tak jako tak. To proto, že tam není hlídač. Kdo by hlídal státní vlastnictví, když se stát rozpadl? Komunistická strana se svým aparátem, se svými stranickými buňkami neuměla hospodařit, ale onen majetek hlídala. Rozkrádání majetku bylo trestným činem a osoby za to byly silně postihovány.

MS: Nesmíme opomenout, že lidé byli vychováváni k tomu, aby majetky zcizovali.

DT: Víte, to jsou banality, tomu nevěřím. Lze soudit, že pokud lidi nehlídáte ať v soukromém podniku, či ve státě, pokud jim nejdete po prstech, pokud jim nekontrolujete, s čím odcházejí, …

MS: … je to cesta k vytváření prostředí pro krádeže.

DT: Zkrátka důležité je, kdo to hlídá a jak je motivovaný. Víme, že slavný německý daňový poplatník má vše vyvezené do Lichtenštenska. Díky daňové amnestii se to vrací zpět, ale nepřeceňuji to. Věřím, že pokud je dobře definovaný vlastník, hlídá si to. Souvisí to například s otázkou korupce. Korupce je i v soukromých společnostech, i ty se vzájemně korumpují. Nemyslete si, že IBM, když prodává svůj systém do Citibank, provádí „čisté“ procedury. Tam jde o neskutečné peníze. Pouze ty soukromé společnosti to nějak „ututlají“. Neustále je to hlídáno a mají kontrolní mechanismy, …

MS: … nebo by je měly mít.

DT: Do jaké míry je mají, podle toho přežijí. Že by z kulturního hlediska lidé chodili do kostela či na stranické školení, aby nekradli, tomu zkrátka nevěřím. My libertariáni věříme na motivovaného soukromého vlastníka, jenž se bude starat o svůj majetek a bude předcházet krádežím majetku. Když to ukradnete, bude to z jeho kapsy. To byl jeden z principů kuponové privatizace. Když se totiž budou rozkrádat podniky, pak konkrétním lidem, kteří to pocítí. Proto budou následně zakládat protestní demonstrace, budou zloděje honit.

MS: Zde byli lidé, kteří byli vychováváni tak, že stát se postará o vše, a nyní jsou užaslí, že právě oni se mají starat.

… Zpět do Kroměříže k privatizaci …

DT: Dobrá, ale vraťme se k boji o tvář společnosti. Profilujícím a pro mě historickým okamžikem bylo setkání v Kroměříži. Bylo nám jasné, že toto téma je pro někoho jako červený hadr pro býka. Vymysleli jsme si ideu malé privatizace.

MS: Již v té době byli lidé, kteří to hodnotili kriticky?

DT: Ne, oni dokonce odmítali ideu privatizace jako takovou. Říkali, že vlastnictví není důležité. Státní vlastnictví je v pořádku. Co není v pořádku, je obsazování ředitelských míst, protože ředitelská místa jsou obsazována nomenklaturními kádry. Jsem přesvědčen, že všichni až na nás si mysleli, že stačí, když se do čela institucí dostaneme „my“, a ne „oni“, jelikož „my“ nejsme jako „oni“, a bude to vše v pořádku. Říkal jsem na to: „Ne, zdegenerujete za půl roku stejně jako oni …“ To vše se stane, pokud nebudete pod konkurenčním tlakem, jak nebudete pod kontrolou vlastníků, komfort, pohodlí vás zničí. Bylo jasné, že staré hospodářství bylo třeba institucionálně rozbít, brutálně privatizovat, aby se přesekla pupeční šňůra mezi státem a hospodářstvím, a to v maximální možné míře. Všichni omdleli s tím, že je to návrat ke kapitalismu devatenáctého století. Kapitalismus ve slovech Václava Havla je něco, co my nechceme. My chceme občanskou společnost, jelikož kapitalistický systém není nic dobrého. My jsme řekli: „Ano, my víme, že kapitalismus není žádný ráj na zemi, ale z těch všech špatných řešení je to neustále nekonečně lepší než jakýkoliv jiný systém …“ Oni se domnívali, že by bylo dobré vytvořit třetí cestu, tedy nový model společnosti, jenž by kombinoval obojí.

… Třetí cesta a Čína …

MS: Právě Ota Šik tento koncept teoreticky zpracoval a obhajoval jej v době, kdy působil ve švýcarském St. Gallen po neúspěchu reforem z roku 1968.

DT: Ano, to byla teorie konvergence, že oba režimy k sobě konvergují. Tento koncept je posilován čínským modelem. Problém je v tom, že řádně nevíme, na čem spočívá.

MS: Pokud nyní odbočím, neposkytuje dle vás Čína dostatek informací?

DT: Když se zamyslíte nad tím, jak funguje nám relativně dobře známá německá ekonomika, vždy se tážu lidí, jak dojde k tomu, že se někdo stane ředitelem Volkswagenu či Deutsche Bank, když jsou tam doslova incestní vztahy, jelikož Volkswagen je z poloviny vlastněn Allianz, a ta je z poloviny vlastněná Deutsche Bank. Nakonec zjistíte, že je tam jakási partička lidí z Heidelbergu, Freiburgu, Mnichova nebo jiných elitních škol. Také to neumíte řádně popsat. Angloamerický model je transparentní. Tam jsou vykonávána akcionářské práva, ale jakous takous představu o vztahu státu a podnikatelské sféry v těchto zemí máme. Jaký je ovšem vztah mezi státem a podnikatelskou sférou v Jižní Koreji, nevíme. Je to pro nás mystérium.

MS: Je to skryté, což však člověku zní nepochopitelně.

DT: Sám jsem to neanalyzoval a neznám nikoho, kdo by tak konal.

… Kapitalismus …

DT: Zase bych se po krátké odbočce vrátil zpět k modelu reformy. Řekli jsme, že socialismus je nereformovatelný, lze jej pouze transformovat.

MS: Nu, ale pokud něco rozdrtíte, příliš z toho nezbude. Pokud jej transformujete, tak … snad.

DT: Počkejte, řekl jste Schumpetera. Ten má ideu kreativní destrukce. Již Lenin říkal, že nový systém musíme postavit na institucionálních ruinách carského systému. Jakmile zde zbude poslední instituce carského režimu, neuděláme to. Jsou to takové extrémy. Klaus má v tomto ohledu větičku – a dokonce mě cituje v jedné práci, že jsem říkal: „My jsme museli institucionálně nechat něco úplně být, něco pouze trochu reformujeme a něco musíme transformovat, neboli rozdrtit či založit na zelené louce. Zdravotnictví jsme reformovali či nechali být. V hospodářství jsme řekli, že tam, kam dosáhneme, je to nutné institucionálně zničit …“ Vzpomínám si, že v počátcích ustavení kapitalismu byla jedna konference týdně. I Jan Švejnar je pořádal organizovat. Přijal Anne Krueger, Stanely Fischer, Joseph Stiglitz a jiní. Právě Anne Kruegerová, …

MS: … představitelka teorie veřejné volby varující před zásahy státu.

DT: Nejen to. Tehdy byla též prezidentkou American Economic Association. Byla jednou z dam a pronesla jednu důležitou větu. Člověk je sice zaslechne, a nakonec byly potvrzeny. Ona řekla: „Váš nový ekonomický růst bude nesený založenými, nikoliv transformovanými hospodářskými subjekty. Vaše podnikatelské subjekty jsou z velké části netransformovatelné. To proto, že jsou založené na jiné bázi.“

MS: Člověk snad může namítnout příklad Škoda Auto.

DT: Počkejte, do toho přišla idea Světové banky, která v podobné době, prostředky, které jsme kritizovali, vydala stanovisko, že osmdesát procent toho hospodářství je zbankrotované, netransformovatelné, a dvacet procent to může přežít. Toto stanovisko však bylo založené na expertních odhadech situace v zemích, které představitelé této instituce řádně neznají. Vybaven těmito kalibry jsem říkal, že to, co se dává do privatizace, i do kuponové, v zásadě „nemá“ žádnou hodnotu. Může se ukázat, že dvacet procent z toho může mít nějakou hodnotu. Říkal jsem to také do médií. Kdykoliv se někdo prohlásil, že kuponová privatizace je nějaká forma restituce lidem za utrpení za komunismus, říkal jsem, že přeceňujete komunismus, že zde zachoval nějaké hodnoty. Komunismus zde zachoval ekonomiku, která byla plně orientovaná na RVHP.

MS: My jsme jej zakládali, my jsme do něj exportovali a díky tomu jsme měli pohledávky za východními zeměmi. Pro nás to byla částečně ztráta.

DT: To se rozpadlo. Technologicky to byly skanzeny. Já jsem říkal, že je to nutné transformovat a i ve Škodě Auto, o které mluvíte, musel nový majitel „vyhodit“ zařízení, nechal si tam lidi a počal vyrábět úplně jiný automobil, na úplně jiných základech, který byl prodáván na úplně jiném trhu.

MS: Ne nadarmo Škodovka v počáteční fázi odebírala od dodavatelů z Německa.

DT: Nebylo od koho jiného. To proto, že se rozpadly všechny vztahy směrem na Východ. To, že hospodářství mělo schopnost se takto rychle přeorientovat z Východu na Západ, je z jedné strany zázrak, na druhé straně je to dáno silou německé ekonomiky, ze které těžíme a získáváme do dnešních dnů.

MS: Němci přijali své východní bratry, tak proč ne zručné Čechy?

DT: Na základě důležitých příkladů lze tvrdit, že pro mě osobně byly odhady mezinárodních institucí příliš kruté, nicméně je lepší být skeptický a být překvapen, než zklamán. Jsou instituce, v nichž jsem se pohyboval a které to přežily. Byla to Komerční banka, přežila to Česká pojišťovna, Česká spořitelna, ČSOB. Pochopitelně tam byly záchranné akce na podporu daných institucí. V principu lze na dané společnosti pohlížet jako na transformované. Též máme společnosti, které vznikaly na zelené louce. Na té mohly vznikat pouze proto, že ta louka byla vyklizená. V roce 1990, 1991 až do roku 1993 jsem hodně jezdil po světě. To proto, že jsem byl všude zván. Jdete po Londýně a jste fascinován tím, že na každém druhém domě je napsáno „sale“, „for sale“, „to lent“. V České republice, když jste si chtěl otevřít kancelář, nebylo kde. Bylo nutné uvolnit tento prostor. To jste mohl udělat jedině tak, že jste zlikvidoval ty, co tam zacláněli. Mezi těmi novými …

MS: Není to příkladem ekonomického a sociálního darwinismu?

… Meze destrukce …

DT: Libertariánství je založeno na principu, že silnější vyhrává. Ten slabší nemá překážet. Krize jsou v onom učení ozdravnými, jelikož oddělí ty nejslabší. To poté umožní koncentrovat kapitál. Je to brutální, ale nic lepšího vymyšleno nebylo. Napochodovali sem ti, kteří se usídlili na zelené louce jako IBM, McDonald´s.

MS: Ano, ale ve své podstatě to byly společnosti, které měly zkušenost s řízením lidí, s vytvářením služeb.

DT: Musel jste jim otevřít prostor. Musel jste konstruktivně destruovat to staré. Staré společnosti musely vyklidit prostor, aby bylo kde podnikat, aby se otevřely pozemky. Do té doby bylo vše státní. Dnes je leccos obecní, ale tenkrát vše státní, a to tak, že to bylo v majetku podniků. Například České dráhy mají do dnešních dnů mnoho pozemků, budov.

MS: Shodou okolností České dráhy jsou molochem stále.

DT: Je to díky tomu, že se nepodařilo zprivatizovat České dráhy. Sám považuji fakt, že se nepodařilo tento podnik zprivatizovat, za nešťastný. Stojí nás to mnoho peněz ročně. Mohlo by to skončit stejně jako tenkrát Česká námořní doprava. Možná za sebou ani „nezamknou“. Znal jsem v Anglii město Liverpool, které prožilo obrovskou krizi. Tam byla celá čtvrť, kde člověk mohl vidět jen rozmlácená okna.

MS: To je vaše preference, a nevím, zdali by to preferovali i ostatní. Lidé mají zájem, aby věci, které zde sloužily, sloužily dále. Stačí uvést příklad Švýcarska.

DT: Vy jste ale v absolutně přelomové situaci. Nedávno jsem byl v obci Ratboř u Kolína, je tam bývalý cukrovar, nasnímal jsem si to, jelikož je to prototyp budovy, které jsem mohl vidět v Liverpoolu. Byla to opuštěná, vymlácená, možná děsivá stavba.

MS: Ano, znám. Součástí této obce je však nový zámek od pana Kotěry.

DT: Nic nenamítám.  Ukazoval jsem to svým dětem, zděsily se, že je to hrůza, ale sám jsem jim řekl, že to byl můj sen. Víte, v těchto chvílích se říká ekonomům, že nemají srdce a slitování. Pokud Margaret Thatcherová zjistila situaci, pochopila, že musí zavřít doly a celý ocelářský průmysl musí ze země pryč, jelikož tudy cesta nevede.

