Dialog o transformaci s Fedorem Gálem

MS: Než budeme hovořit o roce 1989, o obecných tématech přechodu, začal bych osobním dotazem.

… Možnosti definice v kontextu systému …

MS: Jak se se sám definujete? Jste Slovák žijící v Praze, bývalý vůdce Veřejnosti proti násilí …  

FG: Definuji se pestřeji, než jste mi nabídl. Jsem slovenské národnosti, českého státního občanství, Evropan, sekulární žid, táta, manžel, člověk spíše konzervativního politického vyznání, trochu anarchoidní, muž mnoha profesí, bez jasné specializace … Má identita je pestrá.

MS: Nejste tedy i Čechoslovákem?

FG: Byl jsem také občanem Československa. To, čím se člověk momentálně cítí, závisí na věku, na životní dráze, na zkušenostech, na situaci (těžko být Čechoslovákem, když Československo neexistuje).

MS: Rozhodně nevnímáte svět ploše, ale snažíte se jej vnímat v širších souvislostech. Ostatně rok 1989 jakoby se lidé „probudili“ z jisté jednorozměrnosti.

FG: Nevím, jsou-li to širší souvislosti. Pouze říkám, jak to cítím. Znám člověka, jenž je Maďar, žijící na Slovensku. Když bylo sčítání lidu, tak nadiktoval tazateli, že je italské národnosti, byť Italsky neznal ani slovo a v životě tam nebyl. Také si nejsem jist, jestli se lidé sedmnáctého listopadu 1989 probudili jiní, než byli den předtím. Spíše se přikláním k biblickému příměru, dle kterého zapomenout na otroctví trvá dvě generace.

MS: Zapomenout se dá těžce. Někdy člověk musí „vyhladovět“, aby zapomněl. Na druhou stranu – někdy je dobré věřit v to, co za komunismu nebylo …

FG: Pochopitelně, za komunismu jste mohl být pouze loajální občan komunistické země či nepřítel státu. Většinou ovšem lidé jenom pasivně přihlíželi a poddávali se okolnostem.

MS: Pro režim je to nelichotivá známka, když má pouze možnost souhlasu, či negace.

FG: Proč bych měl být na margo komunistického státu lichotivý?

MS: Jsou lidé, kteří reminiscence mají, vy však jimi netrpíte.

FG: Víte, přežil jsem v tom systému a režimu více jak čtyřicet let. Trpím tím, co je ve mně a možná o tom ani nevím. Trpím však také tím, co mi bylo upřeno a o čem již vím. Trpím ledasčíms. Pochopitelně vzpomínám na to období svého života v dobrém i ve zlém. Oženil jsem se, měl jsem děti. Za komunismu jsem přežil první lásky, silná přátelství … Systém sám byl zhovadilý. O tom já nemám nejmenší pochyby a nemám důvod si myslet cokoliv jiného.

MS: Uvažoval jste ve skrytu duše o emigraci?

FG: Jo, v 68-tém. Rozhodla manželka, která se živila slovenským jazykem. Také jsem bral ohled na mámu.

… Charakteristika systému …

MS: Dobrá, zmínil jste systém. Jak byste jako vědec popsal systém, v němž jste musel žít a v němž žili miliony?

FG: Žil jsem v systému, kde se nedalo cestovat, žil jsem v systému, kde se nedalo svobodně, veřejně mluvit. Žil jsem v systému, kde si člověk nemohl vybrat politickou orientaci a aktivně ji prosazovat v politické aréně, žil jsem v systému, kde si člověk nemohl kupovat knihy, které by chtěl číst, a tak bych mohl pokračovat dále. Žil jsem v systému, jehož zásadním atributem byla omezení, a to pohybu, omezení ve spotřebě, omezení v komunikaci. Zkrátka omezení, omezení, omezení … Jaké stopy tato omezení nechala na konkrétních lidech, to není zapotřebí rozebírat. Jistě profesní, jistě také osobnostní.

MS: Lze se domnívat, že je to nutné si uvědomit fakt, že člověk svou minulost nemůže odstřihnout, a to platí to do jisté míry i o charakteru režimu, v němž žije, jehož je součástí. S historií žije, možná ji potlačí a někdy ji nechá rozkvést …

FG: Minulost je ve mně. Zřejmě se promítá do mého způsobu myšlení, životního stylu, hodnot, přístupu k výchově dětí a mnoha dalších aspektů mého života.

… Teoretická reflexe minulosti … 

MS: Zabýval jste se právě teoretickými východisky, a to konkrétně prognózováním.

FG: To byla zvláštní vědní disciplína. Prognózování za komunismu byla exkluzivní zábava malého okruhu lidí. To proto, že prognostika nebyla předmětem výuky na školách. Neměla své katedry, fakulty, docenty a profesory. K prognostice jsem se dostal ve vědeckém undergroundu. Tam jsem se seznámil s Milošem Zemanem, Václavem Klausem a spoustou dalších lidí. Instituce, kde jsem se za komunismu profesně profiloval, bylo Oddělení komplexního prognostického modelování Sportpropagu a několik bratislavských neformálních uskupení a výzkumných pracovišť. Bylo to mimo hlavní proud ve vědě. K uvolnění došlo až někdy v druhé polovině osmdesátých let, když náhle vznikl boom prognostických prací, když v druhé polovině osmdesátých let vznikl Prognostický ústav Československé akademie věd a něco podobného také na půdě Slovenské akademie věd. Bylo to tehdy, když náhle začali lidé pracovat na prognózách oficiálně. To, co byla skutečná kvalita, to vznikalo počátkem osmdesátých let jako čistý underground.

