Dialog o transformaci s Václavem Žákem

 Dialog byl veden ve středu 6. října 2010 dopoledne v prostorách Českého telekomunikačního úřadu v Praze 9, Sokolovská 58.

… Komunismus v nás a kontexty …

MS: Setkáváme se nad otázkou transformace. Než začneme se zabývat obecnou částí, zeptal bych se, v jakých strukturách jste působil? Byl jste signatářem Charty 77, což mělo jistě silný dopad na vaše kariérní postavení. Při této příležitosti bych se rád zeptal, jak toto uskupení lidí přispělo k formování transformačního projektu.

VŽ: Možnost jakékoliv transformace zemí střední a východní Evropy vznikla díky nové politice Sovětského svazu, zejména Michaila Gorbačova. Rozhodně bych neřekl, že disidenti měli „extrémní“ podíl na tom, že komunistické režimy padly, nikoli, myslím, že ten podíl byl velmi malý. Charta se projevila jako výrazný politický fenomén v okamžiku, když již režim padl a bylo třeba vytvářet nové politické struktury. Ty se vytvářejí na základě jistého sociálního kapitálu. To znamená na základě konexí mezi lidmi, kteří se znali předtím a věřili si. Zde Charta 77 sehrála nezastupitelnou roli hlavně díky tomu, že podíl chartistů na ustavení Občanského fóra byl mimořádný. Řekl bych, že charta nebyla jednolitou organizací. Uvnitř jí existovaly nejrůznější proudy, pokud však existoval společný nepřítel, fungovala koherence. Dle mého pohledu se charta dělila na bojovníky proti komunismu a bojovníky za lidská práva. Ti posledně jmenovaní chápali, že i komunisté mají lidská práva, zatímco ti bojovníci proti komunismu hledali způsob morálního vyrovnání s minulostí. Tito lidé zvažovali předpoklad pro rozvoj společnosti vyřešením morální otázky, přičemž meze morálního hodnocení nikdy nebyly přesně definovány. Obávám se, že to bylo jedním z důvodů, proč transformace nefungovala, jak by teoreticky fungovat mohla. Systém nomenklatury vedl k tomu, že určitý typ zkušeností, zejména se řízením státu a zkušenosti s managementem, měli pouze lidé spojení s komunistickou stranou. V okamžiku, když se někdo stal šéfem větší skupiny lidí, okamžitě se dostal do systému nomenklatury. Bylo mu nabídnuto členství v komunistické straně. Většinou to bylo tak, že pokud nabízené členství v komunistické straně odmítl, nadále nemohl zastávat ono „šéfovské místo“, či přinejmenším měl zaražený kariérní postup. Jestliže lidé chtěli uplatnit svůj talent, měli přirozené řídící nadání, členství ve straně brali jako nutnou úlitbu systému, který tehdy vládl. Mohli přispívat k tomu, že společnost fungovala relativně dobře i v komunistickém režimu, aniž by zneužívali svou politikou moc, aniž by z hlediska politické moci škodili. Jinými slovy oni nepociťovali svou morální újmu či neviděli důvod, proč by se měli hodnotit jako lidé, kteří morálně selhali, pokud přece přispívali k tomu, že byly vytvářeny rozumné podmínky pro celou řadu lidí, které řídili.

MS: Člověk to mohl označit jako čisté prospěchářství.

VŽ: Víte, já bych řekl, že to nebylo prospěchářství. Já jsem mohl zažít případy, kdy jsme ve výzkumném ústavu přemlouvali šikovné, mladé lidi, aby vstoupili do strany.

MS: Opravdu?

VŽ: Opravdu. A to proto, že do strany vstupovali lidé, kteří chtěli mít stranickou legitimaci, neboť chtěli dělat kariéru. Byli to jednoduše prospěcháři, kariéristé. Těch byla celá řada. Kromě toho existovali „profíci“, lidé, kteří byli mimořádně schopní, kteří se vypracovali do vedoucích pozic díky svým schopnostem. Ti nyní stáli před problémem, že buď vstoupí do strany, anebo nebudou šéfy. Byly případy, že se na to místo „třásl“ straník, jenž byl velmi neschopný, ale měl toliko potřebnou legitimaci. My jsme jim říkali, aby „proboha“ vstoupili do strany, jelikož budete zárukou toho, že celé oddělení či odbor bude dělat smysluplnou práci, zatímco když tam přijde nějaký blbec, zničí mnohé. Já jsem přicházel do zvratové situace bez nejmenší potřeby se opovržlivě dívat na bývalé členy strany, neboť jsem chápal skutečnost, že to, že někdo byl v komunistické straně, samo o sobě vůbec nic neznamená, pokud se člověk nedívá na to, co takový komunista reálně dělal.

MS: Stačí se podívat na statistiku, jsou to statisíce, miliony.

VŽ: Pokud vím, bylo to asi jeden a půl milionu lidí.

MS: To znamená každý desátý občan Československa.

VŽ: Možná devátý … Ve straně bylo v naší zemi asi jeden a půl milionu lidí. O co mi hlavně jde, je to, že pro transformaci bylo třeba použít kvalifikaci lidí, kteří uměli řídit. Pokus vyšachovat bývalé členy strany z transformačního procesu, což se stalo leitmotivem některých politických stran, to znamenalo, že by se lidé s nějakou kompetencí na transformaci vůbec nemohli podílet.

MS: Dostali by „červenou kartu“, užijeme-li onu sportovní terminologii.

VŽ: V řadě případů ji dostali. Stačí se podívat na tehdejší stav společnosti. Jelikož to však nešlo, na politické i veřejné scéně se rozhostilo pokrytectví. Václav Klaus velmi brojil proti komunistickému režimu, a tedy komunismu. Sám se ale postavil za Ivana Kočárníka, jenž byl v té straně dvakrát. Po roce 1968 jej vyhodili a on tam před rokem 1989 zase vstoupil.

MS: Nedivme se, „odborníků“ bylo v počátku nové doby málo.

VŽ: Mnozí komunisté se čistě účelově skrývali v nově vzniklých stranách. Takový Vladimír Dlouhý vstoupil do pravicové ODA, a to vše bylo vlastně součástí manipulačního zápasu. U transformace je naprosto zásadní rozlišit otázky politické od otázek ekonomických, přestože nakonec ve strategii transformace rozhodovala politika, nikoli ekonomika.

MS: Nejsou tato odvětví pomyslnými spojenými nádobami? Politika nemůže být bez ekonomiky a naopak.

VŽ: Ano, však se v tomto případě se ukázalo, že ekonomika nemůže být bez politiky. To proto, že když máte dělat transformaci, musíte mít rozvržené opatření, …

MS: … musíte mít cíl …

VŽ: Ten však musí být definován v racionálních kategoriích. Nyní jde o to, že politická omezení mohou být taková, že vám zabrání prosazovat ekonomicky racionální opatření.

… Ekonomické a politické hledisko …

MS: Možná nádherným příkladem je spojení východního a západního Německa, to bylo převážně politické rozhodnutí. Pokud se na to člověk dívá prizmatem ekonomických kategorií, bylo to nevýhodné.

VŽ: To je docela pěkný příklad. Je to dobrý příklad na to, že politická omezení mohla být taková, že nepřipouštěla vůbec žádná další ekonomická opatření. To se stalo v rámci integrace Německa. Jednoduše nebylo politicky možné držet východní Němce v nějaké enklávě, udělat z toho velký tábor, jenž by byl znova oplocen ostnatým drátem. Kurz marky by tam nebyl jedna ku jedné, ale jedna ke třem či čtyřem, aby to vypadalo jako v České republice. Jednoduše to politicky možné nebylo. Zkrátka sjednocení měn při sjednocení dvou předtím oddělených států vedlo k tomu, že východoněmecká ekonomika byla zlikvidována. Upřímně řečeno, je třeba říci, že si tehdy nikdo nedovedl přestavit, že východoněmecká ekonomika je takovým způsobem konkurence neschopná. Pamatuji si, že před rokem 1989 existovaly západoněmecké výzkumné ústavy, které studovaly situaci ve východním Německu. Ony tvrdily, že firma Robotron je konkurencí pro Siemens. Pokud politická scéna dostávala takovéto informace, není divu, že nedovedla domyslet …

MS: … důsledky, …

VŽ: … co sjednocení bude reálně znamenat.

MS: Vraťme se zpět do Čech.

VŽ: Jak u nás vypadaly politické cíle? To byl třeba přechod z autoritativního příkazového systému k liberálně demokratické společnosti a tržní ekonomice, to bylo základní zadání. Nyní si musíme říci, jaká byla ekonomická situace – česká ekonomika byla odhadem deset až patnáct let pozadu za svou konkurencí.

MS: Nu, ale je zvláštní, že ve studii, kterou vypracoval profesor Jan Švejnar, se uvádí, že hospodářství z makroekonomického pohledu netrpělo velkými nerovnostmi oproti jiným zemím. Rozvoj se zpomaloval ve srovnání s minulými dekádami. V mikroekonomické části je poukázáno na strukturální nerovnosti. Dá se říci, že v posledních letech režimu hospodářství přešlapovalo.

VŽ: Ano, to je pouze potvrzením teze, že hospodářství bylo pozadu za konkurencí a propast se naopak prohlubovala. Museli bychom se dostat daleko, popsat, jak fungovalo socialistické hospodářství jako celek. Pokud bych to měl přiblížit, základním zlomem byla naftová krize. Na tu západní země reagovaly modernizací, přeskupením svého hospodářství, zatímco východní země byly pod polštářem levné ropy ze Sovětského svazu. Tam měli nenáročný trh, kde bylo naše hlavní odbytiště.

MS: Jednalo se o „měkké trhy“.

VŽ: Ty však vedly k tomu, že neexistoval žádný tlak na modernizaci. My, jako Československo, jsme vstupovali do transformace, kdy pomalu osmdesát procent celého českého zahraničního obchodu tvořil obchod se Sovětským svazem a východním Německem.

MS: Ano, to byly země RVHP.

VŽ: Ano, ale v RVHP byly dominantní trhy dva. To byl Sovětský svaz a Východní Německo. Jak je zřejmé, východní Německo přestalo za krátko existovat, tedy jsme přišli o jeden trh. Sovětský svaz se počal rozpadat, neplatil, a proto jsme přišli o hlavní trh. Transformace se proto musela dělat velmi rychle. Za druhé jsme se museli přeorientovat na náročné trhy. Je evidentní, že jestli chcete provést reorientaci části hospodářství, potřebujete na to kapitál.

MS: Myšleno nejen peněžní kapitál.

… Příklad Škody Auto a jiných subjektů …

VŽ: Ano, správně, nejen finanční kapitál. Kdo by říkal pouze finanční kapitál, mýlil by se. Ukážu to na příkladu Škody Mladá Boleslav. Potřeboval jste kapitál. Automobilka byla těžce zadluženým podnikem, který byl před zavřením. Oni nebyli schopni automobil, jejž měli vyrobit, dát dohromady. V okamžiku uskutečnění privatizace německým Volkswagenem nebyly do Škodovky pouze nality peníze. Nový majitel přivezl několik set řídících pracovníků, kteří ve Škodě vytvořili paralelní strukturu a učili na všech úrovních řízení, jak se řídí moderní podnik a jak se řídí kvalita. Došlo k přenosu know – how řízení moderní výroby a kvality, to byla první podmínka. Druhou podmínkou bylo zapojení Škodovky do prodejní sítě a její splnění bez partnera by stálo neskutečné peníze. Třetí podmínka – zapojili Škodovku do servisní sítě. Pokud si uvědomíte, co privatizace znamenala, byl to za prvé kapitál na modernizaci výroby a na investice. Druhou věcí, která sehrála roli, byly investice do lidského kapitálu, tedy vytvoření řízení kvality a moderní systém výroby. Třetí a čtvrtá věc byla prodejní a servisní síť. To by stálo minimálně jednou tolik, co stály veškeré investice do Škody Mladá Boleslav. Pokud bychom to měli shrnout, jediným racionálním způsobem převodu podniku do konkurenceschopné fáze byla privatizace stejného stejným.  

MS: Ve své podstatě říkáte, že vláda musela hledat v zahraničí obdobného partnera ochotného k jím zvoleným krokům.

VŽ: Vláda musela nalézt partnera a tomu musela udělat podmínky. Součástí smlouvy s Volkswagenem byly daňové prázdniny na dva roky a ochrana trhu. Pokud budou investovat, v době jejich investic se sem nebudou dovážet automobily, které by vytvářený trh mohly narušit. To vše proto, aby si investor mohl udělat kalkulaci, že se mu ten záměr povede. Mimochodem strategický záměr Škody, respektive Volkswagenu byl ruský trh či východní trhy. Škodovka byla myšlena: bude to podnik, jenž bude produkovat vozy pro toto teritorium. Ukázalo se, že Škodovka byla obrovsky úspěšná i na západních trzích.

MS: Německo, střední Evropa, …

VŽ: Ne vše vyšlo, ale heslo „privatizace stejného stejným“ byla klíčovou tezí pro pochopení toho, jaká byla ekonomicky racionální strategie transformace.  

MS: Ve své podstatě, když někdo poslouchá tento koncept, může namítnout, že pokud vláda na tyto podmínky přistoupila, z jistého pohledu porušovala i tržní prostředí. Nemohly sem ostatní automobilky. Jaké je vysvětlení zvoleného řešení?

