Dialog o transformaci s Ladislavem Langrem

Dialog byl natočen v pondělí 27. září 2010 ve večerních hodinách a v pátek 8. října 2010 ve večerních hodinách, dialog byl natočen v rámci informačního večera Volba pro Poděbrady, volební stan byl na Riegrově náměstí v hotelu Hubert.

MS: V období, které je hlavním předmětem zájmu jste dovršil Kristova léta. Dovršil jste krátce před r. 1989 třicet let. Je známo, že jste byl člověk, jenž byl spojen minulým režimem. Byl jste angažovaným v režimu, jenž se dá nazvat jako režim lživý, jenž podvracel lidskou aktivitu – a to dobré v člověku. V současné době sám aktivně vystupujete a podporujete to, co minulý režim potlačoval. Jak uvažuje o této části svého života. Minulost nelze od člověka odtrhnout. Jak se díváte na minulost a režim, jenž je již více jak dvacet let minulostí?

LL: To jste nemusel říkat tak decentně. Sloužil jsem mu. Dívám se na to s odstupem let velmi rozpačitě.

MS: Vnímáte to jako mladickou neprozíravost?

LL: Byla to pochopitelně má naivita. Ta často k reálnému životu patří. Choval jsem se, jak jsem se choval. Mohu to říci bonmotem, jehož autorství se připisuje nejrůznějším lidem. Nevím, kdo je jeho pravým autorem. Onen bonmot zní: „Kdo není ve třiceti socialistou, nemá srdce, kdo je socialistou po třiceti, nemá rozum …“ Já jsem to do třiceti let stihl.

MS: Tuším, že tuto průpovídku vypustil do světa Winston Churchill.

LL: Slyšel jsem jména několika údajných autorů jako třeba Poincaré. Nevím přesně, kdo to byl. Ten citát však existuje a je velmi výstižný.

… Historie L. Langra …

MS: Co vaše historie? Ta jistě determinuje vaše budoucí jednání …

LL: Kdybych měl začít mým mládím, část mé rodiny odešla z tohoto světa komíny Osvětimi. Tady lze nalézt jisté stigma. Druhá část rodiny je zase spojená s legionářskou tradicí v Rusku. Byl to dědeček Ladislav Langr, který se vrátil přes Vladivostok a Marseille jako hrdina.

MS: Byl to člověk, jenž svými aktivitami podpořil Masarykův, Benešův, Štefánikův projekt.

LL: Pochopitelně. Bohužel s žádným z dědečků jsem se nepotkal. To proto, že zemřeli příliš brzo. Narodil jsem se, když mému otci bylo 45 let. Byl jsem dítě starších rodičů. Další zajímavou věcí je to, že moje babička byla z dobře situované pražské rodiny a pravidelně jako zámožná rodina jezdili do Mariánských Lázní na prázdniny. Tam se osmnáctiletá babička zamilovala do mladého Američana Franka Towera, jenž ji přivedl do jiného stavu … Tehdy se v osmnácti letech ženit a vdávat jen tak snadno nešlo, proto musela být nejprve propuštěná z rodičovské péče. Bylo to krátce po první světové válce. Jenže Američan tři měsíce po sňatku zemřel na zánět slepého střeva. To téma pak bylo v rodině tabu. A tím pádem praprarodiče zanevřeli na Mariánské Lázně a po čase začali jezdit do bližší destinace, tedy do Poděbrad. Zde se babička potkala se šikovným podnikatelem, který byl z nedaleké Pískové Lhoty s Rudolfem Krausem. Pak přišla II. světová válka a prezident Roosevelt prohlásil, že za každého zajatého Američana propustí deset Němců. Kdo měl sebemenší „náběh“, že by mohl být Američan, brali ho jako Američana. Babička si proto požádala o americké občanství, jelikož na babičku a celou rodinu díky původu se vztahovaly protižidovské Norimberské zákony … Babičku v roce 1942 odvezli s mou maminkou do internačního tábora Liebenau a poté do Bieberachu. S nimi měl jít také dědeček, ale protože dostal tuberkulózu, nechali ho v Terezíně. Druhá sestra se prodala do smíšeného manželství. Ta si vzala v Poděbradech dentistu Jana Machálka. V r. 1944 babičku a maminku společně s dalšími nalodili ve Francii na zaoceánský parník a vyměnili je do Ameriky, kam po válce za nimi přijel i dědeček, ale protože už měl pokročilou tuberkulózu z Terezína, všichni se v listopadu 1947 z Ameriky vrátili.

MS: A to do Poděbrad …

LL: Přesně tak. Tady na maminku čekal tatínek, který uviděl její fotografii u Machálků, se kterými se přátelil, a během čtvrt roku byla svatba. Tatínek byl syn legionáře, byl právník, a přesto v roce 1945 podlehl tomu, čemu podlehla velká část inteligence. Také on si řekl, že nyní ten svět bude lepší, krásný a vstoupil do KSČ, protože – soudím, že to napsal Pavel Kohout a je to parafráze na Stefana Zweiga, jenž napsal Hvězdné hodiny lidstva – Pavel Kohout to parafrázoval, že český národ má tři hvězdné hodiny. To je říjen 1918, květen 1945 a listopad 1989.

MS: Proč ne rok 1968?

LL: Tam se to trochu rozplizlo a nedal se přesně formovat měsíc. Tyto tři hvězdné hodiny mohly člověka vést k naději, že už konečně bude líp. Koloběh dějin se zvrátí, začíná nová, lepší cesta.

MS: Třetí cesta, která bude po roce 1989, s níž představitelé ekonomické transformace budou polemizovat.

LL: Dobrá, ale tato tři období skutečně byla vítěznými hodinami. Já jsem naplno zažil rok fantastický, rok 1989, lidé se měli rádi, každý se na každého usmíval, všichni jsme byli kamarádi, kdo co chtěl, všechno dostal. V roce 1945 to zřejmě bylo také takové, a když si člověk přestavil Rudou armádu, která krvácela i pro svobodu v naší zemi, řada inteligence slyšela na komunistickou notu. Tatínek vstoupil do komunistické strany a skončil v roce 1952 v rámci širšího soukolí procesu se Slánským. Po devíti měsících byl nakonec propuštěn. To proto, že se zase tak výrazně neangažoval. Patřil v Poděbradech do určité skupiny lidí, která zase tolik nevadila. Pokud si vzpomínám, potřebovali odstranit předsedu ONV prof. Plhala, k jehož přátelům a spolupracovníkům můj tatínek patřil. Můj otec dopadl ještě dobře. Po návaru z vězení jako doktor práv pracoval na převýchovu v dole, dělal závozníka, staral se o závodní jídelnu skláren. Až teprve v šedesátých letech mohl pracovat v oboru jako podnikový právník u zemědělského zásobování v Pečkách. Od té doby byl zcela apolitický, nicméně celou dobu mi rodiče vštěpovali, že pokud se chci v této společnosti uživit a být spěšný, musím se chovat podle očekávání většinové společnosti a nezbude mi, než se angažovat. Ovšem to je ve dvacátém století plném kotrmelců a navíc ve střední Evropě hodně nebezpečná rada. Pochopitelně mi to nevštěpovali tím způsobem, abych vstoupil do komunistické strany. V roce 1968 jsem byl jiskra a pak pionýr. Najednou, když byl rok 1969, ostentativně jsem s ostatními dětmi z Pionýra vystoupil. Byl jsem v osmé třídě a moje třídní učitelka říkala: „Dobře se učíš, ale nemáš dobrý kádrový profil kvůli tatínkovi, protože byl vyloučený z KSČ, takhle se na střední školu nedostaneš …“

MS: Vyloučený byl kvůli procesu?

LL: Ano, rehabilitace by se snad dočkal až po roku 1989, jenže tatínek zemřel v srpnu 1989, nemluvě o tom, že i s rehabilitací je to složité, protože komunisté sami dopláceli na systém, který pomáhali budovat. Zkrátka: „Máš nedobrý kádrový profil, a bylo by dobré, kdy ses do Pionýra přihlásil …“ V deváté třídě jsem se tedy přihlásil do Pionýra a tam jsem zjistil, že je to docela hrůza, protože se tam převážně kouřilo a popíjelo.

MS: Skutečně? Divná to činnost budovatelů vlasti …

LL: Bylo to dost divoká zkušenost.

MS: Když jste byl ve Skautu, tam to sice nebylo podobné, ale občasné inklinace k tomu byly.

LL: Já ve Skautu nebyl, já jsem od druhé třídy stál mimo. A v deváté třídě mě Pionýr opravdu „nechytnul“. Scházeli jsme se, ale osobně mě to nebavilo. Pak jsem přišel na gymnázium, vstoupil jsem do SSM, brali jsme to jako samozřejmost. Jen jeden spolužák z celé třídy nebyl v SSM. A najednou jsem zjistil, že mně začalo bavit něco organizovat pro druhé. Do té doby jsem byl víc uzavřený. Neměl jsem moc kamarádů a najednou přes ty svazácké skupiny jsem měl možnost se realizovat. Nás hodně aktivních bylo na gymplu asi čtyři nebo pět a byli jsme dobrá parta. Sám jsem začal vést pionýrský oddíl, chtěl jsem si dokázat, že to jde dělat i jinak, než jakou jsem měl zkušenost, začalo mě to bavit, jezdil jsem na pionýrské a svazácké tábory, svazácké akce a cítil jsem v tom příjemné naplnění.

MS: Bral jste to jako možnost cosi vytvářet, formovat …

LL: Ano.

… Ideologie komunismu …

MS: Co ono myšlení a tehdejší ideologie?

LL: Abych se přiznal, ideologii jsem si nijak nepřipouštěl, jelikož jsem nehledal alternativu. Bral jsem to jako hotovou věc. Bral jsem to jako věc, která je neměnná. Nenapadlo mě, že by mohlo dojít ke změně režimu. Soudil jsem, že takto jsou rozdané karty. Pokud bude Sovětský svaz, nikdy se z jeho vlivu nedostaneme.

MS: Co vaši rodiče, který byli apolitičtí … Hovořil jste se vaším tatínkem …

LL: Tatínek byl každý den nalepený v koupelně na ústředním topení na rádiu, kde poslouchal Svobodnou Evropu, a radiátory pomáhaly k lepší vodivosti vln. Prý … Nicméně měl stejnou skepsi vůči změně politického vývoje. Ano, zde je to rozdělené, je to dané a k velkému posunu nedojde.

MS: Než jít hlavou proti zdi, je lepší „ohnout se“.

LL: Netvrdím, že je to lepší, ale tuto cestu jsem v životě zvolil. Mohl jsem jít do kotelny. Pokud bych to udělal, mohl bych být po roce 1989 třeba ministrem, anebo také ne. Ale do kotelny jsem nešel.

MS: Pokud člověk procházel místa, kde se v Praze topilo, díky postupu režimu vůči intelektuálům to mohla být zajímavá setkání.

LL: Možná ano, ale tehdy jsem to nevnímal. Ale snažil jsem se občas nebýt součástí stáda. Proto se patří dodat, že vadím dnes, vadil jsem tenkrát … Uvedu příklad. Ve svazáckých letech tam byl jeden člověk, jenž byl trochu hochštapler, a vědělo se to o něm. Byli jsme na okresní konferenci pionýrských pracovníků. Byla schvalována nominace na krajskou konferenci, formálně se volili delegáti. Najednou jsem z dvou set delegátů zvednul jako jediný ruku proti tomu člověku. Nejsem hrdina, ale dovedete si představit, co to udělalo. Já jsem si řekl, že pro něj nemohu zvednout ruku.

MS: Kdybychom se na ideologii měli podívat abstraktněji, lze podle vás vnímat komunismus jako způsob utvoření „spravedlivé společnosti“? Můžete prosím vás porovnat tehdejší a nynější pohled?

LL: Komunismus je nádherný ideál. Většina lidí si přeje spravedlivý svět a komunismus ho nabízí, ovšem když věříš a nepřemýšlíš. Pro spoustu lidí je to pohodlné. Přiznávám, že i já jsem do té skupiny patřil. Jenže je to, bohužel, utopie, která navíc byla hrůzným způsobem zneužitá a fatálně ublížila milionům lidí.

MS: S vnímáním problémů kapitalismu můžete na komunistické ideologii nacházet stopy pozitivního?  

LL: Tím pozitivem je přece ona krásná myšlenka, kterou deklarovali už komunardi během francouzské revoluce. Jenže hned tu myšlenku o svobodě, rovnosti a bratrství nechali bídně umřít na barikádách a pod gilotinou. Ale ona se mrška chytla, zadřela za nehty, a to by v tom byl čert to dál nezkoušet, i kdyby na ten experiment měly zemřít miliony lidí.

MS: Když si procházíte politické, společenské a hospodářské děje, došlo k vyvrácení ideologie?

LL: Myslím, že k absolutnímu vyvrácení ideologie nedošlo, a to se netýká jen komunistické víry. Záměrně používám slovo víra, protože se sice používal termín vědecký komunismus, který byl jen „namejkapovanou“ iracionální vírou. Ale to platí i s opačným znaménkem. Proč po čarodějnických procesech, po inkviziční tortuře lidé nezanevřeli na katolickou církev? Žijeme příliš krátce, abychom se hromadně během života neustále obraceli o 180 stupňů, a z vlastní zkušenosti všichni víme, že na to špatné se rychle zapomíná, vytěsňujeme to ochotně z paměti. A navíc, nespokojení lidé (a těch je vždycky víc než těch spokojených) budou stále hledat zkratky ke štěstí…

… Očekávání změny …

MS: Tolik váš postoj k abstraktnějším otázkám, ale dotkněme se tématu jinak. Soudil jste, že režim, který zde byl, může povolit?

LL: Abych se přiznal, představoval jsem si „třetí cestu“. Příchodem Gorbačova by k tomu mohlo dojít a dělali jsme vše proto, aby tomu tak bylo. Pouze jsme si neuvědomili, že ono uvolnění či třetí cesta nás ve finále smete. Iluzorně jsme si mysleli, že budeme nositeli změny, a ono nás to smetlo.

MS: Když člověk mohl hovořit na stejné téma s Jiřím Dolejšem, konstatoval, že Gorbačov byl velký idealista a neměl styk s realitou. Sám byl zaskočen vývojem věcí. Sám připouštíte, že tak, jak šly věci, byl jediný způsob? Komunistická strana to nemohla ovlivňovat.

LL: Určitě nemohla. Na tyto skutečnosti vám věrohodně již neodpoví ani renomovaný historik.

MS: Tito lidé však vytvářejí příběhy na základě interpretace událostí.

LL: Vezměte si jisté skutečnost. Pokud jste chtěli před rokem 1989 rozmnožit dokumenty na cyklostylu, na kopírce, musel jste mít asi tak pět povolení. Kopírky byly zamčené a evidované …

MS: Nezapomínejme, že jsme žili v ekonomice nedostatku.

LL: Nebyl to nedostatek.

MS: Byla to vzácnost?

LL: Ne, nesouhlasím. Bylo to záměrné, jelikož kopírky znamenaly prostředek k multiplicitnímu šíření informací. A když přišel Gorbačov s glasností, udělal zřejmě nevědomky něco, co bylo proti komunistickému principu. On dal možnost lidem relativně svobodného šíření informací. Otevřením těchto možností udělal hlubokou díru do lodi zvané komunistický systém.

MS: Ano, ovšem nesmíme zapomínat, že lidé podporující tento systém se báli pravdy. To proto, že i informace se mohou šířit v nesvobodném sytému. Tady je asi důležitý právě aspekt pravdy. Ne nadarmo se říká: „Poznej pravdu a pravda tě učiní svobodným …“ Proč by jinak rušili vysílání Svobodné Evropy a jiných stanic? 

LL: Proč se nemohlo cestovat? To proto, že kdyby se mohlo cestovat, lidé uvidí realitu … Tam nešlo pouze o devizové prostředky.

MS: Lidé by počali utíkat a byla by to třetí emigrační vlna ne z důvodu nedostatku svobody, ale kvůli hmotné saturaci.

LL: Opět uvedu příklad. V lednu roku 1989 jsem byl na festivalu Zlatý medvěd v Berlíně, tehdy ještě v Západním Berlíně. Přijel jsem tam svou škodovkou. Jel jsem tam po hlavní třídě Kurfürstendamm. Tam ještě zbyla vánoční výzdoba. A tam člověk mohl vidět ony přepychové výkladní skříně, nádhernou výzdobu.

MS: Nebyla to ta normalizační šeď. Také jste viděl Berlínskou zeď?

LL: Nejen tu, ale rád bych zdůraznil něco jiného. Když jsem to všechno viděl, říkal jsem si: „My se nemusíme Západu bát, protože Západ si přece tohle nenechá zničit. Jestli my nezaútočíme, Západ na nás určitě nezaútočí … My jsme těmi, kdo toto nemá. My jsme ta hrozba míru.“ Bohužel, tohle si dnes připomínám ve vztahu naší euroatlantické kultury a islámu a jde mi z toho trochu mráz po zádech.

MS: Lze soudit, že změny vyšly z potřeby hladu po pravdě, ale i po materiálních statcích?

LL: Pochopitelně, to jde ruku v ruce. Prvoplánově usilujeme o informace, jak si žijí druzí lidé. Když je mám, usiluji o to, abych žil na stejné úrovni jako ti ostatní.

MS: V Berlíně by jinak nevyrostla Berlínská zeď. Když lidé viděli, kam to směřuje, jednali.

LL: Pochopitelně.

MS: Jsme v Poděbradech, odsud šli bratři Mašínové a Milan Paumer.

… Rok 1989 …

MS: Navrhoval bych, abychom se zaměřili na rok 1989. Můžeme tvrdit, že pro někoho byl rok 1989 překvapením, byť to bylo jakési vyústění, které bylo započato panem Gorbačovem. Ten to urychlil. Byly zde západní mocnosti, jež také měly zájem, aby říše Východu padla. To byl to Ronald Regan, Thatcherová. Lze soudit, že to Čechy zastihlo nepřipravené.

LL: Osobně si myslím, že většina lidí, kteří 17. listopadu 1989 organizovali akce, dle mého názoru ani náhodou netušila, že revoluce je na spadnutí.

MS: Oni zapálili svíci, ale nepřímo zapálili vše.

LL: Berte to jako můj názor. Ano, vedle padla Berlínská zeď na počátku listopadu. To bylo něco fantastického. Ale pořád zde byl velký Sovětský svaz s ohromným vojenským potenciálem, a proto zde nebyla vidět výrazná šance. Západ nestál o přímou konfrontaci. My jsme pochopitelně nevěděli, jaké jsou vnitřní eroze tamního systému. Ale zdálo se, že je reálná šance, že bude další třetí cesta.

MS: Ano, ale někteří říkají, že třetí cesty vedou do třetích zemí.

LL: Něco na tom je, ale šance na změnu zde jednoduše byla. To je cosi jako v roce 1968. Tam téměř nikdo nechtěl demontovat socialismus. Chtěli třetí cestu. Valná většina národa šla za Alexandrem Dubčekem. Ten neříkal, že přivede národ do kapitalismu. On usiloval o třetí cestu, tedy socialismus s lidskou tváří. Lidé do toho vkládali své naděje. A pokud jde o ty třetí země, kam vedou třetí cesty. Podívejte se, mezi kterými zeměmi se občas pohybuje Česká republika po více jak dvaceti letech budování kapitalismu třeba v oblasti korupce, otevřené společnosti, xenofobie, úrovně demokracie, frustrace obyvatel a tak dále. To jsme si také v roce 1989 nepředstavovali. Společnost je dnes velmi nezdravě sociálně vychýlená.

… Setkání s umělci …

LL: Teď trochu odbočím. Abych se přiznal, mám, v nadsázce řečeno, alibi, jelikož jsem onen památný pátek 17. listopadu tady nebyl. Byl jsem v Indii. Nejprve jsem však byl šestého listopadu na zasedání ústředního výboru Svazu dramatických umělců.

MS: Co to bylo za instituci?

LL: Byl to nástroj KSČ jak dohlížet na dění v divadlech. Kdybych to měl říci stručně, byla to Jiřina Švorcová a spol. Zkrátka skoro všichni aktivní herci museli být v tomto svazu, pokud chtěli hrát a nechtěli do KSČ.