MS: K čemu potřebovali komunisté prognózování?

FG: Soudím, že komunisté nepotřebovali prognózování vůbec k ničemu. Prognózování mělo původně sloužit k tomu, aby upozorňovalo na budoucí rizika na úrovni podniků a institucí. Když to přešlo do makrospolečenských prognóz, tak první prognózy, které vznikaly, měly mobilizační charakter – signalizovali propad ekonomiky a mnoho dalších společenských problémů. Většinou dopadly tak, že úlohy byly zrušeny a pracoviště rozpuštěna. Já jsem to zažil třikrát. První prognózy jsme dělali na Výzkumném ústavu práce a sociálních věcí v Bratislavě. Publikovali jsme interní studii a zrušili nás, úlohu zastavili. Druhou prognózu jsem dělal na Výzkumném ústavu životní úrovně. Ukončili jsme výzkumný cyklus, opublikovali jsme práci, ale úloha byla zrušena a tým rozpuštěn. Až ta třetí prognóza, na které jsem pracoval v druhé půlce osmdesátých let, byla prognózou rozvoje vědy na Slovensku. Ta byla ukončena v čase, když došlo k událostem ze 17. listopadu. To jsem byl na volné noze, ale spolupracoval jsem na ní. Mezitím byl rozmetán také pražský Sportpropag a neformální tým, který tam vznikl.

MS: Jako prognostik z profese jste působil pouze během komunismu …

FG: Jelikož po listopadu 1989 jsem zakládal Veřejnost proti násilí. Vstoupil jsem do politiky. Byl jsem tam však pouze jeden a půl roku, poté jsem se pokusil vrátit ke své původní profesi. Ano, profesně jsem jako prognostik působil pouze v období komunismu a pak ještě epizodicky v Centru pro sociálně ekonomické strategie při Fakultě sociálních věd UK v Praze. Na nějaké „návraty“ ke standardní akademické dráze však už asi bylo pozdě.

MS: Domníváte se, že má prognostika pro svobodnou společnost jistou relevanci? Otázku kladu proto – kdo předvídal pád sovětského bloku, kam Československo také patřilo? Kdo předvídal revoluci v roce 1989 ve střední Evropě?    

FG: Relevanci má. Ta nesouvisí s tím, zdali je prognostika schopna předvídat revoluce, anebo zásadní makrospolečenské změny. Žádný vědec není schopen předvídat společenské erupce, exploze.

MS: Ty se však dějí na základě dlouhodobých trendů.

FG: Co je však schopen udělat prognostik či společenský vědec je to, že bude odhadovat trendy a tenze, napětí. Kdy se tenze provalí a jak to bude poté vypadat, už spíše spadá do sféry intuice vizionářů. To již není v kompetenci žádné vědy. Dokážou to mimořádné osobnosti v oblasti umění, možná vědy, ale spíše toho umění.

MS: Mapovat částice ve fyzice můžeme, ale ve společnosti?

FG: V přírodních či technických vědách je to jiné kafe. I zde ovšem platí, že kritériem vědeckosti teorie je její falzifikovatelnost, jak přesvědčivě doložil Karl Popper.

MS: Přišel s vyvratitelností teorií …

FG: … a také faktem, že každá teorie jednou padne. Přesto, že se prognostika zrodila po válce v roce 1945, přestože existují velice autoritativní instituce, které se zabývají prognózováním, přestože existují autoři, kteří mají charakter velkých autorit, přesto je možné předvídat pouze trendy a tenze, ale ne revoluce, exploze, společenské erupce a co bude po nich.

MS: Zajímali se komunisté o dlouhodobé trendy?

FG: Zajímali se o ni pouze potud, pokud potvrzovala jejich normativní vize. Zajímali se o ni potud, pokud komunismus je cesta do šťastné budoucnosti, pokud je vize utvrzovaly v jejich víře v jedinou pravdu.

MS: Poslouchali to, co chtějí slyšet.

FG: Ano, říkali otevřeně svým vědcům, co chtějí slyšet. Pokud slyšeli něco, co slyšet nechtěli, tak okamžitě zasáhli represivním způsobem.

MS: Byla tato forma uvažování stejná, když se do čela Sovětského svazu postavil Michael Gorbačov?

FG: Gorbačova přestavba byla obrovská naděje pro lidi v celém komunistickém táboře. Nikdo ovšem nevěděl, co to přesně obnáší. Takové základní teze jako je demokracie, pluralitní politický systém, otevřená společnost. Na to slyšel téměř každý. Soudím, že i Gorbačov sám nevěděl, jak to dopadne.

MS: Byl tam velký otazník.