VŽ: Samozřejmě, ale co učiní volný trh se společností, která má zaostalou produkci? Stane se to, že podnik bude zlikvidován. Soudíte, že úkolem vlády je likvidovat český průmysl?

MS: To ne. To je proti člověku a jeho údělu.

VŽ: A to je právě vysvětlení. Kdo to nechápe, je z mého hlediska hlupák, protože když někdo říká, že se má vstupovat do soutěže … Tenkrát takto vystupovala celá řada lidí. Jedním z nich byl pan Miroslav Ševčík, dříve učitel marxismu – leninismu, poté velký liberál. Pokud takové nesmysly říkal do rozhlasu, že způsob privatizace Škodovky byl neliberálním zásahem vlády tržního prostředí, předvádí, že nemá všech pět pohromadě. To dle mého pohledu není legitimní námitka. Řekl bych, že existuje fáze, v níž musíte zaostalé hospodářství nějakým způsobem převést do konkurenceschopné podoby. Poté nastoupí klasické principy soutěže. Ale časování se nemůže příliš posunout. Pokud tuto tezi vezmete vážně, dá se již s tím něco dělat, a tuto tezi zastával ministr Vrba. Ten, jako ministr průmyslu české vlády si okolo sebe vytvořil tým. Lze tvrdit, že byl mimořádně disponovaným člověkem pro tento úkol. Už proto, že byl dříve ředitelem liberecké Textilany a jako jeden z vynikajících ředitelů byl pozván do funkce náměstka ministra průmyslu již během komunismu, aby připravoval reformu v rámci perestrojky. On si předtím udělal se svým týmem mapu konkurenceschopnosti českých podniků, z nichž vyšlo, že české hospodářství není konkurenceschopné. Čím je podnik větší, tím je zaostalejší a tím je to horší.

MS: Zde jednoduše byly státní molochy, které nedokázaly pružně reagovat na podmínky trhu.

VŽ: Ony také nemohly, pokud existujete v řízené ekonomice a máte naplánováno, kolik máte dostat šroubků, můžete asi stěží dynamicky přizpůsobovat výrobu. Tato teze je, myslím si, klíčová pro pochopení rozdílu mezi tím, z čeho se následně vyvinulo Občanské hnutí a mezi tím, co prosazoval Václav Klaus a jeho občanští demokraté. Nyní se dostaneme k politice. Toto nebylo možné bez vstupu zahraničního kapitálu. Vrbova koncepce se opírala o to, že se zhruba třicet – čtyřicet finálních výrobců v České republice podobným způsobem sbratří se zahraničním partnerem, jako se sbratřila Škoda Mladá Boleslav s Volkswagenem. Tyto podniky budou táhnout zbytek subdodavatelské sféry. Tím pádem, když subdodavatelé budou mít zakázky, budou mít možnost levných úvěrů. Zkrátka – systém byl vymyšlený jako systém nabalované sněhové koule, která zachová finální výrobu, jelikož ta má nejvyšší přidanou hodnotu. Ta z logiky věci na sebe připojí zbývající český průmysl, čímž vznikne transformační scénář, který dovolí udělat proměnu bez toho, že by muselo dojít k deindustrializaci a podstatnému poškození hospodářství. To byla klíčová Vrbova teze. Nyní si to zkombinujme s politickými předpoklady. Za prvé, Vrba byl bývalý komunista. Nemohl nebýt, pokud měl zájem se stát manažerem.

MS: Byl schopným manažerem, když byl nakonec povolán téměř do ministerských kruhů.

VŽ: Byl mimořádně schopným manažerem. Šlo o to, že se budou transformovat podniky, které měly management tvořený starými kádry. Škodu Mladou Boleslav za českou stranu řídili komunisté.

MS: Nu, ale to právě lidem, kteří se dostali do čela společenské pyramidy, mohlo vadit.

VŽ: Na to se snažím poukázat. Zvolený přístup měl právě ekonomickou racionalitu, jak československé hospodářství transformovat. Důležité je si uvědomit, že Česká republika měla mimořádnou výhodu proti všem ostatním postkomunistickým zemím, je relativně malé, bylo co nejblíže Západu, mělo vynikající strategickou polohu, byla zde vzdělaná tradiční dělnická třída a intelektuální zaměstnanecká kapacita, jež byla schopná vstřebat inovace. Volkswagen ve Škodě Mladá Boleslav byl neuvěřitelně překvapen, jak rychle se podařilo dosáhnout toho, že se ve Škodě dostala kvalita výroby na úroveň západních fabrik. Nevěřili tomu a považovali to pomalu za zázrak. To byly předpoklady pro náš úspěch – vzdělanost, poloha. To například neměl Uzbekistán, nemluvě o Polsku. V této chvíli existovalo okno příležitostí, kdy západní společnosti, poté, co úspěšně vstoupil Volkswagen, měly velký zájem pokračovat podobným způsobem s dalšími podniky. To zkrátka Klaus a jeho kolegové, kdy v roce 1992 vyhráli volby, jednoduše zarazili.

MS: Tehdy deklarovaná ochrana „českého stříbra“?

VŽ: To kvůli politickému úspěchu. Vstup zahraničního kapitálu do české republiky byl vnímán mimořádně záporně, mimořádně negativně. Zejména proto, že kolem osmdesáti procent zájemců o české podniky byly německé koncerny. To obnovilo v generaci představu, že se Česká republika dostává zpět do závislosti na Německu, a to tenkrát bylo něco hodně negativního. Oficiální směnný kurz vůči světovým měnám, jenž byl zaveden Klausem, odpovídal kurzům černého trhu.

MS: To ovšem pomohlo k vytvoření transformačního polštáře.

VŽ: Bylo to z jedné strany v pořádku, ale zároveň to znamenalo, že koncerny si podniky kupovaly za hubičku. To bylo používáno opět jako argument, že dochází k výprodeji národního bohatství za hubičku německým koncernům. Zkrátka – vstup zahraničního kapitálu jako jediná ekonomicky možná varianta v daných souřadnicích byl politicky neprůchodný, a navíc se na tom podíleli komunisté. Pokud do toho zahrnete rodící se antikomunismus, jako jeden ze základních kánonů dalších dvaceti let, pokud k tomu připočtete odpor proti vstupu německého kapitálu, máte parametry, které vám řeknou, že s tímto programem nikdo vyhrát volby nemohl. Navíc odpor médií proti programu Občanského hnutí byl takový, že se tiskové konference této politické síly do médií nikdy nedostaly.

… Politický subjekt v transformace …

MS: Shodou okolností je dobré si připomenout, že Občanské hnutí bylo uskupení, které zbylo z Občanského fóra …  

VŽ: „Zbylo“, to je silné slovo. Když se dělilo občanské fórum, dělilo se na dvě části. A to na Občanské hnutí a Občanskou demokratickou stranu. Občanské hnutí vystoupilo proti lustračnímu zákonu. Právě proto, že pro disidenty typu Pavla Rychetského, Jiřího Dienstbiera, kteří byli v Občanském hnutí, lustrační zákon v té podobě, jak jej pozměnila ODS ve federálním shromáždění, byl zákonem nepřijatelným, protože porušoval článek listiny o svobodném přístupu k funkcím. Právě ti disidenti, kteří chtěli, aby i komunisté vnímali rok 1989 jako své osvobození, tento typ postrevolučních diskriminací nepřicházel v úvahu. Jakmile se Občanské hnutí postavilo proti lustracím, ztratilo voličskou přízeň. Z dvanácti procent jsme šli pod pět procent.          

MS: Nebyli jste volitelní.

VŽ: Ve volbách jsme měli asi 4, 9 procent pro vstup do České národní rady. Ano, díky tomu jsme se stali nevolitelnou stranou. Zde názorně vidíte, jak ekonomický program, jenž byl jediný racionální, neprošel přes politický filtr. To znamená, že politika, která se postavila proti této racionalitě, to dokázala před veřejností obhájit, neboť veřejnost měla o stavu českých podniků iluze. Vůbec si neuvědomovala, že podniky jsou ohroženy a také silně vnímala nálepku týkající se bývalých komunistů.

MS: Opět zde vyvstal ideologický boj, …

VŽ: … k němuž přispěl prezident Havel svým naprosto neuváženým projevem 21. srpna roku 1990, kdy po volbách hovořil o temných žilkách slušovických mafií a podobných nesmyslech. Prezident vlastně požehnal onomu antikomunismu. Poté brzdil patami. Také on namítal proti lustračnímu zákonu, avšak již bylo pozdě. Postupnými kroky jsme se dostali k základní ekonomické tezi. To znamená té, která říká, že privatizovat se musí se zahraničním kapitálem a stejný stejnému, aby se zajistila konkurenceschopnost. Ta však narazila na praktickou proveditelnost založenou na politických ohledech.

… Transformační cesty …

MS: Lze říci, že svými pohledy přispěl Jan Švejnar, profesor Zelený a jiní, kteří onu sílu zahraničního kapitálu nezpochybňovali.

VŽ: To nezpochybňuji, ale nyní bych se věnoval „rodinnému stříbru“. To vymyslel Jan Vrba. Koncept rodinného stříbra znamenal asi toto: existovalo několik typů podniků, které byly konkurenceschopné i v komunistické ekonomice. Zejména se jednalo o sklo. Tyto podniky mohly být zprivatizovány stejným způsobem jako Škoda Mladá Boleslav. To znamená, že pokud by je zprivatizoval „Swarovski“, tedy jejich přímý konkurent, pak existovala vážná hrozba, že by je zavřel a zprivatizoval by je pouze kvůli tomu, aby se dostal na jeho trhy. Proto se razil koncept rodinného stříbra jako koncept podniků, který se nesmí privatizovat tím způsobem, který se navrhoval pro velké a zaostalé podniky.

MS: Někdo by mohl položit otázku, zdali to náhodou nebyla forma jakéhosi nacionalismu?

VŽ: Vy musíte při onom transformačním procesu vážit rizika. Tam nejde pouze o to, mít nějaké univerzální schéma. Vy musíte dávat pozor na to, že trh je trh a lidé kalkulují výhody proti výnosům. Když se jim „nabídne“, že v naprosto směšném kurzu mohou zbavit konkurence tím, že ji za směšný peníz koupí a zavřou ji, udělají to. Proč by to neudělali? Vždyť pro Swarovského je to ekonomicky racionální. Otázka je, zdali vláda chce o podniky přijít, nebo ne.

MS: Ano, je to otázka konceptu hospodářské politiky.

VŽ: Přesně – hospodářská politika používá ideologická schémata. Je to stejné, jako když používáte orientační značky v lese, ovšem přitom si dáváte pozor, zdali je tam příkop, či ne. Pokud tam je padlý strom, asi přes něj nepůjdete, ale budete jej podlézat či přelézat, přičemž jdete tím správným směrem. Představa, že ideologické schéma vás nutí rozhodovat v každé jednotlivosti, je naprostá hloupost.

MS: Nu, lidé museli správně recipovat novou realitu.

VŽ: Ano, museli odhadovat, co se bude dít. Pokud bych se měl vrátit k „rodinnému stříbru“. Pojem velmi rychle migroval, neboť novináři, kteří o tom tenkrát psali, neměli tušení, o co se jedná. Oni nejrychleji recipovali ideologická klišé a vládní akty poměřovali právě s nimi. Novináři si rodinné stříbro přeložili do slov, že rodinné stříbro je Tatra Kopřivnice, Škoda Plzeň a podobně. Ten pojem znetvořili k nepoznání a šlo to proti logice, jak byla tvůrci zamýšlena. Toto znetvoření se opíralo o populární sentiment. Zkrátka – tyto značky měly u české veřejnosti jméno. Když Klaus koncipoval kuponovou privatizaci, za živého Boha nechtěl připustit, aby se tyto podniky nedostaly do kuponové privatizace. Vrba usiloval, aby se tyto podniky dostaly do programu v rámci joint venture mezi skupinu těch třiceti až čtyřiceti. Na druhou stranu – Klaus měl strach, že pokud je nebude mít v kuponové privatizaci, pak se veřejnost na ni bude dívat jako na výprodej šuntů. Vlastně se nejednalo o známé, perspektivní podniky a o rodinné stříbro v tom posunutém slova smyslu, on totiž kuponovou privatizaci koncipoval primárně jako politický podnik. Vzpomínám si, že na jednom plakátu bylo uvedeno: „Vaše kuponová knížka volí pravici!“ On politickému úspěchu obětoval celé národní hospodářství.

MS: On – ačkoli ekonom, šel cestou populisty, ale co chcete od politiků.

VŽ: On to rozšířil na privatizaci všeho. Když si uvědomíte, kombinaci hesel: „Přes propast se neskáče dvěma skoky …“ To byl Dušan Tříska a „Nehledáme sílu, ale první vlastníky,“ je to jasné.

MS: Někdo by mohl říci, že nebyla jiná možnost v té velké spleti státních podniků.

VŽ: Škoda Volkswagen byla jasným předvedením druhé možnosti. Vy jste si vybíral toho vlastníka, vybíral jste rozvoj. Pokud se však stanete prvním majitelem citrónu a vyždímáte jej do čaje, co zbude na toho druhého?