MS: Nejen díky tomu se například z Londýna stalo silné finanční centrum, které se rozrůstá.

DT:  Je též důležité, že na horníky poslala armádu.

MS: Pokud se nepletu, stávky tam trvaly asi rok.

DT: Ano, byli tam mrtví, byly tam bitvy v ulicích.

MS: To máte podobné jako v Řecku. Také tam vidíte různé protesty.

DT: Jeden můj kamarád říkal, že dokud neuvidím armádu v ulicích, nebudu považovat pokus o reformu za vážně míněný. Myslet si, že udělám fundamentální změnu, že to nebude z velké části bolet, že se tomu ostatní nebudou muset přizpůsobit, nebudou se muset přestěhovat, je iluzorní. Je to cynické, je to brutální, ale jinak vyhladovíte celou zemi. Klaus se pochopitelně ukázal jako strašná „měkkota“, jako děsný lidumil. Jeho sociální cítění je nekonečně větší než moje. Má totiž spíše politické cítění, bude vám říkat, že je to sice dobře, ale my to politicky nepřežijeme. Pokud chceme pokračovat v reformách, musíme to také politicky přežít. Myslím si, že nyní Evropa prožívá stejný problém, jako když se v sedmdesátých letech obrovsky bolestně stěhovalo ocelářství a doly do Indie, do Brazílie. Nyní bude muset provést další velice obtížnou restrukturalizaci. To proto, že dnes automobily umí vyrobit každý Číňan.

MS: Bohužel, Česká republika je na vámi zmíněných automobilech závislá stejně jako náš východní soused Slovensko i Slovinsko.

DT: Ve chvíli, kdy se to Čína naučí dělat za polovinu nákladů, bude to velký problém. Lidé, kteří chtějí uspět, musí být pár krok napřed a vědět, co Číňan vyrobit neumí.

MS: Lze se domnívat, že bychom neměli opomenout skutečnost, v jakých podmínkách se pracuje tady u nás v Evropě a Číně.

DT: Víte, měl jsem možnost vidět továrny v Koreji, a ty by byly absolutně nepřijatelné pro kohokoliv v Liberci, natož v Hamburku. Lidé tu žili mnohonásobně lépe než v té Koreji.

MS: Snad se má člověk snažit, aby lidé žili v důstojném prostředí?

DT: Také bych se tázal, jak vznikal například textilní průmysl v Evropě. Nebudu hodnotit Čínu, protože Číně nerozumím, neovládám ji. Ve chvíli, kdy začnou vyrábět automobily za polovinu ceny, můžete postupovat následně: Uděláte na hranicích železnou oponu formou cla, nebo zjistíte nové možnosti rozvoje průmyslu.

… Apely na hodnoty …

MS: Také bychom neměli zapomenout na to, že by lidé měli proměnit vlastní život, svůj hodnotový žebříček, aby jim svět sloužil, a ne pouze oni jemu.

DT: Zřejmě máte jiná východiska než já. To je v pořádku a o to je to zde zajímavější. Řekl bych, že snaha o proměnu náleží k výkřikům občanských sdružení. Vždy se tážu: „Jak se to dělá, aby lidé začali nově smýšlet? To je pošlete na školení?“

MS: Lze se domnívat, že člověk má využívat vlastních příkladů.

DT: Libertarián bude říkat, jak vychováváte své děti? Nejprve si zameťte před svým prahem.

MS: Myslím si, že to byl Masaryk, jenž říkal, že pokud chceš pomoci druhému, pomoc především sám sobě. To platí i o hodnotové struktuře.

DT: Nu, sám sebe uveď do stavu, abys nepotřeboval pomoc, a poté ti bude pomoženo. Lidé, kteří mají nepořádek před vchodem, jsou ochotní neustále kritizovat. Libertarián bude říkat, že si musí dát pozor, aby nekradl. V druhém řádu se budu dívat, kdo krade.

MS: Ano, to jsou ty hodnoty, přístupy. Snad to byl pan Prouhon, jenž se domníval, že vlastnictví je krádež. Komunismus tuto tezi podporoval, a proto bylo vše státní. Kdo nekradl, byl sám proti sobě. Slovo krádež se též používalo v kontextu, když někdo dosáhl pohádkového jmění během krátkého času.  

… Rozkrádání z důvodu hodnotové kontinuity …

DT: Tím narážíte na tunelování a divoký kapitalismus devadesátých let?

MS: Lze se domnívat, že právě to přispělo k delegitimizaci procesu transformace. Je to také otázka mediální prezentace daného fenoménu. Vše zde souvisí s hodnotami, byť jsou determinované herním polem, na němž se jednotlivé subjekty střetávají.

DT: Ano, je to vážná, zajímavá otázka. První moje poznámka k ní je, že je mediálně frekventováno, ale neznám odpovědnou analýzu, která by tuto věc mohla kvantifikovat. Vždy se uvádí tak 400 miliard korun.

MS: To se snažili kvantifikovat ekonomové ze státních institucí. I mezinárodní instituce tomuto problému věnovaly svůj prostor.

DT: Neznám seriózní text. Jediná tvrdá data, která na to byla publikována, byla z období, kdy se likvidovala Konsolidační agentura. Poté bylo možné zaevidovat pomoc, která byla proveden u bank. Dále se dostáváte do kauz, jako je Poldi Kladno, Škoda Plzeň a jiné. Pokud by se mě někdo zeptal, zdali taková Poldi Kladno má nějakou šanci, řeknu, že nemá.

MS: Pokud mírně odběhnu, nedokážu si vás představit jako lékaře, jenž rozhoduje o žití, či nežití lidí. Ten má naději, ten ne.

DT: My jsme nešli touto cestou. Pouze konstatuji, že do Poldi Kladno bych nedal peníze, které byly poskytovány. Byl jsem u toho, když pan Richard Salzmann, tehdejší ředitel Komerční banky, dával panu Stehlíkovi úvěr o objemu miliard. Sám jsem řekl, že mě to osobně překvapuje. To proto, že bych uvěřil, že toto je transformovatelné, že z tohoto něco bude. Máte svatou pravdu, že pokud by se mě někdo zeptal, které odvětví má, či nemá šanci na existenci, řekl bych, že Anne Krueger říkala, že to je přibližně 20 procent podniků, ale nevěděla jakých.

MS: Možná je to podobné jako tahání zajíců z klobouku.

DT: Naše idea byla mnohokrát publikovaná, zdůrazňovaná, hrdě se k ní hlásím. Tisíce to musí zkusit, aby se to jednomu povedlo. Měla se dát maximální příležitost, otevřít vstup do odvětví, být co nejliberálnější ať je to finanční sektor, či ať je to ocelářství. Poté se blížil rok 1997, přišel „sarajevský atentát“ a Klaus do Kolodějí svolal velkou sešlost. Byl tam pan Kalvoda, těsné poté co rezignoval. Byl tam Tošovský, byl tam Bakala a všichni význační podnikatelé. Tam bylo vidět, že je pan Bakala již „havlovsky“ kritický k transformačnímu procesu.

MS: Ostatně rok 1997 je rokem, kdy Václav Havel přednesl na konci roku Rudolfínský projev.

… Český kapitalismus a kontexty …

DT: Ano, Klausova vláda byla na konci, její dny byly sečteny. Nicméně Bakala říká, že to by se v Americe nemohlo stát, za to by vás v Americe zavřeli. Byl tam Libor Procházka z IPB. Ano, byla to skutečná sešlost vzájemných odpůrců a sympatizantů. Já říkám Bakalovi: „Pane Bakalo, řekněte mi, proč vy jste si investiční banku nezaložil v Americe? Proč jste ji zakládal zde v Čechách?“

MS: Možná byl patriot.

DT: Možná, ale v Americe by mu to nikdy nikdo nepovolil. Založit investiční banku v Americe je nekonečně složitá procedura, je tam doslova „cechovní“ princip. Zde ale viděl zemi neomezených možností. Řekli jsme mu: „Pane Bakalo, budete se divit, měli jsme ideu, že každý to má možnost zkusit. My o vás nic nevíme, přijel jste před nějakým časem, řekl jste, že chcete podnikat v bankovnictví, měl jste banku přes noc založenou. Je to tak dobře. Podobně jako vy si zalili lidé jako pan Čadek, ale ukázalo se to, že to bylo špatně. Co já? Aby nějaký pan Čadek nemohl založit banku, musel bych mít komisi, která by to rozhodla …“ Kdo by to však kádroval? Zde nebyly instituce.

MS: Člověk může namítnout, že každý člověk má svědomí. Sám ví, zdali záměr je již podvodem, či není.

DT: Pochopte, ale zakladatel … Hodně jsem jich viděl zblízka. Ti lidé to myslí skutečně „upřímně“, myslí si, že dělají dobrý byznys. Já říkám, že je to krádež, co dělají. Oni mně odpovídají dotazem: „Jaká krádež?“ Stačí se podívat, jak vznikly deníky jako Mladá fronta DNES. Takový Martin Komárek, jenž byl jedním ze zakladatelů, nebude říkat, že „ukradli“ síť předplatitelů. Normálně ji převzali. Mně jednoho dne začala chodit do schránky Mladá fronta Dnes.

MS: A čte se i do dnešních dnů a jedná se o největší „seriózní“ plátek v naší republice.

DT: Síť předplatitelů byla tím největším bohatstvím společnosti. Noviny měly své čtenáře, design, tým lidí, kteří je dělali. V normálních společnostech se takový případ řeší, když parta manažerů a parta designerů se rozhodne, že opustí význačnou společnost a založí si nějakou jinou se všemi svými klienty. To jsou krádeže. Za to se chodí v Americe do vězení. Když ukradnete klientelu, když ukradnete know – how.

MS: Dobrá, to je případ z novinářské oblasti. Jisté paralely se dají nalézt v privatizaci obecně. Ne náhodou někteří lidé ony procesy vnímají tak, že samotná privatizace jim nakonec přinesla velké soužení, a v myslích mnoha lidí je privatizace rovná krádeži.

DT: Nyní jsem hovořil o skutečnosti, že někdo si založil společnost na zelené louce a došlo k ukradení. Jiná věc je, že transformujete existující společnost a akcie společnosti „hodíte“ z okna formou kuponové privatizaci, či je vydražíte na burze. Jsou to dva odlišné procesy. Jeden z nich považuji za krádež, druhý z nich považuji za proces, jejž můžeme mnohokrát kritizovat.

MS: Do jisté míry je to ospravedlnitelné, jelikož společnost došla do určitého stádia. Systém, …

DT: … v němž uvěříte, že vlastnictví hraje roli, má smysl. Kolem roku 1995 Miloš Zeman připustil tuto skutečnost na půdě sociálních demokratů. Poté šlo o metody, což je taková „luxusní“ debata. Do té doby kuponová privatizace kromě jiného měla za cíl prodat i samotnou myšlenku privatizace, a to tak, že se na ní budeme podílet v zásadě všichni, že nebude nikdo vyčleněn.

MS: Pokud máme hospodářství, kde hlavní vlastník byl stát, je zřejmé, že jednotliví lidé měli snahu o to, aby se stát podílet dále na správě majetku. Ti asi neusilovali o revoluční změnu?

DT: V ekonomické obci, kterou znám, samotný privatizační proces není kritizován. Co je kritizované, je postprivatizační stav. Osobně se hlásím i k tomu postprivatizačnímu procesu. Dokonce tvrdím, že pokud by někdo navrhoval projekt, a neměl na mysli následky, je zločinec. To je součástí projektu.

MS: Jde o rozhodnutí a k tomu je nutné vztáhnout odpovědnost.

DT: To, že Tomáš Ježek se hlásí k projektu, a nehlásí se k následkům, je protimluv. To proto, že projekt musím brát jako celek.

MS: Nu, ale pokud společnost byla konfrontována s těmi prapodivnostmi rozkrádání, byla snad kritika oprávněná a procesy, které v systému probíhaly, byly z části nelegitimizovány.

DT: Znovu zopakuji, co jsem řekl. Prapodivnosti a rozkrádání jsou velmi silná slova. Nic proti nim nebudu namítat. Zdůrazním, co jsem řekl: Majetky ztratily své pány. Jedinou šancí … a toto jsem vždy psal a zdůrazňoval … jak můžete bojovat proti rozkrádání, je to, že když něco ukradnete, ukradnete to již někomu, byť by to byl hloupý akcionář z kuponové privatizace. Již to musí někdo cítit. V Maďarsku proběhla takzvaná spontánní privatizace, kde kradli manažeři ze státního majetku. Zde se kradlo již akcionářům.

MS: Sluší se říci, Maďarsko bylo trochu někde jinde než naše země. Tam také nebyl takový etatismus.