FG: Ano, ale oprávněný. To by musel být génius, jenž by dokázal odhadnout, co to s těmi společnostmi, které nebyly navyklé na trh, na demokracii, na otevřenost, na svobodnou komunikaci, na svobodná média, ve skutečnosti udělá. Člověk se mohl pouze dohadovat. Jsem si jist, že události po roce 1989 zaskočily všechny.

MS: Zásadní zlom, převrat toho režimu, konečný rozpad byl spojen s rokem 1991.

… Revoluce v roce 1989 …

MS: Dobrá, pojďme na domácí scénu. Zaskočila vás revoluce v naší zemi?

FG: Mnozí více méně věděli, že systém není udržitelný. Říkám-li mnozí, myslím tím především intelektuální elity, které se zajímaly, zkoumaly a byly informovány. Věděli, že systém není udržitelný, věděli, že je na spadnutí. Neznám ale jediného člověka, jenž by dokázal odhadnout 17. listopad a dny poté.

MS: Ten byl pomyslným škrtnutím sirkou, které se přiložila k zápalné šňůře …

FG: Tato metafora se dá použít.

MS: V prvních dnech onoho převratu jste se dostal do hledáčku tehdejších medií. Člověk si vybaví vás, pana Milana Kňažka, Petera Zajace, Jána Budaje, Martina Bútoru, Františka Mikloška, Jána Čarnogurského a další. Sám jste se tázal, co znamená socialismus? Odpovídal jste nejistě. Spíše jste měl otázky než jasné odpovědi.

FG: Naše životy jsme prožili ve společnosti, která si říkala socialistická. Cítil jsem podvědomou averzi k tomuto slovu.

MS: To znamená, …

FG: … že naše představy o tom, co se skrývá za slovem, byly ve směs negativní. Současně jsme viděli a věděli, že existují socialistická politická uskupení. Slovo socialismus se například v severských zemích používá v jiném kontextu. Nicméně nikdy jsme tam nebyli, nikdy jsme to nepoznali zblízka, nikdy jsme neměli šanci komunikovat. Pro nás slovo socialismus bylo „zaplácáno“ bahnem životní zkušenosti.

MS: Soudíte, že v severských státech bylo slovo socialismus spojováno se solidaritou, bratrstvím, což kontrastovalo s námi …

FG: Nechci spekulovat. Pouze říkám, jak jsme na tom byli, jaké byly naše životní zkušenosti. V roce 1968 jsme zažili éru, kdy se hovořilo o socialismu s lidskou tváří, a žádnou lidskou tvář jsme neviděli. Můj postoj k tomuto sousloví byl velice osobní a velice negativní.

… Krize ve společnosti a cesta ke změně …

MS: V jakém stavu se nacházela československá společnost, která vcházela do období revoluce a proměn?

FG: Byla nejistá. Většina lidí byla naladěna velmi negativně. Uvítali změny, ovšem ony změny byly znejišťující. Najednou se objevili problémy, o kterých netušili, co to znamená zažít je na vlastní kůži. Netušili, co je to nezaměstnanost. Netušili, co je to výkonová společnost. Netušili, co je to trh, a jak to funguje. Netušili, co je to ucházet se o svůj parket pod sluncem vlastí prací a výkonem v tvrdé konkurenci. Netušili to, a netušili spoustu dalších věcí, a to je znejistilo. To nakonec velice rychle vedlo k tomu, že spousta lidí začala mít negativní postoj i k těm samotným změnám.

MS: To se možná dalo čekat. Na druhou stranu věděli sami tvůrci přerodu, co se skrývá za slovy demokracie, za slovy trh? Úkolem politika je přesvědčit dané lidi o svém programu. Politik, aby uspěl, musí být dostatečně věrohodný.

FG: Kdybychom nebyli dostatečně věrohodní, tak se neprosadíme v prvních svobodných volbách po desítkách let nesvobody. Diskuse se tehdy, a pochybuji, že dnes je tomu jinak, nevedla o pojmech, teoriích a vlastně ani o programech. Lidé se upínali k tvářím, k charismatickým elitám, k médiím, k vlastním touhám a nadějím.

MS: Je dobré si uvědomit, že první volby konané v polovině roku 1990 byly národním plebiscitem proti komunistické straně.

FG: Na Slovensku bylo velice silné křesťansko – demokratické hnutí, které bylo druhé za Veřejností proti násilí. Byla tam velice silná komunistická strana. Začala se rodit nacionalistická uskupení. Byla tam tradiční demokratická strana, která se profilovala jako protikomunistická či nekomunistická. Výsledek voleb v roce 1990 na Slovensku odrážel mnohem více rozmanitost politických zájmů, postojů, přesvědčení občanů Slovenska než výsledek voleb v Čechách. Zde Občanské fórum získalo, jestli se nepletu, 60 procent. My jsme vyhráli volby s podstatně menším výsledkem.