MS: Vás to potkalo jako novináře.

LL: Ano, jelikož jsem o tom jako redaktor kulturní rubriky musel referovat. A nyní jsem tam seděl. Nevěřil jsem vlastním uším, co se tam všechno říkalo.

MS: Soudím, že by bylo dobré, pokud byste to rozvedl.

LL: Konalo se to na jednom rekreačním zařízení ROH pod jménem Antonín Zápotocký blízko Prahy … Dorazil jsem tam a celé to začalo vystoupení jednoho divadelního dramaturga, který říkal, že navrhuje odhlasování nedůvěry vedoucí stranické skupiny Lídě Plaché.

MS: To jméno lidem svobodného státu nic neřekne.

LL: Ona byla zasloužilá umělkyně z Národního divadla, průměrná herečka, která se proslavila tím, že údajně byla milenkou Julia Fučíka. Onen dramaturg posilněn gorbačovskou „glasností“ hřímal, že Plachá je představitelkou stalinského typu a nyní tam potřebujeme někoho jiného. Jiřina Švorcová z toho byla zmatená.

MS: Paní, která se lidem zapsala do myslí například, když četla Antichartu, nebo když vystupovala v tehdejších propagandistických seriálech.

LL: Byla to paní, která asi opravdu měla tu uhlířskou víru. Byla přesvědčena o idejích komunismus a byla ochotna za ně bojovat i za hrob. Vím o řadě lidí, kterým pomáhala, i když byla členkou ÚV KSČ.

MS: Posuňme se dále.

LL: Oné paní Plaché tehdy odhlasovali nedůvěru jako stalinistce.

MS: Nezadělalo se tímto krokem implicitně na vyslovení nedůvěry celému systému?

LL: To ne. Umělci to stavěli v duchu Gorbačova, protože v tom viděli šanci. Naše tehdejší vedení státu bylo výrazně konzervativní – protigorbačovské, ale nemohlo to veřejně přiznat. Gorbačov byl hlavou Sovětského svazu, perestrojka byla jeho dílo, a tak se dalo s trochou odvahy prohlásit o soudružce Plaché, že již nemá důvěru.

MS: Umělci žádali nové tváře.

LL: Ano, pak tam začala diskuse a do ní se přihlásil režisér Smyczek. Ten tam říkal, že by chtěl vyjádřit nedůvěru národním umělcům – a to filmařům Balíkovi a Sequensovi, jelikož z Barrandova vytvořili takový moloch, že mladí režiséři nemají šanci se přes ně dostat. Poté se přihlásil režisér Jiří Svoboda, že jej oslovil Michal Horáček. Zakládá iniciativu Mosty a prosí Jiřinu Švorcovou, zda by mohla uskutečnit kontakt s ústředním výborem strany. Ona se tázala: „Kdo je to Horáček?“ Svoboda odpověděl: „Je to textař, píše do Mladého světa … a ten je spojen v Mostech s Michalem Kocábem …“ „Počkejte, Michal Kocáb. Není to ten, kdo řekl něco ošklivého v televizi?“ „Víš, Jiřinko, on pouze řekl, že každý stát má pouze takovou vládu, jakou si zaslouží“, opatrně vysvětloval Svoboda. Pikantní je, že aby jí nemuseli říkat soudružko, tak ji všichni oslovovali Jiřinko. Švorcová se zamyslela a řekla: „Ale to je přece pravda, že? Co je na tom špatného?“

MS: Zřejmě absolutně nechápala.

LL: Ona nechápala a v tomto ohledu byla opravdu absolutně naivní.

MS: Do jisté míry byla aparátčíky zneužita.

LL: I tak se to dá říci. Následně pokračovala: „To, co říkal Kocáb, je přece logické …“ V tomto duchu se tam pak odvíjelo celé jednání.

MS: Někdo tam zapálil sirku.

LL: Faktem je, že v těch divadelních kruzích to doutnalo nejvíc. Proto to pro mě osobně bylo velmi zajímavé. Seděl jsem tam s očima navrch hlavy.

MS: Soudím, že to byl Tomáš Töpffer, který to inicioval.

LL: Nejen on. Tam těch divadelníků bylo více. Pamatujete například Oldřicha Kužílka? To byl režisér, po roce 1989 poslanec a nyní zastánce otevřené demokracie.

MS: Dříve člen Občanské demokratické aliance, autor Zákona č. 106 / 1999 o svobodném přístupu k informacím. 

LL: Takových lidí bylo spousty. Svaz dramatických umělců nebyl stranickou organizací. To byla profesní organizace. Byli tam skoro všichni, tedy i ti, kdo nebyli ve straně.

MS: Vytvořil se kvas.

LL: Ti národní umělci byli klasičtí konzervativci a oni s tím nemohli vystoupit. Z těch nových pozic bylo na ně tlačeno a ocitli se v totální defenzívě. Pro mě pak v sedm hodin večer přijel televizní řidič a já mu říkám: „Ty člověče, já zítra odlétám do Indie, až se vrátím, bude tady revoluce …“ On tomu nevěřil a smál se. Sedmého listopadu jsem odlétal s televizí v rámci delegace do Indie na Dny československé kultury a vracel jsem se 23. listopadu a tady byla revoluce.

MS: Chytnul jste ale Letnou.

LL: Ano, na letišti na mě čekal ten samý řidič a říkal mi: „Ty jsi měl pravdu. Tady je revoluce …“ Je zřejmé, že jsme to z Indie věděli. Ale proč to vše vyprávím?  S delegací v Indii byl jistý Odolen Smékal. Tehdy to byl odborný asistent, bylo mu přes šedesát, a jelikož byl protirežimní člověk, či lépe řečeno neangažoval se, jeho vynikající znalosti Indie byly oceněny pouze pozicí odborný asistent. Po revoluci se stal hned docentem a asi rok, dva na to se stal velvyslancem v Indii. To byl člověk, který – pokud by se to sečetlo dohromady – prožil v Indii možná 15 let. Byl to skutečně špičkový odborník. A také jako Ind vypadal. Možná byste si ho spletl s Indem. A ten mi dělal průvodcem. Bylo 11. listopadu 1989, byli jsme v Bombaji. Tam jsou staré skalní chrámy. Procházeli jsme to tam, on mi k tomu všemu dával zasvěcený výklad. Začal mi povídat, jak Indové hodně dají na horoskop. Když se má oženit kluk s holkou, udělají jim horoskop. Kdyby k sobě sebevíce tíhli, ale horoskop nevyšel, budou mít rodiče tendence, aby šli od sebe. Pan Smékal říkal, že jeho syn byl zamilován do děvčete a že mu nechal udělat horoskop, jenž jim vůbec nevyšel. On na to nedal, ale do roka byli rozvedení. V té chvíli mu říkám: „Pane profesore, co říkáte horoskopům vztahujícím se na politické události, také se dělají?“ On mi suše odpověděl: „Ano, konec listopadu zásadní politické změny v zemích střední a východní Evropy.“

MS: Pánové to měli sečtené.

LL: Při odletu jsem sice řekl, že revoluce bude, ale to jsem netušil, že to bude totální destrukce systému … Stále zde byl Sovětský svaz.

… Možný zásah …

MS: Myslel jste si, že by struktury mohly zasáhnout?

LL: V tomto ohledu se domnívám, že ano. Soudím, že kdyby tam nebyl Jakeš, což byl hodně jednoduchý člověk, ono nebezpečí by vyvstalo. Kdyby tam seděl Štěpán, myslím si, že by došlo ke krvavému střetu.

MS: Štěpán byl též význačný činitel. Byl předsedou pražské organizace.

LL: Víte, on se na gorbačovské vlně pouze vyšvihl, jelikož v tu chvíli to bylo pro něj výhodné.

MS: Pokud uvažujeme, že by na onom místě byl Štrougal? …

LL: Ten byl pragmatik. To je potvrzeno faktem, že ve svých vysokých funkcích, jako byly ministr vnitra a předseda vlády, vydržel mnoho a mnoho let ve srovnání s ostatními aparátčíky.

MS: Pokud se posuneme dále. Vy jste přijel do Prahy …

LL: … 23. listopadu a věděli jsme, co se zde děje. Už na palubě letadla jsme se dozvěděli, že je zde mrtvý student Martin Šmíd.

MS: I desinformace se sem dostala a udělal své.

LL: Ty fungovaly všude.

MS: Je zvláštní, že to vypustila do éteru stanice Rádio Svobodná Evropa.

LL: Konkrétně, pokud mi paměť slouží, informaci vypustil Petr Uhl, který se pak stal generálním ředitelem České tiskové kanceláře. To mi pouze potvrzuje, že to nebylo připravené. Byla to akce, která nebyla režírovaná. Cihla se nevytáhla shora, ale zespodu a zeď se počala bortit.

MS: Vždyť normalizace byla charakteristická … Lidé si cosi mysleli, cosi jiného konali. Ztrouchnivělost zde byla.

LL: Ano, ovšem. Když máte ztrouchnivělý dům, může spadnout zítra, ale stejně tak i vydržet 100 let.  Nikdy nevíte, kdy se to stane. Stejné je to i v přírodě, také nevíte kdy ten či onen strom spadne. Na první pohled vypadá, že je pevný. Jen si vzpomeňte na Palachovy týdny, které zde byly. Hovořilo se o Jakešových lázních, když lidé během protestů byli konfrontováni s vodními děly, ale režim lidem zatápěl dál.

… Následný postup …

MS: Lze říci, že komunistická strana dostala velký políček a postupně se formovala vláda národního porozumění. Jak si vysvětlujete rychlost posunu věcí?

LL: Byl za tím strach.

MS: Strach? A z čeho?

LL: Proč si myslíte, že federální shromáždění, které bylo složené z devadesáti procent komunistů, hlasovalo jednomyslně pro Havla?

MS: Člověk si to může interpretovat jako absurditu.

LL: Ano, ale ta musí být něčím vyprovokovaná. Jednoduše, lidé věděli, že jsou součástí jistého systému, který najednou definitivně odešel do minulosti, a nyní se tázali: „Co s tím?“ Vzpomínám si, že například když jste tehdy potkal policistu, tak ten vám pomalu otevíral dveře. Když jste v minulosti potkali policistu, přešli jste raději na druhý chodník, abyste nemuseli být lustrováni. V té převratové době jste policistu neviděli. Oni byli všichni zalezlí, měli obavu, že je lidé budou věšet na kandelábry. To platilo i o těch lidech ve Federálním shromáždění.

MS: Možná zde byla pozitivní davová psychóza. Ta však velmi rychle vyprchala.

LL: Ano, ostatně již zmíněné hvězdné okamžiky národa trvají vždycky jen pár dní.

MS: Někdy si člověk říká: „Zaplať Bůh za ně …“

LL: Ty dny byly opravdu krásné. Ohromná euforie, sounáležitost. Jsem rád, že jsem to mohl zažít.

MS: Člověk si alespoň na ně rád zavzpomíná a konfrontuje ideály s někdy neutěšenou realitou.

… Kariéra …

MS: Pokročme dále a využijme vašeho životního příběhu. Když poslouchám vaše postoje, svědomí u vás hrálo roli. Nebyl jste ten, kdo by kýval na vše.

LL: Hrálo, ale nejsem hrdinou, přesto věci, které se děly kolem mě, jsem si uvědomoval. Neřešil jsem to tím, že bych hledal kontakty na nezávislé skupiny a podobně. Na druhé straně – a nyní přeskočím nějaký čas, když jsem začal působit v televizi s vědomím, že je to práce, kterou chci dělat, ke které jsem snad disponován, kterou se snažím dělat co nejlépe, že pokud ji chci dělat a být v ní úspěšný, „pracovní“ červená knížka je jediný způsob, abych ji mohl dělat. Nemusel jsem se stát členem komunistické strany, ale začal jsem o to usilovat právě proto, abych tu svou vysněnou životní kariéru mohl udělat. Říkám to zcela na rovinu. Máme šanci žít pouze jeden život a chtěl jsem ho naplnit tím, co umím, co mě těší.

MS: Nu, ale lidé vás mohou odsoudit jako kariéristu.

LL: Pochopitelně, odsoudit lze člověka za cokoliv, otázka je, zda je to vždy spravedlivý soud. Já vám na ten odsudek odpovím otázkou. Je něco špatného, když člověk chce v životě udělat poctivou prací ve své profesi kariéru, aniž by v životě někomu při tom ublížil?

MS: A priori ne.

LL: Snad každý člověk by rád naplnil svůj život, jak umí. Vždyť jedna ze základní lidských potřeb je i touha po uznání, a to je přímá vazba na životní úspěch. Nepřichází jen, že si ho každý večer před usnutím přeju. Soudím, že valná většina lidí se snaží svůj život vrchovatě naplnit. Vždyť od roku 1948 v této zemi prošlo komunistickou stranou kolem tři a půl milionu lidí.

MS: Zde nám vystupuje skutečnost, že lidé šli do komunistické strany, ale ve svém životě si mysleli něco jiného.

LL: To zřejmě byla většina. Ale teď bych se s dovolením vrátil do televize. Byla revoluce a v té odboráři dělali čistky. V této instituci mě všichni znali jako člověka, jako profesionála a dobře věděli, že jsem člen KSČ.

MS: Byl jste velmi mladý člověk, když jste pracoval v sekci kultury.

LL: Do televize jsem nastoupil v roce 1985, a to mi bylo 26 let.

MS: Vystudoval jste …

LL: To je na dlouhé povídání a rovnou mohu říci, že to byla shoda absolutních náhod. Během revoluce se začalo ukazovat, kdo v televizi bude moci zůstat, a kdo ne. Já jsem zůstal mezi asi pěti redaktory, kteří tam zůstali. Rozhodli o mně nestraníci a …

MS: Vám lidé důvěřovali, třebaže jste měl stranický šrám?.

LL: Asi ano, a nejen to, nejlepší profesní televizní roky jsem zažil v letech 1989 – 1991. A Ještě uvedu jiný příklad. Mezi redaktory, kteří mohli tehdy zůstat, nebyl Pavel Dumbrovský, který se pak v polovině 90. let znenadání na dlouhou dobu objevil na TV Nova. On byl vnitropolitický redaktor, natáčel o odborářích, brigádách socialistické práce, já jsem léta dělal kulturu, zejména divadlo.

MS: Stále se mu věnujete i ve funkci starosty.

LL: Ano, je to moje životní téma. V oněch devadesátých letech jsem přijel na velký herecký aktiv do Vinohradského divadla. Byli tam snad všichni významní herci a také Langr. V té době jsem byl docela známý kulturní redaktor. Najednou tam povstal jakýsi mladík Ondřej Hrab, který dnes snad stále ještě šéfuje divadlo Archa. Ukázal na mě a říkal: „Co zde dělá tento exponent minulého režimu?“

MS: Jaká byla vaše reakce?

LL: V ten okamžik jsem chtěl být nejmenší na celém světě. A teď si představte, že tam povstal Ota Sklenčka, Eliška Balcerová, Marek Vašut. A tito všichni tři řekli: „Pane, kdo jste vy? My vás pořádně neznáme, ale víme, co všechno dělal pan Langr pro divadlo.“

MS: To byla velká satisfakce, když se postavili za vás jako za držitele červené knížky.

LL: Ano, byla.

MS: Lidé vás nenálepkovali. Viděli, za vámi práci, kterou jste vykonal. Na ni můžete i dnes navázat.

… Státní bezpečnost a spolupráce …

LL: Minulost dostihne každého. S tím souvisí i ta druhá věc. To víte moc dobře, jelikož jsem v televizi zůstal v roce 1992. Z té jsem musel odejít poté, co došlo k lustracím. Najednou jsem se úředně dozvěděl, že jsem agent Státní bezpečnosti.

MS: Samotného mě to velmi překvapilo. Inu, lustrace.

LL: Mě to taky překvapilo, i když to je asi slabé slovo.

MS: Jak jste se k tomu postavil a jakou formou jste se bránil?

LL: Přistoupil jsem k tomu, že je to vlastně trest za to, že jsem vlezl do komunistické strany, a zpětně se mi to vrátilo nečekaným způsobem. Prapůvod mého obvinění byl v tom, že někdy v roce 1988 jsem byl předvolán na SNB do Bartolomějské ulice.

MS: V tu dobu se režim „chýlil“ ke konci.

LL: Ano, ale kdo to věděl … Onen příběh bych raději vzal od počátku. V roce 1987 jsem poprvé vyjel od televize na Západ. S Černým divadlem Pavla Marka jsem jel do Itálie. Před tím jsem byl v nedalekém Nymburce na povinném školení důstojníků v záloze. Najednou tam přišel jeden chlapík v civilu a říká: „Prosím vás, sháním soudruha Langra z Poděbrad …“ Odpověděl jsem, že jsem to já. „Jsem rád, že jsem vás zastihl …“ reagoval daný pán a pokračoval: „Máte v pondělí odjíždět do Itálie …“ „Mám“ a hned mě přepadl strach, že mi to zatrhnou, jelikož jsem jel poprvé za Západ a těšil jsem se. On pokračoval: „Jsem z policie a máme informaci, že se tam proti vám chystá provokace …“ Jaká provokace? … „Chtějí vás kompromitovat, jelikož jste pracovník Československé televize, tedy jste i v komunistické straně …“ Poděkoval jsem a byl jsem za to upřímně vděčný. Nechtěl jsem tam zůstat, ale rád bych se tam ještě někdy podíval. Tím to skončilo. Ale já jsem byl vyděšený, co se tam bude chystat. Nic se tam nestalo. Všechno proběhlo absolutně normálně, všichni se vrátili a nikdo z toho zájezdu neemigroval. Dá se říct, že jsem na to „zapomněl“. Měsíc na to mně zvoní telefon, abych se dostavil do Bartolomějské. Musím přiznat, že jsem celý vyděšený šel do Bartolomějské. Byl jsem vyděšený ze dvou důvodů. První byl ten, že to je již samotná Bartolomějská, obávané policejní sídlo v Praze. Za druhé, že jsem byl z televizní obrazovky celkem známá osoba. Nyní jsem si představoval, že tam budou lidé a budou si říkat: „Hele, Langr jde „práskat“ do Bartolomějské, to jsou věci …“ Snažil jsem se, abych tam rychle proběhl vrátnicí a nikdo mě neviděl. Přišel jsem tam a v místnosti seděli dva pánové a říkali: „Proč jste se nám neozval? “ „Proč bych se měl vám ozývat?“ odpověděl jsem. „To proto, že jsme vás varovali …“ „Děkuji, že jste mě varovali, ale k ničemu naštěstí nedošlo a vše bylo v pořádku. „Nepovažoval jsem za nutné vás kontaktovat,“ reagoval jsem. „Víte, kolem vás se věci točí, hodně lidí se kvůli vaší práci o vás zajímá …“ Opakuji, byl jsem naivní a tím pádem i hloupý. V té době se Československé televizi ztrácely peníze. Byl tam nějaký zlodějíček, který chodil po redaktorském patře a pokaždé, když byla výplata, vlezl do nezavřené kanceláře, vybral peněženky a zmizel. To byla obecně známá věc. Oni mi řekli: „Víte, u vás se ztrácejí peníze. My máme na toho člověka políčeno. Příští týden buďte ostražitý, jelikož jsou výplaty a bude na něj dělán zátah. My bychom byli rádi, abyste byl velmi ostražitý, pozoroval, kdo po redaktorském patře chodí a …

MS: To znamená, že to z počátku bylo nevinné navádění.