DT: Máte pravdu, že Maďarsko a Polsko se v tom lišily. Jejich kapitalisti byli všechno vexláci, taxikáři, majitelé butiků. Dokonce i v Rakousku byly velké podniky státní a jsou do dnešních dnů. Sám jsem byl překvapen, co všechno je v západní Evropě státní. Sama paní Thatcherová privatizovala British Airways. Dobrá, v Maďarsku ono hospodářství vypadalo jinak, ale jestliže jste ukradl ze státního, rozkradly to více méně konglomeráty manažerů a státních úředníků.

MS: Zkrátka – fungovala tam mafie?

DT: Ano, ale čistě z cynického, ekonomického hlediska je jedno, kdo to ukradl, či neukradl. Politicky to může být nebezpečné, ale hlavně, aby to nebylo státní, řekne cynický ekonom. Jedna z idejí byla, že pokud někdo podnik, co bude v kuponové privatizaci, bude rozkrádat, ať to pocítí, byť by to bylo s časovým odstupem. Například tak byla privatizována Živnobanka. Ta byla ze čtyřiceti procent privatizována kuponově. Jedna z myšlenek byla, že pokud by se zbývajících šedesát procent Živnobanky poté prodávalo přímo, vlastníci čtyřiceti procent ve formě kuponů by to také pocítili. Shodou okolností se to také stalo. Proti tomu vznikl zločinný zákon, jenž upravoval vytěsnění -squeeze out. Majoritní akcionář musí vykoupit povinně menšinové podílníky.

MS: To ale s mnohaletým odstupem.

DT: Ano, to proto, že menšinoví majitelé obtěžovali ty většinové, aby nedocházelo k možnému okrádání těch menšinových vlastníků. Je to otázka rovnováhy. Menšinoví majitelé mohou též šikanovat, vydírat většinové vlastníky. Zkrátka – corporate governance a rovnováha akcionářů je velké téma a hledá se optimální model, byť asi neexistuje. Opakovaně říkám, že tenkrát myšlenka byla taková, aby ten, kdo bude rozkrádat, tunelovat podnik, aby to ucítil ten jeden konkrétní vlastník, byť by to byl drobný akcionář z kuponové privatizace či účastník správy skrze investiční fondy. Do jaké míry byly tyto reakce v pořádku, či ne, do jaké míry útoky na pana Koženého byly správné, či ne, je otázkou. Soudím, že si Viktor Kožený nezaslouží ty útoky, které jsou proti němu vedené. Lze za tím vidět spiknutí místních bank, které jej od první chvíle nenáviděly. On byl vždy nepřijatelným člověkem.

MS: Nakonec byl vaším poradcem?

DT: Ano, působil na ministerstvu financí, ale poté mě opustil. Vždy říkám, že na rozdíl od všech Stiglitzů a jiných poradců, to byl Kožený, jemuž jsem já telefonoval. Byl to člověk, od něhož jsem se vždy něco dozvěděl, co jsem mohl použít pro realizaci politiky. Opustil mě, jelikož odešel radit na Pražský hrad, poté založil privatizační firmy. Neustále zdůrazňuji, že v Čechách nikoho neokradl.   

 

Dialog o transformaci s Dušanem Třískou:

MS: Otevřeme, prosím vás, pole transformace, abychom dokončili, co jsme začali … Mám prostý dotaz: co zásadního bylo podle vás?

DT: Jsem přesvědčen, že důležitou roli hrají vlastnická práva.

MS: Pokud se podíváme na onen přerod, transformace šla po linii, jež by se dala označit jako „money matters“.

DT: Ano, to je makroekonomický pohled versus pohled institucionální.

MS: Právě makroekonomickými úvahami se zabýval Václav Klaus během své kariéry teoretického ekonoma.

DT: Základní ústav byl Ekonomický ústav ČSAV, ten existoval dlouhou dobu. Klaus tam pracoval až do roku 1969. Poté odešel do Státní banky československé a vrátil se do založeného Prognostického ústavu ČSAV. S panem Klausem mám vcelku památný článek z roku 1988, nese název Ekonomické centrum, přestavba a rovnováha, v němž poprvé zmiňuje to, co jste naznačil, tedy stav institucionální versus makroekonomický. S oblibou říkám, že ještě v dubnu roku 1990 zde byl Milton Friedman, …

MS: … tuším, že přijel na pozvání Liberálního institutu a shodou okolností navštívil také Vysokou školu ekonomickou.

DT: Ano, a podotkl, že privatizační projekt je dobrý, ale privatizace se nemůže stát součástí krátkodobého programu. To proto, že je to dlouhodobý proces.         

MS: Než se vytvoří odpovědní vlastníci, …

DT: … je to dlouhodobý proces, na generace. Margaret Thatcherová privatizovala pouze šedesát podniků za deset let, vy jich máte stovky.

MS: To ale nebyly zanedbatelné podniky, byl to starý průmysl a význačné podniky.

DT: Ano, British Airways, ocelárny. Ano, zpět k panu Friedmanovi. Řekl, že co můžeme udělat krátkodobě, je cenová liberalizace, makroekonomická stabilizace.

MS: Tyto kroky měly jít ruku v ruce, měly se doplňovat.

DT: To nepochybně. Je to balíček a je otázkou, do jaké míry umíte balíček nadesignovat a do jaké míry umíte udělat to, co se označuje „timing“ a „sequencing“, tedy načasování jednotlivých kroků. Také to závisí od toho, do jaké míry předložíte jasný postup ekonomické reformy. K jejímu prvnímu předložení došlo v dubnu roku 1990, konečná verze byla z podzimu stejného roku 1990.  

MS: Hovoříte o krocích, které připravovala federální vláda, v níž byl Václav Klaus ministrem financí?

DT: Byla tři střediska. Jedno byl Klausův tým kolem federální vlády opřený o post ministra financí. Poté bylo středisko kolem české vlády, tam byl František Vlasák a lidé z roku 1968.

MS: To byli lidé, kteří pomáhali Petru Pithartovi.

DT: Poté bylo mečiarovské křídlo spojené se slovenskou vládou, Martin Augustýn, Marián Huska, oba Kováčové a jiní.

… Dialog o transformaci ve vládách …

MS: Když jste zmínil tato tělesa, vyvstává otázka, jak probíhala dostatečná komunikace na těchto úrovních? Lze se domnívat, že to zřejmě muselo být obtížné v době reformního kvasu, byť lidé byli z počátku ochotni naslouchat. Neprobouzel se na Slovensku nacionalismus?

DT: Nejprve bych ještě dokončil to předchozí. Soudím, že je to rozporné. Dlouho se mělo za to, že se privatizace nemůže stát součástí projektu. Ukázalo se v září – říjnu, že bez privatizace je to nesmyslné. To proto, že by to bylo pouhé přemalování firem. Proto byl pan Pejovich byl tak významný.

MS: Jistě jste se s ním i s jinými mohli v tu dobu setkat kvůli konzultacím?

DT: Tenkrát v roce 1990 před mou kanceláří byla fronta laureátů Nobelových cen, kteří čekali, zdali jim věnuji pět minut, či ne. Co se týče onoho dialogu, v Kroměříži na podzim roku 1990 byla schůzka Havla a všech tří vlád. Tématem byla malá privatizace, či lépe boj o malou privatizaci.

MS: Sám jste uváděl, že bylo nutné do projektu vložit adjektivum malá.

DT: Ano, poprvé padlo slovo privatizace. Hned se tam muselo strčit slovo malá a bylo to předloženo Václavu Havlovi. On reagoval, že pokud nějakou privatizaci, tak malou a s předkupními právy zaměstnanců, což se dá označit za socialistickou malou privatizaci.

… Alternativy privatizace …

MS: Cosi podobného propagoval Miloš Zeman?

DT: Ten měl téma ESOP, což by méně upjatý model, to byly velké podniky. Byla to však podobná idea. Zaměstnanci mají přednostní práva na akcie své společnosti. Mimochodem to souvisí s tím, že paní Thatcherová privatizovala bytový fond tak, že jej privatizovala do rukou nájemníků, to je podobná idea. Je to všudypřítomné. Neustále se to otevírá. Je otázka, zdali se dům či byt má privatizovat tomu, kdo tam momentálně bydlí či to užívá.

MS: Snad lze tvrdit, že základ byl správný. Pejovich sám hovoří o privatizaci „ukradených podniků“.

DT: To my ale kritizujeme. Celá ta idea, že tím někoho kompenzujete, je nebezpečná. To proto, že majetek, který privatizujete, je bezcenným, neboť ekonomika je zbankrotovaná. Vy lidem něco předkládáte, a vždy jsem říkal, že dříve komunisté zvali na brigádu, my zveme k vlastnictví. Přitom je to zřejmě netransformovatelné, nepoužitelné, asi je to určené k likvidaci.

… Zpět k dialogu …

DT: Zpět k vládnutí, k dialogu. Materializací ideové bitvy bylo kroměřížské setkání ohledně malé privatizace. Vytvořily se skupiny Václav Havel plus česká vláda, tedy Vlasák, Pithart, připojil se k nim i Tomáš Ježek, versus Klaus. Rozhodnuté to bylo právě tam. Poprvé a naposledy se sešly v Kroměříži tři vlády a prezident republiky. Tématem byla předkupní práva zaměstnanců. To se tenkrát považovalo za klíčový ideový střet. Na tom se vše mělo odhalit, měla začít složitá debata. Když to zjednoduším, přihlásil se Vladimír Mečiar a řekl: „Vy si zde povídejte, co chcete, ale slovenská vláda se včera sešla a rozhodla, že bude podporovat Klausův projekt …“ To jsem považoval za naprosto zásadní. Od té doby se traduje spojenectví Mečiar a Klaus …

MS: … viděné v pragmatickém hávu.

DT: Víte, tenkrát to bylo i ideové. Pokud odbočíme, Mečiar byl velice pozitivní figura až do doby, kdy se z důvodů, o nichž člověk může spekulovat, ukázalo, že je nepřijatelný pro českou intelektuální smetánku, které můžeme označit za „pravdoláskaře“. On byl radikalizovaný z Prahy.

MS: Shodou okolností bychom neměli opomenout, že člověk sám by měl nést ideály. Lze uvažovat, že hesla Václava Havla v onom přelomovém období měla svůj význam?

DT: Z mého hlediska byla neuvěřitelně nebezpečná, neskutečně negativní. Zda jsem někdy viděl vážného nepřítele, někoho, kdo ohrožoval smysluplný vývoj, byl to Václav Havel a jeho ideje. Tuto tezi jsem řekl na veřejnosti několikrát. Jeho slova zní strašně líbivě, strašně srdečně: „Pravda a láska …“ To je cesta do neuvěřitelného marasmu. To je mé stanovisko.

… Síla dialogu …

MS: Zůstaňme u onoho dialogu vlád. Konzultovaly své kroky?  

DT: Kroměříž byla spektakulárním příkladem. Týkal se privatizace, jednoho vyhroceného tématu. Vlastně to byla úžasná záležitost, byť se tam řešila pouze jedna otázka. Co Klaus udělal okamžitě, bylo, že založil takzvanou Finanční radu. To, co Klaus umí bezvadně, je technologie politického boje.

MS: Promyšlená, strukturovaná …

DT: … a na všech frontách. Z jedné strany lítá po vesnicích a místních kinech, z druhé strany založí něco, co nazval finanční radou. Tam byli tři ministři financí, jejich náměstci, všichni ekonomičtí ministři ve vládách. Tři guvernéři bank.

MS: Hovořil jste o guvernérech. V té době, pokud se nemýlím, to byl Josef Tošovský.

DT: Ano a ve stejném čase byla Česká národní banka a Slovenská národní banka. Nebyla federální banka. Zkrátka tam byli všichni ministři ekonomických resortů z Česka, Slovenska a federálu. Byl to nesmírně efektivní a mocensky výkonný nástroj.

MS: Viděl jste to tak, že tam byla snaha pojmenovávat věci pravými jmény, řešit je?

DT: Ano, jelikož Klaus nesnese jen takové povídání. Pokud si vzpomínám, diskutovala se tam otázka cenové liberalizace, devizového zákonodárství, zavedení směnitelnosti koruny, otázka podoby směnného kurzu. Opětovně tomu vládla privatizační tématika, zvolilo se heslo kuponová privatizace. Opětovně to mělo jméno. Již to byl jasný projekt, již se to nespojovalo s větou „Mělo by se privatizovat …“, ale jakými metodami. Byl to velice konkrétní projekt, jenž byl jasně strukturován a byl realizovatelný.

… Dialog se zahraničím …

MS: Jistě jste vaše pohledy diskutovali s odborníky ze zahraničí, nejen s nadnárodními společnostmi, ale také s Čechy, kteří emigrovali do ciziny.  