MS: V Čechách se dostali do parlamentu komunisté …

FG: Volby byly v létě 1990. V těchto svobodných volbách lidé volili také komunisty. To bylo jak v Čechách, tak na Slovensku. Dle volebního výsledku se komunisté dostali také do parlamentu. Ne však do vlád. Pouze se dostali do parlamentu. Slyšel jsem tisíckrát, že jsme měli hned po revoluci zrušit komunistickou stranu. Já po tisící odpovídám: „To by bylo na nic.“ Pokud bychom zrušili komunistickou stranu, tak ti lidé by si na druhý den založili sociálně demokratickou či národně sociální či jakoukoliv jinou. Lidé s tou mentalitou zde byli a žili. A to nemluvím o tom, že spousta komunistů „nacválala“ hned po listopadu 1989 do všech možných stran, které zde byly, včetně konzervativních.

MS: Možná jsme omylem přešili onen dotaz, zdali lidé věděli či mohli vědět, co to znamená demokracie, svoboda, trh. Tato země v historii již demokratickou periodu měla. Ta však byla více jak dvě generace zpět.

FG: Tisíckrát jsem slyšel, co všechno dělali lidé listopadu 1989 špatně – měli zrušit komunistickou stranu zákonem, měli okamžitě vyměnit staré kádry v médiích a v justici za nové tváře, měli převzít hotovou legislativu z rozvinutých demokracií, neměli přistoupit na kuponovou privatizaci, neměli umožnit nástup populistických politiků typu Vladimíra Mečiara … Měli udělat toto a tamto. Ale k vaší otázce: demokracie, svoboda, trh – to byla pro nás slova, vize, naděje … Téměř nikdo z mé generace ovšem neměl s jejich praktickou aplikací žádnou zkušenost. Odkud také?

MS: To znamená, že se začínalo s demokracií a tržním řádem od počátku? Neexistuje cosi jako národní paměť … Tou pamětí myslím naše dějiny, odkazy právě na období první republiky.   

FG: Mluvil jsem o praktických zkušenostech. Například já jsem ročník 1945 a v listopadu 1989 jsem už nebyl žádný mladík.

MS: Hovoříme-li o společenském řádu a díváme-li se zpětně na stav demokracie, můžeme se tázat, zda jsme pro demokracii jako národ „vhodní“? Lze oponovat, že k demokratickému stavu vyspělých západních zemí musíme dorůst …

FG: Demokracie je cesta, ne stav. A ne jenom cesta, ale také aktivní sociální učení. Dorůstáme, a dá-li Bůh, také dorosteme.

… Občanské fórum ….

MS: Pokročme dále. Zmínil jste Občanské fórum. Domníváte se, že toto uskupení mohlo mít delší trvání než pár desítek měsíců …      

FG: Nemohlo. Existuje velice bohatá zkušenost s politickými a sociálními hnutími. Ta se rodí v konfrontaci s přezrálými společenskými problémy. Tím hlavním zde byl přezrálý komunistický režim a komunismus. Mít společného nepřítele je jednou věcí. Udržet širokospektrální uskupení lidí dlouhodobě jako standardní politickou stranu, je věcí druhou. To možné nebylo. Občanské fórum obsahovalo lidi z komunistické strany, levicové intelektuály, konzervativce, obrovsky rozmanité lidi různých politických názorů. Muselo se to rozpadnout.

MS: Bylo to sdružení lidí různého politického směrování proti režimu, proti systému … Můžeme podle vás nalézt paralelu Občanského fóra s Chartou 77 s důrazem na pluralitu? Ostatně lidé, kteří byli v Chartě poté, též přešli do Občanského fóra. 

FG: Myslím si, že ne. Charta 77 byla úzké, intelektuální uskupení lidí, kteří chtěli zveřejňovat a komunikovat své postoje, své názory, své vnímání problémů. Charta 77 nikdy, jak si myslím, neusilovala o změnu režimu.

MS: Oni tak konali ve snaze, aby se zde zlepšilo vnímání lidských práv.

FG: Ano, to je v pořádku. Oni to konali ve snaze o zlepšení, nezaložili politickou stranu, nestali se součástí politického systému po roce 1989. Nesmíme zapomenout, že Charta 77 pak ukončila svou činnost. Dělat profesionálně politiku znamená být zakotven v politických strukturách. Jejich názory byly velice rozmanité. Tam …

MS: … byli trockisté, …

FG: … obrodáři, komunisté z roku 1968, ale také rebelové z undergroundu a mnozí jiní… Soudím, že to bylo o něčem jiném než o jednotné politické platformě.

MS: V minulém režimu politické síly na Slovensku nespaly, že? Charta 77 byla celorepublikový projekt. 

FG: Ano, členové Charty 77 byli i Slováci jako Milan Šimečka, Hana Ponická, Miro Kusý, … Krom toho byl na Slovensku ilegální katolický disent.

MS: Ján Čarnogurský, …

FG: … Ján Langoš, František Mikloško a další. Na Slovensku byl i umělecký underground jako Rudolf Sýkora, Oleg Patier, Marcel Strýko, Ivan Hoffman, Ján Budaj a opravdu mnoho dalších.

MS: Bylo to, pouze o tom nevíme.

MS: Využijme znalosti Slovenska a zůstaňme ještě tam. Zmínil jste ony výsledky voleb v roce 1990. Přirozeně se nabízí otázka, zda lidé volili konkrétní politické strany, než by dávali hlasy osobnostem. Tím myslím to, že politická scéna se mohla jevit vyprofilovaná.