LL: Řekl jsem, že ano, vždyť je to i v mém zájmu. Stalo se, že někdo byl zadržen, ne však mým přičiněním. Proběhlo to a delší dobu se mi nikdo ze Státní bezpečnosti neozval. Po čase mi zase volali, abych se dostavil opětovně do Bartolomějské. S vědomím toho, co dnes člověk zná, jak probíhaly kontakty, bude to znít komicky, ale já jsme je sám požádal: „Prosím vás, bylo by možné se sejít někde jinde než v Bartolomějské, jsem tam lidem moc na očích a docela mi to vadí …“ „Dobrá, tak ve Slovanském domě,“ odpověděl důstojník. Tito lidé se velmi rádi scházeli v restauracích, což jsem já nevěděl. Dnes to víme všichni. Sešli jsme v restauraci, kam za mnou opět přišli dva pánové, a řekli mi: „Když se pohybujete v oblasti kultury, měli bychom zájem o spolupráci.“ „Počkejte, s kým bych měl spolupracovat?“ „Podívejte se, jsme Státní tajná bezpečnost a víme, že chcete být v televizi úspěšný, že chcete být špičkový moderátor. My vám k tomu můžeme pomoci za předpokladu, že vy pomůžete nám,“ ukončil policista. Ptal jsem se, jak jim mám pomoci? Oni mi řekli, že když chodím do kulturních institucí, do divadel, mám sepsat seznam osob, kdo se tam pohybuje. „Musím si to rozmyslet, na to neumím teď odpovědět. Nevidím důvod, proč bych vám měl dávat informace. Jsem řádný občan socialistického Československa a vím velmi dobře, že mám oznamovací povinnost jako každý jiný a ve chvíli, když se někde porušuje zákon, je mou povinností to ohlásit, a to ať s vámi spolupracuji, či ne. V případě porušování zákona to samozřejmě ohlásím.“ Chtěli po mně, abych jim vlastnoručně napsal seznam lidí, se kterými se v kultuře stýkám. Odmítl jsem to. „Rozmyslete si to,“ ukončil rozhovor policista. Nedomluvili jsme se nakonec na žádné schůzce.

MS: Od té doby jste …

LL: Ne, po čase přišel další telefonát. Tušil jsem, že tam na mě zatlačí a vytáhnou podepsání závazku. Noc před schůzkou jsem nespal. Bál jsem se nepřijít a bál jsem se, co tam bude. Před zrcadlem jsem si neustále zkoušel, jak jim řeknu, že to nepodepíšu. Mně bylo jasné, že když to nepodepíšu, zřejmě končím v televizi. Moje představy, které jsem měl o životě, o profesní kariéře, že dělám práci, kterou mám rád, v níž se mi daří … Přišel jsem na schůzku a skutečně po chvíli vytáhli závazek, abych podepsal. Následně jsem jim řekl v noci naučenou větu. Oni řekli, že dělám velkou chybu a s tím jsme se rozešli. Pro mě to byla uzavřená záležitost. Nic jsem nepodepsal, odmítl jsem je, byť jsem čekal, že je konec s prací v televizi. V roce 1988 můj konec nenastal, ale o rok později přišel konec režimu.

MS: Schylovalo se to, nicméně moudří lidé předvídali.

LL: Ano, lidé ze Státní bezpečnosti se neozvali. Bral jsem to jako nepříjemnou epizodu, na kterou je lepší rychle zapomenout.

MS: Váš otec, jenž se zajímal o veřejný prostor, to nějak komentoval?

LL: Tatínek zemřel v roce 1989 a tyto otázky jsme nerozebírali. Stejně jako jsem zvedl ruku proti člověku, aby jej nedelegovali, udělal jsem to u pracovníků Státní bezpečnosti … Opakuji znovu, nejsem hrdina, ale jsou okamžiky, kdy cítím vnitřní potřebu se postavit zlu a nespravedlnosti.

MS: Lze říci, že každý člověk má jisté dispozice. Můžeme se na věci jako spolupráce, či nespolupráce dívat jako na mezní situace. Vy máte obtíže, můžeme vám pomoci.

LL: Já jsem si to vyhodnotil, že za tu cenu ne. Bál jsem se, jaké to bude mít důsledky. Chodil jsem po televizi a čekal jsem, kdo na mě vybafne, kdo mně přeřadí na jinou práci, nebo mi dá výpověď. Nic se nestalo a fungovalo to dál. Paradoxně skutečně od roku 1989 jsem v televizi skutečně zažil svoje nejlepší a nejúspěšnější profesní roky.

MS: To zní překvapivě v době, když v televizi působil pana Kantůrek.

… Po roce 1989 v televizi …

LL: Pochopitelně, ale nevybavuji si, že by měl se mnou nějaký problém. Pokud míří otázka na stav kultury v televizi, tak ta se změnila. V podstatě jsem byl redaktor kulturní rubriky, jenž dělal samostatný pořad Týden v kultuře. Najednou od poloviny roku 1989 jsem dělal Aktuality.  V první divácké anketě Tý Tý jsem skončil těsně za nominovanými. V únoru 1992 jsem si šel pro lustrace … a dělal jsem si legraci, že by bylo dobré mít v životě něco „pozitivního“, když jsme obklopeni spoustou negativních zpráv. Otevřu dopis s červeným pruhem před ostatními a najednou tam bylo napsáno, že jsem agent. Šel jsem okamžitě za generálním ředitelem Ivo Maté. On mi řekl: „Já ti věřím, všichni tě přece známe. Najdi si právníka a do měsíce to vyřeš …“ Na základě doporučení jsem nalezl právníka pana Choděru, jelikož jsem chtěl renomovaného právníka. Říkal jsem si, že pokud to bude známý právník, bude-li to ztracený případ, tak se v tom nebude chtít angažovat. Renomovaný právník ztracený případ vzal a od roku 1992 do roku 1996 se vlekly soudy. Byly to čtyři trpké roky. Jen rok a půl jsem čekal, než bude první stání. Ten měsíc daný mi generálním ředitelem uplynul velmi rychle a já jsem se dohodou po deseti letech odporoučel z milované České televize.

MS: To vám zřejmě zásadně přerušilo možnost pracovat v oblasti a na postu, který jste zastával.

LL: Ano, mezi těmi čtyři roky se skutečně hodně stalo, hodně zla. Předseda syndikátu novinářů předal třesoucí se rukou před televizními kamerami předsedovi české vlády Pithartovi seznam novinářů, o nichž bylo zjištěno, že jsou agenti StB. Pithart řekl, že je to tak výbušná zpráva, že to bude muset uložit do posledního šuplíku trezoru, že to nemůže nikomu dát.

… Uveřejnění spolupracovníci a vývoj po té …

LL: Druhý den to vyšlo ve všech novinách. Tam bylo asi dvě stě novinářů a mezi nimi jsem byl i já. Mezi těmi dvěma sty novináři, kteří vyšli v novinách, bylo řekněme 180 neznámých jmen, poté tam bylo deset známých jmen z novin a rádia a deset známých tváří z  televize. Mezi těmi deseti jsem byl já. V té době jsem bydlel v Praze. Mohu vám říci, že jsem nemohl bez obav vyjít na ulici. V roce 1991 jsem byl hodně známá tvář. Vzpomínám si, že mi například v tramvaji řekla paní, co si dovoluju sedět, když jsem taková svině estébácká. Podle ní musím vypadnout z tramvaje, nebo jinak, že zatáhne za záchrannou brzdu. Měl jsem pomalované dveře od bytu a do kočárku dcery v kočárkárně nám někdo nasypal připínáčky. Do televize jsem nedocházel. Ale poznal jsem jednu důležitou věc. Jediný z kamarádů se ode mě neodvrátil, jediný člověk si neodplivnul … Měl jsem tehdy už jen maminku a chtěl jsem jet do Poděbrad, a ptal jsem se sám sebe, jak to dopadne v Poděbradech. Tam jsem dorazil v květnu roku 1992. Jediný člověk mi neodpověděl záměrně na pozdrav. Ten člověk se jmenoval Rudolf Mostecký, …

MS: … jenž byl tenistou a vedl tenisovou školu …

LL: … a jemu jsem pomáhal složitě získat obnovený trenérský průkaz. Přítel mého tatínka a shodou okolností mě neustále dřív uháněl, protože jsem pracoval jako funkcionář tenisového svazu a on potřeboval zajistit trenérský průkaz, aby mohl za peníze trénovat. Lezl tak trochu pod kůži, a to byl ten, kdo mi neodpověděl na pozdrav. Až na tuto výjimku se ke mně chovali všichni „normálně“. Nikdo mi nic nepředhazoval. To mi dodalo energii, jelikož jsem si říkal, že ti, co mě znají, vědí … Kdybych se vrátil k onomu soudnímu procesu, mohu říci, že první stání bylo v roce v říjnu 1993. S panem advokátem jsme tam přišli, soudkyně mě vyslýchala, měla před sebou tlustý svazek StB, co byl na mě vedený. Vybavuji si, jak tam listuje, a bylo pikantní, že já ani můj advokát jsme tehdy nemohli do svazku nahlédnout, jelikož to podléhalo utajenému režimu. Jako soudkyně do toho mohla nahlédnout, stejně jako strana žalovaná, tedy Ministerstvo vnitra ČR. Jak tam listuje, říká: „Pane Langr, vy jste musel být velmi důležitý agent pro Státní bezpečnost.“ „Jak to?“ vyděsil jsem se. Ona pokračovala: „Například tady máte zprávu, že Jaromír Hanzlík nebyl na prvomájovém průvodu.“ „Počkejte, to si děláte legraci. To stačilo být na seřadišti, kde se lehce zjistilo, zdali tam Hanzlík je, či není, na to nemusel být agent …,“ hájil jsem se. „Právě proto si kladu otázku, jak důležitý jste byl agent,“ opakovala soudkyně znova, „nebo zde hlásíte, že Petr Štěpánek je předsedou základní organizace KSČ v Národním divadle.“ „To si každý přece mohl zavolat do Národního divadla a zeptat se,“ hájil jsem se. Soudkyně pokračovala, že jsem prý měl 62 utajených schůzek v restauraci. Řekl jsem: „Paní soudkyně, zde mám adresář svých přátel, můžete komukoliv zavolat, aby vám doložil, jak častým jsem návštěvníkem restaurací a vináren. Jestli tam jdu pětkrát za rok, je to moc. Návštěvy hospod a restaurací nepatří k mému životnímu stylu, a proto tam nechodím. 62 utajených schůzek je totální nesmysl!“

MS: Jaký byl výsledek?

LL: Bylo to odročeno, a že na dalším setkání budou předvoláni svědci StB. To se psal říjen 1993.

MS: Také první rok nového českého státu, jehož občané v počátcích transformace společnosti a hospodářství „považovali“ za důležité se vyrovnat s lidmi tohoto profilu.

LL: To je správné očekávání, ale u mě se to protahovalo. Druhé stání bylo až v červnu 1994. Nyní trochu odbočím. Od 20 let jsem se věnoval organizování tenisového dění v Poděbradech i v republice. Byl jsem u dělení českého a slovenského tenisu a od roku 1990 jsem byl předsedou České tenisové rady, dodnes má tenisový svaz část legislativy, kterou jsem vytvořil. V roce 1993 jsem byl z funkce odvolán rozdílem dvou hlasů, protože jsem měl toto nevyjasněné soudní řízení. Tím jsem v tenise prakticky skončil. Neustále jsem usiloval se svým advokátem, aby ten soud byl, aby se věci posunovaly dále. V roce 1994 bylo druhé stání a přišli tam svědci žalované strany. Přišel tam ten pán, který mě oslovil na školení vojáků v záloze. Soudkyně se ho tázala: „Znáte zde pana žalujícího?“ „Znám,“ odpověděl. „Znáte ho z televize, či osobních setkání?“ pokračovala soudkyně. To měl být můj řídící agent. „Spíše ho znám z televize,“ podotkl. „To je zajímavé, že ho znáte z televize, podle vašich zápisů jste se s ním sešel 62 krát během let 1988 – 1989,“ namítala soudkyně.

MS: Již jsme u toho, on si to vymyslel.

… Vysvětlení, omluva …

LL: „Víte, já se na to už nepamatuji, ale že bych se s ním tak často setkával, to asi ne,“ konstatoval předvolaný a výslech skončil. Pak tam přišel šéf druhého oddělení StB, myslím plukovník Fikar. Byl to člověk, který vypadal jako dědeček z pohádky. Měl bílé vlasy, sympatický vzhled. On říkal: „Víte, já si na ten případ vzpomínám. To bylo tak: pan Langr dělal v kultuře a my jsme potřebovali mít svého člověka mezi lidmi z kulturní obce, protože to tam všechno vřelo. Tento náš člověk, jenž vypovídal přede mnou, byl tak trochu lempl. Hrozilo mu, že ho od nás z oddělení vyhodí a bude šlapat chodník. Vymysleli jsme, že ho pošleme na pana Langra, neboť vypadal slušně, a že pana Langra získá jako svého agenta. Tento příslušník pana Langra oslovil, několikrát s ním hovořil, avšak pan Langr ho odmítl. Jelikož to odmítl slušně a nebyl z toho žádný skandál třeba na Svobodné Evropě.“ (Jako „televizák“ jsem si to nemohl dovolit, abych to dával ven do takového média, a pokud bych to řekl na vedení televize, co já vím, jestli bych to neříkal lidem, kteří na mě StB poslali) „ … zkrátka, jelikož z toho nebyl skandál, s kolegou jsme se dohodli, že Langra povedeme jako mrtvou duši. Dva roky jsme na pana Langra psali hlášení ze schůzek, vyúčtovávali občerstvení, a proto tam byly takové ty banální zprávy, že Štěpánek byl předsedou ZO KSČ, které byly ověřitelné a bezproblémové. Byli jsme dohodnuti, že ho po dvou letech v roce 1990 uložíme ad acta jako nepoužitelného a materiály skartujeme. Bohužel k tomu nedošlo.“ Pan plukovník se najednou obrátil ke mně a řekl mi: „Pane Langr, já se vám omlouvám!“ Já jsem mu odpověděl něco v tom smyslu, že pokud bych měl zbraň, s velkou pravděpodobností ji teď použiji. Dodal jsem: „Vy se mi omlouváte, ale zničili jste mi život.“

MS: Částečně …

LL: Jednoduše mi zničili život. To, že jsem byl v KSČ, nebylo to nejhorší. Devadesát procent lidí s červenou knížkou s tím nemělo problém, počínaje Fišerem, Tošovským, Švehlou, který mu dělal mluvčího, Čalfou. Snad dosud nebyla jediná vláda, kde by nebyl alespoň jeden bývalý člen KSČ. Členství a nečlenství v KSČ nevedlo stejnou dělicí čáru mezi schopností a neschopností. Ale já jsem byl veřejně a neprávem označený jako agent StB a přiživoval jsem se, jak se dalo. Vůbec to nebylo jednoduché. I v komunálních volbách v Poděbradech v roce 2010 tuhle falešnou kartu znovu vytáhli. Prosil jsem o práci, abych vůbec něco mohl dělat a uživil sebe a rodinu. Pracoval jsem na cizí jméno jako někteří lidé před listopadem 1989. To proto, že se nikdo nechtěl spojit s estébákem Langrem. Mně přikrývali jiní lidé, kteří mi řekli, že pro ně mohu dělat práci, ale nesmí tam být mé jméno. Nemyslím si, že to bylo částečné zničení života … A navíc v nejproduktivnějších letech!

MS: Toto ale nebyla cílená pomsta, že?

LL: Ne, byl to strach angažovat se s agentem StB, dávat mu práci, ale současně věděli, že jim tu práci odvedu profesionálně. Pánové z StB na mě vedli agenturní svazek dokument, a to bylo zdrojem všeho zla. Co na tom, že informace, které tam byly, byly vymyšlené. Takto to fungovalo. A ten pan Fikar z StB to takhle u soudu popsal. A nyní si představte tu paradoxní věc. Soudkyně nás vykázala ze síně, jelikož se soud poradí. V předsálí stojí i pán, který zastupoval stranu žalovanou, tedy Ministerstvo vnitra ČR, můj advokát Choděra a já. Právník za ministerstvo vnitra jde ke mně a říká: „Pane Langr, mně je to úplně jasné, ale nezlobte se, já mám za úkol se odvolat.“

MS: Divná to spravedlnost.

LL: Ano, on to řekl naplno: „My máme za úkol se odvolat, jelikož tyto soudy prohráváme, a proto to máme za úkol přímo od ministra Rumla protahovat.“

MS: Aby vše bylo splněno, …

LL: „ … aby bylo co nejméně rozsudků, které potvrdí, že lidé ze seznamů StB byli evidovaní neoprávněně …“ Po vystoupení svědka z jejich strany právník ministerstva vnitra se odvolal a já jsem rok a půl čekal na další sezení vrchního soudu. To bylo v březnu 1996, vrchní soud v plném rozsahu pravomocně potvrdil rozhodnutí městského soudu v Praze.

… Havlova věta o pravdě a lásce a její paradoxy …

MS: Je to zvláštní, když si člověk promítne do těchto stání Havlovu tezi, která oné revoluci dala morální apel: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.“

LL: Ano, také jste mohl zaznamenat věty: „Bůh ví, jak to ty soudy soudí, jelikož každý, kdo se soudí, to vždy vyhraje …“ Ale to je přece pochopitelné. Přece když budu mít máslo na hlavě, soudit se nebudu. Už té ostudy bylo dost, i kvůli dětem! Z těch asi 70 tisíc evidovaných agentů, soudy vyhrálo pár stovek lidí, jednak je to přirozená matematická chyba, která se mohla do evidence vloudit. A pak lidé se přece soudí, protože jim jde o čest. Pokud bych věděl, že jsem něco podepsal, kdybych něco na někoho udal, v životě nepůjdu k soudu, abych své černé svědomí ještě víc rozmazával. K soudu šli, až na patologické výjimky, pouze ti, kteří měli absolutní jistotu, a proto ty soudy také vyhrávali …

MS: … i v několika instančním rozhodování.

LL: Abyste věděl, ono to mělo také pokračování. Logicky jsem usiloval o to, abych byl vymazán z registru svazků.

MS: O to usilovalo mnoho lidí.

LL: Ano, ale v roce 1996 to nepřipadalo v úvahu. To proto, že platil výklad zákona o archivnictví, podle nějž se padesát let nesmí záznamy upravovat. Poté to prolomila Jiřina Bohdalová, která v roce 2000 docílila svůj výmaz. Já se dvěma pravomocnými rozsudky z městského a vrchního soudu jsem musel jít znovu k dalšímu soudu, aby mi povolili výmaz. Místo, abych poslal tyto dva rozsudky, musel jsem vést další soud s Ministerstvem vnitra ČR, aby mě vymazali. Ten byl sice formální, ale přinesl další prodlevy a rozčarování.

MS: Jistě to stálo mnoho úsilí, času, financí.

LL: Úsilí, peněz, nervů … Na druhou stranu si říkám, že mně to patří, jelikož jsem vlezl do komunistické strany. Neustále to beru jako pokání za svou hloupost. Řekl bych, že mě to mentálně hodně poznamenalo. Nyní pozor. V roce 2002 jsem byl vymazán ze všech registrů. Pochopitelně ne z Cibulkových seznamů, jelikož pomatený pan Petr Cibulka si píše o každém, co chce. Byl jsem vymazán z oficiálních svazků ministerstva vnitra, a tím bylo dosaženo toho stavu, že Ladislav Langr nebyl spolupracovník Státní bezpečnosti. Nyní jsem usiloval o to, aby se definitivně zakončilo mé martýrium. Zadal jsem si běžnou cestou o nové lustrační osvědčení, to mi bylo doručeno, ale když jsem to otevřel, zjistil jsem, že jsem estébák!

MS: To je kafkovský příběh a se silným pocitem toho, že se řádné spravedlnosti zde nedočkáte. 

LL: Ono osvědčení, že jsem estébák vycházelo z toho, že … ostatně poté jsem se obrátil přímo  na JUDr. Rychetského i ombudsmana Motejla, kteří potvrdili skutečnost, že podle archivního zákona jsem stále v seznamech veden. Když si dám žádost o osvědčení, vyjde mi, že jsem estébák, byť to nesmějí nikde uvádět. Ke každému osvědčení proto musím dokládat rozhodnutí soudu, které má vyšší právní sílu než samotné osvědčení, protože lustrační osvědčení je úřední úkon. Ale práskněte na sebe při hledání práce, že jste agent a hned to vyvracejte rozsudkem. Zaměstnavatelé budou určitě nadšení! To jsem zažil v roce 2008 při konkursu v Českém rozhlase. Taková je celá má estébácká anabáze, která mě stále drtí a doplácí na to i moje rodina. Pokaždé, když se to hodí, někdo to ochotně vytáhne. Nemusí uškodit, stačí, když okolí znejistí.