DT: Rozhodně to nebylo tak, že jsme se utrhli ze řetězu. Nikdo neměl tak otevřený přístup k zahraničnímu know – how, jako jsme měli v daném období my. Na podzim 1990 britská vláda utvořila fond know – how. Založila speciální tým poradců, jenž byl složený z poradců, bankéřů, právníků, ekonomů, kteří seděli vedle mé kanceláře na ministerstvu financí a každou větu, kterou jsem řekl, přeložili do angličtiny. Směřování politiky se analyzovalo, jak v dané skupině složených z britských expertů, tak ve Světové bance. Za tím vším byl Václav Klaus, jelikož ten je nesmírně opatrný. Klaus nepostupuje stylem utrženého od řetězu, potřebuje mít zpětné vazby. Zejména se dbalo na účetní věci, které s tím souvisely v kontextu oceňování majetku, když se společnosti převáděly na akciové. To proto, že v těchto věcech se mohla udělat spousta chyb. To, že jsme měli kontrolu a zpětnou vazbu tohoto typu, bylo úžasné.

MS: Je vhodné říci, že tyto skutečnosti o opatrnosti hlavních představitelů transformace nejsou v širší veřejnosti příliš známé.  

DT: Je to popsané.

MS: Ano, ale ve všeobecném povědomí to není, to jsem zmínil.  

DT: Spíše je známo, že nějaký „čičmunda“ přijel z Dolní Nepřevalské v Severní Karolíně a postavil se do fronty laureátů Nobelových cen, zástupců Měnového fondu, Světové banky. Přišla na něj řada v deset hodin večer. Věnovalo se mu deset minut, což se věnovalo všem laureátům Nobelových cen. Byl uražen, že jeho skvělá myšlenka zapadla. Pokud hovořím o poradcích, neměl bych zapomenout na jednoho, kterého jsem vyhledával, jemuž jsem telefonoval. Byl to Viktor Kožený. Všichni odsouhlasili mé návrhy, ale mě to osobně oslovilo, zaznělo to stejně jako Pejovichem. Byl klíčový v té době šesti měsíců, kdy nikdo nevěděl, která bije.

MS:  Měl znalosti z Ameriky, kde studoval.

DT: Měl intuici, měl zdravý rozum. Jednotlivé věci řekl způsobem, jenž pro mě byl uchopitelný, srozumitelný na rozdíl od Jana Švejnara, jenž s námi byl od rána do večera. Nikdy z něj nevypadla žádná kloudná myšlenka.

MS: Vždyť v přelomových časech napsal stať.

DT: Nenapsal nic. Možná sborníček, který editoval Josef Zieleniec a jmenoval se Ekonomika na rozcestí. Byla to úvaha, že by se měl udělat Fond národního majetku, kam by se vše „nacpalo“, a poté by se vidělo. Jan Švejnar neměl jedinou myšlenku, kterou bychom mohl použít. Jeho myšlenka byla vždy rázně, nebojácně, ale opatrně. To nám doporučil.

MS: Možná tam je cítit protimluv.

DT: Byly to hraběcí rady a nesmysly. Byl jeden čas poradcem Karla Dyby. Znali jsme se, denně jsme se v té době viděli.

MS: Sloužil jako poradce prezidenta Václava Havla?

DT: Oficiálně nikdy. Jeho angažmá bylo na ministerstvu hospodářství, a to bylo u Karla Dyby.

MS: Jen pro upřesnění. Dyba byl ale ministrem bez portfeje, poté se stal ministrem hospodářství.

DT: Stejně to byla zvláštní doba, jelikož se tehdy všichni se všemi stýkali. Švejnar měl k Havlovi blízko, k nám měl ještě blíž. Uspořádali jsme konferenci v Liblicích, která se konala v březnu 1989.

MS: Bylo to období, kdy komunismu zvonila hrana.

DT: Ano, organizované to počalo být v roce 1988. Hlavním organizátorem jsem byl pozván, abych se stal editorem sborníku z konference. Richard Quant, jenž působil na Princeton Univerzity, byl jeho co – editorem. Co bylo klíčové, že se tam podařilo pozvat dva Čechoameričany, byli to Jaroslav Vaněk a Jan Švejnar.

MS: Právě u něho studoval Václav Klaus koncem šedesátých let.

DT: Oba byli labour-economists Tenkrát to byl ideový a politický průlom, že čeští emigranti směli přijet do Česka, to jsme považovali za strašně důležité. Od té doby znám Jana Švejnara, tam jsme s ním strávili čas a poprvé jsem jej viděl. Seznámili jsme se a vybojoval jsem jeho příspěvek do sborníku. Do dnešní doby jsme přátelé. Pouze mu říkám, že nevím, co říká. Vlastně z jeho rad nevím, co mám dělat. Přijdu do kanceláře a nevím, kam mám telefonovat, kterou vyhlášku mám změnit.

MS: Možná narážíte na fakt, že říká příliš obecné teze?

DT: Razantní a opatrné … Musíte to udělat tak, abyste vyhověli těm i oněm. To jsou prázdné, hraběcí rady. To není otázka souhlasu, či nesouhlasu.

… Občanská společnost a dialog …

MS: V dialogu zmiňujete ve veřejném prostoru často užívané spojení „občanská společnost“.  Kvůli čemu byl veden od počátku spor občanská společnost versus svobodná společnost a trh?

DT: Soudím, že právě občanská společnost je ten hybridní „mišmaš“, o němž nikdo neví, co znamená. Občanská společnost, NGO´s mají mít vliv, ale řádně nevíte jaký. Dnes jsou to například nezávislé iniciativy, které blokují dálnice. Neumíte to „změřit“. Každý si založí svou neziskovou organizaci. Vy buďto založíte státní instituci, která je ošetřena ústavními zákony, nebo politickou stranu, která vyhraje volby. Najednou je zde však parta lidí, která si začne „uzurpovat moc“. Shodou okolností jsem v několika neziskových institucích. Liberální institut, Lípa, Centrum pro ekonomiku a politiku. Budu například vydávat sborníky, budu šířit své myšlenky. Ale nenapadlo mě, že budu usilovat o mocenské výhody, zasahovat do procesu stavebního, to mi připadá dost šílené. Jsem pro činnost CEPu, ale nebudu se snažit zastavovat stavbu dálnice. To mi přijde absurdní. Dobrá, ale kdyby ten, kdo razí ideu občanské společnosti, to nějak strukturoval, kdyby řekl: „Dobrá, kdo z nich, jak moc.

MS: Od počátku jste vedli spor, jenž trvá do dnešních dnů.

DT: Nepochybně, ale hlavně nevíte, co říkají. Pro mě osobně je to ideový problém. Jsem člověk jasně strukturovaných tezí. Do toho spolku pochopitelně patří Václav Klaus. Potřebujeme vědět, kam máme zavolat, jakou vyhlášku máme napsat. Když někdo napíše vyhlášku, nezávislé iniciativy mají právo zasahovat do stavebního řízení. Nevíte kdy, jak, jak mnoho …

MS: Lze se domnívat, že na počátku transformace hospodářství a politiky tyto instituce neměly takovou moc, sílu, hlas, a proto se dokázalo prosadit mnoho. Na tuto problematiku můžeme nahlížet i tak, že jednotlivé iniciativy pomáhají vyvolávat diskusi a přispívají ke kvalitě života velké společnosti.

DT: Jak to, že ne? Česká televize se hned utrhla a stala se nezávislou. To byl proces velmi rychlý. Obchodní komory se založily, zase byly nezávislé. Advokáti si založili komoru a stali se státem ve státě. Soudci okamžitě založili svou nezávislost.

… Meze prosazování a dialogu …

MS: Stejně můžete poukázat na státní instituci, jakou je Česká národní banka.  

DT: Nesouhlas. Byl jsem na konferenci v Chicagu, když v Čechách vrcholila kauza Banky Bohemia. Byl tam Josef Tošovský a já. Téma bylo Bankovnictví a nezávislost na centrální bance. Byl tam i Boris Fjodorov, ministr financí Ruska. Říkal: „Náš Geraščenko, guvernér centrální banky, je maniak, normální blázen, jenž devastuje ekonomiku …“ To bylo jelcinovské období. Řekl, že na něj nemůžeme. Pokud uděláme ty neočekávané věci, jako koná on, svrhne nás lid, neboť jsme mu politicky odpovědní. V Čechách, když byla bankovní krize, to bylo to samé. Dohled již dělala centrální banka, ale padl Ivan Kočárník, padl Klaus, přestože odpovědnost měl mít ten, kdo skutečně dozoroval. Na základě těchto skutečností jsme měli bonmot, že nezávislý je ten, kdo vám odmítne říci, na kom je závislý.

MS: Lze se domnívat, že pro někoho je to hra o velké ideály? Někdo v tom vidí jen pouhé slovíčkaření.

DT: Hlavně si pod tím nedokážete nic představit. Řeknete-li, že Československá televize má být nezávislá, je otázka na kom a co to znamená. Neznamená to, že si tam budou dělat, co chtějí, že tam bude nějaká rada, kterou někdo nominuje, a ta začne rozhodovat, co se v televizi bude vysílat, a co se vysílat nebude. Abych se přiznal, příliš tomu nerozumím, potřebuji to vysvětlit. Pokud je instituce nezávislá, není závislá na radě? Je otázkou, kdo ji volí.

MS: To je stejný problém jako se slovem „vyvážený“. Lze říci, že to souvisí s politickou korektností, abychom náhodou neurazili, abychom se někoho nedotkli. Asi je dobré, když v jistých orgánech jsou zastoupeni „všichni“ paritně. To svědčí o demokratičnosti, byť i proti tomu mohou znít negativní hlasy.

… Nezávislost a kontexty …

MS: Můžeme slyšet hlasy, že lidé měli zájem o „jednání“. To je znak aktivity?

DT: Jedna věc je mít zájem. Společnost byla mimořádně angažovaná, to končí v roce 1993, 1994, bylo to způsobeno euforií, nadšením. Všichni si mysleli, že budou vítězové tohoto procesu. To, o čem hovořím, je jiná věc, že se vyrojilo mnoho takovýchto uskupení. Byla tu lékařská komora. ODS byla velice silně ovlivněna lékaři, ti byli „ideovým tmelem“ ODS.  Hned začali budovat stát ve státě.

MS: To je korporativismus, proti kterému vystupoval Václav Klaus.

DT: Každý sní o tom, aby si založil stát ve státě. Dejte mi peníze, a neptej se, co s nimi budu dělat.

MS: Nu, ve veřejném prostoru civilizovaného světa je „boj“ o vliv, o prosazení zájmu, ale i idejí. U nás se kvůli tomu sdružují lékaři, právníci či jiné profese. Třeba i v Americe jsou společnosti, které mají za cíl lobbovat.  

DT: Ano, ale je nutné porozumět tomu, co znamená „v civilizovaném světě“. Od počátku jsem říkal, abychom stát nezaplevelili těmito hybridními společnostmi. To proto, že to vyžaduje jemnou hru. Do dnešních dnů všichni vědí, že BBC podléhá vládě.    

MS: Říkáte-li BBC, je to velmi vážená instituce, jejichž lidé jsou například lépe placeni než lidé ve správě státu. Tam je ta nezávislost, respekt k osobnostem. To vše v zájmu ochrany demokracie. Zkrátka, je tam možné nalézt jinou veřejnou kulturu.   

DT: Ti lidé jsou odvolatelní vládou. Domnívám se, že kdo na kom je závislý, je velké fundamentální téma. Každý má své zájmy. Ekonomové jsou ti, kteří říkají, že je dobré zájmové skupiny sledovat, a proto odmítají myšlenku, že někdo žádné zájmy nemá. Jediné, co má, je „pravda a láska“, a to je jeho zájem. Rád bych věděl, koho tito lidé reprezentují. V Nejvyšším soudu USA víte, kterého soudce jmenoval prezident. Abych se přiznal, technicky nerozumím ideji nezávislosti. Pokud se podívám na Českou televizi, přijde mi to legrační.

MS: Lze konstatovat, že tato instituce je zase jiným příběhem.

DT: Kdyby Česká televize podléhala ministru kultury, probíhalo by tam to samé, jako je tomu ve zdravotnictví. Ministr kultury by padal stejně často jako ministr zdravotnictví. Bylo by to pod dohledem, bylo by to jako v bankovnictví. Když začaly mít problém banky, padli i ekonomičtí ministři.

… K transformaci a její „lehkosti“ …

MS: To jsou léta, která bychom mohli nazvat druhou transformační vlnou. Hlavní hybné momenty spadají právě do roku 1991.

DT: Z jistého úhlu pohledu jsme tu válku prohráli, byť v globále jsme ji vyhráli. Ústupky, kompromisy byly velmi nákladné. Jedním z největších byly ty hybridní instituce. To se promítlo do oblasti hospodářství, že instituce jako banky, podniky byly privatizované částečně.

MS: Banky – zátěž, který přichází v devadesátých letech.