FG: Na Slovensku byla pestřejší než v Čechách, a tím logicky i výsledek voleb byl pestřejší než v Čechách. My, myslím Veřejnost proti násilí, jsme dosáhli poloviny hlasů ve srovnání s Občanským fórem. Říkám li pestřejší, nemusí to znamenat vyprofilovanější. Profilace politických stran probíhá ještě dnes, téměř čtvrt století po roce 1990.

… Demokratické volby …

MS: Pojďme dále. Jako představitel hnutí jste se podílel i na komunikaci vůči veřejnosti. Jak jste vnímal kampaň? Jde mi také o to, že zde Občanské fórum šlo do voleb se sloganem: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum pro všechny …“ Nemyslíte si, že to bylo jedno ze slovních spojení, obratů, které přinesla revoluce.

FG: Víte, lehce se filozofuje po letech. V tom čase to byly slogany, které byly působivé, mobilizační, měly své opodstatnění a troufám si říct, že také územně míněné. S odstupem let říkám, že kampaň v devadesátém roce se od kampaní, které vídáme dnes, lišila tím, že byla velmi neagresivní, pokojná. Tam se jednoduše neplivalo, nekopalo, a neukazovalo prstem, neprobouzely se negativní emoce. Pamatuji si na kampaň Veřejnosti proti násilí, která byla velmi klidná, pokojná. Na plakátech bylo napsáno: „Jdeme volit …“ „Dobré ráno Slovensko …“ Na plakátech nebylo napsáno, kdo lidem ukradl to či ono, kdo jim upírá to nebo ono. Jednoduše jsme neprobouzeli negativní emoce, což dnes je organickou součástí kampaní.

MS: Není to škoda, že politické subjekty dělají negativní kampaň, která voliče znechucuje?

FG: Jednoduše je to tak, že se negativní kampaně stávají účinným marketingovým nástrojem. Docela se mi to protiví.

MS: Nevede to pak k tomu, že se politika redukuje pouze na marketing?

FG: Pochopitelně, že marketing v politice je v současnosti době důležitý. Peníze pro kampaň jsou nesmírně důležité, nemluvě o tom, že je to podhoubí korupce. Myslím si, že to není dobře. To, že si myslím, že to není dobře, si mohu dát někam.

MS: „Pokojnost“, kterou zmiňujete, souvisela s klimatem změn, demokratizace … V lidech se probudilo lepší já.

FG: Lidé byli mobilizováni pozitivní vizí, lidé byli mobilizováni pozitivní nadějí, lidé byli mobilizováni důvěrou ve své elity. Na druhou stranu je nutné říci, že to netrvalo dlouho.

… Ideologie …

MS: V souvislosti s onou proměnou se člověk setkává s novým vymezením ideologií. Ideologie v podstatě slouží k popisu světa, k jeho zarámování. Jak vnímáte její význam pro svobodnou společnost v kontextu té minulé.

FG: Pokud ideologii vnímáte jako bič, normu, iracionální víru, která manipuluje masou, tak ji vnímám velice negativně. Pokud je ideologie výraz hodnotového zakotvení, tak ji vnímám jako naprosto přirozenou součást myslícího člověka. To, že jsem dnes liberál s mírně konzervativním designem, to odráží mou hodnotovou strukturu a mou optiku nyní v tomto věku a období mého života. Umím si představit, že před třiceti, čtyřiceti lety by to byl úplně jiný Fedor Gál, než je dnes, i kdyby se narodil do demokratických poměrů.

MS: Jinými slovy s věkem se proměňují i ideologické vnímání prostředí. Zde platí ono Churchillovo: „Kdo nebyl v mládí socialistou, nemá srdce, kdo je socialistou v pozdějším věku, nemá rozum …“

FG: Asi je to tak přirozené pro hodně lidí.

MS: Myslíte si, že liberalismus byl oprávněným vítězem onoho ideologického zápolení. Jak to vidíte s generačním odstupem? 

FG: Liberalismus v ekonomice, demokratická a pluralitní politická scéna mi pořád připadá fajn.

MS: Dobrá, ale jsou země, kde tento koncept není uplatněn, a přesto se posouvají kupředu. Narážím na asijské země, kde lidé dostali hlavně ekonomickou svobodu. Tyto země bohatnou, a proto mnozí lidé raději preferují vzestup hospodářský i za cenu politického omezení než liberální uspořádání, kterého se nám dostalo po roce 1989. Protože lidé určitý druh svobody využít nedokážou, nebo nechtějí. Co na to říkáte? 

FG: Řekl jsem, že mě připadá fajn ten náš civilizační kontext. Určitě je fajnovější než kapitalismus, například pod kuratelou komunistické strany, jako je v Číně.

MS: Nemyslíte si, že liberalismus jako zdravá, antitotalitní ideologie dostala psí hlavu? Naši občané s liberalismem spojují neřád v privatizaci, rozkrádání, přičemž právě toto je negací liberálního přístupu!

FG: Pamatuji ještě velice živě na rozkrádání všeho, co nebylo zabetonováno, za komunismu. To, samozřejmě, neznamená, že změnou ideologií došlo také ke změně lidí.