MS: Člověk musí uznat otevřenost, s jakou celý příběh líčíte.

LL: Proč bych to nedělal? I při volební kampani jsem to do detailů popsal a zveřejnil jsem i všechny rozsudky. Je dobré se zastavit u lidí, kteří špiní, kteří pomlouvají, a sami netuší, jak by se v podobné mezní situaci zachovali. Je zřejmé, že se pomluvy opět mohou vynořit, ale takový je život. Když jsem musel skončit ve svém jednom z mnoha pracovních vztahů, opět se to vynořilo. Vždycky si říkám, kdybych nebyl v oboru profesionál, tak by oponenti útočili na mé (ne)schopnosti, ale když docházejí argumenty, tak nízce útočí na člověka, který je jim solí v očích.

MS: Možná lidem vadí i přijímání pravdy. Zastavme se ještě u mé výchozí otázky a hesla o pravdě a lásce, jelikož jste mi trochu unikl.

LL: To jsme u víry a náboženství. Každá víra, každé náboženství, každá ideologie potřebuje patos. Bez něho to nejde. Tyto události jej vytvářejí.

MS: Nedal tento slogan zároveň étos počínající proměně?

LL: Pochopitelně, že ano. Ne nadarmo se užívá rovnice: Patos = étos. Je to logické. Každá revoluce toto činní. Stačí si vzpomenout na onu Rovnost, volnost, bratrství. Nezní to krásně?

MS: Zní, ale co z toho také vzniklo.

LL: Co říkáte dalšímu spojení „Všechnu moc sovětům …“ Nezní to krásně pro lidi, kteří byli utlačení během carského Ruska? Vše to zní krásně. To jsou přece krásná hesla. Pouze jde o to, …

MS: To máte stejné jako „se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak“.

LL: Pozor, toto heslo nebylo hybatelem revoluce, ale bylo naordinováno. V roce 1968 se říkalo: „Jsme s vámi, buďte s námi!“ To byla další malá česká revoluce.

MS: Vzpomeňme na „Děkujeme, odejděte!“ To se psal rok 1999 a vzniklo to z rozhořčení nad stavem společnosti a demokracie.

LL: A pak přišla televizní revoluce.

MS: Představitelé studentů vyzvali špičkové politiky k odchodu z funkcí a veřejného života. Tím jsme se posunuli o deset let dopředu. Kdybychom měli zůstat u významu hodnot, jsou podle vás konstitutivní pro otevřenou společnost? Svoboda, spravedlnost, rovnost … Lidé v revolučních dobách volali po svobodě a také jim byla dána. 

LL: Jedna věc jsou slova a druhá věc je jejich obsah. Myslím, že v životě není nikdy nic absolutní, ani svoboda, ani spravedlnost, ani rovnost. Všichni po něčem takovém právem toužíme, ale snad každý si ona slova vysvětluje po svém. A v tom je problém. Nejvýstižnější je asi odpověď, že jde především o stav mysli, duše, vědomí. A tím je dán jejich jednoznačně individuální obsah. Otevřená společnost tyto hodnoty potřebuje, ale problém je, jak s nimi nakládat.

 

Dialog o transformaci s Ladislavem Langrem:

Dialog o demokracii a kapitalismu byl dodatečně natočen v pondělí 30. září 2013 v dopoledních hodinách na poděbradské radnici v kanceláři pana Langra, náměstí Jiřího 20 / I, Poděbrady.

MS: Slovo, které bylo často slyšet během převratových dnů, byla demokracie. Jak o této formě vlády uvažujete? Je samozřejmě otázkou, jestli nebyla přáním nějaké skupiny lidí a většina se k ní jen přidala.

LL: Může být pro občana země socialistického bloku líbivější slovo než demokracie? Těžko! Problém však je, že každý za tím pojmem vidí něco jiného. Protože jsem byl v komunistické straně, snažím se být s touto osobní zkušeností za všech okolností maximálním demokratem. Vyzkoušel jsem si, jaké to je, když jsem byl v organizaci, která nebyla příliš demokratická, byť se řídila demokratickým centralismem. Jenže jeho základním principem je, že se všichni demokraticky podřídí chytrému a moudrému vedení.

MS: Režim se označoval za lidovou demokracii.

LL: Princip demokratického centralismu byl jedním ze stavebních kamenů komunistické ideologie. Lidová demokracie, je samozřejmě demokracie zaštítěná lidem. Protože na základě osobní, byť krátké zkušenosti, vnímám demokracii jako elementární věc, občas mi lidé říkají: „Langře, ty jsi někdy šílený. Jsi příliš velký demokrat. Tvoje vstřícnost je bezbřehá. Každému všechno povoluješ.“ Odpovídám jim: „Právě proto, že jsem zažil frustrace, když se věci nepovolují, proto se snažím každému dávat prostor, i když je to občas s hodně zaťatými zuby.“

MS: Zkrátka vše má svou míru.

LL: Musím říci, že jedna z mých sporných vlastností je, že se snažím ke každému být vstřícný, chci dát lidem prostor, chci jim naslouchat, ke každému jsem ochotný, jenže lidé to nezřídka zneužívají, protože si občas demokracii pletou s anarchií. Myslí si, že je povoleno vše, že se vše může, a ten kdo to chce nějak korigovat, není demokrat.

MS: Pokud se vše povoluje, vede to k rozbřednutí mantinelů, …

LL: … a lidé křičí, že omezujeme demokracii.

MS: Tento stav může vyústit v chaos. Lidé si uvědomí, že chaos v podobě „demokracie“ není správný systém, což nakonec vyústí ve stav, …

LL: … že se volá po vládě silné ruky. V této situaci se dnes téměř nacházíme.

MS: Jsme v současnosti v roce 2013. Když se podíváte zpět do slibných počátků, soudíte, že demokratické uspořádání bylo logickým vyústěním?

LL: Ano, jelikož všichni jsme si přáli mít demokracii, kterou jsme povrchně znali z knih, z filmů, z vyprávění o Západu a z historie, také z antické demokracie. Myslím si, že všechno je jinak. Měli jsme velkou představu, spíš iluzi. Ta byla dána tím, že jsme žili v jistém uzavřeném systému a věřili jsme, že každý následný systém bude lepší a demokracie je samospasitelná. Není!

MS: Když jste ťukl do antické demokracie. Sluší se říci, že ta se od novodobé demokracie velice lišila. Účast v polis měli pouze vybraní lidé.

LL: Ani ženy neměly volební právo.

MS: Ty dostaly volební právo v některých zemích až ve dvacátém století.

LL: Poslední evropskou zemí, kde ženy dostaly volební právo, byl často vzývaný vzor demokracie a prosperity Švýcarsko. V roce 1971!

… Očekávané budování demokracie …

MS: Zkrátka obnova demokracie po roce 1989 byla spojena s velkým očekáváním. Lidé si snad uměli představit některé podmínky fungování systému, procedury, ale obsah nám byl většinou „cizí“.

LL: Každý si pod obsahem toho slova představoval něco jiného a zpravidla jen výhody, nikoliv povinnosti a závazky.

MS: Když se podíváme do minulosti, měli jsme dvacetiletí, které můžeme označit za demokratické, a mnohými je považováno za jedno nejlepších v našich dějinách. Mohlo se stát inspirací?

LL: Myslíte v období 1918 – 1938?

MS: Přesně tak.

LL: V době, v níž jsme žili, jsme první republiku považovali za vzor, ale ono tomu tak úplně nebylo, jelikož masarykovská a benešovská demokracie zdaleka nebyla ideální demokracií. Byla klasickým systémem, který fungoval po celém světě ve vyspělých zemích. My patřili k těm nejvyspělejším. Myslím si, že jsme si o ní vytvářeli iluze. Právě díky iluzím byla nedostižným vzorem, jelikož „všichni“ jsme chtěli mít masarykovskou republiku.

MS: Čím byla?

LL: Můžeme v ní vidět právě onu iluzi zprostředkovanou růžovými brýlemi.

MS: Problém je v tom, že lidé si většinou s touto periodou vybaví Masaryka, který byl jistě velkou autoritou. Neuvědomujeme si, že demokracie měla svůj specifický charakter. Politika byla zatížena neustálými výměnami vlád. Existovala takzvaná hradní Pětka. Musíme se tázat, čím pro nás byla první republika jako inspirace?

LL: Měli bychom si uvědomit jednu skutečnost, že v roce 1918, 1919, 1920 bylo krátce po první světové válce. Vše muselo být a také bylo lepší než válka. Padlo Rakousko – Uhersko, kterého jsme byli 300 let méněcennou součástí.

MS: Trpěli jsme za Rakouska.

LL: S trpěním bych byl opatrný.

MS: Říká se to …

LL: Byli jsme jeho součástí, ale druhořadou součástí. A najedno jsme byli pány sami sobě. Zbavili jsme se Rakouska – Uherska, byť úředníci na úřadech zůstali z devadesáti procent stejní, …

MS: … což zajistilo kontinuitu.

LL: Vojáci a policisté převlékli svoje uniformy. Na úřadech se přestalo hovořit německy. Přestalo se říkat pane kníže, ale začalo se říkat občane Schwarzenbergu a podobně. Toto byly revoluční změny, a proto na tu dobu lidé vzpomínají pozitivně, jelikož první republika byla dobou, která přinesla totální systémovou změnu. Samozřejmě takové pozitivní vzpomínky přetrvávaly v paměti lidí.

MS: Jistě se tyto skutečnosti posilují v těžkých časech. 

LL: To proto, že lidská paměť je díky jistým paměťovým kapsám nesmírně zajímavá a často logicky nevysvětlitelná. Například moje maminka, která zažila II. světovou válku a byla v koncentráku, vždycky musela mít ve spíži v zásobě tři pytlíky mouky, 10 konzerv a cukr, kdyby náhodou byl nedostatek. Neříkám, že byl za socialismu nějaký přepych, ale mouku a konzervy člověk v zásobě nemusel mít. Jenže maminka měla v podvědomí, že cosi podobného by se mohlo opět stát. Na podobném paměťovém principu lidé u nás po roce 1948 měli v podvědomí, že masarykovská republika byla ideálem. Tak podobně se ten nehistorický sentiment prolíná v čase.

MS: Pouze vymezení bylo jinačí.

LL: Víte, kolektivní paměť je hodně nevěrohodná.

… Potřeby demokracie …

MS: Co podle vás potřebuje autentická, životadárná demokracie? Můžeme hovořit o demokracii jako o strukturách. Tím, že máme nějaké procedury.

LL: Řeknu, co si myslím a co se v roce 1989 neříkalo nahlas. Demokracie především musí mít elity, k nimž lidé mohou vzhlížet. Elita není elitou podle rodu, ale elitou myšlení. Pokud nemáme skutečné intelektuální elity, je to první faktor, který demokracii potápí. Za druhé, když jsou zde elity, ty musí být nejen elitou myšlení, ale musí být elitou morálky. Četl jsem o spoustě geniálních lidí, kteří byli z hlediska morálky na velmi nízké úrovni. Když to trochu přeženu – i řada vůdců třetí říše byli velmi inteligentní lidé.

MS: Problém byl, že nebyli moudří, když uvěřili Adolfu Hitlerovi.

LL: Měli často vysokou IQ inteligenci, ale nespojovala se s ní morálka, absentovala sociální inteligence. A co se týče naší demokracie? Současná krize demokracie je v tom, že nám schází možnost identifikace s morálním a kulturním rozměrem společnosti. Nerad bych si hrál na moralistu, ale tak to je.

MS: Například když se lidé, k něčemu zavážou, neplní to.

… Člověk a demokracie …

MS: Co člověk, pane doktore? Dříve byl člověk učen pasivitě, ale demokracie jej vybízí k aktivitě.

LL: Vybízí jej, ale člověk je ze své podstaty líný a lenost je podhoubím všeho špatného …

MS: … člověk je nakloněn i ke zlému.

LL: Samozřejmě aktivita jej může vyburcovat teprve ve chvíli, kdy je něco z jeho potřeb ohroženo. Je ohrožena schopnost zabezpečit rodinu. Je ohrožena možnost sám o sobě rozhodovat. Je ohrožena moje schopnost rozhodovat o svém osudu. V tu chvíli se i líný člověk může, ale nemusí přeměnit v aktivního člověka.

MS: Jinými slovy, člověk musí být do světa vržen, aby začal konat.

LL: Nebo si také řekne: „Mně to takto vlastně vyhovuje. Vždyť mám jistou svobodu, rodinu uživím …“

MS: Myslíte si, že člověk si tuto schopnost dostatečně obnovil během období více jak dvaceti let?                           

 LL: Určitě ne.

MS: Mohli jsme pozorovat vzepětí, aktivitu … 

LL: … to jsou ty hvězdné hodiny, jak o nich rád hovořím …

MS: … a potom začala upadávat. Lidé začali najíždět do vyjetých kolejí.

LL: Bohužel. Klasickým příkladem jsou Češi, kteří byli za minulého režimu „zavřeni“ na chalupách, chatách. Po roce 1989 se říkalo, že chataření u nás asi skončí, jelikož lidé na něj nebudou mít čas. Ale dnes se lidé do chat a chalup opět zavírají a vrací se tam. Vzrůstá společenská apatie. Je to sice zvláštní, ale je to pro tuto dobu symptomatické.

MS: Chování lidí ve společnosti můžeme vidět jako formu protestu. Nemůžeme nic změnit, a proto se raději stáhneme a budeme žít svůj život, do něhož nám nebude zasahovat politika. Lze se domnívat, že tento život může být pro člověka nebezpečný, protože vede paralelní život?  Na jednu stranu si něco myslí, na druhou stranu dělá něco jiného.

LL: Nesouhlasím s tím. Taková situace byla před rokem 1989. Kdy na jednu stranu si člověk cosi myslel. S falší vyváděl děti do školy, aby ve škole náhodou něco neřekly. Bylo jim říkáno, že stejně musí brát školu kromě počtů a chemie s rezervou. Lidé chodili na prvomájové průvody. Dnes máme možnost říci, co chceme. V tom je hlavní podstata demokracie, …

MS: … ale kdo nás poslouchá?

LL: To je už druhá věc. Máte právo si frustraci vykřičet, kde chcete. Můžete si napsat i článek, natočit video. Nikdo vám jej neuveřejní, pokud si nezačnete vydávat vlastní noviny, nebo nezaložíme webovou stránku. Na internet můžeme dát cokoliv. Ale vezměte si kvalitu a zejména obsah internetových diskusí.

… Dialog a demokracie …

MS: Jelikož jste hovořil o možnosti vyjádření postoje člověka. Tomu odpovídá i otázka dialogu. Soudíte, že se člověk naučil vést dialog?

LL: Dialog se stává stále větším monologem …

MS: … nebo dialogem hluchých. Jeden hovoří, nikdo neposlouchá. V tom právem můžeme vidět neúctu k člověku. Opět jsme u morálky, kterou jste v počátku dialogu o demokracii zmínil. Je otázkou, jak dialog oživovat?

LL: Neumím na to odpovědět. Nejsem zachráncem světa.

MS: Myslíte si, že je otázka generací?

LL: Netuším. Ale vezměte si, že dnešní generace se dostaly do situace, v níž jsme my nikdy nebyli. Lidé ani nemají potřebu komunikovat. Sedí u svých technických zařízení, které je ke komunikaci nenutí.

MS: V minulosti lidé museli komunikovat z očí do očí.

LL: Vzpomínám si, když jsem přijel před mnoha a mnoha lety do Itálie, projížděli jsme vesničkami. Tam stáli lidé večer na návsi. Ptal jsem se: „To je nějaké shromáždění?“ Bylo mi odpovězeno: „Ne, lidé si sejdou a povídají si.“ Pro Itálii to bylo normální. Myslím, že to bylo asi před pětadvaceti lety, kdy jsem tam byl. Lidé měli potřebu sejít se na návsi a hovořit. Někdo si k tomu vzal sklenku vína, někdo ne, někdo si pouze zapálil cigaretu, ale povídali si. V tom vidím skutečnou podstatu polis.

MS: My jsme se těmto zvyklostem nenaučili.

LL: U nás to tak asi nikdy nebylo, i když Svatopluk Čech ve sbírce Ve stínu lípy něco podobného popsal, ale tehdy v Itálii jsem tím byl příjemně překvapen.

… Občanská společnost …

MS: Pokud lidé spontánně obcují, vede to k tomu, co je důležitým elementem demokracie.

LL: Máte na mysli občanskou společnost?

MS: Když se vrátíme k první republice. Ta též vznikla s pomocí strukturované občanské společnosti.

LL: Nesouhlasím s vámi. První republika byla republikou elit.

MS: Ano, ale ještě bychom měli nechat promluvit Tomáše G. Masaryka, který říkal, že bez Sokola by nebylo legií a bez legií první republiky. Sokol …

LL: … vytvořil možnost, jak aktivizovat lidi. Bylo dobré, že nešel pouze po sportovní linii. Měl i své vzdělavatele, měl své kulturní odbory. Byla to věc, která byla mnohem širší. Samozřejmě každý sokol ve chvíli, kdy vznikly legie, považoval za svou občanskou povinnost být v legiích zapojen. Mohu uvést příklad Poděbraďáka Karla Starého, po němž se zde jmenuje jedna ulice. Ve své době před první světovou válkou patřil k deseti nejlepším gymnastům na světě. Po úraze měl jen jedno oko. Narukoval do války jako týlový záložák. V Rusku padl hned do zajetí. Přestože nemusel, přihlásil se i s jedním okem do legií, jelikož by považoval za zradu sokolského ideálu, kdyby se k tomu neodhodlal.

MS: Lidé měli vztah ke své vlasti. Ten dnes není. Lidé jsou do sebe staženi. Na druhou stranu, pokud bychom občanskou společnost měřili podle iniciativ, podle počtu občanských sdružení, nejsme na tom špatně, ale je otázka, zdali sdružení mají sílu a jejich aktivita má dopad na reálný život.

LL: To je první rozměr. Druhý je, že řada občanských sdružení je založena z důvodů zcela marginálních zájmů. Dokonce bych řekl z důvodů kontraproduktivních zájmů, jež chtějí jejich nositelé prosadit prostřednictvím občanských sdružení. Tím znevěrohodňují podstatu, smysl občanských sdružení. Vezměte si, jak zelení aktivisté brání dostavbě dálnice, ale přitom výstavba komunikace pomůže spoustě obcím, které se dusí smogem, jelikož skrze ně projíždějí desítky tisíc automobilů. Zelení řeknou: „Máme zde ´zelenou žabičku´, a nemůžeme jinak.“ Dělají vše pro to, aby to nešlo.

MS: Opět se zde dotýkáme dialogu a egoismu.

LL: Ano, egoismus je správným slovem.

… Vhodní pro demokracii? …

MS: Ještě bych se v rámci našeho dialogu dotkl jedné skutečnosti. Když se podíváte na vývoj společenského řádu, nepokládáte si otázku, zdali jsou Češi vůbec vhodní pro demokracii? Umíme si vládnout? V první republice jsme měli elity, střední stav, ale i obyčejné, pro demokracii uvědomělé lidi.  Nyní se situace změnila.

LL: Nerad klasifikuji otázky, ale myslím si, že vaše otázka je nepatřičná z toho důvodu, jelikož nevím, jestli si umí vládnout Rakušané, Poláci, Italové. V jejich společnosti nežiji. To, co vidím zvenčí, není pro mě věrohodnou odpovědí. Faktem je, že jsme asi problémový národ, že jsme těžko ovladatelní, ale za to může ona absence elit, poněvadž se člověk musí s někým ztotožnit a v dobrém slova smyslu k někomu vzhlížet. Ale musí to být opravdu elity, nikoliv mediální šašci. Řekl bych, že největší problém dnešních mladých lidí je, že jim schází pokora. Tu definuji jako způsob ochoty identifikace s nějakým úctyhodným vzorem. Usiluji být stejně dobrý, jako je on. Vím, že tak dobrý nejsem, ale rád bych se k jeho schopnostem chtěl přiblížit. A nejen to. Komenský říkal – žák nad mistra.

MS: Jednoduše se před ním skloním.