MS: Někdy ani ne kůrka.

… Williamsův zákon a kontexty …

VŽ: To asi nezabezpečuje dobrý rozvoj podniku. Když Viktor Kožený si zprivatizoval Československou námořní plavbu a prodal všechny lodě, co zbylo na druhého majitele? To, co se zkrátka dělo s českými podniky v Klausově scénáři transformace, bylo podle amerického práva trestné. Naprosto všichni by šli sedět. Pokud zůstaneme v Americe, tam byl v roce 1968 přijat takzvaný Williamsův zákon, který zpřísnil podmínky převzetí podniků v USA. Šlo o to, že existuje ekonomický termín „nepřátelské“ převzetí podniku. Toto nepřátelské převzetí znamená, že si nějaký investor spočítá, že je pro něj výhodné koupit podnik v potížích a …

MS: … zavřít jej, …

VŽ: … rozprodal jej. Některé části jsou totiž cenné. Například společnost má pozemky, za které dostanete více, než vynaložíte na ono převzetí. Protože to znamená postižení pracovní příležitostí, znamená to otřes pro tu oblast, tedy se tomu vlády jednotlivých států brání. V Americe platí pravidlo, že pokud si chcete koupit více jak pět procent akcií nějakého podniku, musíte dopředu oznámit, kolik akcií chcete koupit, musíte oznámit, kolik akcií již máte a konečně musíte oznámit, co s tím hodláte dělat a odkud máte peníze.

MS: Peníze zde v Čechách „nebyly“. Co s tím hodláte dělat, to se opravdu nikdo nikoho netázal.

VŽ: Klíčový rozdíl od toho, co zde existovalo. Tím, že nebylo uzákoněno, že se to nemusí deklarovat, každé nepřátelské převzetí podniku jste mohl prohlašovat za podnikatelský neúspěch.

MS: Jednoduše se „něco“ nepovedlo a šlo se dále.

VŽ: Pro hodnocení trestného činu musíte prokázat úmysl, tedy se pochopitelně v těchto příkladech, kdy se podniky vysály a dopadly špatně, v podstatě nikdo netrestal, protože se nedal prokázat úmysl. Zatímco pro hodnocení v americkém systému, v okamžiku, kdy musíte deklarovat předem, co hodláte dělat a poté to neděláte, nikdo se vás na úmysl neptá, ale rovnou jste dán do vězení. Tím zveřejněním se zbaví ten, kdo má prokázat trestnou činnost, povinnosti prokazovat úmysl. Pouze porovná to, co děláte s tím, co jste deklaroval.

MS: Když si procházíte minulost, u nás Williamsův zákon znám nebyl.

VŽ: Nikoli, pouze někteří lidé jej znali, jako pan Švejnar, pár poradců, ale bylo jich hodně málo.

MS: Jinými slovy –  šlo se jednoduchou cestou a lidem se nekladly přílišné překážky.

VŽ: Proč bychom neměli tento způsob nazvat cestou zhasnutí? To se nedá jinak říci. Pochybuji, že vám uvedl Dušan Tříska jistou skutečnost. On se účastnil interview v časopisu Time či News Week tuším v květnu 1991. Říkal, že zde bude divoký Východ, ale že ten divoký Východ bude lepší než vše ostatní.

MS: Shodou okolností Dušan Tříska sdělil „světu“ jinou bizardní skutečnost. Prý navštívil jednu malou obec u Kolína – tuším Ratboř, a tam byla stará továrna, která nefungovala. On svým dětem říkal: „Podívejte se, toto byl můj transformační sen.“ Je v tom vidět zřejmě nadsázku. Sám podobné stavby viděl například v Liverpoolu.

VŽ: Sám razil tezi, že nová industriální scéna musí vstát jako Fénix z popela. Na jedné mezinárodní konferenci řekl, že kuponová privatizace se neosvědčila jako efektivní nástroj pro proměnu, ale jako velmi efektivní nástroj na likvidaci podniků.

MS: To odpovídá. My jako Češi jsme při transformačních praktikách obohatili mezinárodní slovník. Slovo tunelování se zapsalo do povědomí tisíců.

VŽ: Samotné tunelování je také v mezinárodní ekonomii dobře popsáno již ve třicátých letech minulého století a nazývá se „asset stripping“.  

MS: Český překlad je elegantní a poetický – svlékání aktiv – tunelování.

VŽ: To není žádný objev. Všechny tyto věci se na západě děly pouze s rozdílem sto let. Západ si vytvářel obranné mechanismy, které zde u nás právě chyběly. Pan Vladimír Rudlovčák, jenž měl na starosti dozor nad kapitálovým trhem, což byl Klausův náměstek a kamarád na ministerstvu financí, na nějaké recepci údajně prohlásil, že jeho úkolem je vytvořit české „Rotschildy“. Je zvláštní, když dohled nad kapitálovým trhem dovolí páchání nekalostí, působení pirátům. Jak to může dopadnout? Právě tam je nutné si uvědomit, že to, co Klaus dělal, byla programová věc, která nemohla jinak dopadnout.

… Washingtonský konsensus …

MS: Shodou okolností program Václava Klause byl postaven na Washingtonském konsensu, jenž byl formulován krátce před pádem režimů ve střední a východní Evropě.

VŽ: Znám jej. Samotný koncept byl racionální záležitostí. Byla vymyšlena jako program světových institucí – Mezinárodním měnovým fondem a Světovou bankou, a to pro řešení problémů rozvojové pomoci. Ta se opírala o vlády. Výsledky ovšem byly naprosto děsivé, protože to bylo utopeno v korupci. Washingtonský konsensus byl krokem ke změně partnerů a měl vést k tomu, že se instituce budou opírat o soukromý sektor nikoliv o sektor vládní. Světové instituce pochopily, že nemají nástroje na to, aby dokázaly nekorupční zacházení s rozvojovou pomocí. Je třeba říci, že samotný Washingtonský konsensus byl v omezené míře aplikovatelný pro postkomunistické země, a to z toho důvodu, že postkomunistické země – a to si Západ dlouhou dobu neuvědomoval, nebyly dostatečně vybaveny jako byly nejen země Západu, ale i rozvojové země, které měly kapitalistickou ekonomiku. Slova socialistický a sociální se vnímalo jako synonyma. Ony, když léčily neduhy sociálního státu od nástupu „nové pravice“ – od Ronalda Reagana a Margaret Thatcherové celkovou marketizací. Paní Thatcherová dokázala eliminovat asi tři procenta výdajů během svého třináctiletého působení v čele premiérky Británie. Zásah do sociálního státu byl naprosto minimální. Ona pouze dávala dohromady zastaralou strukturu průmyslu a dělala to adresnou privatizací.

MS: Tažme se, komu by se to povedlo? Pokud přejdeme k výchozímu tématu, můžeme tvrdit, že takto se asi nedalo postupovat.

VŽ: Ano, ale Západ si neuvědomil, že instituce, které oni považovali za samozřejmé, například výběr daní, že v takovýchto ekonomikách neexistují. Zkrátka socialistická ekonomika nemá se sociálním státem nic společného. Jsou to vyprázdněné slupky, které sice mají parlament a probíhá tam politický proces, ale samotné instituce jsou naprosto disfunkční, vlastně vůbec nefungují. Místo, aby se trvalo na budování institucí, lidé se soustředili na soubor ekonomických nástrojů jako dodržování rovnováhy, liberalizace.

MS: To jsou makroekonomické politiky doporučované právě nadnárodními institucemi.

VŽ: Ano, politiky, které v neexistujících institučních rámcích nemohly dostatečně fungovat. Washingtonský konsensus byl prostředek vymyšlený pro něco jiného a byl aplikován v situaci, která k tomu absolutně neměla podmínky. Řekl bych, že to nemohlo dopadnout jinak, než způsobem jakým to dopadlo.

MS: Česká republika, co se týká makroekonomické rovnováhy, dopadla v těch prvních letech transformace slušně.

VŽ: Dobrá, ale, máte to stejné, jako když byste řekl, že člověk, jenž má rakovinu jater, má hezkou kravatu a není příliš bledý. Vy, jako realizátor politiky se musíte dívat na to, co se děje uvnitř. Že to zvenčí vypadá jako makroekonomická rovnováha, ale uvnitř běží procesy, které ji zničí, to vám nepomůže.

MS: Právě profesor Jan Švejnar ve své studii o transformaci z roku 1989 uvádí, že největší problémy leží v mikroekonomické části, ne makroekonomické.

VŽ: Přesně. Já jsem onu Švejnarovu studii četl a on ji přednášel v únoru 1990 v Kolodějích pro federální vládu, ale dobrá vraťme se. Jde mi o to, aby bylo jasně řečeno, že zkrátka strategie přechodu byla vymyšlena politicky, a to proto, aby se s ní daly vyhrát volby. S ekonomickou racionalitou neměla nic společného. Možná tímto způsobem byla vymyšlena právě i „likvidace“ průmyslu.

MS: Ne tak úplně. On se opírá o expertní názor ze zahraničí, který říkal, že asi pětina podniků přežije a zbytek je odsouzen k zániku. Sám se tomu divil, že experti se mohli touto formou vyjadřovat. Sám jste říkal, že Západ měl mylné představy o fungování hospodářství za socialismu.

… Privatizace a kontexty …

VŽ: Soudím, že se musí rozlišovat dvě věci. Vzpomeňte si na scénu z Rozmarného léta, jak tam někdo stojí u sloupku, kde jí provazolezec a třepe tím sloupkem a říká: „Co to děláte, vždyť spadnete!“ On skutečně spadl. Když zahraniční experti píší nějaký odhad, řekl bych, že pokud se kouknete na reálné šance například Turkmenistánu, jak tam lze budovat tržní ekonomiku, pak odhad vývoje hospodářství expertem je podobný, jako se dívá člověk v pitevně na mrtvého a analyzuje, jaké měl šance na přežití. Zkrátka může to nastat. Jestliže je někdo jako Dušan Tříska odpovědný za provádění politiky, jaká je v tomto státě prováděna, musí si rozmyslet, jaké nástroje použije k tomu, aby přechodovou fázi zvládl. Pokud to nechá běžet volným pádem, z logiky se to zhroutí. Jsem přesvědčen, že pánové cynicky vyměnili ekonomické otázky transformace těch jednotlivých podniků za politickou průchodnost. Uvědomte si, že až do roku 1987 systém zde fungoval způsobem, že za úspěchy odpovídala vláda, a za neúspěchy odpovídal trh. To bylo geniální rozlišení. Takový pan Vladimír Dlouhý zničil transformaci Poldi Kladno. Dosáhl toho, že investoři odešli, jelikož řekl, že dá korunu každému, kdo si o to řekne. Kdo by za těchto podmínek vstupoval se zahraničním kapitálem, když ministr průmyslu říká tyto hlouposti? Jednoduše odešli. Když předvedete, že odmítáte dělat jakékoliv dohody, nemůžete čekat mnoho. Jan Vrba vám řekne, že bylo několik měsíců před podepsáním smlouvy o vstupu Mercedesu do výroby nákladních automobilů. Pokud by se toto povedlo, mělo by to obrovský vliv na hutní průmysl.

MS: Nu, nemělo by se zapomenout, že do Tatrovky měli přijít lidé z Chrysleru, ale bez úspěchu.

VŽ: To bylo poté. Nebylo to po neúspěšném jednání. Poté, co Klausova vláda zastavila jednání o těchto typech projektů. Vláda nechtěla před veřejnosti nést odpovědnost za to, že bude vyjednávat o vstupu zahraničního kapitálu.

MS: Soudíte, že se vláda toho bála?

VŽ: Ano, neboť to bylo velmi nepopulární. Navíc by za to nesla odpovědnost.

MS: Nu, ovšem politika bez odpovědnosti se snad nedá dělat.

VŽ: Jak vidíte, dá. Transformace v Čechách doslova zničila mnoho podniků. Pokud by vstoupil Mercedes do Tatry Kopřivnice, další části koncernu byly ochotné se bavit o ČKD. Existovala šance vstupu Siemensu do Škody Plzeň. John Deer chtěl vstoupit do Zetoru. Toto vše bylo programově zastaveno, a to z toho důvodu, že vláda řekla, že tento přístup je neliberální, že to vše musí vyřešit trh. Ten to také vyřešil.

MS: Na trhu jsou lidé, kteří rozhodují o tom, co se bude vyrábět, jaká produkce bude distribuována.

VŽ: Pokud podnik dostane mrzáka, má toho mrzáka přivést do funkčního stavu. Navíc mrzákovi zkrachovaly východní trhy a mrzák je nastaven na výrobu třiceti šesti tisíc traktorů. Je jasné, že nikdy v životě takováto výroba nenastane. Jednoduše musíte investovat, abyste takový podnik přivedl zpět na trhy. Je tedy nutné se s vládou dohodnout, jak vám nastaví podmínky, abyste nakonec viděl, že se vám to vyplatí. Pokud to neuděláte, investor sem nepřijde. Vrba z ministerstva odešel, ovšem shodou okolností tam měl své lidi, kteří mu dodávali informace. Jemu líčili, jak zástupce společnosti John Deer přišel za ředitelem odboru, jenž byl na ministerstvu vyměněn. Dal mu navštívenku. On se na něj podíval a říká: „John Deer, to je zajímavé. Čím se vaše firma zabývá?“

MS: Tito lidé řádně neměli ani ponětí …

VŽ: Ano, byli tam ti, kteří skutečně neměli ponětí. Proto říkám, že to byl programový záměr. To nebyla náhoda, to byl programový záměr podrobit privatizaci politickým ohledům. Úspěch před veřejností byl tím, co determinovalo politiku. Proto ekonomická racionalita nebyla vzata v úvahu.