DT: Ano, ty šly do kuponové privatizace. Například Živnobanka šla do privatizace ze čtyřiceti procent. To je z jedné strany, ale také vznikly občanské, nezávislé instituce. Zatímco my jsme se „prali“ o seznamy podniků, které do privatizace vstoupí, slyšel jste najednou, že média se zprivatizovala. Rudé právo, Mladá fronta  – tam se redaktoři zmocnili majetku. Televize se odstátnila procesem, jenž nebyl nikde diskutován. My jsme se „rvali“ o každý bod scénáře ekonomické reformy, a najednou jsme čelili zprávě, že Československá televize je odstátněná pučem pár lidí, kteří k tomu využili poslance z federálního shromáždění. Podruhé se to stalo s Investiční a poštovní bankou o deset let později, tedy v roce 2000.

MS: Užíváte spojení „rvali jsme se“, ale otázka je, zdali tato slova byla tak pochopena.

DT: V počátku procesy – a to se týká i kuponové privatizace – byly bolestivé. Museli být schváleny všech třech parlamentech, ve všech třech vládách … Hlasovalo se o každém bodě, ale například IPB byla „znárodněna“ a prodaná přes noc. Byla to rozsahem úžasná operace. Rád bych řekl, že přestože doba byla takto komplikovaná, celý proces byl co do politické čistoty, legitimity neuvěřitelně vycizelovaný. To je práce Václava Klause. On by neuměl udělat přes noc, co hoši udělali v IPB.     

MS: Tam tomu asistovala vláda?

DT: Ano, ale bylo to provedeno s nulovou politickou legitimitou. Dá se říci, že se to znárodnilo přes den a druhý den se to prodalo.

MS: Tam byla vláda a Česká národní banka.  

DT: Pan Pavel Mertlík a Josef Tošovský to udělali za odpoledne. Pokud to srovnám s mou aktivitou v rámci transformace, odpovídal jsem postupně a pracně slovenským poslancům ve Slovenské národní radě na každou jejich otázku.

MS: Ano, ale tito lidé neměli ekonomické vzdělání.

DT: Pozor, pochopili, co je privatizace, pochopili, co je kuponová privatizace. Celkově byl boj vítězný nad hybridními „pravdoláskaři“, byť kompromisy byly obrovské.

MS: Jste přesvědčen, že pokud by se nešlo ke kompromisům v podobě hybridních, …

DT: … vše by se zastavilo. Byl by konec, byla by válka.

MS: Vždyť život je vždy kompromis.

DT: Souhlasím, ale nyní jde o to, …

MS: … zdali kompromis je prospěšný.

DT: Jestli u Klause něco obdivuji, je to tato vlastnost, kterou ovšem nemám. On umí vyhmátnout, kde se ještě „rvát“, a kde to nemá cenu.

MS: Je známo, že Václav Klaus běhá na tenisovém kurtu kvůli každému míčku, …  

DT: … nebo opět řekne: „Má kvůli tomu krvácet …“ Mohl jste udělat skandál, mohl jste udělat vládní krizi kvůli odstátnění Československé televize?

MS: Možná ano. Ostatně její finanční síla je velká. Ne nadarmo patří mezi sto společností, které „vládnou“ této zemi, počínaje společností ČEZ přes Škodu Mladou Boleslav. Je sice na „chvostu“, ale je to význačná instituce. Je zřejmě dobré, že jste zmínil její transformaci, přerod, který byl způsoben samotnými zaměstnanci.

DT: Dá se tvrdit, že si to zprivatizovali pro sebe. Na základě této zkušenosti řekli asi toto: „Státe, posílej nám peníze, ale neříkej nám, co máme dělat, to proto, že jsme nezávislí …“

… Zpět k občanské společnosti v nové podobě …

MS: Lidé možná chtěli získávat prostředky bez odpovědnosti.

DT: Jsem schopen to tolerovat v Národním divadle či Národní galerii, …

MS: … avšak to jsou menší instituce, byť ne nevýznamné.

DT: Navíc ve chvíli, kdy tam pan Knížák začne vystavovat své práce, je z toho též poprask. Vládne tomu ministr kultury a padne za to ministr kultury. Opět jsme narazili na hybridy. Byli jsme jejich velkými odpůrci. Občanská společnost je ztělesnění hybridu, v nichž nevolení zástupci ovlivňují politické dění.

MS: Můžete na to nahlížet jako na participaci na politické moci.

DT: Nemám nic proti participaci, jde o to vymyslet míru toho všeho. Jestliže partička lidí založí instituci, třeba takový CEP, o němž byla řeč …

MS: To je malá instituce.

DT: Ano, ale nesmírně vlivná. Sdružení Lípa, to máte také pár lidí, ale nesmírně významných. Ti mají velký dosah. Rozhodně kvůli tomu nebudu blokovat dálnici, nebudu říkat, že na to mám právo, jelikož jsem ze sdružení CEP. Zatímco společenství, jako je Děti Země, si klidně zatarasí dálnici a řekne, že jsou  občanské hnutí, a to je víc. Abych se přiznal, přijde mi to jako zvláštní, pokud nic jiného. Je to model společnosti, který nesdílím, a byl jsem proti němu.

MS: Takový Adam Smith rozlišuje velkou společnost, malou společnost. Karel Popper hovoří o otevřené společnosti.

DT: Nemám s tím žádný problém. Tato společenství, jako je CEP či Lípa, jsou líhní osob, které vstupují tu do velkého byznysu, tu do politiky. To je správné. Kdo chce mít mocenský vliv, ať si do politiky otevřeně jde.

MS: Stačí se podívat na aktivitu Jana Švejnara a jeho Institut IDEA, jenž se snaží kultivovat intelektuální prostředí v této zemi a nabízet řešení pro ekonomické a sociální otázky. Lze rozumět lidem, kteří narýsují program reforem, postupu. A náhle vzejde skupina lidí, kteří se snaží z toho vyzískat cosi pro sebe. Na jednu stranu je to přirozené.

DT: To jsme u hospodářských komor, lékařských komor, advokátských komor, burzovních komor. Tento typ lidí má vliv. Například posledně zmíněný orgán – Burzovní komora je představenstvem burzy. Je to orgán velmi významné instituce, hlavně je nezávislá a nikdo na ni nesmí. Ona sama bude sankcionovat, ona sama bude dávat pokuty, ona sama bude přijímat a vylučovat, koho uzná za vhodné.  Abych se přiznal, drtivá skupina z ní jsou mí přátelé, avšak uplatňují principy, které se dají srovnat s monopolem. Vím, že když jsme se na toto téma s panem Zdeňkem Bakalou přeli, usmíval se, než aby to byl pro něj ideový střet. Pro něj je to legitimní mocenský boj. Pouze bych mu nedal příležitost.

… Sdružení Lípa …

MS: Vy jste též sdružen ve sdružení Lípa … Může to být pouhá „póza“, která nenese nic analytického.

DT: Legitimní, správná póza. Jak jsem uváděl, pohybuji se též ve sdružení Lípa. Tamní prostředí je hodně kritické. Nyní bylo setkání ke dvacátému výročí listopadu. Měl jsem tam vystoupení, i Václav Havel tam byl. Vskutku nóbl společnost. I páter Halík tam byl, i Monika Pajerová, Zdeněk Bakala. Můj nejsilnější pocit z toho prostředí byl ten, že mi všichni závidí proto, že jsem u toho reálně byl.

MS: Jste přesvědčen, že kdyby u oné akce byl Tomáš Halík či pan Bakala, bylo by to jiné?

DT: Lze říci, že pan Bakala u toho téměř byl, i když byl na druhé straně barikády. Někteří z nich neměli šanci.

MS: Halík byl teolog a reprezentant uvědomělé části občanstva.

DT: Právě. Ekonomové, o nichž jsem mluvil, jako byl pan Pavel Mertlík, Jiří Havel, těm to například nebylo nabídnuto. Lze říci, že to byli hoši z VŠE. My jsme byli Ekonomický ústav.

… Český kapitalismus a burza …

MS: Pokročme dále – zmínil jste burzu, což je instituce, která zprostředkovává obchody s cennými papíry a je prostorem pro alokaci kapitálu. Vedle toho začal existovat ještě RM – Systém.

DT: Ten jsem vymyslel a založil.

MS: Je to zkratka názvu: Systém registračních míst?

DT: Hlavně to byl otevřený systém, jenž byl postaven na technologii.

MS: Tyto věci se rodily již v devadesátých letech?

DT: To souvisí pochopitelně s kuponovou privatizací. Ve chvíli, kdy ona idea vyhrála, všichni politici pochopili, že je to pozitivní politikum. Za druhé, velká část podnikatelské sféry zjistila, že je to pro ně velká příležitost včetně bank a kde koho. Dá se říci, že tento projekt privatizace skutečně rezonoval. V tu chvíli vznikly technické problémy: Jeden z nich, jak vytisknout akcie. Bylo třeba vymyslet koncept zaknihovaných cenných papírů, a tak se stalo. Ve chvíli, kdy jste měl koncept zaknihování, nabízelo se pochopitelně postavit nový systém obchodování, kde jste nepotřeboval zprostředkovatele. Cosi podobného se objevuje u strany Věcí veřejných. Lidé se zaregistrují a hlasují.

MS: To je v politice, avšak naše společnost se kloní k zastupitelskému systému demokracie.

DT: Právě tam nepotřebujete zprostředkovatele. To proto, že technologie začíná být tak dokonalá, že zastupitelskou demokracii, po pravdě řečeno, nepotřebujete Ve chvíli, kdy každý člověk bude mít doma počítač, zprostředkovatele nepotřebujete.

MS: Navraťme se k úvodnímu tématu, to je otázka burzy. Nač je ještě zde? Může to být stejné jako v Americe, tam je NASDAQ a NYSE.

DT: Ano, tenkrát se zdálo, že to půjde tímto směrem. Nač to narazilo, byly otázky, které souvisely s vývojem společnosti. Přispělo k tomu i postavení obchodníků s cennými papíry.

MS: Cechy v moderní podobě?

DT: Každý bude hledat tisíce argumentů, proč se reguluje vstup do odvětví.

MS: Mají znát pana Stieglera.

DT: Ano, takový pan Bakala k tomu přistupoval velmi intuitivně. Do jisté míry jsou zprostředkovatelé bandou příživníků. Je na státu, zdali to připustí. Když ano, musí s nimi komunikovat. Tam vzniká lobbismus, tam vzniká propojení státu s korporátním světem. Naše původní idea ražená v kuponové privatizaci ale zněla svobodný vstup a přímý přístup. Každý, kdo chce založit banku, ať si ji založí. Každý by měl mít přímý přístup. Chce-li použít zprostředkovatele, ať tak postupuje, avšak vždy by měl mít možnost, aby to mohl udělat přímo. Ať si to sám zvolí. Když mu zprostředkovatel nabídne výhodu, bude to dobré. Nesmí to však být povinné. I NHL funguje tak, že musíte mít agenta. Jste-li hráč této ligy, také to nemůžete dělat přímo.

MS: Zprostředkovatelé vám mohou dělat agendu.

DT: Opakuji, pokud mi zprostředkovatel něco nabídne navíc, rád jej použiji. O čem diskutuji, je to, že mi někdo řekne: „Musíš mít zprostředkovatele …“ Já mohu říci, že si mnohé obstarám sám a jednodušeji.

MS: V tomto případě je to náklad.

DT: Jiný případ, ale také to s tím souvisí: Jedu do Rakouska lyžovat a ubytuji se na základě dohovoru s paní domácí. To je přesně ona idea. Na Internetu vidím plánek vesnice, plánek pokojů.

MS: Pokud vám člověk naslouchá, tak Burza cenných papírů Praha nemusela vůbec vzniknout.

DT: Dá se říci, že se parta lidí sešla a založila si burzu. Najednou byl v Parlamentu zákon o této instituci, dokonce tambalo psáno, že členy nemohou být cizinci.

MS: Opět separace nežádoucích, vytváření úzké skupiny vyvolených.

DT: Zde bylo hodně procesů, které vznikly samy od sebe. S tím souvisela aktivita lidí … Všichni byli zločinci. Kdyby se mě někdo zeptal, zdali potřebujeme burzu cenných papírů, řekl bych, že nevím přesně na co. Když si ji někdo založí, ať si ji založí. Hlavně, ať tam nikomu nezakazuje vstup a nenařizuje, kdo tam má být. Zakladatelé burzy zahájili obrovskou kampaň proti RM – Systému, proti Středisku cenných papírů. Soudím, že je to jedna z nejsilnějších myšlenek, kterou jsem ve svém životě měl, opět to vycházelo z kuponové privatizace. Je to založeno na principu uvedení skutečných vlastníků, vždy budete znát vlastníka každé akcie. Nyní bylo pouze otázkou, kdo má právo to vědět. Došlo se k závěru, že pokud jste měl alespoň 10 procent akcií společnosti, mohl jste znát ostatní akcionáře.