LL: Mladí lidé ve velké většině pokoru nemají, jelikož se nedostává relevantních vzorů, všichni jsou nejlepší, vše vidí nejlépe. Právě v tom můžeme vidět negativní příznak doby. Tím, že se nemám s kým identifikovat, nemám vzor, nemohu se s někým dát dohromady. A tím je také takto atomizovaná společnost snáze ovladatelná.

MS: Soudíte, že by nám třeba pomohla větší participace například v modelu přímé demokracie?

LL: Přímou demokracií se lidé rádi zaklínají.

MS: Funguje například ve Švýcarsku.

LL: Ano, ale oni s tím mají několikasetleté zkušenosti. Na to existuje bonmot. Nevím, do jaké míry je oprávněný. Výhoda demokracie je v tom, že každý má jen jeden hlas. Všichni jsme si rovni. Problém demokracie je, že jeden hlas chytrého či hloupého člověka má stejnou váhu. A hloupých je víc. Chtěl bych však uvést na pravou míru, že hloupého nesmíme brát v prvoplánovém pejorativním slova smyslu. Hloupých lidí jako je sobců, lajdáků, lemplů, zlolajníků, nemakačenků, vyčůránků, podvodníků – těch je více než slušných lidí. Často se s nimi potkávám i na radnici. A všichni mají jeden rovnocenný hlas.

MS: Statistik by řekl: „Gaussova křivka je daná, jasná a projevuje se i ve fungování společnosti.“

… Kapitalismus …

MS: Pojďme se ještě podívat na hospodářský řád. Jak uvažujete o kapitalismu? Komunisté se domnívali, že centrální plánování vyřeší problémy, které mají kapitalistické země, ale svět šel jinak a jejich způsob řízení se neosvědčil. Jak se díváte na jeho obnovu? Je tedy kapitalismus logickým vyústěním?

LL: Myslím si, že jak centrální plánování, tak kapitalismus jsou podle mě příliš úzce determinované pojmy, byť se říká, že „třetí cesta vede do třetích zemí“. Mám pocit, že průnik mezi těmito systémy by byl možný. Vezměte si, kam jsme se dostali s plánovaným hospodářstvím. V rámci něho nebyl toaletní papír a vložky. Na druhou stranu – kapitalismus sám se bez dlouhodobého a krátkodobého plánování neobejde. Pouze je čímsi reálnějším, než co bylo za reálného socialismu.

MS: Dotkl jste se plánování. Mělo by být řečeno, že za minulého režimu zde byl centrální plánovací úřad. Za kapitalismu by měla platit milá anglická věta: „To plan not to be planed.“ Plánovat, ale nebýt plánován.

… Bohatství …

LL: Nejsem ekonom, ale zaráží mne, že se stále snažíme zvyšovat hrubý národní důchod, zvyšovat bohatství. Tento přístup vede k tomu, že se stále vyrábí, stále se něco produkuje, ale někdo to musí kupovat.

MS: Vytváří se potřeby.

LL: Vyrábí se ledničky, o nichž se tvrdí, že vydrží 3 roky, aby se mohly kupovat další, místo toho, aby se vyráběly ty, které vydrží 15 let.

MS: Následně by někteří lidé neměli práci.

LL: Je otázkou, jestli je to správné. Kam se to má zvyšovat? Musí neustále růst národní hospodářství? Proč nemůže být na stejné úrovni? Jako laik tomu nerozumím. Kam toto naše snažení poroste?

MS: Stejnou otázku si klade pan Václav Bělohradský, jenž hovoří o „růstu Růstu“.

LL: Nerozumím tomu, ale působí to na mě zvláštně. Pořád rosteme, rosteme, …

MS: … a nevíme kam.

LL: Vyrábíme ledničky, které vydrží 3 roky, aby lidé měli práci, a já si musel za 3 roky koupit další ledničku. Osobně si nechci kupovat ledničku na tak krátkou dobu. Přeji si, abych ji mohl mít 20 let.

MS: Víte, člověk je vlastním pánem, když máte možnost volby. Pokud je dostatečně integrován, což je předpokladem pro efektivní působení v demokracii – ví, co chce, není příliš ovlivnitelný reklamou, zná nebezpečí světa. Tím dokáže regulovat, k čemu je přímo či nepřímo vybízen. Je-li neintegrovaný člověk vystaven samopohybu, může se stát obětí mechanismu. Nepřímo říkáte, že systém by měl sloužit člověku, a ne člověk systému.

LL: Ovšem, to je přece logika věci.

… Kritika kapitalismu …

MS: Souhlasím, ale kdo si tento vztah uvědomuje? Za minulého režimu jste musel studovat kritiku kapitalismu, kterou napsal Marx a jeho následovníci. Měli pravdu, když uváděli, že v kapitalismu dochází k odcizení člověka?

LL: Podívejte se na důl Paskov. Pan Bakala za 10 let, co důl vlastní, vytáhl v zisku desítky miliard korun a z důvodu, že je podnik ztrátový, odstupuje od těžby a zanechává nezaměstnané. Není právě toto odcizení? Asi ano.

MS: Jeho chování není nic jiného než ekonomickou kalkulací, třebaže v ní někteří z nás postrádají lidský rozměr.

LL: Z mého pohledu je odcizením.

MS: Narážíte na skutečnost, že kapitalismus přináší nová rizika?

LL: Myslím si, že kapitalismus je slovem z devatenáctého století.

MS: Jak byste měl hospodářský systém nazývat?

LL: Snad tržní hospodářství, ale ani to není přesné.

MS: Kapitalismus je příliš ideologicky zabarvené slovo a medvědí službu mu udělal Marx a jeho pokračovatelé?

LL: Neumím to řádně posoudit. Pravdou je, že kapitalismus je etapou vývoje společnosti. Sovětský socialismus byla odbočka, slepá ulice. Tak jako kapitalismus překonal feudalismus, nemyslím si, že kapitalismus je poslední vývojová etapa lidské společnosti. Ukazuje se, že kapitalismus má své meze. Ve chvíli, kdy se neobjeví osvícení lidé, jako je Soros, nebo jako je Bill Gates, kteří jsou schopni a ochotni svůj majetek nesmírné hodnoty investovat do smysluplných projektů, vzniká nám problém. Na druhé straně – tito dva lidé a jim podobní svět nezachrání. Nůžky bohatství a chudoby se rozevírají stále víc.

MS: Souhlasím s vámi, ale získali své bohatství díky své invenci, měli štěstí, tvrdě pracovali, byli ve správném systému. Myslíte si, že takovíto lidé by uplatnili svůj um v centrálně plánovaném socialistickém hospodářství?

LL: Nebudeme říkat socialismus a kapitalismus, ale centrálně plánované hospodářství a tržní hospodářství. Myslím si, že když je centrální plánovač inteligentní, lidem typu Soros, Gates dá prostor pro jejich realizaci. Bohužel centrální plánování bylo spojeno s ideologickými otázkami. Nikdy se nemůže přetlačovat ideologie a ekonomika. Ekonomika vždy musí být nad ideologií. Jestliže ideologie svazuje ekonomiku, pak vždycky vznikají obtíže.

… Kroky k obnovení kapitalismu …

MS: Pokročme dále, byť se trochu vrátíme. Jak jste se díval na kroky k obnovení československého později českého kapitalismu.

LL: Velmi nadějně. Představoval jsem si, že je-li tržní hospodářství o soutěži, dostanou šanci ti, kteří umí. Bohužel tomu tak nebylo. Dostali šanci ti, kteří věděli, dostali šanci ti, kteří byli kamarády, a rudá knížka se aktuálně vyměnila za modrou. To, co jsem si představoval já a snad i většina lidí, že systém bude založen na soutěži a pouze dobrý uspěje, a kdo neumí, má smůlu, se nenaplnilo. Tak to bylo i za minulého režimu.

MS: Můžeme říci, že lidé, kteří se dokázali prosadit, něco znali, uměli nabídnout, byli také za hranicemi v emigraci či exilu.

LL: Na toto téma jsme už hovořili na jiném místě. Nerad bych se opakoval.

MS: Když se podíváte na cestu, jakou jsme šli, tedy postupného zbavování se státního majetku a vůbec státu v trhu. Transformace byla založena na těchto východiscích: liberalizaci, deregulaci, privatizaci. Jak jako neekonom, ale pozorovatel dění ve veřejném prostoru, jednotlivé kroky hodnotíte?

LL: Jelikož jsem laik, nevím, zdali jsme zvolili správnou, optimální, nebo špatnou cestu. Nějakým způsobem se majetek z rukou státu musel dostat. Buď měl někdo štěstí, nebo měl někdo více informací, či byl gauner. V rámci privatizace jsem si pořídil akcie Vari Libice a poděbradských lázní. Dopadl jsem tak, že jsem za ně dceři pořídil jízdní kolo, které jí za půl roku někdo ukradl. To je výsledek mé investiční cesty ke kapitalismu. Nezbohatl jsem na kuponové privatizaci na rozdíl od jiných, kteří vydělali miliony, miliardy. Neuměl jsem své akcie zhodnotit. Nejsem v této oblasti podnikavým typem, nerozumím tomu. Nějaká cesta to byla. Zdali byla špatná, unáhlená, nebo mohly být lepší? Nevím. V každém případě si myslím, že nebyla dostatečně právně ošetřená. A každopádně řadě lidí způsobila desilusi.

MS: Očekávání nového systému se nenaplnila. Možná zde byli „loktaři“, kteří druhého v řadě podrazili.

LL: Kdyby zde byli pouze loktaři. Ty máte i ve sportu. Běžíte ve skupině, kde se právě oni protlačí na čelo. Je to v pořádku. Pokud mi nepodrazí nohy, mohl jsem takovým být i já, ale já neumím podrážet nohy a lokty nemám ostré.

MS: Možná vás pálí svědomí.

LL: Proč? Vnímám tento způsob prosazení jako ještě přijatelnou cestu. Ale nedokážu si představit, že bych podrážel nohy, kopal jámu, dělal nástrahy, nebo bych šel do banky a usiloval o úvěr, přičemž bych věděl, že ho stejně nevrátím. To je pro mě nepřijatelné.

… Nespravedlnost …

MS: Ze slov, která užíváte, vyvstává otázka nespravedlnosti. Majetkový transfer, který zde byl, dopomohl některým lidem k majetku i za nečestných podmínek. Zkrátka, když někdo přijde jednoduše, trikem k majetku, a někdo se k němu dopracovává v potu tváře, musí se snažit, ať se jedná třeba o podnikatele jako Baťa …

LL: Co jste popisoval, je jednoznačně nespravedlnost.

MS: Na druhou stranu, když se zaváděl systém tržního hospodářství, k něčemu takovému mohlo dojít.

LL: Již na počátku jsem říkal, že systém neumím posoudit z hlediska makroekonomiky a mikroekonomiky, ale soudím, že právní rámec během transformace byl hodně podceněný.

MS: Neměli bychom zapomínat na stav, v němž se společnost nacházela. Podnikatel Dalibor Dědek z Jablotronu ji přirovnal k okamžiku, když v zoologické zahradě zvednete mříže.

LL: Jeho přirovnání je výstižné.

MS: Následky se logicky dostavily. Ještě jedna skutečnost. Nerad užíváte slovo kapitalismus, ale základem tohoto slova je …

LL: … kapitál.

MS: Ten je odvozen od „capity“ – latinsky caput  – hlavy. Soudíte, že zde bylo mnoho lidí, kteří byli schopní, měli snahu si realizovat svůj životní záměr a podílet se na zvelebení ekonomiky?

LL: Nemohli, jelikož v první části byla privatizace založena na bankovním úvěru, a proto u nás později docházelo ke krachům bank, protože řada lidí do transformace šla poctivě, a řada lidí již a priori šla s tím, že si půjčí peníze, které nikdy nevrátí, a nic se jim nestane. Miliardy zmizely z bank. Ty pak zkrachovaly. A stát banky saturoval. U nás docházelo k přelévání peněz. Spousta chytráků se tomu směje v Karibiku.

MS: Kdybych vás vzal za slovo, je sice jednoduché napsat zákon, připravit jej po stránce legislativní, ale je obtížné jej naplnit a vymáhat. Jen si vezměte, kolik stovek podniků bylo privatizováno, v jakém stavu byla policie, justice … Je do jisté míry jednoduché argumentovat nedostatkem právního rámce.

LL: Souhlasím s vámi. Po bitvě je každý generál. Je to obdobné jako v Poděbradech. Někdy v devadesátých letech mělo město koupit Lázně Poděbrady. Město se mělo soudit se státem ohledně vlastnictví zámku. Dnes se to hezky říká. Nevím, kdybych tenkrát seděl na radnici, zda bych měl odvahu jít a říci si o lázně, zda bych byl schopen zajistit, že lázně budou prosperovat, když jsem o podnikání četl jen v románech. Důležitou roli tam hraje odvaha. Ta je však v samosprávě kolektivní a v tom vidím problém.

MS: Na otázku nespravedlnosti jsme narazili ve vztahu k získanému majetku v rámci budování tržní ekonomiky. Není též negativní vidění hospodářského vývoje v tom ohledu, že se rozevírají nůžky mezi bohatými a chudými, přičemž naše společnost je rovnostářskou?

LL: Nemyslím si, česká společnost je rovnostářskou. Je předlistopadovou iluzí, že jsme rovnostářskou společností. Prý Heydrich tvrdil, že jsme cyklisté. Dolů šlapeme a nahoru se hrbíme. Vystihl podstatu. Společnost není rovnostářskou. Pouze si na ni hrajeme a z mého pohledu je naše rovnostářství iluzí.

MS: Pokud se podíváme na fungování hospodářského řádu po světě, vidíme zde asijské země, jako je Čína. Nemají demokracii, ale mají kapitalismus. Jak se díváte na vzájemné propojení?

LL: V těchto společnostech není prioritní ideologie a následně ekonomika, ale tam je ekonomika, za kterou opatrně našlapuje ideologie. Většina tamních miliardářů jsou význační představitelé komunistické strany.

… Bohatství …

MS: Dobrá, se společností založené na tržním principu souvisí též bohatství. Ostatně byla zde představa, že postupně doženeme své západní sousedy.

LL: Ano, jedno líbivých hesel roku 1989 bylo „Jako za Bilaka, ale za marky.“ Znělo to hezky, ale byl to čirý nesmysl.

MS: Akumulace bohatství je čímsi, co může ovlivňovat demokratické procesy. Nevidíte v tom nebezpečí?

LL: Nebezpečí je zde pochopitelně 10, 15 let. Neříkejte mi, že řada procesů, které jsme zaznamenávali v médiích (a to je jen vrchol ledovce), např. co se dělo v naší politice, nebylo selháním konkrétních lidí. Procesy byly ovlivňovány zákulisím, o němž vůbec nevíme, jaké tam byly vlivy. Proč si myslíte, že se vydal pan Babiš do politiky? Protože i s miliardami nemůže ovlivňovat politiku. Schází mu politický vliv. Usiluje ovlivňovat politiku přímo. Přesto jeho přístup beru jako férový, protože se vydal cestou volební, tedy demokratické soutěže. Na rozdíl od nejrůznějších kmotrů, kteří Občanskou demokratickou stranu ovlivňovali z pozadí se zlatými prsteny, zlatými řetězy kolem krku a drahými auty u svých vil. Proč jezdil Mirek Topolánek na podnikatelské cesty do Itálie a brázdil moře na jachtách svých přátel?

MS: Jasně oddělujete byznys a hájení veřejného zájmu.

LL: Na jedné straně je to složité, protože člověk žije v nějakém prostředí, s někým se přátelí a stýká. Jeden jde do politiky a druhý zbohatne. Logicky se oba přitahují a potřebují se, a těžko říct: „Tebe už nechci vidět.“ Je to nesmysl, ale jsme zase u morálky, o níž jsem hovořil.

MS: Mohli bychom shrnout, že pokud zde máme mít funkční demokracii a tržní hospodářství, které lidem dává prostor pro realizaci jejich tužeb, je jedině možné, aby člověk byl k sobě upřímný, znal své limity a byl morálně integrovanou osobností.

LL: Toto platí pro každého člověka. Je otázka, proč bych měl být morálně integrovanou osobností, když ostatním jejich život vychází bez morálky. Jsou bohatí, jezdí pravidelně na dovolenou do Karibiku. To jsou negativní vzory, které však ve společnosti převládají. Mám dnes a denně trápení s občany, kteří vidí, jak se chovají jiní, a chtějí se chovat úplně stejně. To znamená agresivně, vulgárně, drze. Jedno z hesel mojí kampaně bylo, že slušnost není slabost. Jenže spousta lidí si myslí, že slušnost je slabostí, pokud se k nim tak chovám. Pořád si neuvědomují, že slušnost má též své meze. Neustále o něco usilují, tlačí na mě, a já si pomalu říkám, že už tak slušný nebudu, protože je nutné si občas dupnout a bouchnout do stolu.

MS: Ne nadarmo se říká, že každý morální požadavek by měl být „futrován klackem“. Ano, obdobné je to s výchovou dětí, ale občané nejsou dětmi a mají plnou odpovědnost.

LL: Pokud se děti vychovávají, že mohou vše, v životě nejednou zjistí, že jsou absolutně neukotvení.

II. Část

MS: Pokud hovoříme o proměně společnosti, nemohu se nezeptat, jak vnímáte proměnu politiky? Jaká dříve byla politika a jak se transformovala po roce 1989?

LL: Dříve byla politika, že buď věříš, či nevěříš. Buď jdeš s námi, nebo proti nám.

MS: Jinými slovy politika jako víra?

LL: Osobně si myslím, že komunismus se velmi inspiroval náboženstvím. Měl své svaté, věrozvěsty, měl své nedotknutelné, své písmo, rituály. Ta inspirace je tam zřejmá. Vždyť i mladý Stalin byl v bohosloveckém semináři. Tito lidé to dobře znali. Například rytířské řády, které brání víru mečem, v době komunismu to byly zjednodušeně řečeno lidové milice. Lenin byl světec, byl nedotknutelný. Kolem něho byli proroci. To byla ta víra. Když jste na mši, nebo jdete na nějakou církevní na pouť, zpívají se krásné hymnické písně. Revoluční písně jsou také krásné, hymnické. Pomiňme slova, věnujme se melodii. Bylo to cosi, co se krásně zpívá i poslouchá.

MS: Ne nadarmo se Zdeněk Nejedlý zabýval husitským zpěvem.

LL: Podobnost je zde zřejmá. Sice to byl vědecký komunismus, ale neustále tam byla přítomna složka víry: „Soudruhu, věříš? Soudruhu, musíš věřit!“

MS: Ne nadarmo se říká, že člověk je člověkem náboženským. Na tento fakt upozornil Carl G. Jung.

LL: A co říkal Marx? Náboženství je opium lidstva.

MS: Opium můžeme vnímat alespoň dvěma způsoby. Buď po nápoji člověk bude hloupnout, či se jedná o nápoj, který tiší bolest.

LL: Nebo že jej přivádí do stavu duševní blaženosti.

MS: Ano, člověka vytrhává z denní útrapné reality a povznáší jej výše.

LL: Asi není náhoda, že v Anglii označili Marxe za filozofa tisíciletí, pravda, nezažili tam komunismus na vlastní kůži.

MS: Lidé …

LL: Ano, ale kdo jiný to měl být? Když tam byli chudáci, kteří v manufaktuře dělali 16 hodin denně, měli skutečně jen víru, že bude jednou lépe. On jim nabídl ne cosi v v posmrtném životě, ale že to bude nyní. To je ono opium komunistického náboženství.

MS: Nutné říci, že se od těch dob kapitalismus hodně proměnil, již pozbyl ono dickensovskou tvář. Integroval se se sociálním státem. Minulý režim, jenž si onen program „dal“ do jména státu – Československá socialistická republika, měl zájem poskytnout minimální standardy. Poté to také končilo tím, že schopní lidé na tom tratili.

LL: Souhlasím. Neschopní, kteří byli poslušní, byli vyzdvihováni.

MS: Neschopní?

LL: Ono je to i dnes. Vždycky se objeví nějaké souručenství.

MS: Člověk, jenž chtěl něco dokázat, musel se zapřít.

LL: Buď se musel zapřít, nebo musel utéct.

MS: Pokud vyjdeme z vašeho případu, zapřel jste se a šel jste cestou, která se nabízela.