MS: A převládla politická. V jiných zemích se to doplňuje, že?

VŽ: Uvědomme si toto: Česká republika měla mimořádné podstavení. Žádná jiná země z východního bloku nestála před takovou možností, že by tam západoněmecké koncerny přišly stejně masově, jako přicházely k nám.

MS: Narážíte na skutečnost promrhané šance.

VŽ: Ano, bylo to naprosto promrhané období. Pokud by volební období nebylo dvouleté, ale bylo čtyřleté, myslím si, že by situace byla úplně jiná, protože by zde bylo dost zahraničních investorů. Vrbovi se povedlo zprivatizovat Cement, Technoplyn do rukou Linde AG. Povedlo se mu zprivatizovat Barum Continental, to byl další příklad velmi úspěšné privatizace.

MS: Proctel and Gamble vstoupil do Rakony.

VŽ: Poté to byl Glav Union Teplice. Zhruba šlo o deset podniků, které pak po dlouhou dobu tvořily základ exportu. Samotná Škoda vytvářela asi pět procent národního výstupu.

MS: Dobrá, ale zde je vhodné zmínit, že Škodovka, aby se dostala na určitou úroveň, musela importovat ze Západu ty díly, které se u nás v Čechách nevyráběly. Postupně, jak k nám přicházeli investoři do oblasti automobilového průmyslu, umožnili, že Škoda byla schopná odebírat od nich, jelikož splňovali její standardy.

VŽ: Nevím. Původní smlouva, jak byla vypracovaná, měla asi 150 stránek, kde je naprosto podrobně popsáno, jak se bude chovat Škodovka v případě joint venture. Ve smlouvě bylo zakotveno, kolik investic přinese, kolik bude zaměstnávat lidí. Ve smlouvě byla zakotvena výstavba motorárny, bylo tam zakotveno zachování vývojových pracovišť. Zkrátka nic z toho nebyla náhoda. Toto vše bylo předjednáno předtím, než stát podepsal smlouvu s Volkswagenem. To, že pak motorárnu stavěli s odkladem, byl důsledek toho, že Dlouhý počal na Volkswagen lidově řečeno kašlat. Vláda se počala k investorům chovat …

MS: … macešsky, což bylo „ošetřeno“ až Tošovského vládou v počátku 1998 …

VŽ: Ani tak ne. Vláda spíše dávala najevo – proč bych se o vás měla starat?

MS: Právě tam vzplanul spor, zdali mít, či nemít hospodářskou politiku, průmyslovou politiku.

VŽ: Přesně. Důsledky se jednoduše dostavily. Onen příměr by mohl znít takto – je to něco, jako když těžce nemocnému člověku řeknete: Vstaň, Lazare, zahoď berli! Pokud nejste Ježíš Kristus, nemocný asi nebude reagovat na vaše slova. Tímto způsobem začala vláda zacházet s českým průmyslem. To, co se zde dělo, bylo logickými důsledky oné praxe.

… Banky a jejich role …

MS: V podstatě, když se hospodářství začalo zotavovat, velkou roli začaly hrát banky, z nichž některé byly ve státním vlastnictví.

VŽ: Banky nebyly plně státní.

MS: Stát měl majoritu.

VŽ: Stát například o většinu v Investiční a poštovní bance přišel velmi záhy.

MS: Nu, ale konečná privatizace do rukou společnosti Nomura nastala až v roce 1998. Zde je asi důležitá jedna věc, na kterou upozorňuje v rámci ekonomické transformaci právě profesor Milan Zelený. Ten říká, že kapitál byl majitelům, kteří jej měli přinést, odčerpán. Noví majitelé si museli na privatizaci půjčit místo toho, aby kapitál byl do privatizovaného podniku vložen. Tím vznikla velká zátěž.

VŽ: Počkejte, je nutné pečlivě rozlišovat. Zatím jsme se bavili o dvou scénářích. První scénář byl Klausův …

MS: … v podobě šokové terapie …

… Podílnictví jako možná cesta …

VŽ: Neříkal bych tomu terapie. Já bych tomu říkal zhasnutá světla. Druhý scénář byl scénář Jana Vrby adresné privatizace a transformace. Také existovala celá řada meziscénářů. Jedním z nich byl Zelený – Pučik, jež prosazovali známý ESOP.

MS: To je založeno na zaměstnaneckém podílnictví.

VŽ: To je přeloženo Employee Stock Ownership Program – ESOP. Je to program takových zaměstnaneckých akcií. Soudím, že páni profesoři příliš nevěděli, co čem mluví. To, že považovali Baťu za příklad ESOPu, byl naprostý nesmysl. Společnost Baťa byla normální akciovou společností. Oni považovali Japonce za ESOP. Ale to je systém vymyšlený pro krachující podniky, které neměly prostředky pro motivaci zaměstnanců managementem počínaje a dělníky konče. Jejich motivace se zajistí podílem na vlastnictví. Zkrátka ESOP předpokládal, že relativně malé procento akcií do deseti procent se může stát předmětem motivace pro transformaci podniků. Lidé se smíří s tím, že budou mít méně peněz a nebudou mít prémie, ovšem zůstává jim výhled, že když budou přičinliví, podnik bude prosperovat, cena akcií poroste, poté je prodají a na konci tohoto řetězce bude kýžená finanční odměna. Nyní uvažme, zdali je toto masově možné použít pro transformaci ekonomiky, která …

MS: … byla silně etatistická.

… Krátké odbočení k jiným privatizacím …

VŽ: Nejen to, ale je to transformace, která vyžaduje radikální proměny. Škodovka v porovnání s ostatními společnostmi měla obrovskou výhodu, že zahraniční investor předpokládal rozvoj.  To znamená, že Volkswagen předpokládal a zavazoval se k tomu, že se tam bude vyrábět asi půl milionů automobilů ročně, zatímco dříve Škodovka vyráběla 150 tisíc vozů. Ona vyráběla „kriply“, ale měla vyrábět půl milionů automobilů, které vyhrávají mezinárodní soutěže. Zaměstnávala 17 tisíc pracovníků. Dnes jich má přibližně 22 tisíc. Na tom je jasné, jak vzrostla produktivita práce. V naprosté většině ostatních případů plán zahraničního investora byla restrukturalizace a propouštění. Nádherným příkladem je Zetor. Po rozpadu ruského trhu John Deer plánoval, že tato společnost bude doplňovat produktové řady pro rozvojové země Latinské Ameriky, kde potřebují levné traktory. To vedlo k tomu, že musela proběhnout restrukturalizace a propouštění přebytečné pracovní síly.

MS: Očekávaly se bolestné kroky.

VŽ: Přesně. Tyto kroky by byly bolestné pro vládu, jelikož ta by tomu musela požehnat. Bolestné kroky by byly bolestné pro odbory. Bylo neuvěřitelně jednoduché říkat: „Podívejte, západní kapitalisté si vás kupují proto, aby vás zlikvidovali, a to proto, abyste jim nedělali konkurenci!“ Škodu Plzeň pomohly „zabít“ odboráři, kteří se bránili vstupu Siemense.

MS: Takovéto uvažování souvisí s krátkodobými záměry. Možná zde hrál důležitou roli scénář „bližší košile než kabát“.

VŽ: V politice se hrálo o každý den. Pokud se Klausova vláda vykašlala na tento druh smluv, mělo to hlubokou logiku, jelikož to souhlasilo s centrální linií, že celá transformace se musí hrát jako boj proti komunismu. Hlavně nepřipustit, aby někdo přemýšlel o ekonomické racionalitě.

MS: To popírá Klausův profil. Sám je ekonom.

VŽ: To ano, ale Klaus sám neměl nejmenší představu, jak funguje podnik i kapitálové trhy. On tomu nerozumí do dnešních dnů. To je jiná „pohádka“, to nechme stranou. Pro mě osobně je důležitá centrální teze, že Klaus podrobil hospodářskou transformaci politickým ohledům. Jinými slovy „být zvolen“ je důležitější než cokoliv jiného. Je nutné přiznat, že to nebyla náhoda. V době, kdy zakládal ODS, Balcerowitcz v Polsku končil. To znamená, že jeho političtí poradci mu říkali, že pokud si nevytvoří svou vlastní mocenskou bázi, dopadneš jako Balcerowitcz. Pokud chceš transformaci vést, musíš mít politickou bázi a z toho se odvodí další kroky. To je tento problém.

… ESOP a kontexty …

VŽ: Vraťme se k ESOPům. Nyní je třeba přemýšlet, co se stane v situaci, kdy podniky budou muset restrukturalizovat. To znamená, že podstatnou část lidí bude třeba „vyhodit“. Bude změnu provádět kolektiv zaměstnanců, kteří budou těmi vlastníky? To je přece absolutní nesmysl. Jde to přesně proti logice fungování lidí. Pokud se stanou majiteli akcií, vlastníci daného podniku, pak přece nepůjdou proti sobě! Zde, na rozdíl od Ameriky, to nemělo být vlastnictví deseti procent, vlastnictví mělo být masivní, aby došlo k privatizaci. Z hlediska ekonomicko-psychologického to byla absolutní hloupost. Také se zde vyskytuje hloupost z hlediska přínosu kapitálu. Lidé by nepřinesli žádný kapitál, neměli by nové trhy, nedokázali by zabezpečit chod podniku.

MS: Nebylo zde patřičné know – how. Z hlediska realizovatelnosti to byla pouhá utopie.

VŽ: Ano, byla to čistá utopie. Argumentace Baťou byla příznakem diletantismu a absolutní nevědomosti, jak ten Baťův podnik doopravdy fungoval. Když se to vezme, Baťa byl chozraščot. Akcionář a vlastnická struktura byla jasná. Vlastník se staral o motivační programy pro zaměstnance. S ESOPem to nemělo společného vůbec nic. Jediný podnik, který se poněkud blížil baťovskému konceptu, bylo JZD Slušovice.

MS: To zaniká krátce po roce 1989.

VŽ: Zaniklo proto, že bylo politicky nežádoucí. Stanislav Devátý byl ze Slušovic vyhozen poté, co se s ním nebyli schopni dohodnout, že jej uklidí do Popradu. To byl důvod, proč si z disentu odnesl nenávist k tomuto podniku. Povedlo se mu naroubovat ji Rumlovi, Havlovi a těmto lidem, kteří poté vytvořili nehostinné klima. Přičemž kdyby byl František Čuba ministrem zemědělství, naskýtala by se tomuto velká šance.

MS: Nu, avšak to by lidé nemohli jít proti schopným komunistů. Čas toto nepotvrdil. Když se kácí les, létají třísky.

VŽ: Můžete se na to obdobně dívat. Ze zpětného hlediska je nutné mluvit o tom, že to nebyl stejně těžký úkol jako z rybí polévky udělat akvárium, opravdu by se nejednalo o těžký úkol. Přístup by vyžadoval určitý rozum a zdrženlivost od české veřejnosti. To, proč česká veřejnost „naletěla“ a drží primitivní antikomunismus, ji žádnou čest nedělá. To je pan Zelený …

… Transformátoři jiné třídy …

MS: To je jedna osoba ze zámoří. Ale co na domácí scéně? Byli zde lidé jako Valtr Komárek. Právě on se přikláněl k záměru, abychom nevyprodávali své podniky příliš levně. Vycházel z parity kupní síly. Lidé si jistě vzpomenou na směnný poměr jedna marka za tři koruny.

VŽ: Valtr Komárek je ctihodný kment a nemá cenu o něm hovořit. Ten nerazil nic. Skutečnost je taková: pan Komárek za toho půlroku ve vládě, od roku 1989 do léta 1990, neudělal vůbec nic. Tím, že Komárek neudělal vůbec nic, tím připravil cestu pro Klause.

MS: Lze tedy tvrdit, že pan Komárek díky své neschopnosti otevřel nepřímo prostory pro „českou cestu“.

VŽ: Ano vše, aby opanoval politickou scénu jako Václav Klaus. On sám nepřišel vůbec s žádným schůdným konceptem.

MS: Někdy to můžeme považovat za smutné, zvláště když jej někteří lidé oslavují jako jednu z význačných osobností sociální demokracie. Vnímaví lidé v tom mohou vidět schizma.

VŽ: Valtr Komárek má velké zásluhy o to, že byl …

MS: … vytvořen Prognostický ústav, …

VŽ: … že se staral o to, aby otevíral prostor pro aktivity v době, kdy se Gorbačov dostal k moci. V tom má nepochybné zásluhy. Z hlediska prvních měsíců transformace neuspěl. Stačí se podívat, co říkal o cestě gradualistické, byly to jednoduše nesmysly. Pokud slovo „gradualistický“ přeložíme do českého jazyka, znamená, že vy podniky přivedete do pořádku a poté je za slušnou cenu budete privatizovat. To je dle mého pohledu absolutní nesmysl, neboť jsme si řekli, že na to, aby se podnik dal do pořádku, potřebujete investice, know – how, trhy, …

MS: … také lidi, …

VŽ: … zabezpečení, tedy věci, které byly absolutně nemožné. Uvědomme si, že úroky z úvěrů v té době byly kolem osmnácti procent. Splácet je bylo nemožné.