… Média …

MS: V rozhovoru jste říkal, že velký význam v proměně hrála média. Bez síly médií by možná proměna asi vypadala jinak.

FG: Nevím, jak by vypadala bez medií. Jedno je jisté, že jsem media vnímal zvláštním způsobem už v roce 1990. Na jedné straně téměř všichni standardní novináři, kteří byli k dispozici, pracovali před rokem 1989 v nesvobodných komunistických médiích. Věřit tomu, že se něco stalo v listopadu 1989 a novináři budou mít ze dne na den jinou mentalitu, jiný charakter, jinou profesionální úroveň, je nesmysl. Zde byla a pořád je absence kvalitních lidí v médiích. To je první věc. Druhou věcí je, že netrvalo příliš dlouho a v médiích se začala objevovat servilita vůči mocenským elitám. To je druhá skutečnost. Třetí věcí je, že opět netrvalo nijak dlouho a v médiích se začala projevovat úplatnost novinářů. Totéž ovšem platí i pro soudnictví a jiné oblasti společenského života.

… Otázka délky přeměny …

MS: Souhlasíte se sociologem Dahrendorfem, měl tuto triádu: Za 6 týdnů se dá udělat revoluce, 6 měsíců trvá politická konsolidace, 6 let trvají změny v hospodářské oblasti a 60 let trvá osvojení hodnotových rámců.

FG: Ano, souhlasím s tím. Politické změny probíhají rychle a změny hodnot probíhají velmi pomalu. Ale o tomhle jsme už také mluvili.

MS: To ve své podstatě znamená: adaptace lidí na nový systém trvá generace a v jejím rámci si člověk objasňuje a znovu definuje slova spojená s otevřenou společností. Co je to demokracie? Co je to svoboda? Co je dobro v kontextu dneška?

FG: Slovo adaptovat zní nepřesně. Představte si, člověka, jenž měl v roce 1989 53 let. Jak se má adaptovat? To, čemu říkáme adaptace i v Dahrendorfově smyslu, znamená výměnu generací. Tím myslím, že až děti mých dětí budou vnímat demokracii, otevřenou společnost, svobodu slova jako cosi normálního. Nicméně, jsem přesvědčen, že demokracie je pouhé prostředí a cesta. Svoboda je jistý typ vnitřního ustrojení člověka. Potkávám i v demokracii spoustu nesvobodných lidí. A dobro je zase něco jiného – ne ušlechtilé žvatlání, ale konkrétní čin.

MS: Tím narážíte na otázku, že někteří lidé se svobody bojí, a proto jsou přívětivější vůči minulosti. 

FG: Svobodou doopravdy myslím cosi, co nosím v sobě, co jsem si vydupal, co je produkt mého úsilí a někdy celoživotního. Spousta lidí umírá, aniž by poznali, co to svoboda je, třebaže se narodili ve svobodných poměrech. Mnozí vědí, co je to svoboda, přestože strávili polovinu života za mřížemi. Zkrátka svoboda je něco, co charakterizuje člověka jako jednotlivce, jako individuum. Existují slova jako svobodná média, svobodné volby, svobodné bádání, svobodné cestování. To je však cosi jiného. Ano, v demokratických poměrech je život lehčí, méně rizikový, příjemnější, ale to neznamená, že se tím prostředí pohybují pouze svobodní lidé.

MS: Jsou lidé, kteří museli být ve vězení a sami si museli nalézt cestu, jak se osvobodit. Lze tomu rozumět tak, že svoboda je niterní záležitost …

FG: To je přesné.

MS: Soudím, že von Hayek řekl, že svoboda takový stav, kdy subjekty mají možnost nakládat se svými znalostmi. To však v následném pořadí předpokládá tržní instituce.

… Teoretická východiska …

MS: Rád bych se zeptal, zdali jste si vy osobně vybral teoretiky, kteří vám byli inspirací pro přechod z totalitní společnosti na demokracii a centrálně plánované ekonomiky na tržní společnost? Sám jsem zmínil von Hayeka, jímž se zaštiťovali lidé kolem Václava Klause.

FG: Mocně na mně zapůsobila především Bída historicismu.

MS: To však je dílo přítele von Hayeka Karla Poppera …

FG: Ty práce tehdy překládal pro samizdat hlavně Milan Petrusek, skvělý sociolog a přítel. Pracoval jsem v oblasti prognostiky. To znamená, že pro mě byli inspirativní především práce Římského klubu, které začaly vycházet v sedmdesátých letech. Ty jsem studoval s velkým zájmem. Pamatuji si především Limity růstu, což byl doopravdy šlágr. Měl jsem pochopitelně autority v Československu, od nichž jsem se učil myslet. Ze sociologů to byl především Josef Alan.

MS: … pozdější kolega.

FG: Ano, z prognostiků to byl Miloš Zeman, jenž zakládal pracoviště komplexního prognostického modelování ve zmíněném Sportpropagu, jehož jsem byl externím partnerem.