LL: Ano, nedovedu si představit, že bych tuhle zem opustil.

MS: Také přiznáváte, že jste za to musel nést patřičné důsledky.

LL: Pochopitelně.

… Exil schopných lidí …

LL: Ještě vám řeknu jednu floskuli, kterou rád používám. My, vy a všichni ostatní, jsme převážně potomci těch neschopných.

MS: Není to příliš tvrdé hodnocení?

LL: Řeknu vám proč. Od Bílé hory jsou v této zemi exody. Kdo odcházel? Schopní, nebo neschopní? Šikovnější a chytřejší, nebo to byli ti hloupější?

MS: Ano, a proto byla česká šlechta raději popravena.

LL: To bylo pouze 27 lidí, nemluvě o tom, že právě způsob provedení a načasování stavovského povstání nesvědčí o promyšlené strategii. Ale tuhle zemi postupně opustil mnohasettisícový exodus velmi vzdělaných a pracovitých lidí.

MS: Musíme vzpomenout na Komenského.

LL: Ano, jeho postava je určitým symbolem. Ale pak přišel další exodus za první republiky. To odcházeli pracovití lidé do Ameriky, vlastně ještě za Rakouska – Uherska. Od nás odcházeli lidé do Vídně, jelikož tam v centru říše měli větší šanci na uplatnění. Poté byl exodus během první republiky, pak zase exodus za velké ekonomické krize. Další exodus před druhou světovou válkou. Poté přišly odchody po druhé světové válce a hlavně po roce 1948, 1968 … Zkrátka, všichni jsme potomci těch hloupějších, nešikovnějších, kteří zde zůstali. Je to sice nadsázka, ale je na tom kus pravdy. Ti štíři, kteří měli nějaké nápady, kteří byli pracovití, kteří se chtěli prosadit, odešli. Na druhou stranu je nutné říci, že neodešli všichni chytří, ale stejně si myslím, že jsme převážně potomci neschopných.

MS: Zaplať Bůh, že někteří Češi se prosadili, ale ne všichni schopní emigrovali.

LL: Nyní si uvědomte, kdyby tito lidé neodešli, jaký by v tak malé zemi byl potenciál.

MS: Dobrá, ale také zde narážíte na skutečnost, že svět není možné uzavřít. Zmínil jste fakt, že žijeme v neustálé transformaci. Proměna, která nám byla „naordinována“, nebyla ničím jiným než snahou o navrácení do světa, jenž nám může připadat nelítostný. Jeho mechanismy vytvářejí optimální selekční tlak, abychom neusnuli, abychom dokázali rozvinout náš potenciál a abychom se dokázali měřit se západním světem. Netvrdil bych, že u nás jsou jen ti neschopní, třebaže je to nadsázka. V jistém ohledu slušně konkurujeme Evropě, světu.

LL: Nadsázka je vždy zvětšovací sklo. Tímto sklem vždy ukazuji na problém, jenž zde bezpochyby byl. Řada inteligence, ale i inteligence rukodělné, řemeslníků odešla – ať z politických, či ekonomických důvodů.

MS: Zde je nutné si položit otázku, proč takoví lidé odešli z naší země? Co to o nás svědčilo?

LL: Já myslím, že v každé době je řada lidí, která má touhu odejít do světa. U nás je to navíc podpořené velmi pravdivým pořekadlem, že doma nikdo není prorokem. A proč to bylo u nás v takové míře? Myslím, že je to hodně dáno geopolitickým zasazením naší země ve středu Evropy. Jen ve 20. století jsme tady zažili osm změn státoprávního uspořádání. Taková Velká Británie nezaznamenala jedinou změnu a třeba Francie jedinou, a to jen díky 2. světové válce.

MS: Po krátkém odbočení, jak se díváte obecně na politiku? Cosi jste už o ní řekl, ale řádně jste ji nedefinoval. Soudíte, že je povinností člověka se o ni zajímat, třebaže se může zdát neproduktivní? Slova převyšují činy.

LL: Jsem člověk politický, velmi se zajímám o společenské dění. Na druhé straně jsem se potkal s jedním známým režisérem, který mi řekl, že ani neví, kdo je momentálně premiér. Začne ho to prý zajímat, až zjistí, že je státem v něčem omezován. Je to krásná idea, ale, bohužel, stát své občany sice chrání, vytváří pravidla, zabezpečuje servis, ale více či méně občany vždy nějak omezuje. Jsou věci, které musíme strpět, ale jsou věci, které jsou diskutabilní, a některé zcela nepřijatelné. A navíc, když necháme vládu vládnout a nebudeme ji rušit, možná jednou zjistíme, že už není, co by se dalo v této zemi ukrást. Proto si myslím, že je třeba se zajímat o veřejné dění, aktivně do něj vstupovat a podporovat veřejnou diskusi. Vždyť už TGM říkal, že demokracie je především diskuse.

… Komunální politika …

MS: Kdybychom měli vyjít z vašich nynějších aktivit v politice, po více jak dvaceti letech kandidujete v Poděbradech.

LL: Lze říci, že jsem dvacet let stál zcela záměrně absolutně mimo, byť velmi intenzivně vnímám dění kolem sebe. Když si nepřečtu noviny a nepodívám se na zprávy, ten den je pro mě ztracený.

MS: Skutečně?

LL: Ano, dvacet let jsem se k ničemu veřejně nevyjadřoval. Bral jsem to jako jakési pokání za to, že jsem se nacpal, kam jsem neměl. Tři a půl roku jsem byl v komunistické straně. Proto jsem si řekl, drž hubu, když máš máslo na hlavě, alespoň jednu generaci. Pravdou ovšem je, že noví politici a nové polistopadové strany už mají za sebou také slušnou historii a nezřídka se nemají čím pyšnit. I proto jsem si v roce 2010 řekl, že zkusím nabídnout své zkušenosti veřejnému prostoru, i s vědomím toho, že budou okamžitě na mě vytaženy věci, které lze vytáhnout. Možná i proto, že budu opět pro některé lidi nebezpečná konkurence. Říkal jsem si, že až mi bude šedesát, možná bych litoval, že jsem to nezkusil. Zkusil jsem se nabídnout lidem v Poděbradech, přihlásit se o práci pro město. Nemám co ztratit. Žádné funkce neobhajuji, pouze nabízím své schopnosti a znalosti. Když lidé řeknou ANO, budu dělat do roztrhání těla. Pokud řeknou, že ne, je to pro mě jasný signál, že jsem lidi nepřesvědčil. A je to jistý signál, že v Poděbradech nemám co dělat. Říkám to na rovinu, protože není nic horšího než žít v klamných představách.

MS: Vy považujete tyto volby za lakmusový papírek?

LL: Jsou pro mě velmi důležité.

MS: Poté byste se vrátil k publicistice?

LL: Těžko se někam můžete navracet, když tam generaci nejste. Roky utíkají. Dvacetiletí, třicetiletí jsou v tomto oboru nejlepší zaměstnanci. To proto, že jsou poslušní a skoro NIC nevědí. Vlastně jsem ve věku, kdy mám být šéfredaktorem. Tím být nemohu, protože místa jsou obsazena mladšími. Mohu pouze sloužit. Ale na takovou službu jsem zase pro ně starý. Bohužel je to tak. V životě by měl existovat kariérní postup. Pokud je člověku padesát a pokud je schopný, je na nějaké pozici, a když není schopný, nemá ambice, dělá, na co má. Jsem-li schopný a nejsem na té pozici, jsem pro lidi podezřelý, nebezpečný a nikdo o mě nestojí.

MS: Když se podívám například na Karla Hvížďalu, …

LL: Ale to je úplně jiný příběh. Má kredit, má kontakty, má jméno. On si nic nepotřebuje dokazovat. Oni jej potřebují sami pro sebe, je to něco jako legitimace kredibility. Ale kdo potřebuje Ladislava Langr? Nikdo!

MS: To jistě říkáte s jistou nadsázkou. Že by Česká republika nepotřebovala kvalitní lidi?

LL: Republika potřebuje kvalitní, schopné lidi, ale kdo opravdovou kvalitu posoudí? Obávám se, že v tomto ohledu není poptávka. Kdysi v 80. letech napsal Michal Horáček fejeton do Mladého světa, z nějž si pamatuji základní myšlenku. Sekáč s kosou jde po poli a kosí obilí. Každý klas, který nějak z pole vybočuje, nebo převyšuje své okolí, mu práci zbytečně komplikuje.

… Regres při správě obce …

MS: Dá se říci, že vláda těchto „vzdělaných“ lidí může ohrozit rozvoj naší země?

LL: Zcela jistě. Podívejte se kolem sebe, pusťte si televizi, čtěte noviny.

MS: Někdo by mohl říci: „prapodivná demokracie“ Soudím, že demokrat by měl být vzdělaný, charakterní člověk.

LL: Proč si to myslíte?

MS: Opětovně narážíme na iluze. Abych se přece mohl o něčem rozhodovat, něco řídit, potřebuji znát kontext. Potřebuji mít schopnost vyznat se ve světě, umět kombinovat, řešit hádanky, které před člověka klade svět.

LL: Jsou lidé, kteří mají pocit, že těch informací a znalostí mají dost a k dobrému životu nic více nepotřebují.

MS: Na základě našeho hovoru si člověk může uvědomit, že jste se setkal s lidmi, kteří se chovají, jak popisujete. Lidé, kteří vládnou, a média, která zde působí, nemají snahu, aby zde byl vzdělaný, informovaný volič.

LL: Nedávno jsem o tom uvažoval, a opravdu jsem se osobně potkal s řadou lidí, kteří rozhodují, mají moc, ale chci uvést úplně jiný příklad. V Poděbradech žije jeden mladík, který se podílel na organizaci divadelního festivalu FEMAD při vydávání festivalových novin. S češtinou byl trochu hodně na štíru. Chtěl například napsat, že na jeviště přišel muž v plavkách. Ovšem on to chtěl napsat originálně a napsal, že přišel „na hoře bez“. To nebyl překlep, byl přesvědčen, že je to správně. Takové hrubky vyráběl na běžícím pásu. Má maturitu z českého jazyka a dnes je myslím už i absolventem ČVUT. Tedy představitel současné mladé inteligence.

MS: I naše demokracie je trochu „nahoře bez“.

LL: Možná i dole.

… Naděje …

MS: Pokud si člověk dává dohromady onen váš příběh, musíte mít velkou naději. Bez ní nelze existovat.

LL: Máte pravdu, naděje je motorem života, ale pomalu docházejí pohonné hmoty.

MS: V co vy osobně vkládáte naději?

LL: Nějakou konkrétní naději osobně nevidím. Jsem pesimistický realista. Musím se přiznat, že vnímám víceméně pouze život ze dne na den, z týdne na týden. Žiji teď a tady. Carpe diem.

MS: To je ale dlouhodobého hlediska cesta do hrobu.

LL: To je cesta, kterou jsem si dobrovolně nezvolil, ale takto společnost jde. To vede k tomu, že společnost je více a více neurotická, více rozhádaná. Čím máme více technologií, které by lidi měly sbližovat, tím více ty lidi oddalují. Lidé se uzavírají do svých počítačových komunit a světů, holdují reálnému i virtuálnímu luxusu, hlavním cílem je bavit se. Tito lidé nepotřebují osobní komunikaci. Ty druhé potřebují jako prostředek k vlastní seberealizaci.

MS: To je zvláštní, jelikož člověk by neměl užívat druhého jako svůj prostředek, ale vždy by k němu měl přistupovat jako k cíli. To není nikdo jiný než Immanuel Kant.

LL: Stává se to. Proč třeba světový fyzik Stephen Hawkings varuje před budoucností, před příchodem mimozemských civilizací? On si uvědomuje, že kdyby sem ony civilizace přišly, vezmou nás jako „podřadnou rasu“. To máte stejné, jako když se kolonizovala Amerika. Přišel tam Cortés a Kolumbus. Tak bychom mohli ve srovnání s mimozemskou civilizací skončit i my.

MS: To jste tedy opravdu pesimista.

LL: Optimismu je nedostatek informací. Nejvíc se radují děti a blázni. Myslím, že současná globalizovaná cesta, kterou si vykračujeme, nás k tomu může dovést. Těch příkladů je spousta. Vezměte si starý Řím. Proč skončil starý Řím?

MS: Byla tam nedobrá morálka.

LL: Také přepych tam hrál silnou roli, stejně jako propastné ekonomické rozdíly. Lidé se navíc už neuměli bránit. Neuměli se postavit novým výzvám, dnes bychom řekli technologiím, které přinášel čas.

MS: Nebylo zde patřičné sociální pojivo.

LL: Obec byla bohužel destruována.

… 2013 …

MS: Náš dialog jsme napsali v roce 2010. Je vhodné říci, že jste v obecních volbách uspěl a stal jste se starostou.

LL: Bylo to pro mě ohromné zadostiučinění. Ani ne tak starostenský post, ale skutečnost, že jsem dostal nejvíc hlasů ze všech kandidátů. Nemůže být věrohodnější plebiscit než veřejné a tajné hlasování občanů. Nesmírně si výsledku vážím.

… Paměť …

MS: Otočme list. Co paměť, nemáme ji trochu atrofovanou? 

LL: Lidé současného světa paměť nepotřebují. Ta je účelová, výběrová. Vidím to na svém příběhu. Když Langr nepřekáží, je to v pořádku. Pokud jim Langr může jakkoliv zkřížit cestu, najednou všichni vyberou informaci, kterou právě potřebují.

MS: To je poté na jednotlivcích.

LL: Ano, prosté většině je to jedno. Hezký citát je: „Nebojím se nepřátel, mohou mě pouze zabít. Nebojím se přátel, mohou mě pouze zradit. Bojím se lhostejných, protože díky nim vraždy a zrady na tomto světě existují.“ Těch lhostejných je bohužel nejvíce.

MS: Nu, ale toto bylo i v minulém režimu. Právě díky lhostejným, nerozhodnutým lidem si člověk občas může připadat jako za normalizace.

LL: Ale samozřejmě, režimy, vlády, systémy se střídají, ale lidské chování je víceméně stejné napříč věky. Ani na okamžik netvrdím, že je to vlivem roku 1989.

MS: Lze se domnívat, že lidé, kteří projdou katarzí, kteří mají paměť a jsou hodnotově zakotvení, tito lidé nemusí a nejsou ztraceni? Možná jsem člověk, jenž žije v iluzích.

MS: Dobrá, když hovoříme o naší paměti, měli bychom se dotknout též vašeho pohledu na minulosti. Na naše vyrovnávání s tím, co jsme tu měli?

LL: To je hodně těžká otázka a záleží na úhlu pohledu. Myslím, že s minulostí se musíme stále srovnávat, ale ono vyrovnání odpovídá individuální míře osobní zkušenosti, vzdělání. Žijeme ve středoevropském prostoru, kde jsme se museli každou chvíli s něčím vyrovnávat. Museli jsme se po roce 1918 vyrovnávat s těmi, co ochotně sloužili císaři pánu, stejně jsme se rovněž po roce 1918 vyrovnávali s nenáviděnou šlechtou, po roce 1945 jsme se vyrovnávali s nenávistí k Němcům, po roce 1968 s nenávistí vůči Rusům, po roce 1989 s nenávistí ke komunistům. Není to samo o sobě k zbláznění? Pořád se s něčím vyrovnáváme a dnes se to vrací s opačným znaménkem, když se obdivujeme šlechtickým titulům, když se slzou v oku vzpomínáme na spořádanost rakousko – uherské byrokracie a rozplýváme se nad barvotiskovými příběhy z mocnářství, obchodujeme a přátelíme se s nenáviděnými Němci a ruština se opět stává žádaným jazykem. Popsal jsem události pouhých sto let. To je o trochu víc než jeden lidský život. A s čím vším se musíme tady vyrovnávat!? To přece není řešitelné za jednu, dvě generace. S čím vším se musí člověk vyrovnávat. Co všechno máme v podvědomí. Dovolte malý příklad. Vzpomínám si, když jsem byl malý, jak jsme měli doma pořád asi deset konzerv, a vždy jsme museli mít od mouky, cukru, soli, vždy nejméně jedno balení navíc v zásobě. Byla to reminiscence nedostatku z válečných časů, se kterými se moji rodiče podvědomě nedokázali vyrovnat. Co kdyby něco … Vyrovnání jako pojem sice moc hezky zní, ale skutečnost je mnohem složitější.

… Recepce médií …

MS: Vraťme se ještě do těch význačných let. Otevřeme, prosím, téma, které je vám blízké, téma médií, novin. Jak se podle vás proměnila mediální krajina?

LL: Vaší otázkou cílíte na televizi, či na žurnalistiku?

MS: To jsou spojené nádoby. Nerozděloval bych to.

LL: Toto není jednoduchá otázka a vyžaduje obsažnější odpověď. První věc, kterou vytyčím před závorku: celý život jsem dělal novináře a nic jiného neumím.

MS: Karel Čapek, Peroutka také dělali novináře.

LL: Neříkám, že je to cosi chybného. Jsem hrdý, že jsem novinářem. Subjektivně soudím, že snad nejsem úplně špatným novinářem. Přesto, ať chci, nebo nechci, musím prohlásit na adresu novinářské obce nepěkné hodnocení, které již říkal Miloš Zeman – a to, že novináři jsou hnůj, žumpa a póvl. Samozřejmě je to mediální zkratka, ale řadu takových novinářů znám. S novinářskou noblesou, etikou, vzděláním, čestností se setkávám velmi málo. Dnes je doba zrychlená a tudíž velmi povrchní.

MS: Také díky komunikačním technologiím.

LL: Ano, ale co je důležité, vzdělání není požadavek, vzdělání je na překážku. Znalosti nejsou až tak důležité. Podstatná je schopnost reakce, podstatná je schopnost být ve správný čas na správném místě. Podstatné je umět reagovat, a to nemusí být vždy správně, ale především rychle. Nedokážu si představit, že bych někomu lezl do soukromí, což je znakem bulvárních médií. Nikdy bych se na tuto úroveň neponížil, i když to lidé chtějí.

MS: Poukazujete na fakt, že mnozí novináři ztratili zábrany? Mrav je čímsi, co je dáváno do závorky.

LL: Spíše bych řekl, že noviny nikoliv novináři. To proto, že novináři, kteří tímto způsobem jednají, nejsou skutečnými novináři. To proto, že součástí novinářství je též stavovská čest, a ta zmizela. Když se vám novinář dokáže opít, až mu slezou nehty z prstů, chodí oblečený jako „vagabund“, a poté vám bude kázat o morálce, není to pro mě novinář. Takových lidí je spousta. Viděl jsem lidi, kteří sbírají v rámci novinářských akcí chlebíčky, aby něco přinesli domů, tážou se, co dostanou za dárek. To není novinařina, třebaže se takto řada novinářů chová. Víte, dnes stačí, že se ráno probudíte a řeknete, že budete novinář. Když vás někde přijmou, nemusíte vůbec „nic umět“. Například v regionálním tisku je to tak, že zaměstnávají lidi, kteří manuálně pracovali a s novinařinou nepřišli do styku. Jednoduše někteří lidé nechtěli dělat svou profesi, a proto vyrazili do novinářské branže. Netvrdím, že by a priory vykonávali všichni práci špatně, ale neustále si každý den při otevření novin, při puštění televize říkám, že to je s mou profesí je hodně špatné. Řada novinářů si totiž myslí, že mají moc události ovlivňovat, než aby je poctivě zaznamenávali. Řada novinářů si pod pojmem interpretace události myslí, že interpretace je výběr, nikoliv věrné tlumočení.

MS: Jaké to bylo v minulosti, když jste se stal oním novinářem?

LL: Například když jsem byl v Československé televizi, trvalo to skoro dva roky, než mi povolili, abych vůbec mohl sám namluvit nějakou zprávu. Pro mě osobně to byl svátek, že jsem mohl svým hlasem namluvit zprávy. Přiznám, že jsem měl hlas neškolený a styděl jsem se za něj. Hodně dlouho jsem takzvaně nosil vodu.

MS: Lidé z ulice, o nichž mluvíte, jdou skutečně dělat novinařinu?