MS: Dnes jsou úroky nepoměrné.

VŽ: Tam se především jedná o to, že úrok musí mít takovou marži, abyste byl schopen ze zisku jej zaplatit. Pokud máte ziskovou marži v automobilovém průmyslu například pět procent, představa, že si půjčíte na kompletní výrobu, na restrukturalizaci výroby, je nereálná, to nikdy v životě nemůžete zaplatit.

MS: Takové projekty jsou jednoduše odsouzeny k zániku.

… Odsypky, forma korupce …

VŽ: Anebo, což byl ten český případ, že úvěry byly fiktivní. To znamená, existovalo politické zadání financovat transformaci. Klaus donutil banky, aby privatizaci financovaly a banky úvěry dávaly. Jim se říkalo „odsypky“. Vy jste musel za ten úvěr odsypat těm lidem, kteří vám jej dávali.

MS: Byla to korupce, že?

VŽ: Naprostá. Poté docházelo k tomu, že se ty úvěry nesplácely.

MS: Úvěry se poté kumulovaly v aktivech bank.  

VŽ: Ovšem pak to vedlo k tomu, že takové instituce musely být před privatizací oddluženy. Nikdo neumí přesně odhadnout, kolik to bylo. Když se řekne kolem 500 miliard korun, lze tvrdit: lidský odhad se drží na velmi nízké hranici. Tato „legrace“ daného úvěrování se stala naprosto nepředstavitelným …

MS: … ale také nezbytným počátečným impulsem pro české budování kapitalismu.

VŽ: Víte, já si myslím, že ne. Soudím, že kdyby byl onen Vrbův koncept prosazen, to znamená, že by zde bylo třicet – čtyřicet společností vyrábějící finální výrobky ve spolupráci se zahraničními partnery, „nešla“ by z toho do bank ani koruna. Banky by zde zůstaly proto, aby poskytovaly úvěry těm navazujícím výrobám, které by se do toho procesu zapojovaly. Transformace by se obešla bez krachů bank. Strategie, kterou měl vymyšlenu Jan Vrba – a ten ji nevymýšlel sám – tam byli američtí poradci a celá řada lidí, byla správná. Privatizační komise u Vrby měla několik desítek lidí. Privatizace se děly ve velmi otevřeném prostředí a v podstatě bezkorupčně. Do dnešních dnů si lidé neuvědomují, že za Škodu Mladou Boleslav neexistovaly úplatky.

MS: Říkáte čistá hra …

VŽ: Ano, to si vůbec nikdo neuvědomuje.

MS: Problémy nastaly po opadnutí nadšení a do jisté míry po návratu do „starých kolejí“.

… Fungování socialismu …

VŽ: Korupce zde byla vždy. Pouze se změnily podmínky. Uvědomme si, jak fungoval socialismus? Na principu převrácené pyramidy. Asi nejlepší jeho charakteristickou je Mládkova píseň o zkratkách, zní asi následně:

Z PLR do MLR jel jsem přes ČSSR, SNB mé DKW si stoplo na TK. Mé DKW SPZ ABT 25 – 50 musí teďka na GO do ČSAO. OHC či OHV či co má to DKW, potřebuje z NDR nová šoupátka. Jsem RNDr. CSc. z ČVUT v Praze 2, v ČSAO v Praze 3 já mám tlačenku.

Tohle IA VHJ dělá kromě DKW BMW a NSU, KDF i MG. Za dvě LP KTO DKW mám na GO, když dostanu na ČVUT syna Kelblové.

Kelblová z OPBH mistrovi ČSAO dá do bytu PVC a teplou H2O. Vystavené na LVT PVC však přiveze skladníkovi DKP šofér V3S.

Všechno dopadne OK za lístky na FOK, šofér ČSAD má o Schumanna zájem. Mistr od ČSAO známou má na PKO,
její bratr v OÚNZ dělá sestřičku.

V OÚNZ na WC mistr chytil TBC, musí na RTG, EKG a EEG. Spojení ČSAO-ČVUT-OPBH- -ČSAD-FOK přerušilo se.

RNDr. CSc. z ČVUT dá DKW SPZ ABT 25-50 do šrotu. Z ČSSR do MLR z ČVUT RNDr. musí chudák s ČSAD nebo s ČSD    

VŽ: Pan Mládek v písni líčí řetězce toho, co musel člověk udělat, aby dostal auto do opravy. To je asi nejlepší deskripce reálného socialismu, jaká existuje. To byl systém korupce. To byla systematizovaná korupce, kterou vytvářel nedostatek.  

MS: Ta se mohla odstranit pomocí trhu!

VŽ: A též odstranila. Tam, kde nastoupil trh a přestal nedostatek, nemusíte dnes dávat padesát korun či koňak, aby vám prodali podpultové zboží, to se zlikvidovalo. Zvyky však přežily …

MS: … a přešly do jiných struktur.

VŽ: Ano, korupce se poté přestěhovala jinam, třeba jak získat úvěr. Takzvaný sociální kapitál, to znamená známosti, znalosti …

MS: … v dobrém slova smyslu, …

VŽ: … které měl člověk z minulého režimu, ty pochopitelně přešly do nového režimu též. Pokud manažeři byli vyházeni z jednotlivých podniků, založili si své společnosti, dostali se k úvěrům, jelikož měli konexe a začali podnikat. Musíme se poctivě zeptat, kdo věděl, v roce 1989 co je to akcie?

MS: Pár lidí z akademické půdy.

VŽ: Možná jeden ze sta tisíc. V podstatě to byli lidé z podniků zahraničního obchodu. Uvědomme si, že existovaly podniky zahraničního obchodu, které měly monopol na kontakty s kapitalistickou cizinou. Lidé v nich rozuměli fungování a struktuře kapitalistické ekonomiky, podniky měly odběratele na Západě, měly kontakty s finančními kruhy. Zde není náhoda, kdo je Babiš? Na druhou stranu je to obchodní génius. Není žádná legrace vybudovat impérium, jaké se podařilo vybudovat jemu. To člověk bez sociálního kapitálu zvládnout nemohl.

MS: Nepřímo říkáte chvála takovým lidem, kteří dokázali proměnit své známosti v dobrý a hospodářství prospěšný podnik.

VŽ: Přesně. Je nutné se nyní bez emocí koukat na to, co jednotliví lidé vykonali. Když někdo ječí, že komunisty bylo třeba zadupat do země, říkají, aby ten Babiš nic nevybudoval a podniky byly zničeny.

MS: Zřejmě se může říci, že ona proměna v jistých ohledech byla namířena proti komunistům, přičemž oni antikomunisté si neuvědomovali, že právě tito lidé mají vzácný sociální kapitál, byť jejich konta nejsou objemná.                         

 

Dialog o transformaci s Václavem Žákem:  II. část

MS: Co exil? Jaká byla jeho role?

VŽ: Lidé se od toho aktivně zúčastnili od raného počátku. Například Jan Švejnar dělal přednášku pro Koloděje.

MS: To byl počátek roku 1990.

VŽ: Ano, to se psal únor 1990. Ano, bylo to opravdu na počátku.

MS: Ve své studii popisující stav hospodářství navrhoval kroky, které by měla vláda vykonat. Jelikož jste znalý oněch procesů, jak intenzivně spolupracoval například Jan Švejnar s hospodářskými institucemi? Tím myslím ty, které měly za úkol teoretický výzkum?

VŽ: Nejsem si jist. Zřejmě by to mohl vědět pan Mejstřík, pan Dyba či Josef Zieleniec …

MS: Zde byl Prognostický ústav ČSAV a pak Ekonomický ústav ČSAV.  

VŽ: Jak to vypadalo v této oblasti, jsem nesledoval. Z hlediska vypracování reformy a toho, co bylo dle mého pohledu důležité, byla zde česká, slovenská a federální vláda. Všechny tyto vlády měly své zázemí, do kterého patřili i emigranti. To zřejmě nejlépe bude znát Jan Vrba, neboť nejrozsáhlejší skupinu, která se podílena na jeho koncepci, vedl on. Kromě toho existovaly skupiny českých ekonomů jako konzultačních orgánů, z nichž jeden byl na české vládě. Tam na tom pracovali lidé jako Karel Kouba, Zdislav Šulc, …

MS: To jsou lidé, kteří jsou spojení s Fakultou sociálních věd UK a tamním Institutem pro ekonomická studia.

VŽ: Do značné míry ano. Také pan Luboš Mlčoch. Soudím, že Zdislav Šulc již tam není.

MS: Nu, ale posledně zmíněný ekonom napsal rozsáhlé pojednání o ekonomických reformách v nedávné minulosti.

VŽ: On napsal pojednání, které se věnují letům po roce 1989.  

… Experti …

MS: Rád bych se zeptal, zdali mělo Československo – později Česká republika, dostatek odborníků, kteří by nastavovali – v dobrém – zrcadlo politikům, provádějícím reformy? Sám jste působil v zákonodárném sboru a podílel jste se na tvorbě legislativy, která musela reflektovat postoje odborníků.

VŽ: Řekl bych, že tam byla nulová spolupráce.

MS: To zní velmi překvapivě.

VŽ: To není překvapivé. Vždyť si uvědomte, že na to, aby vám fungoval normální systém, musíte mít odborné zázemí ve vládě. Ta by měla být pilotním tvůrcem politiky, která by měla mít odborné zázemí. Pak máte lobbistické skupiny, které také mají odborné zázemí. Též máte parlament, který má mít své odborné nestranické zázemí. A samozřejmě máte opozici a její odborné zázemí. To znamená různé komise, odborníky, napojené na strany. Toto na počátku vůbec neexistovalo.

MS: Věci se musely konat ad hoc.

VŽ: Věci se dělaly tak, že existovala parta lidí, kteří se znali i z minulého režimu … Přes práh revoluce si nesete své sociální vztahy, které se utvořily předtím.

MS: Ne nadarmo Lubomír Mlčoch zdůrazňuje závislost na cestě „path dependency“.

… Charaktery lidí …

VŽ: Ano, to je standardní sociologický termín, klíčový pojem pro pochopení stavu. Struktury se vyvíjely postupně. Na samotném počátku byla parta lidí kolem Václava Klause, což byli lidé, kteří se znali. Klaus se Zielenciem přednášeli Samuelsona na bytových seminářích pro mladé ekonomy. Tím si vytvořili velký kredit. Klaus by vnímán jako …

MS: … teoretický ekonom, odborník, …

VŽ: … určitě ale také jako vedoucí postava, …

MS: … jež je schopna formulovat teze a východiska.

VŽ: Mužů, kteří jsou schopni formulovat teze je mnoho, ale jeho slovům se naslouchalo. Vždy, když máte skupinu, musíte se dívat na ohlas. Nejzajímavější je, jak docílit toho, že někdo někoho poslouchá.

MS: Narážíte na charisma, a to pan Klaus bezpochyby měl.

VŽ: Většinou je to tak, že ti lidé jej jednak obdivují a jednak se jej bojí. Dle mého pohledu to jsou dvě základní charakteristicky. Obdivují jej proto, že má nějaké schopnosti a bojí se jej proto, že by je zesměšnil. Povahové rysy, které se prosazují po revoluci, jsou velmi podobné. Na jednu stranu máte nesmírně nepříjemné jedince. Klaus „řval“ na schůzích Občanského fóra. Někdy se choval naprosto nehorázně.

MS: Revoluce otevřela prostor i takovým lidem. Na druhou stranu – lidé, kteří měli zájem vést dialog, naslouchat si, posléze neměli přílišnou šanci.

VŽ: To proto, že si vytvoříte pozici dialogem, je nesrovnatelně pomalejší, než je proces koordinace pomocí kombinace strachu a obdivu. Proto máte Mečiara na Slovensku.

MS: Ano, pan Mečiar shodou okolností v politice skončil, avšak dlouhou dobu představoval na Slovensku politický směr. Nelze neříci, že se silně podepsal na transformačních krocích.

VŽ: Je dobré uvést, proč se Mečiar s Klausem respektují.

MS: Oba dva to byli lidé autoritativní …

VŽ: Oba chápali, že vytvořit politickou strukturu je strašně pracná věc. Proto se navzájem respektovali, jelikož si říkali, že když mi to dalo takovou práci, jemu též. Jejich vzájemný respekt pramenil i z toho, že oba dva řešili základní úkol kdo, koho poslouchá?  

… Občanské fórum a dialog v něm …

MS: Zmínil jste tyto dva muže, kteří vytvořili politickou strukturu. Myslím, že by nebylo „od věci“, ještě zmínit Občanské fórum. To bylo hnutí, které šlo proti režimu. Nabídlo se jako možná platforma přemostění ze starého režimu ke svobodným volbám v roce 1990. Poté se transformovalo na Občanské hnutí. Soudíte, že se toto skupení vyčerpalo?