MS: Pokud jste vstoupil na burzu, vše za vás dělali prostředníci. Nebylo zde riziko?

DT: Dlouho to bylo tak, že obchodování prováděl broker, účastník burzovního obchodu, ale bylo vždy dohledatelné, čí ty akcie byly. Když byly kauzy tunelování, vědělo se o každém kousku, kam to šlo. Od počátku byla bitva o instrumentu „nominee accounts“, aby ve středisku mohli být ne koneční majitelé, ale aby tam byl jejich broker.

MS: Tedy aby tam byl jejich zprostředkovatel.

DT: Dobrá, možná někdy. V době, kdy se zde hovoří o tunelování, my to potřebujeme.

MS: V Americe jsou …

DT: … „nominee accounts“. Dobrá, Amerika je bezpochyby náš vzor, třeba tam také dojdeme. Neměli kuponovou privatizaci, neměli takové věci, vznikalo to tam úplně jinak. Nyní (v roce 2010 pozn. red.) se vede debata o veřejných zakázkách, o akciích na jméno, kdy neznáte skutečné majitele, je přesně ta debata. Do té doby, dokud budou problémy s veřejnými zakázkami, nechť to zde není. Například v případu IBM také nevíte, kdo je koncový majitel. Společnost má jakousi tradici, je etablovaná, má důvěryhodnost. Byla to idea, jež byla regulačně velmi silná, byť nenákladná, ale válka proti Středisku cenných papírů byla nekonečná.

MS: Jednalo se o výsledek mocenských bojů?

DT: Nepochybně. Bankám nevyhovuje, když jsou tam majitelé evidovaní. Je to proto, že tam mohou provádět „in-house trading“. Jdou na burzu pouze s převisy akcií. Jak to spárují? Jejich zájmům jsem rozuměl brilantně.

MS: Je to běžné v západním světě?

DT: Jsme u toho. To bude jejich argument. Já jsem argumentoval, počkejme do té doby, co dozní transformační období. Dělají to tak v JP Morgan, že osmdesát všech obchodů je formou „in-house trading“, pouze pár procent jde na burzu. Tato společnost jde z jiné tradice. Sám jsem mohl tu společnost navštívit několikrát, mají to tam ošetřené. U nás? To vzniklo ze „zkumavky“, na zelené louce. Nemá to žádnou historii. Osobně jsem proti regulaci, ale ať jsou tam koneční vlastníci, aby když o to přijdou, nechť vidí, kdo s tím pohnul.

MS: Bitvu jste …

DT: … bohužel prohrál. To proto, že bych se „uválčil“.

MS: Proti vám stál kapitál, že?

DT: Od toho je zde vláda, která je dostatečně suverénní a silná. Měli bychom říci: zaplať Pán Bůh za to, co bylo a nelamentuji. Pouze demonstruji to, že jsme byli prezentováni jako zločinci a tuneláři.

MS: Nálepkuje se velmi jednoduše.

DT: Bylo to přesně naopak. Zloděj křičí, chyťte zloděje …  bylo vzrušující, zajímavé. Zaplať Bůh za to vše. Pouze naznačuji, jak ten proces proběhl.

MS: Dokážete si představit, že by tato instituce neexistovala?

DT: Ať si klidně existuje. Proč ale potřebovali ničit RM – Systém či Středisko cenných papírů? Jsem toho názoru, že nechť si každý založí tržiště, jaké chce. V každé vesnici je trh a zeleninu si půjdu kupovat tam, kde to uznám za vhodné.

MS: Možná by lidem bylo smutno, pokud by trh tam neexistoval?

DT: U nás někdo řekne, že my jsme trh a ten musí být centralizovaný, musí být pouze jeden. Stejně to přebrala Vídeň, a tu přebere někdo jiný. Nakonec celý trh je organizován jinak.

MS: To je záležitost akcií. Zahraniční měny se neobchodují na burzách, ale prostřednictvím sítí. Pokud se nemýlím, je to „přes přepážku“.

DT: Ano, technologie do toho vnáší úplně jiné světlo. Systém obchodování se vyvíjí a je zcela jiný, než když jsme začínali. Nedávno jsem měl dvě přednášky s panem Koblicem, což je generální tajemník burzy. Bylo to k dvacetiletí bankovních a finančních reforem. Byl tam panel, kde byl Tomáš Ježek, profesor Jaroslav Dědič, Petr Koblic. Společné vystoupení jsme měli na VŠE. Člověk měl pocit, že jsme „skončili“ v roce 1997, že se od té doby neodehrálo nic.

MS: Na druhou stranu – burza byla dítětem transformace.

DT: Neřekl bych. Ta vznikla v Čechách identicky, jako vznikla v Maďarsku v osmdesátých letech. Tuším, že to bylo v roce 1989, Klaus a já jsme jeli na návštěvu kamaráda do Budapešti, při té příležitosti jsme navštívili Lajoše Bokroše, následného ministra financí, …

MS: … reformátora, jenž se dá přirovnat k polskému Leszekovi Balcerowitzovi.

DT: Byla to trojka: Klaus, Balzerowitz, Bokroš – hlavní představitelé střední Evropy.  Brokroš byl generální tajemník burzy, ještě za vlády Mikloše Neméta, tedy za komunistů. V Budapešti založil burzu a já mu říkám: „S čím zde obchodujete?“ Zkrátka – vlastnictví burzy bylo snem každého, založil jste si burzu a měl jste ji.

MS: Je pouhou institucí. Co se bude obchodovat, je záležitostí rozhodnutí členů.

DT: Je dobré říci, že je obrovsky přeceňovaná. To proto, že její význam pro dodání kapitálu je malý. Na sekundárním trhu si investoři přehazují pár titulů. To můžete dělat libovolně jiným systémem, zkrátka na kapitálovém trhu se toho příliš neděje, a to nikde na světě.

MS: Česká republika je toho jasným důkazem?

DT: Také celá Evropa je toho jasným důkazem. Máte to ve statistikách. Když přijeli „hoši“ ze Světové banky, bylo nám řečeno, že v Americe kapitalizace firemní činnosti dosahuje deseti procent, 60 procent jsou zadržené zisky, tedy to, co si naspoří, a zbytek pokrývají banky.

MS: Vytváří to zlomek.

DT: A to zlomek přeceňovaný, démonizovaný …

MS: O vývoji na burze se dá dobře psát do novin.

… Banky a jejich role …

MS: Financování však u nás probíhá skrze banky. Ty byly  během transformace velkou oporou procesu. Zastavme se u nich nějakou chvíli, aby důležité nebylo zapomenuto …  

DT: Banky jsou význačné téma, k němuž mohu říci následující: Za prvé byla snaha získat nám seznam institucí, které se nebudou privatizovat. Ke všemu ostatnímu buď dostaneme privatizační projekt, či půjdou do kuponové privatizace. V transformačním období řekli onen poměr 97 plus 3, poměr kapitálu, jenž by byl dán do kuponové privatizace, a co by šlo na restituce. To byla jasná, transparentní, důvěryhodná, ověřitelná strategie. Banky pochopitelně zpanikařily a nahnaly na nás své kamarády ze světa, kteří řekli: „Vy jste se zbláznili, banky nejsou privátní nikde na světě …“ Argumentovali Rakouskem, kde všechny banky byly pořád státní, ale byly kořistí politických stran. Tehdejší Creditanstalt patřil sociálním demokratům. Další Landesbank, ta byla lidovců. Oni říkali, že právě toto je model. Já jsem upozornil, že to je to, čemu se chceme vyhnout. Přesně tento státní kapitalismus my nechceme, to je rakouský pseudosocialismus. To je model, jenž nás nepřitahuje. Idea, že by se privatizovaly banky na počátku devadesátých let, byla jasná, ale obtížně realizovatelná … I naši poradci doporučovali, aby se privatizovaly až nakonec.

MS: Dle vás by ani část bankovního sektoru neměla být prozatím státní?

DT: Měl jste obrovské množství majetku k privatizaci a bylo řečeno, abychom si začali, čím chceme, ale …

MS: … banky nedoporučujeme.

DT: Lidé byli doslova „vyšokovaní“, že by to mělo jít tímto způsobem, to za prvé.  Za druhé, ekonomická sféra byla ve stavu, kdy znalci hovořili v tom smyslu, že osmdesát procent ekonomiky je zbankrotováno. Na základě všech standardních kritérií byly jednotlivé sektory neúvěrovatelné.

MS: Peníze by tak padaly do černé díry.

DT: Zkrátka, normální banka by českým podnikům nesměla půjčit ani korunu.    

MS: Rozhodně to nezní optimisticky. To by znamenalo zastavení výroby.

DT: To za prvé. Kolem osmdesáti procent zbankrotované ekonomiky není žádné optimistické číslo. Má i Klausova idea byla, že toto číslo je podhodnocené, že to nebude osmdesát procent, ale že do toho nemůžete pustit standardní kritéria úvěrovatelnosti, protože podniky byly ve špatném stavu a musely se oddlužit různými technikami. Proto se vytvořila Konsolidační banka, později Konsolidační agentura, tímto krokem se jim ulevilo. Za druhé, moje hypotéza byla, že je to vyprázdněný svět, kde je neskutečná poptávka po všem. Je to sen každého podnikatele. Dá se to shrnout do věty: „Co uděláte, to prodáte …“ ve srovnání se současností. Dříve neexistovaly dovozy, dnes je všeho dostatek a trhy jsou přesycené, proto vznikající tržní ekonomika poskytovala obrovské výhody.

MS: Nesmíme zapomenout, že podniky měly i zatížení z minulosti.

DT: Od těchto úvěrů se firmám pomohlo – a to převodem aktiv na Konsolidační banku. Když se na to dívám zpětně, musím říci, že překvapivě mnoho podniků přežilo.  

MS: Standardní praxe je taková, že to, co si podnik půjčil, měl z logiky věci také vrátit, ovšem to se ne vždy dělo.

DT: Banky tak půjčovaly podnikům, kterým by se za normálních okolností nepůjčovalo. Překvapivě však v jistých ohledech to byla dobrá strategie. To znamená, že přežilo daleko více podniků, než se původně očekávalo. Nicméně bylo pár „kousků“, jako bylo Poldi Kladno, kde byli Stehlíkové, či plzeňská Škodovka. Vznikly z toho velké aféry, že Komerční banka půjčila peníze Stehlíkovi, a bylo jasné, že Poldi Kladno nemůže přežít. Abych se přiznal, tenkrát jsem byl téhož názoru, že Poldi Kladno nepřežije, to nikdo nemohl vědět.

MS: Podnikatelé měli velké oči?

DT: A to často správně. Je zde velká armáda vítězů, kteří skutečně měli velké oči a uspěli. O nich se bohužel nic neříká. Mnozí lidé to prodali a jsou dnes na Floridě a mají se dobře. Takové lidi potkávám a říkám jim: „Vy byste měli jít do televize a říci, jak jste ten podnik vybudoval od píky …“

MS: Mnozí lidé vydražili podnik v rámci malé privatizace, riskovali a uspěli. Byl to podnik před krachem, a nyní dobře prosperuje, byť to byl boj a občas se nad podnikem stahovala mračna. Slušným příkladem je pivovar Bernard, ale jsou i jiní.

DT: Jsou i neúspěšní, ale za těmi úspěšnými se média ani tak nehnala. Bylo nutné vyčistit podnikatelské pole, aby se začalo podnikat od počátku. Opakuji – tenkrát na privatizaci bank ve světě nebylo pomyšlení.

MS: Rozhodně se o to nebrali lidé jako pan Joseph Stiglitz.

DT: Ten vůbec. Ten přišel až později. Naši poradci – Mezinárodní měnový fond, Světová banka – říkali ne, ne banky až nakonec. My jsme si troufli dát čtyřicet procent Komerční banky do kuponové privatizace.

MS: Shodou okolností je to jedna z bank, které jsou obchodovatelné na Pražské burze.

DT: Následně došlo k doprodeji během působení vlády Miloše Zemana a proces privatizace byl ukončen. Sám jej považuji v onom obecném pohledu za velmi úspěšný.

… ČNB a její role …

MS: Jakou roli měla Česká národní banka? Měla dle vás velký vliv na situaci, v níž jsme se ocitli? Tážu se proto, že to byla ona, kdo dával licence a v době krize vytvářel vlastní transformační instituce, jako byly Česká inkasní, Česká finanční. Jaký je váš pohled na tyto skutečnosti?

DT: Hluboce jsem nesouhlasil s tím, aby se centrální banka stala ministerstvem bankovnictví, a to nezávislým. Měla dozorovat a dávat licence.

MS: O závislost či nezávislost bank byly spory i ve vyspělém světě, ovšem bylo uznáno, aby centrální banka byla nezávislou institucí.

DT: Byl to boj, který jsme prohráli. Kdybyste se mě zeptal, kam patří dozor nad finančními službami, řekl bych, že patří na ministerstvo financí. Pochopitelně to dopadlo úplně jinak. Nyní je to v centrální bance. Pokud byste se mě zeptal proč? To proto, že musí být pod politickou kontrolou.