LL: Víte, noviny nabízejí platy, že ti lidé do toho „skočí“, neboť ti, kteří něco umí, jdou dělat něco jiného. Novinář je profesí, která musí něco umět, která musí mít jisté zázemí. Uvedu to na příkladu. Dělal jsem rozhovor s Medou Mládkovo. Byl tam se mnou fotograf, asi šedesátník. Když jsme rozhovor skončili, říkal mi, že ani nedutal, jelikož jsem se bavil s paní Mládkovou jako rovný s rovným. „Bylo překvapivé, co jste o ní všechno věděl, jak reagovala na to, co jste říkal,“ dodal. Já jsem objasnil, že přece nemohu jít na rozhovor, aniž bych něco o tom člověku nevěděl, a musím znát i souvislosti. To je dnes normální, většinu novinářů nezajímají fakta, sebestředností nahrazují nedostatek pokory. A to jsme v době internetu, kdy do systému něco zadáte, dál pouze kliknete a všechno se dozvíte. Ono nejde o to, že se dozvíte fakta, ale musíte to patřičně vstřebat do své mysli, zasadit do souvislostí. Jednoduše se na vše nedá připravit. Najednou narazíte na nějaké téma a zpovídaná osoba zjistí, že v tom plavete. Pak nejste novinář. To je to, co mně na té dnešní novinařině dnes hodně vadí, a je to vidět. Hodně vidět.

MS: Jako by lidé nebyli odpovědní za to, co konají.

… Druhy médií …

LL: Soudím, že to můžeme vztáhnout ještě ke slovům, jako je povrchnost, rychlost a bezohlednost. A taky se hrozně moc lže. A ještě přidám v médiích téměř neznámé slovo pokora.

MS: Občas má člověk obdobný pocit z výše uvedeného. Je to asymetrií, ovšem to neomlouvá. Na druhou stranu – člověk, aby byl dobrým novinářem, musí mít ducha, ochotu se tázat, ochotu jít nevyšlapaným terénem. Být dobrým novinářem znamená být sečtělým …

LL: … a umět to také aplikovat.

MS: V revolučních dobách snad sláma z bot všem nečouhala. Byly zde plátky, které měly respekt.

LL: Rád bych uvedl něco jiného. Byla zde řada lidí, kteří přišli z kotelen, kteří byli velmi vzdělaní, sečtělí mnohem víc než já. Ale najednou zjistili, že již v těch novinách nemohou pracovat. Doba byla úplně jinde, než když oni do těch kotelen odcházeli. On šli do kotelen během normalizace a v těch kotelnách se vzdělávali, ale ztratili kontakt s realitou.

MS: Byly to intelektuální dýchánky?

LL: Ano, ale doba jim utekla. Oni však pro druhé byli staří, stejně jako jsem já nyní.

MS: Nepřímo říkáte, že jste za zenitem.

LL: Samozřejmě, řeknu vám to i přímo. Nejlepší roky mi už dávno protekly mezi prsty. Ale i tak rozhodně nepůjdu někoho šmírovat za komín, zdali ten či onen tam obcuje a jak.

MS: Jinými slovy byste se k tomu nesnížil. 

LL: Netvrdím, že kdyby mi bylo pětadvacet, že bych to neudělal. V tu chvíli bych to bral jako happening.

MS: Jako výzvu mládí. Nemyslíte si, že je to pro českou mediální obec špatné znamení?

LL: Neřekl bych, že je to pouze česká žurnalistika. Jsme součástí globální vesnice. To je jednoznačné. Druhá věc je, že v žurnalistice jsou i význační a kvalitní lidé. To je stejné jako v každém oboru například v divadle, o které se zajímám. Je řada osobností, o kterých nikdo nediskutuje. Jednoduše jsou. Problém je, že na mediálním trhu je mnoho a mnoho periodik.

MS: Jsou to někdy velmi zvláštní časopisy.

LL: To ano, ale někdo to musí naplnit. Ten, kdo to naplňuje, má určitou osobnostní kvalitu. Byl by div světa, kdybychom měli takové množství kvalitních osobností, které by dokázaly naplnit ony tituly odpovídající žurnalistikou. Věci, které se tam píšou, jsou povětšinou bláboly. V současnosti je zájem o drby a barvené obrázky.

MS: To je úpadek, devalvace slova.

LL: Ano, řeknu vám vtip, který mě zaujal. Není o žurnalistice, ale dá se na ni aplikovat. Dva inženýři se baví a jeden říká: „Když si představím, jací my dva jsme inženýři, tak mám občas strach jít k lékaři …“

MS: Co k tomu dodat?

 LL: Pokud sami vědí, že jsou špatní inženýři, jednoduše to svědčí o tom, že jsou i špatní doktoři. To není pouze doktor Cvach. Takových jsou spousty.

MS: Ten je zosobnění oné neschopnosti a zapsal do myslí lidí díky moudrým textům pan Dietla a citlivému provedení …

LL: … Josefa Vinkláře.

MS: Vidíte, vy jste ukázal na jazykové neumětelství. Minulý režim dbal na „čistotu“ projevu.

LL: Každý režim má své problémy. Minulý režim, v němž jsem strávil asi třetinu života, druhou v druhém režimu. Ten předchozí režim dával šanci neschopným kariéristům. Naivně jsem si myslel, že teď to tak nebude.

MS: Neschopným či poté všehoschopným.

LL: Ano, také i všehoschopným. Byli ničím, ale uspěli, jelikož papouškovali názory strany. Byli ochotni kohokoliv potopit, a proto se vyšvihli a dělali to, na co nestačili. Dnes jsme v opačné situaci. Ten kdo, kdo je třicetiletý, má budoucnost. Také ten, kdo byl na stáži v Londýně a umí dobře anglicky. To je sice skvělé, ale ten člověk nic víc neví, jen ve světě získal vysoké sebevědomí. A nemyslete si, že dnes jsme obklopeni jen schopnými. Snad nežijete s klapkami na očích?

… Posuny žurnalistiky …

MS: Pochopitelně, zůstaňme u proměn a doporučil bych se podívat mírně do minulosti. Dříve zde bylo Rudé právo, Svobodné slovo, Mladá fronta, Práce, autocenzurovaná televize a rozhlas s vlivem státu. 

LL: V té době nejkvalitnější žurnalistika byla v Mladé frontě. Ta šla tou linií takzvaně přestavbovou. To znamená, že si dokázala dovolit „tepat“ některé mírné nešvary, které ten systém připouštěl. Svobodné slovo, které získalo obrovský kredit po listopadu 1989, si nemohlo dovolit jako deník vedlejší socialistické strany cokoli tepat. My svazáci, my mladá nastupující generace si to tepání mohla dovolit. Skutečně v roce 1989 Mladá fronta byla nejprogresivnější. Taky se odtud do různých stran rozprchla řada respektovaných osobností. Po listopadu najednou vyrostlo Svobodné slovo, jež se stalo …

MS: … silnými a dobrými novinami.

LL: Novinami, kam šli lidé, kteří nebyli spojeni s minulým režimem, kteří byli chytří a uměli psát. Problém byl ten, že promarnili šanci a toto periodikum bylo jedno z prvních, které zaniklo.

… Bulvár …

MS: Shodou okolností vznikl bulvár, zanikaly seriózní noviny. Jsou zde tisky jako Blesk a další.

LL: To nebyla shoda okolností, to byl přirozený vývoj, bohužel.  Můžete k tomu připočítat další žumpy jako Express, Špígl.

MS: To jsou noviny, které jsou minulostí a vycházely v devadesátých letech.

LL: Shodou okolností v bulváru pracovali lidé, kteří například jsou dnes na vysokých postech. Například paní Kateřina Perknerová, která je hlavní politickou komentátorkou v Deníku Bohemia. Tu jste mohl znát z předlistopadové televize. Odešla v té první skupině a přes Špígl se stala komentátorkou Deníku.

MS: Zde se též vytvořil mýtus o kulturnosti českého národa. Prý tento národ nepotřebuje bulvární tisk, média. Byla to iluze, že?

LL: Pochopitelně.

MS: Potřebuje společnost tento druh deníku? Je to nutné? Někdo může namítnout, že je to otázka trhu. 

LL: A co je podle vás společnost? To není nějaký nekonkrétní tvar. To je váš soused, učitelka, ředitel, závozník. A v této skupině je velká poptávka právě po tomto druhu zpravodajství, po pokleslé zábavě mexických telenovel.

MS: Je zvláštní, že vlastníkem těchto periodik je převážně zahraniční kapitál.

LL: První Špígl nebyl. Pochopitelně, že Blesk je švýcarský Blick, rakouský Kronen Zeitung, německý Bild. Pochopitelně, že onen kapitál je dnes v zahraničních rukou. Již jsem na to narazil. Každopádně noviny jsou druhem zboží. Ve chvíli, kdy budou vydělávat, budu se jako vlastník snažit, aby zisky plynuly dále. Budou-li lidé chtít většinově třeba perverzní příběhy, dřív nebo později jim je noviny nabídnou.

… Média a svět …

MS: Domníváte, že současným tvůrcům médií chybí znalosti, analytičnost? To vše, co člověk získává praxí. Také se můžeme setkat s neúctou ke stáří, tedy k lidem, kteří předávali znalosti.

LL: Žijeme v době, kdy schází respektovaná střední generace, kdy televizní reklamy nás každý den staví do předklonu před kultem mládí.

MS: To je spjaté s otázkou úcty k člověku.

LL: Nejen. Většina ze střední generace, která by měla být respektovanou, byla diskreditována minulým režimem. Těch pár, kteří nešli s většinou, je velmi málo. Těch padesátníků, šedesátníků, jež by měli vytvářet „svědomí národa“, je hrozně málo a nezřídka bývají většinou těch neschopných nebo zkompromitovaných vysmíváni. Poctivá práce je k smíchu, slušnost je trapná, vzdělání je zátěž. Respektovaná generace starších tady schází právě z ideologických politických důvodů, a abych se vrátil k jedné vaší předcházející otázce – schází právě z neschopnosti, z nemožnosti objektivního vyrovnání s minulostí. Proto zde naskočili třicátníci, čtyřicátníci, kteří jsou na místech, kde by za normální situace být ještě neměli.

… Tradice médií …

MS: Dobrá, sám jste řekl, že úspěšný člověk by měl vyzrát v zahraničí, ale nejen to. Když se podíváme na mediální krajinu, formativní prvkem byla jistě přítomnost BBC, renomé měla Svobodná Evropa, která poté „přešla“ pod křídla Českého rozhlasu. Lze je považovat za stanice, které mají malý význam?

LL: Dnes již jednoznačně ano. Převládl konzum. Lidé již „nepotřebují“ informace. Lidé již „nepotřebují“ svobodu.

MS: Lidé se potřebují bavit.

LL: Ano, ubavit se k smrti.

MS: Narážíte na klasika mediální teorie Neila Postmena. To ve své podstatě znamená negaci toho, co jsme v roce 1989 chtěli. Vnímali lidé, s nimiž jste spolupracoval, novinařinu jako službu?

LL: Pokleslou službu? Můj spolužák byl také Ladislav Jakl. Ona sestava lidí, s nimiž jsem se stýkal, byla vesměs zajímavá. Jiný spolužák byl Saša Neumann, první osobní tajemník Václava Havla, Pavel Bouda, dlouholetý zpravodaj ČT v Bruselu, Petr Šabata, šéfredaktor Mladé fronty, slovenské Pravdy a dnes Hospodářských novin, a tak bych mohl pokračovat.

… Lidé z exilu …

MS: Když padla želená opona, přišli sem lidé ze Západu a snažili se zde vybudovat podobná periodika, jaká jsou v Německu, tedy Focus, Der Spiegel. Jak jste vnímal onen záměr? Je možné se tázat, zdali nemáme vhodné novináře, kteří by byli schopni dostát parametrům těchto novin?   

LL: Novináři zde jsou. Spíše zde není poptávka. Kde není poptávka, umírá to na úbytě. Jsme v tržním hospodářství a vše určuje trh.

MS: Ano, ale můžeme se podívat i z opačné strany. Když vytvoříte nabídku, sama indukuje poptávku.

LL: To je jen teoretická pravda, ale sama nabídka je málo. Když si usmyslím, že budu vydávat skvělý časopis se zaměřením na třetihorní fosilie, kolik lidí jej bude odebírat? Soudím, že nabídka musí vycházet z poptávky.

MS: Člověk se táže, jak to, že zde vycházely Literární noviny, kulturní periodika, jimž dnes zvoní hrana.

LL: Jde o to, že tato periodika nikdy netuší, zda příští číslo vyjde. Pokud nenajdou nějakého donátora, mají život velmi těžký. A specializované kulturní časopisy, které by mělo podpořit ministerstvo kultury, už dlouho šlapou vodu.

MS: Na základě výše uvedeného můžeme konstatovat, že společnost je spíše v regresu.

LL: Je v intelektuálním regresu.

… Tisk v rukou zahraničních …

MS: Pokročme dále. Je dobré se ještě zastavit u jedné skutečnosti. Dříve byl tisk v českých rukou. Jakou roli dle vašeho pohledu hraje zahraniční kapitál? Většina tisku je vlastněna zahraničními investory. Soudíte, že zahraniční kapitál diktuje agendu, která je v médiích prezentována?

LL: To je otázka, která by mohla být diskutována na akademické půdě. Nikdo vám neřekne, že cizí kapitál nediktuje, nikdo vám neřekne, že diktuje. V každém případě, když jsem vlastníkem, můj prvořadý zájem je vydělávat.

MS: Též snad sloužit společnosti?

LL: To je od vás krapet naivní. Ve chvíli, když budu vydělávat, jsem spokojený. Ve chvíli, kdy zjistím, že mohu nějakým způsobem cosi ovlivnit, aniž bych při tom tratil na vydělávání, logicky to ovlivním. Ale první je výdělek. Pokud budou vydělávat pouze bláboly, bude to stačit, prosím … Když zjistím, že mohu ovlivnit, aby některý z politiků, jenž něčemu není nakloněn, aby se nedostal do vysoké politiky, pochopitelně i to mohu udělat. To je stejné, jako v minulém režimu, kdy spousta lidí nemohla, pouze jim neřekli proč. Nyní vám nikdo nedá písemný příkaz, aby se nepsalo o jistých politicích či aby se zkarikovali. Děje se to v uzavřených místnostech, kde jsou odstraněny všechny telefony, mikrofony. Proč myslíte, že Andrej Babiš, který si brousí zuby na vstup do politiky, koupil Mladou frontu?

MS: Člověk se táže, zdali by se neměl více akcentovat i způsob služby, vzdělávání. Možná je to příklad nemístný. Lidové noviny byly novinami, kde se setkávali lidé jako Čapek, Langer, Peroutka. Říkalo se jim „pátečníci“. Noviny by asi neměly pouze hrát na strunu zisku. Lze soudit, že by se více měla zdůrazňovat stránka kultivace. 

LL: Proč by to dělaly, když řada médií je v cizích rukou? Proč by Němcům záleželo na kultivaci Čechů? Oni jsou zde kvůli podnikatelskému záměru.

MS: Soudíte, že například na západ od nás – v Německu – je stejný přístup?

LL: Je to stejné. Nesmíme zapomínat, že je to zboží jako každé jiné.

MS: Noviny mají stejnou hodnotu jako housky na krámě?

LL: Něco jiného to bylo před listopadem, kdy se na média nepohlíželo jako na zboží. Noviny byl jednoduše klíčový ideologický nástroj.

MS: Nyní tomu tak není.

LL: Dnes to není ideologický nástroj. Tenkrát byla snaha také vychovávat. Neříkám dobře, či špatně. V rámci kulturnosti třeba dobře, ale v rámci ideologičnosti špatně. Dnes noviny, které chtějí vychovávat, čtou již jen ti dávno vychovaní, a to není k přežití periodika. Bohužel …

MS: Potom jsou odkázány na štědré sponzory či živoří.

LL: Ano, mají například dotaci od ministerstva, ale když ji nedostanou, zajdou na úbytě. Ano, jsme u toho.

MS: Chybí zde možná mecenášství.

LL: To pochopitelně. Jsou takoví, kteří by mecenáši mohli být, ale to se zatím u nás příliš nenosí. Nemáme lidi, jako je Sorose, jenž je odvážným, ale tito lidé zde nejsou. Nejsou u nás jen pan Kellner pan Bakala. Je zde spousta dolarových milionářů, ale zdá se, že to zatím nepovažují za důležité.

MS: Shodou okolností vámi zmíněný pan Bakala je vlastníkem Hospodářských novin, Respektu.

LL: Je dobré si klást otázku, proč to vlastní? Aby vzdělával lidi?

MS: Možná žiji v jiné době.

… Výchova …

MS: Zůstaňme ještě u „výchovy“, „vzdělávání“ lidí. V minulosti zde byly takové snahy vládnoucí strany. Po revoluci jsou zde noviny, které mají zájem popisovat skutečnost detailně a seriózně. To je bezpochyby Respekt.

LL: Absolvoval jsem už před mnoha lety fakultu žurnalistiky, kde jsme měli také marx – leninskou žurnalistiku. Vše bylo takto orientované. V rámci oné žurnalistiky byla teze Vladimíra Iljiče Lenina jakožto hlavního tvůrce socialistické žurnalistky, jenž napsal, že tisk je kolektivní organizátor, propagátor a „vzdělávátor“. To v pozici komunistické žurnalistiky má absolutní logiku. Ale toto aplikovat na součastnou žurnalistiku je nesmysl. Tisk, televize, rádio je především zboží jako každé jiné. Zpráva je zboží. Zpráva není informace, kterou vám sloužím, je to zboží. Pokud vás chci vzdělávat, co bych osobně z toho měl jako soukromník? NIC!

MS: Možná dobrý pocit a radost z dobře vykonané práce.

LL: Nu, ale za to si chleba nekoupím. Tento úkol spadá na stát, ale víme, že vše, co má v rukou stát, je velmi problematické.

MS: V kapitalismu je člověk pracující v novinách pouze pekařem, jenž ze slov a obrazů nám utváří intelektuální pokrm?

LL: Když se to přežene, tak ano. Zde je dobré uvést, že pekař dělá stále stejné housky, kdežto novinář by měl být více kreativní.

MS: Kondicionál je velmi důležitý.

… Kvalita médií …

MS: Dobrá, zde si lidé stěžují a možná správně, že jsme svědky úpadku médií. Slovo ztrácí svou váhu, je nahrazováno více a více obrazem. Příkladem je i bulvární vyznění dříve seriózních tisků.

LL: Je otázka, jakého druhu úpadku se to týká. Ten může být různého druhu. Úpadek může být úpadek morálky, úpadek se může týkat kvality žurnalistiky, úpadek může být hospodářský …

MS: Otázka byla cílena na úpadek žurnalistiky.

LL: Již jsme se toho dotkli. Stačí, když půjdete do trafiky a zjistíte si, kolik je tam titulů. Tento národ jednoduše nemá tolik novinářů, kteří jsou s to tyto tituly naplnit kvalitní žurnalistikou. To je logické. Špatné slohové práce, které se tam někdy objevují, někdy i s pravopisnými chybami, jsou odrazem současné žurnalistiky. Pochopitelně, existují kvalitní novináři. Ti jsou buď na volné noze a píší na zakázku, jelikož jsou vyhledávaní, či je špičkově platí zahraniční vydavatelé. To proto, že takový novinář jim dělá jméno. Když si třeba vezmu Mladou frontu DNES, chci si tam přečíst komentář Karla Steigerwalda či Martina Komárka. Nemusím s nimi souhlasit, ale zajímá mě, co napíší, jelikož je to obvykle napsané chytře. Minimálně polemicky, ale chytře. Když si vezmu Právo, přečtu si Jiřího Hanáka, když si vezmu Hospodářské noviny, četl jsem tam Denemarka. To jsou novináři, kteří mě zajímají. V Českém rozhlase rád poslouchám Petra Nováčka, Jana Petránka.

MS: Soudíte, že již zde dobrá střední generace novinářů?

LL: Zcela jistě

MS: Pokud se srovná vzdělanost s tím minulým režimem –  dnes lidé mohou studovat v zahraničí. Je dle vás vidět kvalitativní posun?