VŽ: Vyčerpalo, to není přesné slovo. Co je klíčové, je, že to uskupení bylo založeno na jednotě toho, co nechci. Nebylo v silách mít jednotu v tom, co chci, jelikož to, co chci, se proměňovalo za pochodu. Sjednocování toho, co již existuje, třeba trvalo léta. Již to nutně muselo diferencovat původní jednotu. Občanského fóra. Z mého hlediska tam byl zlom, a to po volbách v roce 1990, kdy celá řada nejsvětlejších lidí, těch skutečně nezištných, tolerantních, to jednoduše „zabalila“. Oni si mysleli, že jejich úkol je splněn. Účast na politice považovali to za občanskou povinnost a příspěvek k volbám nacházeli jako dostačující. Na sjezdech Občanského fóra se počaly projevovat fyziognomie lidí od těch skutečně usměvavých, tolerantních lidí k ostře řezaným tvářím velmi cílevědomých jedinců, kteří zřejmě „chápali“, oč běží. Sám pan Petr Čermák, místopředseda Občanských demokratů, řekl faráři Bártovi: „Vole, tady se rozdává majetek na dalších tisíc let …“  

… Hodnoty a jejich výklad …

MS: Lidé jasně věděli, co se děje, a zvítězil pragmatismus. Vnímavému člověku jistě přijde na mysl, kam zmizely ony hodnoty spjaté s revolucí, které byly vyjádřeny sloganem „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“! Usmíváte se …

VŽ: To je v pořádku. Nu, ovšem jaká pravda? To je nutné, že inspiraci pan Havel hledal u Ghándího. Soudím, že Václav Havel, když jej použil – on to dokonce někde říkal, že potřeboval takovou tečku. Je nutné mít stále na paměti, že Václav Havel k politice přistupoval jako k dramatu.

MS: Jako tvůrce, jako režisér, …

VŽ: … jako dramaturg představení. Potřeboval jistou tečku. Že by to bral někdo vážně, že tak může vypadat transformace, obávám se, že ne …

… Střet …

MS: Nyní se obraťme k osobám. Václav Havel byl zosobněním toho revolučního období. Václav Klaus se stal zosobněním hospodářské transformace. Možná je asi vhodné připomenout, že Václav Havel, ačkoliv s panem Klausem jsou jiného ideového východiska, jiného vidění světa, že se dalo zaznamenat, že Havel v těch prvních počátcích transformace proti Klausovi „a priori“ nestál. Tak to bylo reflektováno těmi, kdo byli přítomni kolem jako studenti v roce 1989.

VŽ: To je omyl.

MS: Takto je to možné nalézt v dokumentu Igora Chauna Léčba Klausem.

VŽ: Jeho nemůžeme brát vážně. To byl člověk, jenž ničemu nerozuměl, za druhé byl do Václava Klause „zamilován“. Tuto skutečnost je nutné demaskovat, nelze to zkrátka brát vážně jako zdroj pro analýzu. Klaus tou svou arogancí ve společnosti, která byla znejistěna, představoval pilíř, o něž je možné se opřít. Myslím, že to řekl pan Uhde do Respektu. Já bych mu došel pro pivo, kdyby mě pro něj poslal. To proto, že já půjdu pro pivo, on něco vymyslí.

MS: Je zvláštní, že to říká spisovatel. Sám pan Uhde se podílel na budování strany, kterou pan Klaus založil.

VŽ: Co spisovatel, ale předseda Parlamentu. To docela ilustruje roli, kterou Václav Klaus hrál. Tam je třeba si všimnout skutečnosti, že když Občanské fórum vyhrálo volby, Havel nechtěl mít Václava Klause ministrem financí.

MS: To se píše rok 1990.

VŽ: To je dost podstatné zjištění a je to klíčové období. On chtěl, aby byl guvernérem Státní banky Československé. Klaus chápal, že mu finance dávají naprosto zásadní moc. Je otázka, jak se může do vlády dostat nějaký transformační návrh odjinud než od ministerstva financí? To vůbec nejde. Ten, kdo seděl na ministerstvu financí, měl z hlediska kurzu transformace dominantní postavení.

MS: Vladimír Dlouhý byl ministrem hospodářství.

VŽ: To ano, ale na federální vládě tyto záležitosti spadaly do kompetencí ministra financí, a to z toho důvodu, že je to určeno kompetenčním zákonem. Ten ale tuto roli dával ministerstvu financí.

MS: Klaus v tomto ohledu měl jistou.

VŽ: I kdyby si shodou náhod Vladimír Dlouhý byl vědom, že je nutné dělat dozor nad kapitálovým trhem, nemohl s tím udělat nic, než zdvořile žádat Václava Klause, aby to ministerstvo financí připravilo. Klíčovou roli mělo ministerstvo financí, a proto o něj Václav Klaus velmi stál.

MS: Dá se tedy říci, že by se v centrální bance cítil zastrčený, nepodstatný.

VŽ: On by byl odstřižený od politického vlivu. Po volbách v roce 1990 šel představit Václav Havel federální vládu. Při tomto aktu se nezmínil o Klausovi. Když přestavoval Václava Valeše, řekl, že Václav Valeš je ve vládě proto, aby dal pozor, aby se vláda nechopila nezdravých teorií, které by eventuálně mohly vést k jednostranným výkladům. Tato slova si zahraniční novináři překládali jako narážku na Václava Klause, zatímco čeští novináři si tohoto nevšimli. Byla tam naprosto jasná distance Havla od Klause. V zákulisích běžely velmi tvrdé boje.

… Klaus a působení …

MS: Ano, novináři si toho nevšimli, a proto vyznění transformace bylo takové, jaké bylo. Dobrá, soudíte, že Václav Havel tušil, co se skrývá za Václavem Klausem, jaké má záměry. Člověk si situaci může vyložit: Václav Klaus byl účasten při vzniku Občanského fóra, byl přizván, údajně se tam dostal díky dobrému jménu v ekonomické obci.

VŽ: Na jednom semináři v Olomouci Valtr Komárek líčil, jak to bylo. Občanské fórum požádalo Prognostický ústav, aby tam poslal odborníky. Onu žádost dostal Komárek. Ten vyzval na schůzi, kdo by měl zájem. Hlásili se dva. To byl Václav Klaus a Vladimír Dlouhý. Komárek říkal: „Sám jsem dělal, jako že je nevidím“, ovšem dopadlo to tak, že se nakonec nedalo přehlédnout, jak se hlásí. Vzal to v potaz a oba pánové šli. Klaus v počátku chtěl vstoupit do České strany národně socialistické. To proto, že jí patřil balkón v Melantrichu, z kterého se hovořilo. Klaus chtěl hovořit z toho balkónu. Někdo jej politicky navigoval. Socialisté nejsou nic. Je nutné se dostat do Občanského fóra, a to s pomocí Rity Klímové, která tehdy dělala tiskovou mluvčí Občanského fóra a s kterou se znal léta předtím. Ona překládala ekonomům texty do anglického jazyka a sháněla jim literaturu přes americkou ambasádu.

MS: Dělala spojku, …

VŽ: … přestože sama byla politicky činná.

MS: Není se divit. Její manžel …

VŽ: Ovšem každý z nich byli nakonec jiná krevní skupina. Vzpomínám si, jak Klaus přišel do Občanského fóra, na prsou si držel taštičku a každému disidentovi se klaněl.

MS: Taková pokora?

VŽ: Víte, znal jsem jej již nějaký rok předtím, říkal jsem si: „Chlapče, toto ti dlouhou dobu nevydrží …“

MS: Přišel jako pokorný člověk a postupem času, jak přibývaly funkce, se měnil.

VŽ: On takový byl. Sám se nestylizoval. Když jezdil se svým ministerským automobilem po severní Moravě, takže se někde zmínil, že je populárnější než Václav Havel. To svědčí o tom, kdo se cítí být onou „jedničkou“. Pokud je někde nějaký stupínek, má snahu být na tom nejvyšším. To je v pořádku. Toto k politikovi patří. Neříkám to jako cosi, co je diskvalifikující.

… Alternativa existuje? …

MS: Václav Havel a Václav Klaus velmi poznamenali transformaci, třebaže měli jiné vidění světa. Je dobré si položit otázku, zdali by někdo jiný mohl zastoupit tyto pány v provádění reforem?

VŽ: Vždy máte alternativu, …

MS: … avšak je nutné se řádně rozhlížet …

VŽ: Oni ti lidé vyrostou. To je vždy tak, že pokud je obsazené místo jedničky, tak se světla reflektorů soustřeďují na jedničku. Všichni ostatní jsou do značné míry ve stínu. V okamžiku, kdyby se jednička vytratila, z logiky věci světla kamer zamíří na někoho jiného, kdo by mohl být i lepší. Pouze se to v té chvíli nedá poznat. Klaus udělal vše proto, aby se dostal do záře reflektorů a byl tím, kdo to ovlivňuje. Je nutné říci, že způsob, jakým to udělal, je dnes nutno podrobit nejpřísnější kritice, neboť ten způsob byl nesmírně nákladný.

MS: Kdo si tuto skutečnost uvědomoval? Alternativy nebyly lidem plně prezentovány ….

VZ: Dobrá, jen si uvědomte, co je cílem přechodu ke kapitalismu? Cílem přechodu ze socialismu ke kapitalismu je z kolektivního vlastnictví vytvořit soukromé vlastnictví. Vy musíte dokázat to, že vlastník bude schopen plnit vlastnickou funkci. Ta má však jisté předpoklady. Když bezdomovec zdědí vilu, formálně se stane vlastníkem.

MS: Je však otázkou, zdali se o ni dokáže odpovídajícím způsobem starat …

VŽ: To bych ani nepovažoval za otázku. On, aby se o ni dokázal starat, musí mít kapitál. Pokud má zájem si zatopit v ložnici, musí mít na uhlí. On si dokáže udělat teplo tím, že prodá postel …

MS: … spálí parkety. Tím však vzniknou škody.

… Nedomyšlená privatizace …

VŽ: To je problémem. Klaus se odmítl starat o privatizaci takovým způsobem, aby doopravdy vznikly vlastnické funkce. Kuponová privatizace v Klausově provedení z bytostných důvodů nemohla vytvořit vlastnické funkce. Architekt reformy, který předvede to, že se hospodářství rozkrade, neboť je to naprogramováno do genu daného postupu, nemůže být hodnocen jako …

MS: Lze také argumentovat tím, že člověk byl minulým režimem „vychováván“ k tomu, aby si plnil své kapsy, aby odkláněl nějaké prostředky, pokud se mu naskytne možnost. Nebudeš-li to dělat, budeš sám proti sobě.  

VŽ: To ne, to ne. To byste mu opětovně křivdil. Klausovo přemýšlení bylo snahou o sloučení politických a ekonomických reforem dohromady s tím, že architekt reformy musí být zvolen. Klausovi vyšlo, že tyto dva požadavky nejde sloučit jinak, než že se ty ekonomické parametry obětují. Kuponová privatizace byl politický koncept. Ta neměla s ekonomickou nic společného. Stačí uvážit to, zdali podnik privatizovaný kuponovou metodou se mohl patřičně rozvíjet? On se jednoduše rozvíjet nemohl.

MS: Sházeli konkrétní vlastníci i definování vize …

VŽ: I kdyby se všichni majitelé kuponových knížek rozhodli, že je dají jistému subjektu. Subjekt měl kuponové knížky, byl akcionářem, …

MS: … neuměl s nimi řádně zacházet …

VŽ: I kdyby uměl, ale on potřeboval mít kapitál a neměla jej. Musel by si půjčit, a když ano, tak na vysoký úrok, též neměl trhy, neměl servis a jiné.

MS: Neměl sociální kapitál, neměl vazby, které mnohdy rozhodují.            

VŽ: Neměl to, co by jinak poskytl západní kapitál. Vždy je nutné mít na zřeteli privatizaci Škody Mladá Boleslav a privatizaci kupónovou formou. Také porovnat, jak si kuponový vlastník ve srovnání s reálným vlastníkem stojí. Poté vám to vyjde.

… Dialog ve správě …

MS: Je dobré se zmínit, jak spolupracovaly vlády české a slovenské s vládou federální. Pan Klaus byl součástí Čalfovy vlády, která připravovala základní koncepční změny. Jaká byla komunikace mezi jednotlivými tělesy v rámci onoho jistě vypjatého času?

VŽ: Vychází to z toho, jak měli ve vládě rozděleny kompetence. Federální vláda prakticky neměla žádný výkon. Měla základní legislativní kompetenci, zatímco národní vlády měly omezenou legislativní kompetenci, ale měly na starosti výkon jednotlivých zákonů, které federální vláda připravovala. Z hlediska reformy bylo důležité, že na české vládě existovala komise ekonomů, která připravovala koncept výkonu reformy. Bylo tam ministerstvo průmyslu a další odvětvová ministerstva, která poté řídila jednotlivé privatizační projekty. Bylo tam též ministerstvo privatizace řízené Tomášem Ježkem. Scénář ekonomické transformace a hlavní transformační zákony se měly připravovat na federální úrovni. V praxi to vypadalo tak, že Čalfa navrhl, tuším v srpnu 1990, aby se oddělila malá privatizace od velké privatizace. Po volbách jsou dva měsíce a neděje se vůbec nic. Veřejnost začíná být netrpělivá.

… Restituce a kontexty …

MS: Je vidět, jak rychle se chtělo kráčet a jak vznikaly obtíže. Čas v počátku byl úplně jinak vnímán ve srovnání s tím, co je nyní.