MS: Jak vnímáte skutečnost, že transformaci prováděli povětšinou lidé s ryze ekonomickými pohledy? Sociologům velký prostor dán nebyl. Inu, chtělo by se říci: „Za vším hledej peníze …“ 

FG: Mluvíme o transformaci společnosti, a ne o transformaci ekonomiky. Navíc, nesdílím váš názor. Ekonomů bylo v strukturách moci po listopadu ´89 jako šafránu a dobrých ekonomů ještě méně.  A nakonec: ekonomové, sociologové … byli v polistopadovém Československu odchovanci komunistického vzdělávacího systému, kde skutečná ekonomie nebo sociologie, nebyla předmětem výuky.

MS: Souhlasím s vámi, že dobrých ekonomů bylo jak šafránu a muselo se brát z toho, co bylo. Je dobré říci, že s transformací jako takovou si občané vybaví převážně ekonomy … Kdo znal Miroslava Petruska, Jiřího Musila, Martina Potůčka? … Možná skupina vzdělaných lidí, ale ekonomická disciplína dominovala …

FG: Lidé zjistili, že existuje nějaký ekonom Václav Klaus, až když se stal top politikem a mediální celebritou. Nemluvě o tom, že faktickou transformaci hospodářství měli v rukou ty tisíce manažerů, kteří se chopili díla především v privátním sektoru.

… Hodnoty … 

MS: S teoretickými východisky přeměny také souvisí i hodnotové ukotvení, které má dopad na společenský a hospodářský řád. Jakou největší hodnotu lidé postkomunistických zemí dostali?

FG: Šanci rozhodovat o své cestě životem s vědomím vlastní odpovědnosti. To, že někteří odhadli své možnosti špatně, anebo se jim příliš nedařilo, to je jiný příběh.

MS: Lidé během zjitřených měsíců požadovali svobodu. Byla jim dána? Asi ano, ale někteří z nás si s ní nespojili odpovědnost, a tak se ze svobody stala libovůle.

FG: Jistě, mnozí pochopili svobodu po svém.

MS: Jistě důležitou hodnotou byla pravda … Možnost pojmenovat skutečnost. Právem je řečeno: poznej pravdu, a ta tě učiní svobodným. To byl přístup disidentů a nejen jich. I těch, kteří z této země emigrovali.

FG: Kdysi jsem četl, že pravda je obcováním různých pravd mezi sebou. Vážím si velice možnost konfrontace různých názorů, mám rád diskurs. A přesné otázky.

MS: Proč se mnozí vysmívají Havlovu sloganu „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí?“ Není to výraz posttotalitního pragmatismu, jež se projevuje v politice, který si ideály bere jako dočasnou masku?   

FG: Václav Havel se díval daleko za horizont přítomnosti. Mám rád ten jeho zmíněný slogan a přitom vím, že jeho naplnění se nedožiji. No a?

… Doporučení z nadnárodních institucí …

MS: Dobrá, pokud obecně hovoříme o proměnách, rád bych se ještě zeptal na vaše vidění konkrétních kroků. Soudíte, že nárys v podobě Washingtonského konsensu byl správným? Ten se týkal doporučení ekonomikám v podobě kroků podporujících trh. Jednalo se o privatizaci, liberalizaci, deregulace, rozumné rozpočtové hospodaření – jaký je pohled sociologa?

FG: I s odstupem času si myslím, že jsme tehdy žili v podmínkách permanentní improvizace. Meditovat nad tím, že kdyby nebylo toto – co by bylo lepší, je mi cizí.

… Autority jako Klaus …

MS: Jak jste vnímal Václava Klause, jistě byl velkou autoritou?

FG: Jeho jsem znal dlouho před revolucí. Jeho jsem vnímal jako velice inteligentního ekonoma, jenž nahlíží na život ekonomickými východisky. Nebyl jsem ekonom, a proto jsme neměli mnoho společných témat, třebaže jsme často pracovali ve společných týmech. Například u Miloše Zemana. Byla to nesporně, byť sebestředná, ale osobnost.

MS: Lze se domnívat, že bez osobnosti Václava Klause by reforma z počátku devadesátých let, k níž se tato společnost odhodlala, šla jiným směrem?  

FG: Zkrátka to tak bylo. V České republice působil Václav Klaus, Václav Havel, Miloš Zeman. Tito lidé se stali symboly jistého směřování společnosti. Václav Havel se stal symbolem revoluce, změny. Václav Klaus se stal symbolem ekonomické transformace. Miloš Zeman jeden čas se stal symbolem vzniku moderní levicové strany v České republice.

MS: Ano, vámi tři zmínění lidé vyšli z Občanského fóra.

FG: Ano, všichni polistopadové politické elity vyšly z Občanského fóra. Jestli tam nastala změna v posledních letech, tak to je přirozená generační obměna. Jen si uvědomme, že máme rok 2010. Spousta lidí, kteří zakládali Občanské fórum či Veřejnost proti násilí, již zde není.

MS: Václav Klaus se dostal v rozhodujících dnech do čela Občanského fóra, a to následně transformoval do nově vzniklé Občanské demokratické strany.

FG: Zřejmě to byla politická nevyhnutelnost.

… Politika na Slovensku …

MS: Využijme vašeho vztahu ke Slovensku. Jak to bylo na Slovensku?