MS: Není náhodou otázka nezávislosti centrální banky klišé?

DT: Pokud bych mluvil o nezávislosti centrální banky, možná v otázce monetární politiky.

MS: Nastavování úrokových měr je další problém.

DT: Ať je to ministerstvo pro úrokovou míru. Jsem proti, aby to bylo ministerstvo pro finanční služby, jejich regulaci. To bych řekl, že určitě ne.

MS: Co na to Václav Klaus? Jak se ten k tomu stavěl?

DT: Domnívám se, že obdobně. Měli jsme podobné názory. Ve světě je to takto, udělalo se to tedy jako ve světě.

MS: Šlo se podle zahraničního mustru?

DT: Ano, a lamentace jsou zbytečné. Lze říci, že současná centrální banka je rozumnou institucí. Stačí, aby se tam jeden „zbláznil“, a máte je mimo politickou a jinou kontrolu. V tom vězí onen problém.

MS: Pokud je lidem známo, jestliže centrální banka neplní své cíle, má se občan této republiky obrátit na Ústavní soud ČR.

DT: Je to na stejné úrovni, jako když se obrátíte proti ústavnímu soudu. Ta síla je asi pramalá, protože vás prohlásí za „zločince“, jenž si dovoluje zpochybnit nezávislost ústavního soudu. Fakt, že se utrhli od řetězu a vymýšlejí si nesmysly, nehraje roli.

MS: To bychom zabrousili do oblasti transformace práva, ovšem držme se oné ekonomického části, a proto položím i tuto otázku. Jak jste přijali informaci, že zde vzniká velké množství bank?

DT: Má idea byla asi taková: My jsme na banky „nedosáhli“. Co jsme však dělali, byly jiné finanční služby. Jednalo se o pojišťovny, investiční společnosti, makléře, a tak bych mohl postupovat dále. To lze vidět jako technické téma. Tenkrát jsme to diskutovali na Columbia School of Law, kteří měli vyspělou sekci obchodního práva. Hovořili jsme s nimi, byli dost vstřícní, neb je to také zajímalo. Můj dotaz je do dnešních dnů stejný: má regulační licenční orgán regulovat všechny soukromé subjekty, které se zbývají nějakou činností, třeba bankovní, nebo pouze ty, jimž dá licenci? Ta instituce by mohla říci: „To jsou instituce, které jsem licencoval, a proto za ně nějakým způsobem ručím a budu je regulovat. Jsou ale i instituce, též půjčují peníze a nabízejí služby, avšak já o nich nic nevím. Klidně si jejich služeb používejte, avšak vězte, že se v obtížích na mě jako regulátora neobracejte. Tyto instituce dohlížím z důvodu jasných předpisů, když se něco stane, budu konat. V případě, když nakoupíte u jiných subjektů, je to vaše riziko.“ To byla má hypotéza a ideál. Proto bych řekl, že každý má licencovat a odpovídat za to, co zvládne svým způsobem uregulovat. Z tohoto hlediska, pokud bych regulovat investiční fondy, obchodníky s cennými papíry, bych řekl, že více jak sto nezvládnu. Tím pádem bych to měl jako „výběrovou akci“. Dá se říci, že bych za ně ručil. To znamená, že pokud by měly problém, tak stát … a to můžeme vidět při finanční krizi … by za to odpovídal. Ostatní nechť si dělají, co chtějí. Mohlo by se říci, že by dané instituce nesměly nést označení „banka“, jelikož tento název by se vztahoval jen na licencované. To by byla diskuse na vysoké úrovni. Lze říci, že takový dialog, jak to má být, se vede do dnešních dnů. Jsou dvě školy. U nás zvítězilo přesvědčení, že regulovaní jsou všichni. Je i přístup, že licence se někomu dají, a někomu ne. Komu se dávají, či nedávají, je s otazníkem.

… Investiční fondy a kontexty …

MS: Měli bychom si uvědomit, že založit banku je obtížné jak kapitálově, technicky, tak personálně. Dotkněme se subjektů, které také provázely privatizaci …  

DT: Tenkrát byl model investičních fondů z kuponové privatizace, jenž byl popsán na mnoha místech. Kdo chtěl investiční fond, měl možnost si jej založit. Nebylo to licenční řízení, byla to registrace. Vzniklo zde tudíž 350 investičních fondů v České republice a 150 na Slovensku, o nichž kromě těch, které byly založeny bankami, nikdo nic nevěděl. Mezi ně patřilo PPF, Penta, Harvardské fondy a také spousta fondů, které zmizely, těch byly desítky. Pokud byste řekl, že nedovolíme komukoliv si založit investiční fond, nevěděli bychom, jak by se to zúřadovalo.

MS: Byl to velký experiment a šlo se logicky cestou pokusu a omylu.

DT: Ano, ale hlavně lidé nemuseli fondy používat, mohli si investovat přímo. Byla to jejich volba. Bylo řečeno, že vy, občané, „budujete“ kapitalismus.

MS: Vy lidé ne příliš znalí věcí.

DT: Víte, stát toho nevěděl o nic více. Jednalo se o státní podniky, které téměř všechny byly na odpis. Stejně tak se nevědělo nic o zakladatelích fondů. Jak bychom mohli?

MS: Z této logiky tam byla informační asymetrie.

DT: Špatně. Dle mého pohledu je tam absolutní symetrie v tom, že nikdo nic neví. Na to je tuším velká matematická studie z roku 1992 od Barbary Katz z New York University – Stern School of Business. Ona tvrdí, že kuponová privatizace bezvadně konvergovala proto, že tam byla totální symetrie informací ve smyslu, nikdo nic neví.

MS: Lze se domnívat, že ředitelé podniků přece něco věděli?

DT: Ti nevěděli vůbec nic. Říkal jsem, že byste si měli zjistit, kolik zaměstnanců si kupovalo akcie podniků, v nichž pracovali. To se dalo zjistit. Zkrátka, došlo k rozpadu trhu RVHP. Otevíraly se úplně nové trhy, zaváděly se nové technologie. Kdo to přežil, byla Česká pojišťovna, která zůstala v českých rukou.  Zdali to přežije, či ne po vpádu společnosti Allianz, ING či jiných pojišťoven, to jsme nemohli vědět. Zdali se toho zmocní nějaký maniak, či rozumný Petr Kellner, to člověk vůbec nemohl vědět.

MS: Vaši kolegové onu informační symetrii vnímali také tak?

DT: Všude jsem psal, že je třeba dělat transformaci vlastnictví rychle, aby nevznikla asymetrie. Vše udělat v době, dokud nikdo nic neví. To by byl legitimní proces.

MS: Problém je v tom, že člověk se rozhoduje na základě toho, že něco o něčem ví. Péče o majetek není jako házení šipkami.

DT: Blahé paměti Vladimír Rudlovčák, …

MS: … bývalý náměstek na ministerstvu financí, …

DT: … říkal, že loterie by byla ze všeho nejspravedlivější. Z majetku státu by se udělaly akcie, poté by se užilo možnosti losování a sekundární trh, který známe ze současné burzy, by sloužil k jejich zobchodování. Vše by se odehrálo z titulu, že jste občan této země, a na základě toho byste získal vylosované akcie. Je to cosi podobného jako s monopoly. Také rozdáte ty karty a je to.

… Předvídání informací …

MS: Odvážná metoda! Lze tvrdit, že kdo by měl akcie Plzeňského Prazdroje, vydělal by.

DT: Bylo mnoho podniků, třeba textilky, kde všichni věřili, že textil půjde. Nikdo nevěřil, že to převálcuje Čína, jak se stalo. Také nikdo nevěřil, že Škodovka přežije.

MS: Jakou Škodovku máte na mysli? Těch je více.

DT: Myslím nynější Škodu Auto. To byla obrovská klika, že se zrovna společnosti Volkswagen dařilo, že nedopadla pod Fiat, ti by to hned pozavírali. Odhadnout v té době, komu se to povede, a komu ne, byla skutečně loterie.

MD: Možná otázka pro věštkyni.

DT: Blahé paměti, jsem měl v televizi rozhovor s panem Miroslavem Grégrem. Říkal, že Desta Děčín zvítězí, já jsem mu na to řekl: „Pane Miroslave Grégře, že vy nejdete na Wall Street.“ S takovými věšteckými znalostmi člověk může vydělávat miliardy dolarů. Dnes se něco odehraje v deštných pralesích a z toho může mít Volkswagen prospěch, tím pádem gumárny, tím pádem i ten, kdo vyrábí šroubky, nebo také ne. Člověk vůbec netuší, jak to spolu souvisí.“

MS: Narážíte na skutečnost, že dnešní společnost je hodně složitá, je odkázána na expertní znalosti.

DT: V té době zejména, kdy podniky neměly žádnou historii. V té době říci, že ten či onen podnik bude vítězit, či prohraje, bylo minimálně překvapivé, zvláště když se podniky musely vypořádávat s novými podmínkami daňovými, tržními. Když změníte daňovou soustavu, podniky ziskové se přesunou do ztráty. To se týkalo podmínek cenové liberalizace.

MS: Ano, když to vztáhneme na danění potravin, u některých komodit tam byla záporná daň z obratu, která dosahovala desítek procent. Stát tak dotoval základní potraviny a podle toho s nimi bylo zacházeno.

DT: Nemluvím o cenové liberalizaci, která měla cenové relace úplně obrátit. Shodou okolností to bylo velké téma. Pro mě jako teoretického ekonoma bylo úžasnou laboratoří první kolo první vlny kuponové privatizace. Sám jsem tomu říkal informace století. Bylo do ní dáno 1492 podniků a byla to největší akce tohoto typu v dějinách lidstva. Ty nemají žádnou historii na straně nabídky. Na straně poptávky je 500 investičních fondů a dva miliony individuálních investorů.

MS: Sluší se říci, že s takovým zájmem lidé, kteří prováděli tuto akci, nepočítali. Vy jste nevěděli, že o privatizaci takového druhu bude tolik zájemců?

DT: Jak vznikla poptávková strana, je jiné téma. Každopádně jich dohromady bylo osm milionů. Významná část ji je dala do fondů. První kolo první vlny – a nyní jste získal relativní ocenění. To bylo první ocenění, to bylo první, unikátní, panenské ocenění těch podniků. Zjistil jste jednotlivé relace. Sám jsem o tomto přednášel na několika teoretických konferencích, že individuální DIKové to ocenili jako fondy. Rozdíl ocenění byl jedna ku tisíci, neboli nejdražší měli tisíckrát větší hodnotu než nejlevnější. Tím pádem tam byl velký rozptyl.

… Cena a jejich proměna …

MS: Ocenění konvergovala k sobě?

DT: Do pěti kol jsme našli rovnovážné ceny, to znamená, že to mělo vysokou konvergenci. Mnoho teoretických pojednání namítalo, že hodnota takových podniků bude volatelní a nebude mít tendenci konvergovat. Musím říci, že to byla famózní akce. Bylo to první číslo z prvního kola, první vlny … Někdo se pokusil vážně říci, co má, či nemá cenu, které z podniků jsou lepší, či horší … Byli to DIKové a fondy, aniž se mohli domlouvat. Když měl podnik převis poptávky, zrušilo se to, všem se to oznámilo a všichni věděli, že dva miliony DIKů a pět set fondů si myslí, že tento podnik je nejlepší. Tuto informaci, kterou jste měl, jste dal všem.

MS: To se píše rok 1992, že?

DT: Ano. Z toho všeho jste získal zásadní informaci. Něco se psalo o podnicích v časopisech, ovšem je otázkou, co jste o nich mohl napsat? To, že informace byla generovaná trhem.

MS: Nějací fundamentální analytici zde asi skončili. Používám to proto, že dnes jsou společnosti, které jsou obchodované na burze, nuceny poskytovat mnoho informací. Na počátku nebylo nic.

DT: První ocenění byla vygenerovaná až prvním kolem. Nyní je můžete zpochybňovat, můžete si o nich myslet, co chcete, ale byla jediná, které vláda měla a dala ji všem k dispozici. Zde je ten a ten převis, zde jsme neprodali nic. Jdeme do dalšího kola a zvyšujeme cenu x krát, popř. hledáme novou cenu. Na tento proces se psaly diplomové a disertační práce a ukázalo se, že ocenění první vlny nebylo nesmyslné. Zkrátka – to nějakým způsobem ukázalo směřování. Von Hayek popsal otázku rozptýlených informací – a ty se v ocenění firem vyjevily. Stát je „hloupý“, ale investoři něco vytvoří.

MS: Fungovalo to i za minulého režimu, byť rozptýlené informace v cenách měly pramalý význam.