VŽ: Čalfa navrhl, aby se malá privatizace začala zvláště nezávisle. Tomáš Ježek to připravoval též. Tomáš to neodůvodňoval politicky, ale z hlediska toho, že je jiná věc privatizovat trafiku na náměstí než nějakou továrnu. Z logiky věci vyšlo, že by tyto druhy privatizace měly být odlišné. Základní spory se dají uvést jako restituce – nerestituce. To byla jedna ze základních os. Druhá v rámci malé privatizace byl podíl pracujících na privatizaci.

MS: Zmínil jste restituce. Ty dle pana Ježka byly úspěchem, měly své opodstatnění. To je to, co podařilo.

VŽ: Restituce vzešly z toho, že když Pavel Rychetský a Dagmar Burešová, připravovali rehabilitační zákony, zjistili, že v rozsudcích, které komunisté v padesátých letech dělali, byly zhruba tři typické části. V první části byl člověk odsouzen za nějakou velezrádnou činnost, v druhé části mu byla přičtena běžná trestná činnost. Ne ve všech případech, ale v řadě případů. Třetí věcí byly konfiskační výměry majetku. Nyní, když se řešil problém, že se lidé zprostí politických vin, co se pak má dělat s dalšími dvěma kategoriemi? Kategorie trestných činů? Když někdo řekne, že bojoval proti komunismu tím, že znásilnil dceru předsedy městského výboru, dá se jednání asi velmi stěží považovat za boj proti komunismu. Nechala se proto kategorie zbytkových trestů. Díky tomu bylo velké pozdvižení. Otázka byla, co s těmi majetkovými konfiskacemi? Kdyby se po čtyřiceti letech řeklo, že se konfiskace nechají v platnosti, demokratický režim by sankcionoval komunistické vyvlastňování. To byl důvod, proč se rozhodlo, že se půjde cestou restitucí. Řada lidí z ODA tvrdí, že to vymysleli oni. Ve skutečnosti to tak nebylo, toto byl důvod, proč se rozhodlo, že se půjde cestou restitucí. Občanské fórum považovalo za nemožné, aby se sankcionovaly komunistické vyvlastňovací rozsudky. Dnes nám může být líto, že jsme k restitučnímu principu nepřistoupili více ze široka. To znamená, že jsme též do nich nezahrnuli i emigraci. Ne z hlediska bytů a vil, ale z hlediska průmyslových podniků.

MS: To by bylo, kdyby bývalí vlastníci byli ochotni se sem vrátit! Je zvláštní, a tak mi to potvrdil profesor Jan Kmenta, že o exulanty „nebyl zájem.“ Netýkalo se to pouze restitucí.

VŽ: To však jako generální teze pravdivé není. Existovali lidé, ale nikoli lidé Občanského fóra, kteří se na emigraci dívali skrz prsty s pěknou argumentací, že zatímco co my jsme zde trpěli, vy jste si vydělávali velké peníze. To byl skutečně okrajový argument. Problémem, proč se nezahrnula emigrace, byla obava z důsledků tohoto kroku. Fórum, když rozhodovalo o restitucích, nemělo nejmenší představu, o co se vlastně jedná. Nebyla představa, jakého majetku se to bude dotýkat. Pravidlo bylo, že tam, kde restituovat není možné, jelikož je to obsazeno či se s tím něco stalo, bude se kompenzovat finančně. Představa o zahrnutí emigrace do tohoto konceptu vedla k představě, že proces je neufinancovatelný.

MS: Jinými slovy zde byla obava z transferu z České republiky do zahraničí.

VŽ: Ano. To byl praktický důvod, proč se to neudělalo. Nikoho nenapadlo, že by se to mělo oddělit. Emigranti, kteří z této země odešli z vil, se těžko mohou do nich vracet zpět. To bylo naprosto jasné. Bylo jasné i to, že se jedná o takový objem majetku, že na to nikdo nemá. Ale že by se jim mohly vrátit průmyslové podniky a přitom nekoukat na to, že je komunisté přestavěli, to nikoho nenapadlo. Uvažoval o tom Jan Vrba v roce 1991, když se navrátil z Kanady. Zjistil, že je tam velká řada rodin emigrantů, kteří neustále působí v oboru. Jen konstatoval: „Škoda, že jsme jim to nedali, jelikož bychom měli konkrétní vlastníky …“ Představa, že někdo nechtěl emigranty je hodná zapomenutí.

MS: Dobrá, a tak se šlo cestou snazší.

VŽ: Kdyby se mělo postupovat jinak, došlo by k zastavení reformy.

MS: Došlo by k rozmělnění kroků.

VŽ: Ona také nebyla evidence. Stačí se podívat na to, co se začalo dít na katastrech.

MS: Zvolilo se datum 25. února 1948. Je podle vás možné toto datum považovat za dostatečně relevantní?

VŽ: Ano, kvůli sudetským Němcům. Hlavní důvod byl, že se toto datum bralo kvůli sudetským Němcům, aby se restituce nedostaly příliš daleko.

MS: Zkrátka, bylo zde i opětovné soupeření Čechů a Němců.

VŽ: Vláda, která by řekla, že se bude restituovat majetek sudetských Němců, by zůstala ve funkci jeden den. Dané procesy jsou politické a musíte se dívat na jejich přijatelnost, zkrátka, bylo to vyloučeno.

… Federální úroveň …

MS: Vraťme se ještě do federální vlády. Jaký další významný krok byste v tomto ohledu zmínil? Tato vláda měla mandát omezený pouze na dva roky.

VŽ: To byla největší chyba.

MS: Tak bylo ale rozhodnuto zvolenými poslanci.

VŽ: Také Václav Havel to zmínil v nějaké poměrně úzké skupině lidí. Na tyto otázky by možná dobře odpověděl pan Zdeněk Jičínský.

MS: Říkáte ústavní právník.

VŽ: To byl první místopředseda federálního shromáždění, tento člověk u těch jednání byl. My se zde bavíme o první polovině roku 1990, kdy jsem ještě nebyl ve vedení Občanského fóra. Nebyl jsem u těchto jednání, které probíhaly u prezidenta, vše mám pouze z doslechu. Soudím, že to pan Pithart popisuje ve svých knihách – jak Havel vyskočil z křesla, začal tančit a říkat: „Budu jen dva roky prezidentem, budu jen dva roky prezidentem …“

MS: Byla zde snaha něco začít, a nechť pokračují jiní.

VŽ: Představa to byla naprosto naivní. Spočívala v hypotéze, že Občanské fórum je slepenec, zároveň však je to deštník. Dva roky se použijí k tomu, aby se profilovaly politické strany – a ty dokázaly mít odlišné názory. Jednoduše první volby budou …

MS: … plebiscitem …

VŽ: … a budou potvrzovat fakt, že nechceme komunisty. Teprve další volby budou politickými volbami již s profilovanými tvářemi, profilovanými programy a napíše se ústava. To byl obdobný postoj jako v roce 1946. Tamní prozatímní národní shromáždění mělo též dva roky.

MS: Také se vyhlásila „dvouletka“ …

VŽ: Ano, ale důvod byl politický. Bylo to prozatímní shromáždění, poté byla připravena ústava a v roce 1948 se už volilo podle nové ústavy. To jsme odbočili. Důsledkem této „geniální“ myšlenky ovšem bylo, že se dva roky změnily na dlouhou volební kampaň. Vše, co se dělo, směřovalo k politickému divadlu, a proto můžeme říci, že kupónová privatizace byl divadelní projekt. To nemělo s ekonomickou racionalitou nic společného a muselo to vědět i dítě z první třídy. U nás lidé, kteří by rozuměli ekonomickým záležitostem, nebyli patřičně zastoupeni.

… Systém, ne lidi …

MS: Zde je asi vhodné připomenout, že Václav Klaus sám říkal: „Měníme systém, neměníme lidi …“

VŽ: To je cosi jiného. Je správná teze, která je založená na představě, že politická veřejnost není souborem andělů.    

MS: Jsme obyčejní, chybující lidé.

VŽ: Existuje stará liberální teze z Kantova spisu O věčném míru, že liberální stát musí fungovat i pro čerty. Stačí, že ty čerti jsou racionální a dokážou domyslet výhody toho, že budou jednat podle pravidel. Klaus neříkal nic jiného, než opakoval základní tezi pro liberální pojetí společnosti. Všimněte si, že ji pouze opakoval, protože onen Kantův liberální argument je opřen o koncept ŘÁDU.

MS: Ne chaosu.

VŽ: Ano, avšak pan Klaus hlásal liberální teze a ve skutečnosti zaváděl ignoranci pravidel.

MS: Tento teorém platí pro slušné lidi.

VŽ: Neřekl bych to tímto způsobem. Teorém byl vytvořen do opozice s epigony Václava Havla. Abych to řekl přesně. V české politické tradici je od Masaryka, možná i dříve, zakotvena představa, že politický život je dobrý tehdy, pokud jedinci jsou mravní. Zkrátka osobní mravnost s politickou mravností jsou úzce propojeny. Byl to Masaryk, kdo řekl: „Kdo lže a podvádí v soukromém životě, lže a podvádí v životě politickém“. U něj je osobní morálka propojená s politickou, ale to je pravda pouze částečně, protože systém funguje i pro čerty. I člověk, jenž je „hajzl“, může dodržovat pravidla, neboť se mu jeví racionální, že na nedodržování pravidel může doplatit sám, když bude potrestán. V okamžiku, když jsou „nastavena“ pravidla, že „můžete“ beztrestně krást …

MS: Deklarovalo se, že tomu nemá být. Étos revoluce byl zřejmý. Pouze donucovací prostředky nefungovaly dostatečně.

VŽ: Záměrně! To máte stejné, jako když budete stavět dům a nepostavíte jej na patřičných základech, spadne vám. Zde prostě reforma byla naprogramovaná, že to zhasnutí bylo do ní vestavěno. To nebyl nechtěný efekt, s tím se počítalo. Říkalo se tomu koncentrace kapitálu a Dušan Tříska to označoval za strategii divokého Východu.

MS: Nechť se zde stane cokoliv, nějak začít musíme.

VŽ: Je to lepší, jelikož budeme mít soukromého vlastníka.

MS: Ano, je rozdíl mezi soukromým vlastníkem, jenž se pečlivě stará o svůj podnik.

VŽ: Oni řekli, že neumí takového vlastníka, jenž se stará, nalézt. Proto měli tezi, že nehledáme …

MS: … konečného vlastníka.

VŽ: Lidé rozdali karty, nyní se bude míchat ve zmatku …

MS: Hraje se mariáš.

VŽ: Možná to byla „žravá dáma“.

… Think – tanky a jeho role …

MS: Jsou lidé například z Liberálního institutu, kteří považovali onen „výkop“ za správný, avšak časem došlo ke zpomalení reforem, ba přímo k přešlapování, a v současnosti stále sklízíme plody toho přešlapování.  

VŽ: Liberální institut dle mého hlubokého přesvědčení nikdy v životě nepochopil, jak fungovala transformace. Řekl bych, že jsou to lidé, kteří si myslí, že se oheň má hasit benzínem.

MS: To nejsou lichotivá slova na instituci, která zde funguje od roku 1989. To je dokonce její obvinění.

VŽ: Ne, stačí se podívat, co čelní představitelé pozdějšího Liberálního institutu říkali například o Škodě Mladá Boleslav. Pro ně tato akce byla fiaskem, byl to výron neliberálního přístupu, kdy vláda zasahuje do mikroekonomické sféry, kdy vláda dává celní ochranu podnikům, kdy vláda dojednává záležitosti se soukromou společností, dává za to garance. Oni odsuzovali a „špatně“ hodnotili asi nejlepší privatizaci v této zemi, i když západní ekonomická obec ji považuje za příklad skvělého přístupu. To se proto nedá brát vůbec vážně.

MS: Soudíte, že relevance takových postojů, které zastávají lidé jmenovaných institucí, je malá?

VŽ: Jsou to hlouposti. Lidé, kteří učili marxismus – leninismus se začali učit místo leninismu liberalismus. Vidím to jako dogmatické, hloupé. Dle mého názoru je tento postoj zcela „mimo mísu“.

 

… Cesty k Čalfovi a kontexty …

MS: Vraťme se k Mariánu Čalfovi. Jak se díváte na jeho pozici? Tento přední exponent minulého režimu dokázal obhájit své místo jako předseda federální vlády již svobodného Československa.

VŽ: Poněvadž se těch prvních půl roku mimořádně osvědčil. Moje interpretace je, že Havel byl Čalfou do jisté míry okouzlen. Představa disentu o komunistických funkcionářích byla, že jsou to neschopní papaláši tytu Jakeše či Adamce.

MS: Nebyl to aparátčík, nicméně se můžeme tázat, zdali to nebyl kariérista.