FG: Na Slovensku to bylo tak, Veřejnost proti násilí plnila velice podobnou funkci jako Občanské fórum. Na Slovensku to byla líheň politických stran. Nejsilnějším politickým seskupením, které vzešlo z Veřejnosti proti násilí, bylo Hnutí za demokratické Slovensko s vůdcem Vladimírem Mečiarem. Byla to nestandardní strana, plná populismu. Veřejnost proti násilí zanikla a zůstaly po ní strany, instituce, lidé. Osobně si cením především vzkaz, který zanechala Veřejnost proti násilí v podobě občanských organizací a spolků.

MS: Co to svědčilo o Slovenské politice, myslím vůdčí role Vladimíra Mečiara?

FG: Svědčí to o tom, že na Slovensku bylo větší volání po autoritativním vůdci. Za druhé, že představa značné části voličů o tom, co to je autorita, měla značnou Jánošíkovskou podobu. Na Slovensku by se z Václava Klause nikdy nestal lídr nejsilnějšího politického uskupení. Pan Mečiar symbolizoval „Jánošíkovský mýtus“. Za třetí, to signalizovalo, že Slováci nesli hůře a tíž ekonomickou reformu než Češi. Za čtvrté, to signalizovalo kulturní rozdílnost mezi Slovenskem a Čechami.

MS: Sluší se připomenout, že strana Václava Klause v roce 1992 kandidovala také na Slovensku.

FG: To ano, ale byla velmi neúspěšná. Získali dvě, tři procenta, a proto se nedostali do slovenského parlamentu. Za sebe bych řekl, že díky tomu, že získali irelevantní podíl na volebním výsledku, se Veřejnost proti násilí, která se mezičasem přetransformovala do Občanské demokratické unie, nedostala do parlamentu. Měli jsme 4,9 procenta hlasů, a to, co Klaus zbytečně urval pak lidem, kteří chtěli založit konzervativní stranu tohoto typu, zabránilo dostat se do parlamentu. Byl to pokus lichý, byl to pokus neúspěšný, byl to pokus bez výsledku.

MS: Lze tomu rozumět, avšak na základě onoho postupu vznikají kritiky transformačních procesů, které mají být alternativou. Lidé z levicového tábora by mohli říci, že svět si zvolil velkou liberalizaci a za to zaplatil krizí v počátku devadesátých let. Například Čínské hospodářství zažívalo boom, který nepřerušily ani výkyvy na Západě.

… Rozchod Česko – Slovensko …

MS: Pokud se má chýlit náš dialog ke konci, rád bych se zeptal na důležitou skutečnost a vztahuje se k rozdělení Československa. Myslíte si, že došlo k ochuzení, pokud došlo k rozdělení?

FG: Myslím si, že to byla hloupost. Vidím v tom ochuzení. Myslím si, že se to nemělo stát. Ale že si to myslím, to je jedna věc. To, že se to stalo, že to nikdo neslepí, nikdo nevrátí, je věc druhá. Lidé s mým smýšlením dostali na frak. Československo se rozpadlo. Netajím se tím, že to považuji za chybu, že jsem to nechtěl, že to nepovažuji za nic dobrého.

MS: Dá se to nazvat amputací?

FG: Takových amputací v Čechách i na Slovensku absolvovali několik. Kde jsou sudetští Němci? Co se děje s romskou populací? Co se děje s Maďary na Slovensku? Vypadá to tak, že tento středoevropský prostor má nacionalistické a amputační a resentimenty hluboko v sobě, i když se hovoří o evropské integraci …

MS: Rána není patřičně zahojená, třebaže jsme se setkali …

FG: Jak u koho. Zeptejte se dnešních dvacetiletých, co jim říká Československo. Nic. Pro ně to znamená NIC. Narodili se buď na Slovensku či v Čechách, a proto je pro ně Československo NIC. Je to jizva pouze pro některé lidi z generace těch, kteří byli zralí, když se Československo rozpadalo. Pro mladou generaci jsou Česko a Slovensko dva státy.

MS: Československo bylo vytvořeno dlouhou prací nejen těch státních představitelů.

FG: Platí, co jsem řekl. Pro dnešní mladé lidi, kteří se narodili kolem roku 1989, je Česko, Slovensko historií bez jakéhokoliv zásadního významu v jejich životě.

MS: Děkuji Vám za jistě podnětný příspěvek do série Fenoménu transformace.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

FG: Uvedu fakta: spoluzakládal jsem Verejnosť proti násiliu (VPN), což byl slovenský protějšek Občanského fóra, byl jsem postupně členem koordinačního výboru, předsedou Koordinačního centra a předsedou republikové rady tohoto politického uskupení. V roce 1990 VPN vyhrála první svobodné volby. Poté jsem zakládal několik nadací (například Nadaci Milana Šimečky), nakladatelství G plus G, spoluzakládal televizi Nova, psal, dopisoval do několika novin, učil na FSV UK, točil filmové dokumenty a podobně (podrobněji viz: www.fedorgal.cz).

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

FG: Účastnil, nicméně asi ne příliš rozumně, přesněji – bez jakéhokoliv ekonomického efektu.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?    

FG: Osobně jsem s rozdělením Československa nesouhlasil. A ustupovat nacionalistům je hodně nebezpečná hra s ohněm.