DT: My jsme měli oceňovat Škodu Mladá Boleslav, schvalovali jsme to a já jsem to podepisoval. Tenkrát to byl joint venture dle zákona od Lubomíra Štrougala. Nyní se tento komplex měl ocenit. Přišla sem společnost a řekla: „100 milionů dolarů“, a vy řeknete: „Pouze?“ Později přicházeli s novými a novými částkami, například do dnešních dnů jsou nad ocenění aktiv IPB otazníky. Soudím, že oceňování podniků je principiálně nesmyslné.

MS: Je to tajemství. Závisí na tom, z jakého úhlu pohledu se to bere. Máte značku, máte lidi, máte výrobky …

DT: Je otázkou, zdali se to prodá, či neprodá. Je špatné, když to prodává stát. Když to prodává majitel, jednoduše se to prodá dobře či špatně. Za ta spojení, akvizice se zaplatí velké množství peněz, a nakonec se zjistí, že to byl špatný obchod a společnost to neumí začlenit do svého programu. To se děje dnes a denně.

… Kritika transformačních procesů …

MS: Uvědomují si kritici tyto zkušenosti? Když vyjdeme ze zkušenosti kuponové privatizace, první ocenění ukázalo cestu, jakým způsobem by se mělo kráčet, co podporovat. Je to jiný přístup než přístup založený na detailním výběru.

DT: Víte, kritika je dvojího typu. Mohu být podjatý, jelikož je to mé dítě a pokládám to za nejlepší projekt, kterého jsem se mohl zúčastnit. Pravou ruku bych dal za příležitost se toho účastnit ještě jednou.  Pouze bych řekl, že v ekonomické obci se pohybuji dlouhodobě, že ji znám. Jsem ve vědecké radě Národohospodářské fakulty VŠE a ekonomii dlouhodobě vyučuji. Jsem přesvědčen, že mezi ekonomy neznám nikoho, kdo by transformační projekt napadal jako celek.

MS: Z institucionálního hlediska jmenujme profesora Lubomíra Mlčocha, profesora Karla Koubu.

DT: Ano, nejen tito pánové jej kritizují, ale též Tomáš Ježek, Pavel Mertlík, ale i Jan Mládek, Jiří Havel. Vzpomínám si na Mládkův text z roku 1996. V případu Mlčocha bych ho zařadil do té druhé části. Proti projektu je spousta kritiky ve směru institucionálně politickém.

MS: Musel se vytvořit právní rámec, aby se postupovalo lege artis.

DT: Pochopitelně, to se řekne jednoduše. Kdybychom čekali na právní řád, nemáme jej do dnešních dnů.

MS: Stačí se podívat na některé zákony či zákoníky. Některé normy jsou ještě z let před rokem 1989, byť doznaly novelizací.

DT: Dnes je právní rámec pro tyto účely v horším stavu.

MS: Z logiky novelizací, z logiky neustálé proměny?

DT: Je na nich znát práce lobbistických skupin, které prosazují své partikulární zájmy.

MS: Navraťme se ke kritikům.

DT: Pokud bych měl říci pár slov o Lubomíru Mlčochovi, což byl náš dlouholetý kamarád, v jeho případě nemám slitování, protože dostal 100 nabídek, aby se do našeho týmu připojil, stal se jeho součástí a kritizoval nás, když jsme to dělali. Řekl, že ne. Vzpomínám si, že tenkrát byl Richard Wagner u Václava Havla a my jsme řekli, aby šel k Havlovi, že jej vezme a odtud … Také řekl ne. Byl součástí katolických společenství, nic proti tomu, a následně vystartoval. Musím říci, nechť proti mně startuje ten, komu to nabídnuto nebylo. Jestliže proti mně „vystartuje“ Pavel Mertlík, proč ne, já jsem mu spolupráci nikdy nenabídl, nikdy bych s ním nespolupracoval. Nepovažoval jsem jej za relevantního. Zkrátka, když jsem mu to nenabídl, tak na mě může plivat. U toho, komu jsem to nabídl a měl příležitost na té či oné straně, je to divné.

MS: Dá se říci, že kritikové přišli až poté, co byl koláč ekonomických reforem upečen?

DT: Mám pro to, co říkáte, dva důkazy. První je, že druhá vlna kuponové privatizace, přestože probíhala v době, kdy Klausova vláda „balila“ kufry, byla dokončena.

MS: To je polovina devadesátých let?

DT: Ano, období, kdy Miloš Zeman je plně na koni, již převzal sociální demokracii, již práská bičem. V té době jsem čekal, že vystartuje Miloš Zeman proti druhé vlně kuponové privatizace. To se však neodehrálo. Druhá vlna proběhla v klidu. Všichni byli nadšení, že proběhne. Abych se přiznal, byl jsem v té době velmi přecitlivělý. Čekal jsem, že se proti tomu postaví Havel, jelikož jsme ohlásili, že druhá vlna proběhne jako vlna první. A nic.

MS: Říkáte, že se obě vlny metodicky nelišily, možná počtem emisí?

DT: Vše bylo v detailu. Druhá vlna byla pouze česká, ta první ještě federální. Ještě tam byla otázka otevřenosti fondů.               

MS: Slováci druhou vlnu neudělali …

DT: Ano, jelikož v tu dobu se pan Mečiar postavil „na zadní“ a začal rozdávat podniky svým kamarádům.

MS: Kritici jsou oprávněni, ale měli zde být dříve, když se celá transformace utvářela. Po bitvě je každý generál.

DT: Ano, to je jedna věc. Druhá věc je, že ti sofistikovanější kritici řekli, že až do druhé vlny kuponové privatizace to bylo dobré, ale poté jste měli zakročit na novém finančním trhu.

MS: Koho však považujete za sofistikovaného kritika?

DT: Ten nesofistikovaný řekl, že je to od počátku zločin. Takový byl například Pavel Mertlík.

MS: Miloš Zeman říká, že to byl od počátku zločin.

DT: Skutečně říkal od začátku, že je to krádež století. Do jisté míry to spojil se svou politickou kariérou, toho nemohu brát v jistém slova smyslu vážně. Díky takovým přístupům dobyl postavení v sociální demokracii. Nyní hovořím o ekonomech jako Josef Zieleniec, Tomáš Ježek i Jiří Havel. „Všichni“ tvrdí, že až po kuponovou privatizaci to bylo dobré, ale nyní vláda strašně zanedbala regulaci. Já se snažím všude říkat, že se ke kuponové privatizaci hlásím nejen do té doby, ale také i poté. To proto, že říkám, že vláda žádnou regulaci nezanedbala.

MS: Lidé snad viděli okradené investory?

DT: To jsme za prvé chtěli a je to napsané v mých pojednáních, že až se bude krást, bude se „krást“ někomu konkrétnímu, aby mohl křičet. To byl jeden z mnoha cílů. Byla snaha, aby poškozený člověk, skupina byla viditelnou. To proto, aby to nebyl anonymní stát. Za druhé se toho ukradlo na naše poměry ve srovnání se světem překvapivě málo. Stačí se jen podívat na kauzy Enron a jiné. To podporuje fakt, že naše hospodářství bylo zbankrotované. Bylo jasné, že takový proces přitáhne nejrůznější kategorie lidí včetně italských mafií, které zde v Praze napáchaly velké škody s nemovitostmi. Zkrátka jste otevřel hranice a vznikl prostor pro skupiny užívající podivné způsoby.

MS: Když se řekne slovo krádež, rozkrádání majetku, nepřišli s tím lidé v minulém režimu tak „masivně“ do styku.

DT: Můj druhý důkaz je volba Václava Klause prezidentem. Pokud by ty námitky byly míněné vážně, že je to zločinec, spálil zemi, nechal ji rozkrást, nebyl by volen. Cítíte, jak i ti poslanci to nemyslí vážně?

… Zahraniční kritici …

MS: Co ještě zahraniční kritici? To jsou podle vašich slov také „hraběcí rady“?

DT: Joseph Stiglitz je těžký soupeř. Pro mě velice bolestný, protože to byl můj akademický idol, vždy jsem jej ve svých pracích citoval. Poté jsem jej potkal v reálném světě a řekl jsem mu: „Vy jste můj hrdina …“ Řekl bych, že jsem se k němu choval lépe než k jiným. V zástupu nobelistů, kteří navštívili tuto zemi po roce 1989, nepochybně byl. Vzpomínám si, že něco navrhoval, ovšem byl odmítnut. Říkám to pro pobavení. Sám jsem si říkal: „Spravedlnost lidstva funguje. Ty sis myslel, když jsi byl v Ekonomickém ústavu, že nikdy v životě nepotkáš Stiglitze …“ To proto, že jsou to obrovsky vzdálené světy. On tvou práci vidí, hodnotí ji, poplácá vás po rameni, a když nic jiného, je to úžasná věc, která se v historii lidstva jen tak neodehrála. Sejmul nás – a to nás překvapilo. To proto, že jen akademicky to bylo úžasné. Já jsem si říkal, proč to dělá?    

MS: Jste přesvědčen, že jeho interpretace kritiky transformace je vyhrocená?

DT: Ne, on nastoupil ke Clintonovi, poté byl hlavní ekonom Světové banky. Tam mimochodem vystartoval proti Rusům – a to neuvěřitelně nesmyslně. To proto, že existuje-li větší zázrak transformace, je to transformace v Rusku. Realizovali ji a zvládli ji.

MS: Možná díky pomoci ekonoma Jeffreyho Sachse?

DT: Ať měli, koho měli, netýkalo se to Josefa Stiglitze. Byl naprosto nepochopitelně proti nim a brutálně zaútočil. Osobně jsem to vůbec nechápal. Vůbec jsem tomu nemohl uvěřit, člověk může mít tisíc výhrad proti ruské transformaci, ale samotný projekt je úžasným. Nepostříleli se, neumírali hlady.

MS: Tato skutečnost se bere jako samozřejmost.

DT: My jsme si mysleli, že se postřílíme, umřeme hlady. A považujeme za hrdinství, že se to nestalo. Možná se v tomto mýlíme. Krom toho jsme měli hodně obdivovatelů, jako byli pan George Stiegler, Gary Becker, …

MS: … Milton Friedman, …

DT: … také Rudi Dornbush. Zpětně po těch letech, když se všichni podívají na střední Evropu, čím vším prošla, je to malý zázrak.

MS: Byly zde různé režimy. Nejprve nacisté, poté komunisté a nyní se v tomto prostoru nabídla cesta do svobodné společnosti. Můžete ještě zmínit někoho jiného ze zahraničí, kdo se kriticky stavěl k transformaci?

DT: Jsou někteří, kteří nás obrovsky podporovali. To byla celá Světová banka, než nastoupil Joseph Stiglitz. Samotného mě šokovalo, jak je ona banka závislá na hlavním přestaviteli. Člověk si myslel, že ta instituce je trochu nezávislou.

MS: To byl přece jen hlavní ekonom.

DT: Ano, byl pouze hlavním ekonomem, ale reprezentoval Wolfensohna. Všichni otočili a začali kritizovat Klause. Možná jej měli také plné zuby, neboť sám Klaus je neustále školil. Jeffrey Sachs byl náš velký obdivovatel, příznivec, ale otočil.

MS: Právě ten byl stoupencem Washingtonského konsensu.

DT: Ze začátku nás miloval.

MS: Co třeba baronka Thatcherová?

DT: Mám fotografii, kde je Klaus, Margaret Thatcherová, paní Klausová a já. Tuším, že je to z roku 1996. Mělo to podtext, Klaus můj nelepší žák. Vše bylo skvělé, a poté strašně sešla. To bylo tou nemocí.

MS: V té době …

DT: … byla námi nadšená. Vlastně celá Mont Pelerin Society, což je instituce založená Friedrichem von Hayekem. Například pan Pejovich nás adoruje, třebaže nás mohou kritizovat.

MS: Dá se říci, že lidé, kteří neustále kritizují, řádně nevidí počátky, z čeho se začalo. 

DT: To je prudké tvrzení. Jsou lidé, kteří měli svou představu a věří jí. Upřímně věří, že kdyby to bylo, jak oni tenkrát říkali, proběhlo by to s menšími náklady a dopadlo by to lépe, což však nelze prokázat.

MS: Svět, v němž žijeme, se nedá vrátit zpět.

DT: Pokud přijedu kamkoliv mezi ekonomickou obec a někdo řekne, že jsem autor kuponové privatizace, všichni oněmí.

MS: Spíš jste spoluautor, váš kolega Ježek je také jedním z tvůrců.

DT: Víte, sám se považuji za autora přinejmenším technického řešení, jež sám považuji za velmi významné. To proto, aby to fungovalo. Pochopitelně, metoda sama je stará jako lidstvo samo. Dva Poláci Janusz Lewandowski a Jan Szomburg napsali článek publikovaný v osmdesátých letech, jenž je o kuponech v postkomunistických zemích. Lewandowski byl prvním ministrem pro privatizaci v polské vládě.

MS: Děkuji za vyčerpávající rozhovor …