LL: Kdybych to měl shrnout, vždy budou lemplové, ale i lidé, kteří budou chtít na sobě pracovat. Mezi mými spolužáky byli lidé, které bych nezaměstnal ani jako „popeláře“, přesto studovali novinařinu a dostali se do novin. To platí i o lidech v současnosti.

MS: Být novinářem je neustálá práce na sobě samém. To proto, aby člověk neustrnul v recepci světa.

LL: Proč si myslíte, že Robert Záruba, když budu mluvit o jednom svém talentovaném žákovi z fakulty žurnalistiky, je tak dobrý profesionál? On dnes a denně sbírá veškeré informace o hokeji, dělá tabulky, dělá si přehled, dělá si statistiky. Toto vše dělá a je kdykoliv schopen to vysypat z rukávu. On to má v hlavě a ne v seznamech, a proto v tu chvíli na obrazovce „perlí“. Druhá věc je, že novinář musí mít bohatý slovník, musí být sečtělý. Nemůže být sečtělý pouze z novin a z časopisů. On musí číst krásnou literaturu, neboť jinak ten rozsáhlý slovník nezíská. To je otázka práce od patnácti let, kdy se ten slovník vytváří. Když si někdo řekne, že ve třiceti bude novinářem, je to možné, ale já nemám možnost to vše, co ten mladý člověk přečetl během té dekády, přečíst. Já to do té třicítky musím mít načteno. Když to načteno nemám, mám smůlu. Soudím, že to je ten zásadní problém těch „rádobynovinářů“.

MS: Lidé v podstatě ve vztahu k jazyku  nejsou odkojeni dobrou literaturou, a to se logicky odráží v kvalitě médií.

LL: Dříve vycházely knihy v dvaceti, třiceti tisícových nákladech. Dnes je to desetina. Mnozí si to kupují díky tomu, že potřebují třicet centimetrů na výšku a červenou vazbu pro svou knihovnu. Někdo to čte. Lidé, kteří jsou dnes špičkovými novináři, nemají dostatek času číst. Lidé to musí mít načteno.

MS: Vy jste spojil novinařinu a divadlo.

LL: Ano, ale myslím si, že jsem toho do těch třiceti let hodně načetl. Mám doma knihovnu, která čítá několik tisíců svazků. Tím nechci říci, že jsem chytrý, avšak to je dle mého pohledu nutná cesta. Mohu sice mít přirozený talent, mohu mít dokonalé vzdělání z Oxfordu, ale pokud nebudu mít načteno …

MS: … a také promyšleno. Domnívám se, Oxford a zdravá sečtělost se podmiňují.

LL: Je pravdou, že pokud nebudete v Oxfordu sečtělý, asi jej neabsolvujete. Dobrá, budu mít vzdělání z české vysoké školy, tak tam bych si s nutností sečtělosti nebyl zcela jistý.

MS: Dříve lidé museli číst Marxe a jinou klasiku.

LL: Z vlastní zkušenosti si myslím, že Marxe a podobné klasiky nikdo pořádně nečetl, snad všichni jsme používali jen nějaké výtahy, výpisky, které jsme vydávali za přečtenou knihu. Zkuste se na to podívat, to se nedalo číst. Tím nechci říct, že to byly jen bláboly, ale ta tloušťka odrazovala. To si lidé raději každý literární čtvrtek, když vycházely knižní novinky, vystáli frontu na krásnou literaturu.

 MS: Lidé měli jiné preference, což se odrazilo do kvality ducha.

LL: Ano, ale byl zájem.

MS: Tito lidé tehdy neměli široké spektrum možností, jak strávit volný čas.

LL: To je nepopiratelný fakt.

MS: Pokud by lidé nemohli trávit čas u počítače, u televize, asi by četli.

LL: Možná by přibylo sebevražd, jelikož jsou tací, kteří si bez internetu, facebooku a dalších sociálních sítí nedokážou představit svůj denní režim. Je pravdou, že když jsem v posledních letech pracoval v časopisech, musím sám říci, že si nedokážu představit, jak by fungovala dnešní média bez internetu.

… Pokrok v médiích …

MS: Dříve to museli mít lidé ve svých hlavách.

LL: Mohu srovnávat. Zažil jsem televizi ještě, když jsme stříhali klasický film. Přijelo se s natočeným filmem v „krabici“, ten se dal vyvolat. Nyní jsme čekali, zdali se to povedlo. Poté přišla střihačka nebo střihač. Ve střižně se vše nastříhalo. V polovině osmdesátých let přišly videozáznamy. Najednou se procesy zrychlily. To pochopitelně hodně pomohlo. Vzpomínám si, že v devadesátém roce jsme tam nábožně stáli a dívali jsme se na fax, jak té mašinky vyjíždí papír, jenž nám byl poslán z Bratislavy, a on z té dálky přišel a my jsme tomu stejně nevěřili. Jedná se o neskutečné věci. Pochopitelně dnes sedím v redakci, nemusím vůbec zvednout žádnou část těla ze své židle. Vše si naleznu, „vyklikám“, „vyemailuju“ a vytvořím perfektní článek, jenž bych kdysi musel složitě vytelefonovat, musel bych na jistá místa zajet.

MS: Jiný slovy ekonom by řekl, že byste měl velké transakční náklady? 

LL: Ano, tam vzniká velká časová ztráta. Ale dnes schází osobní zkušenost. Každý novinář má tři základní možnosti, jak vytvořit novinový článek. Je to studium materiálů, rozhovor a vlastní pozorování. Hodně se to redukuje jen na studium materiálů (míněno ne vždy věrohodný internet). A vlastní pozorování? Na obrazovce monitoru v lepším případě uvidíte jen sám sebe v odlesku.

MS: Zde je skutečnost, že technika eliminuje mnoho lidí. Schopný redaktor si vystačí sám. Člověk se právem může tázat, zdali to není na úkor …

… Hloupost a nevzdělanost v médiích …

LL: Pokud mám psát o premiéře filmu, musím film vidět. I když jsou i tací, kteří jsou schopni napsat článek, recenzi z toho, co slyšeli či se dívali na výsek představení. Zde je otázka, zdali jsem, či nejsem solidní novinář.

MS: Jsou lemplové a ti druzí.

LL: I lempl může být dobrým. Tím myslí, že jako člověk je dobrý, ale novinářskou profesi jednoduše nezvládá.

MS: Tady narážíme na fakt, že každý, tedy i pracovník v novinách by měl znát své meze.

LL: Řeknu na vystižení tohoto problému vtip. Víte, jaký je rozdíl mezi pacientem a psychiatrem?

MS: Psychiatr je ten, kdo nemoci zná a diagnostikuje je?

LL: Ne, psychiatr má KLÍČE. To je stejné jako v běžném životě. Hlupák o sobě neřekne, že je hlupák. To proto, že to jednoduše neví.

MS: Kdo si v životě nepřipadal jako hlupák?

LL: Šťastný člověk, který umí pracovat se sebereflexí. Občas si také připadám jako idiot. Hlupák vám nikdy neřekne, že je hlupák. Nejhorší jsou polovzdělanci.

MS: Problém je, že někdy systém vede k tomu, aby se vytvářeli polovzdělanci. Důležitou věcí je sečtělost. Je to vidět na studentech absolvující univerzitu. Marx po roce 1989 šel pryč, byl vyhozen, přičemž to byla kvalitní literatura. Student byl nucen si procvičit mozkové závity.

LL: Všichni přísahali na jeho Kapitál, ale kdo ho opravdu přečetl?

MS: Ne nadarmo se říká, že klasika se nečte – možná ke škodě lidí. Tam se postupovalo stejně jako v té televizi. Vše staré šlo pryč. Možná se vylila vanička s dítětem a nyní se po Marxovi v kontextu hospodářské krize opět volá.

LL: K tomu mám pěkný bonmot. Když jsem byl v televizi, říkali mi: „Soudruhu, jsi mladý, čekej, tvůj čas přijde, čekej, jsi ještě mladý soudruh.“ Najednou byl rok 1989 a z mladého soudruha byla stará struktura. Ten mezičas jsem nějak nepostřehl.

MS: To jste asi nemohl nějak reagovat?

LL: Nemyslel jsem to tak. Uvažoval jsem, že najednou jsi mladý, a proto čekej. Já byl pořád mladý, ale zároveň jsem byl starou strukturou. Nedočkal jsem se.

MS: Těchto lidí bylo mnoho. Stačí se podívat na dílo pana Michala Viewega. On napsal Báječná léta pod psa. Tam se onen straník dokázal rychle překabátit. Z komunistické zrůdy se stal člověk cinkající klíči a podporující nastupující režim. Inu, jak snadno?

… Můj život v médiích …

LL: Se svými vrstevníky z televize jsme si v nadsázce říkali: „To by nám bodnul nějaký šedesátý osmý, jelikož jinak se nezbavíme těch zavedených moderátorů a reportérů, kteří nám brání, abychom se mohli rozlétnout.“ Pak přišel rok 1989 a spláchlo to i nás.

MS: Život poté mohl být bohatší.

LL: Pro spoustu kolegů ten život jistě bohatší byl. Můj spolužák Pavel Bouda byl deset let zpravodajem v Bruselu a pak pracoval jako poradce eurokomisaře Vladimíra Špidly. Stejné startovní pole, stejný člen KSČ, ale odešel z televize v roce 1989, aby se pak vrátil.

MS: Nepřímo si „zametl“ stopy.

LL: To je příliš velká zkratka. Našel si svou cestu. Já jsem si v té době plnil svůj sen. Jak jsem již říkal léta 1989 – 1991 byly moje profesně nejšťastnější roky. Pokud bych odešel ve stejném roce jako pan Bouda, …

MS: … možná byste se tam mohl vrátit.

LL: To je nereálné. I má životní cesta je úplně jinde. Kdybych měl odbočit, ještě před nástupem do starostenského úřadu jsem dostal zakázku od Rady české televize a dělal jsem jim analýzy pořadů. To byl odraz toho, že jsem učil řadu let obor moderování a rétoriku na vyšší odborné škole, a ve svém důsledku to znamená, že nejsem v této instituci „poplivaným“ člověkem (na externí spolupráci).

MS: Nerezignovat a hledat cesty.

LL: Ano, ale nevstoupíte dvakrát do stejné řeky.

MS: Jak bychom mohli, když řeka plyne, že?

… Doporučení lidem v médiích …

MS: Otočme list. Jako osoba, která se zamýšlí nad vývojem médií, jste uvažoval o korektivech v jistém mediálním Desateru, které by pomohlo zlepšit kvalitu soudobé žurnalistiky. 

LL:  Především bych řekl slušnost. Mně doma neustále říkali, že se slušností nejdál dojdu. Sice to příliš v životě neplatí, ale … Když jsem odcházel z jedné redakce, říkali mi: „Mohou na tebe být různé názory, ale všichni se shodnou, že jsi slušný člověk.“ To mě vždy potěšilo, jelikož mě hodnotili jako člověka. Člověk se od novináře nemůže oddělit, protože novinář nemůže člověka nechat na zápraží redakce. Já bych nikdy nemohl dělat investigativní novinařinu, byť bych šel po nějaké kreatuře.

 MS: Onen druh této žurnalistiky dělá Der Spiegel, a to se nedá tvrdit, že jde o nekvalitní práci.

LL: Ano, ale to není můj šálek kávy. Investigativec musí jít někde za hranu. On jednoduše nemůže nejít za hranu. Rozhodně bych také nemohl dělat bulvární žurnalistiku. To proto, že tam nedělám investigativce, ale jednoduše tam obtěžuji lidi jen proto, aby můj zaměstnavatel vydělal. V jedné části jsem říkal, že jsem byl omylem v redakci Šťastného Jima a tam se dělali šílené věci. Volali mně z Vinohradského divadla a říkali mi: „Prosím tě, máme historickou dvoustou reprízu komedie Brouk v hlavě. Hraje v tom Ivan Trojan a Viktor Preiss, režíroval to Jiří Menzl.“ Zavolal jsem Jiřímu Menzlovi. Po telefonu jsme udělali krátký, vtipný rozhovor. K tomu jsem udělal komentář. Divadlo mi k tomu poslalo velmi pěknou fotografii. Nechal jsem to zalomit u grafiků. U těchto časopisů se to dělá tak, že se před finálním tiskem všechny strany vyvěsí vedle sebe na velkou nástěnku, zdali se to k sobě „hodí“. Okolo šel německý editor, dívá se na to a přes tlumočnici mi říká: „Co to je?“ Je zřejmé, že tváře neznal. Já mu odpovídám: „To je Ivan Trojan, v současné době nejpopulárnější český filmový herec. A to je Viktor Preiss, v současné době nejpopulárnější český divadelní herec, a to je Jiří Menzl, nositel Oskara, režisér.“ On ignorantním tónem: „Oškliví lidé, vyhoďte to!“ Já jsem se bránil, že je to hezký příběh, hezký rozhovor a jsou to oblíbení lidé. On kontroval: „Režiséry nikdo nezná …“ „Znají, protože Menzl je současně i hercem,“ vysvětloval jsem. „Oškliví lidé, pryč,“ opakoval.  Já jsem se mu snažil objasnit, že za svou éru toto divadlo nemělo dvě stě repríz. „Vyhoďte to, to mě nezajímá!“ direktivně rozkazoval editor. Nakonec jsem se zeptal: „O čem mám tedy psát v oblasti kultury?“ „Možná až zjistíte, že Menzl s tím Preissem spolu mají nějaký poměr,“ poradil. „To snad nemyslíte vážně?“ rozhořčeně jsem se dotazoval. To byla poslední kapka, kdy jsem si řekl, že zde jednoduše nemohu být.

MS: V takovýchto plátcích je to o duševní zdraví. 

LL: Nakonec jsem musel zavolat do Vinohradského divadla s omluvou, že příspěvek tam nedám, jelikož mi to bylo zakázáno nadřízeným s poukazem na skutečnost, že to nikoho zajímat nebude. Byl jsem jako idiot. To byl bulvár, sice ne ten nejhorší, ale přesto jsem s ním měl více jak rok do činění. A takových případů bylo spousta.

MS: Bulvár, který otravuje vnímavého člověka.

LL: Proto lidi, kteří v tomto médium pracují, nemají buď charakter, či nemají zábrany. Vydělávají na tom, že ubližují jiným lidem. To je pro mě nepřijatelné. Když se například podíváte do nabídek inzerátů, pouze bulvární noviny a časopisy shánějí novináře. Tam jednoduše nikdo nemůže vydržet. Lidé si mohou říci, že to zkusí, ale poté, když se dostane do systému, většina odchází a zůstávají tam ti nejotrlejší, gauneři, tedy ti, kteří nemají žádné zábrany, elementární slušnost. Ti, kteří jsou bez práce, tam přijdou, půl roku tam pracují, ale poté odcházejí. Když jsem měl možnost pracovat pro uvedený časopis, měl jsem den co den bolehlav. Nemohl jsem tam vydržet, neboť to bylo něco šíleného. Po odchodu se mi psychicky i fyzicky ulevilo.

MS: Zde je nádherně ukázáno, že vznikají nepřímé defekty.

LL: Zcela jistě.

MS: Jedná se o „plevelení“ jazyka, narušování soukromí. Dobrá, zmínil jste slušnost, dodržování pravidel, možná úctu k pravdě. Novinář by přece měl ctít pravdu.

LL: Víte, s pravdou bych byl velmi opatrný, jelikož se domnívám, že pravda není pouze jedna. Vždy závisí na úhlu pohledu. Dám klasický případ sklenice. Můžete říci, že je poloprázdná nebo poloplná. Oba lidé mají pravdu. Pravdě bych se velmi bránil. Je to sice krásné heslo, ale byl bych s ní opravdu velmi opatrný. Řekl bych, že deset kvalitních novinářů je schopno napsat o jednom tématu deset různých článků, a všichni budou mít pravdu. A to už nemluvím o tom, co napíší ti nekvalitní škrabalové. Každý zvolí různý úhel pohledu. Bacha na slovo pravda!

MS: Také jsem to zmínil proto, že pravda byla často zmiňována v rámci revolučních prohlášení: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí!“, o níž jsme se již zmínili. Někdo znalý naší historie by mohl říci, že naším programem je usilování o pravdu – jsme národem Husa, Komenského, Masaryků, Patočky.

LL: To je právě onen patos, který každá změna potřebuje. Dnes je to spojení, které je vysmíváno.

MS: Autor tohoto spojení to rozhodně tak nezamýšlel.

LL: Ano, pochopitelně.

MS: Je to nezamýšlený důsledek.

LL: Podívejte se, Marx také nemyslel, že socialismus dopadne, jak dopadl.

MS: Byl to systém, jenž byl poražen dravějším kapitalismem. Svoboda, trh …

LL: Byla to krásná, ale nereálná a navíc totálně zneužitá idea.

MS: Nu, ale díky této utopii trpěly desítky milionů lidí. Jedinou cestou dopředu je cesta kritického přemýšlení.

LL: To je ten problém víry. Myšlení bolí.

MS: Říkali to snad i oba Masarykové. Myslet znamená zažívat útrapy.

LL: Ano, další věcí je, že pokud člověk přemýšlí, začne si klást otázky. Když si klade otázky, zjistí, že na ně nezná odpovědi. Dostane se do slepé uličky.

MS: Nabízí se mu víra v podobě ideologie.

LL: V jednoduché podobě. Ujišťuje jej, že se o něj postará. Systém mu dá to základní. Pošle jej na dovolenou do NDR, do Bulharska, dá mu na prvního máje banány a pomeranče.

MS: Dá se tedy shrnout, že člověk je vystaven neustálému tázání a je vystaven svobodě. Ten, který preferuje ideologie, jako je komunismus, kde o něj bude postaráno, zřejmě obtížně zakouší svobodu či se jí přímo bojí. Žití ve svobodě je daleko těžší než žít v kleci, …

LL: … či systému, který vás nemusí přílišně obtěžovat.

MS: Nasytí vás, občas někoho zavře, …

LL: … ale to jsou přece ti hloupí sousedi, kteří si měli dávat pozor na hubu. Mámo, my si to říkáme za zavřenými dveřmi. Díky tomu však máme kolekci od ROH na Vánoce, občas poukázku na rekreaci ROH. Oč nám jde, vždyť se vlastně máme dobře.

MS: Problém je, že se lidé nechávají lapit do sítí a uvědomí si to příliš pozdě.

LL: Je to pohodlnější.

MS: Můžeme na základě historických zkušeností říci, že tento problém bude asi věčný, pokud člověk bude člověkem.

… Hodnocení, omyly a výhled …

MS: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

LL: Nechci si hrát na mudrce, ani nejsem sociolog, ale osobně si myslím, že v dnešní zrychlené a přetechnizované době se mílovými kroky z našeho života vytrácí zážitek z bezprostřední mezilidské komunikace a s ním i nezbytný emocionální prožitek autentických emocí. Sociální sítě nás sice spojují virtuálně, ale zbavují nás schopnosti autenticky procítit sílu okamžiku, omezují naši schopnost řešit reálné situace. Bojím se hlubokého odcizení a ztráty lidskosti. Vždyť my se tohoto výlučně humánního projevu dobrovolně zbavujeme! Něco mi to připomíná z historie.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

LL: Usilujeme o neustálé sbližování, což je jistě správné, ale současně zapomínáme, že i při sbližování si musíme uchovat rozumnou část národní identity. Její podstatu chápu jako národní jazyk, historii a kulturu. Jenže právě to jsou hodnoty, které pro většinu mladé, dravé, úspěšné generace jsou zoufale nemoderní. Jinými slovy, Česká republika se stává součástí globalizovaného světa se všemi současnými radostmi, ale s mnohem větší budoucí zátěží starostí, které čekají na svůj čas zkázy někde za bukem nejen ve Francii nebo v Japonsku, Německu, ale stejně tak i u nás.

MS: Děkuji vám za podnětná slova.  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

LL: Chovám se slušně, nekradu, chodím volit a stejně se snažím vychovávat své děti.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

LL: Zúčastnil, ale jako zcela nepraktický člověk jsem zůstal i po kupónové privatizaci chudý jako před tím.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?

LL: Kdyby bylo referendum o rozdělení Československa, hlasoval bych nohama i rukama proti. Dnes jsem přesvědčeným, že to byl správný krok.