VŽ: To je každý, kdo se dá do politiky. Každý, kdo dělá politiku, chce dělat nějakou kariéru. Soudím, že Čalfa se snažil. Byl to člověk z malé vesnice vedle Michalovců, tedy z nejchudších oblastí, byl to velmi schopný člověk. Jako mladý se dostal do federální vlády. Je nutné si uvědomit, že již ti komunisté čtyři roky od nástupu Gorbačova chápali, že systém bude třeba měnit. Komunistická strana měla na rok 1990 připraven i sjezd, v němž se měla přijmout nová ústava, ve které nebude ústřední úloha strany. Oni sami připravovali reformy a snažili se udělat výměnu, která by odstranila lidi z roku 1968 z vedoucích funkcí a otevřela novou éru. Když přišla revoluce, Čalfa nebyl na rozpacích. Viděl to jako logický důsledek předchozího vývoje.

MS: Dá se o něm říci, že byl připraveným politikem, zatímco ostatní lidé v komunistické straně byli pomyslnými kůly v plotě.

VŽ: Asi bych to takto neformuloval. Lidé jako Čalfa, to byla generační záležitost. Jádro vedení komunistické strany představovali dinosauři, řečeno dnešními termíny, z roku 1968. Těch bylo ve straně relativně málo.  

MS: Dá se říci, že pan Čalfa jednal jako Gorbačov?

VŽ: Takovou pozici nikdy neměl. Jistě by bylo dobré, kdybychom se dozvěděli, kdo byl českým Gorbačovem. O to usiloval pan Miroslav Štěpán, podobné snahy měl i pan Vasil Mohorita. V samotné komunistické straně začala běžet soutěž. Čalfa neměl politickou funkci. On byl pouze junior ministr na federální vládě a využil příležitost, která se mu naskytla. Pravděpodobně by asi neměl nikdy příležitost být českým Gorbačovem, kdyby revoluce nenastala. Byl připraven, a když přišla doba, uměl se rychle rozhodnout a spojil svůj další osud s transformací …

MS … a s Václavem Havlem.

VŽ: Řekl bych, že udělal dobře a soudím, že má velké zásluhy o to, že se během dvou let nenadělalo mnohem více hloupostí.

MS: Lze říci, že Čalfa krotil Václava Klause …

VŽ: Ano, tak tomu bylo.

MS: Je zvláštní, že jméno Čalfa nezní obdobně jako Václav Klaus. Právě ten posledně jmenovaný se stal dominující osobností.

 

… Antikomunismus …

VŽ: To proto, že se základním parametrem se stal antikomunismus. Čalfa jako bývalý komunista neměl kredit.

MS: To kromě ekonomické erudice byla voda na mlýn budoucímu premiérovi.

VŽ: Byl to právě Klaus, kdo měl ve své rétorice ostrou antikomunistickou notu. Když přišel lustrační zákon, jenž byl dle mého názoru protiústavní, Václav Klaus řekl do televize, že Lustrační zákon ukázal, na které straně barikády kdo stojí. Byla to hezká parafráze výroku Klementa Gottwalda, jenž toto tvrdil o jiných zákonech. Na druhé straně – Občanské hnutí se postavilo proti lustračnímu zákonu, což také zničilo politickou kariéru tomuto uskupení. Klausovy antikomunistické výroky se dají dohledat. Pamatuji si, že když byl sněm Občanského fóra, na kterém nějaká delegátka navrhla, že komunisté se snad ani nemohou podílet na ODS.   

MS: Jsme v období rozpadu Občanského fóra …

VŽ: Ano, Klaus to nechal odhlasovat. Tenkrát se k němu protlačil Vladimír Dlouhý a řekl mu: „To jsi to, Václave, přehnal …“ a odešel do pravicové ODA, právě díky antikomunismu. Klaus se však proti těmto tendencím stavěl jedině tam, kde mu záleželo na konkrétních lidech, jako v případě Ivana Kočárníka.

MS: Náměstek a pozdější jeho následovník po rozdělení federace.

VŽ: Ano, to byl člověk, jenž kandidoval za ODS na prvním místě v Západočeském kraji. Oni jej nechtěli. Klaus díky tomu prosadil Kočárníka …

MS: Jasně se ukazuje, že se neměří všem stejným metrem.       

VŽ: Přesně! To byly čistě účelové hry. On se o antikomustickou rétoriku opíral. Na rozdíl od radikálů chápal, že se bez těch lidí neobejde. On hrál čistě cynickou politiku. Lustrační zákon pochválil a měl náměstka Dušana Třísku, jenž by tím zákonem neprošel, protože spolupracoval se státní bezpečností. On jej převedl z funkce náměstka na poradce a tvářil se, že se nic neděje. To je příklad cynického pokrytectví.

MS: Ne nadarmo se říká, že pan Klaus byl tím, kdo byl schopen tolerovat nepravosti, třebaže to bylo jasně proti pravidlům. Když to rozhodčí, jenž soudcuje zápas, nevidí jako nepravost a ta je nepravost povolena. To je příklad s Maradonou, ovšem to jsme odbočili.

VŽ: V jistém ohledu je to pravda. Rád bych věřil, že to pan Klaus myslel, že když mohou existovat omyly i rozhodčích, tedy pokud to rozhodčí neuvidí, nedá se nic dělat. Jistě, gól to byl.

MS: Zde je nádherná ukázka toho, že někdy se pravidla mohou porušovat.

VŽ: Nevím, zdali bych to takto vykládal. Teorie, kterou se pan Klaus řídí, počítá s nedokonalostí lidí. Nedokonalost rozhodčího znamená, že rozhodčí nemusí vše vědět, vidět.

MS: Vidí to například i ostatní.

VŽ: To, že to vidí ostatní, není z hlediska nastavených pravidel zajímavé. To pouze potvrzuje, že rozhodčí je omylný. Soudím, že se Klaus choval pragmaticky, chápal, že chce-li mít politickou podporu, nemůže vychovávat veřejnost. Když je veřejnost naladěna proti komunistům a on se stará, aby proti nim skutečně byla. Získává mu to rezonanci a důvěru veřejnosti, neboť on je tím, kdo je vyvede z komunistického marasmu, nemůže se ale stavět za komunisty otevřeně. On to dělá skrytě. To je to, čemu říkám pokrytectví. Soudím, že politika by měla být jakousi souhrou slov a činů, aby byla dlouhodobě udržitelná a nevedla k marasmu ve společnosti.                         

 

Dialog o transformaci s Václavem Žákem:  III. část O liberalismu

MS: Lze soudit, že důležitou otázkou transformace je také ideové východisko. Lidé zde „žili“ v komunismu, či lépe v socialismu. Ostatně to slovo bylo v názvu – Československá socialistická republika. Poté zafoukal silný vítr a začal se prosazovat liberalismus. Jak sám rozumíte této ideologii? Objevují se otázky, zdali liberalismus ideologií vůbec je. Říká se, že Václav Klaus byl jedním zastáncem liberalismu. Jako politický vzor si vzal baronku Thatcherovou, která čerpala z odkazu Friedricha A. von Hayeka. Jak se díváte na spory o liberalismus v kontextu naší tradice? Není to někdy cesta k zatemňování skutečnosti?

… Da capo …

VŽ: Není. Osobně bych řekl, že je to až na přednášku. Pokud začnu obecně, pak lze tvrdit, že liberalismus je jedním ze základních politických proudů myšlení. Vznikl v Británii v 17. století a ovlivňoval osmnácté století, tedy americkou a francouzskou revoluci. Je třeba říci, že základní tezí tohoto hnutí bylo tenkrát omezení královské moci a omezení subjektivního rozhodování.  

MS: To znamená vytyčení pravidel.

VŽ: Ano, jak pro vládu, …  

MS: … tak pro jednotlivce.

VŽ: Přesněji řečeno, jednotlivec neměl takovou moc ovlivňovat životy ostatních. Liberalismu šlo o zkrocení královské moci, Karel I. přece vedl Británii do občanské války, protože prosazoval daně přes hlavy parlamentu. To nakonec vedlo až k britské občanské válce v polovině sedmnáctého století. Poté se to zopakovalo ještě jednou z náboženských důvodů. Z oné nenásilné války vyšel John Lock, při psaní práce Druhé pojednání o vládě, kterou založil smluvní teorii. Tato teorie řeší primárně omezení královské moci. Tázal se také, jak má vypadat rozdělení moci ve státě, aby vláda udržitelná. Základní teze je: „Nám vládne zákon, ne král. My se jako svobodní občané podřizujeme tomuto zákonu proto, že jsme se na jeho přijetí podíleli …“ to je základní teze liberalismu.

MS: Nevládne nám panovník, ale řád, normy, na kterých jsme se dohodli.

VŽ: Ano, to je základní teze, ovšem v Čechách nikdy nezakořenila, protože v době, kdy se tento boj vedl na Západě, byly Čechy v absolutním úpadku. Bylo po třicetileté válce, v Čechách z dvou milionů lidí zbylo asi 800 tisíc lidí, tedy ani ne třetina.

MS: Také došlo k vyvraždění české šlechty.

VŽ: Dílem k vyvraždění, dílem k emigraci. Můžeme tvrdit, že jsme na tom byli špatně. V době, kdy se zde začíná „hrát“ s liberalismem – to je druhá polovina devatenáctého století, a to už je liberalismus nutně uvadlý. Prošel celou řadou historických metamorfóz. Hlavně se ukázalo, že se nakonec stal zpátečnickým, jelikož se liberalismus začal používat jako výmluva, že vláda nemá dělat nic. Nechte to vše na trhu a trh se o vše nejlépe postará. Najednou se zdálo, že pro nějaké části společenských transakcí by pravidla platit neměla, neboť se nastavují v tržních vztazích. Ty pochopitelně nejsou rovné, jelikož tam vstupují hráči s odlišnou silou. Liberalismus se začal bránit, a ta emancipační snaha přešla na socialistická hnutí. Jednalo se o volební právo, princip uspořádání společnosti. Štafetu od liberalismu převzal socialismus. V té době, kdy se hovoří o českém liberalismu, je nutné říci, že lidi nikdy nezajímal význam ústav jako základního garanta ve společnosti, a to právě na základě univerzálních pravidel. Představa, že každý je občanem, že občanství je univerzální a nutnou kategorií, se nikdy v Čechách nestalo dominantním přesvědčením. V dějinách se to ukazuje stále. Palacký byl přesvědčen, že univerzální volební právo je hloupost, domníval se, že majetkový census je v pořádku. Měli by volit pouze ti, kdo …

MS: … řádně platí daně, …  

VŽ: … či co předvedli nějakou schopnost, tak by měli být kvalifikováni k tomu, aby rozhodovali o správě věcí. Shodou okolností také Masaryk neměl přílišný respekt vůči ústavě, že by si uvědomoval zásadní význam. U Havla to je totéž. Nikdy jsme si nevypěstovali základní liberální naladění v tom smyslu, že pozor na to, kdo je u vlády. I na toto je nutné si dávat pozor.

MS: Díky tomu v první republice vznikl kult „tatíčka“.

VŽ: Přesně tak. To je jasná demonstrace faktu, že liberalismus zde nezakořenil, Vezměte si i kult prezidentů, vždyť úctu měl i Husák. Podívejte se na Klause. To je tak velký „liberál“, že porušuje ústavu jako na běžícím pásu.

… Ústava, řád, von Hayek …

MS: Ústava po roce 1989 se doslova stala kopacím míčem zvláště u posledního prezidenta.

VŽ: Ano, on ji naprosto ignoruje. On si neuvědomuje, že Ústava mu v případě kontrasignovaných kompetencí nedává žádné politické rozhodování. On verbálně vyznává liberální zásady.

MS: To je deklarováno a zdůrazňováno v rámci jeho vystoupení.

VŽ: Pan Klaus si to osvojil četbou von Hayeka. A právě tento autor je klíčovým autorem pro celou naši generaci, neboť jsme v šedesátých letech žili v přesvědčení, že komunismus je vlastně dobrá myšlenka, že sociální spravedlnost je správná věc, pouze to vykonávají blbci. Kdyby socialismus provozovali inteligentní lidé, pak by to mělo své výhody. Poté jsme si přečetli právě von Hayeka, zjistili jsme, že to, co jsme si mysleli, je hloupost, protože tak socialismus jednoduše fungovat nemůže, a to z bytostných důvodů distribuce informací. Von Hayekova teze je v tom, že tam, kde je distribuována informace, tam se uspokojování individuálních nároků musí dít prostřednictvím trhu, není možné to plánovat. Sluší se říci, že toto von Hayekovo učení nezasáhlo pouze jeho, ale i ostatní jako Tomáše Ježka a další. Dá se říci, že všichni jsme četli jeho knihy a všechny nás to oslovilo. Byla to generační záležitost. My jsme to četli očima lidí, které žili v praktickém socialismu. V Británii a v Americe to bylo trochu jinak. Proti welfare state, proti …

MS: … státu blahobytu …

VŽ: To není plně přesný překlad. Welfare je sociální dávka. Je to snaha státu, který k dosahování rovnosti používá státních prostředků. Ukázalo se, že sociální dávky vytvářejí klienty, že se vytváří závislost na státu, která podvazuje iniciativu. To běželo dost dlouho, než si to společnost na Západě uvědomila. To trvalo asi 20 – 30 let. Teprve, když Johnson a Nixon rozšířili sociální programy do té míry, že se staly těžko financovatelné a výsledky byly pramalé, tak se začala rodit neoliberální koncepce, která smířila konzervativní myšlení s trhem, což dosud neexistovalo. Konzervativci dříve byli také vůči trhu skeptičtí. Zde došlo k tomu, že von Hayek líčí trh jako spontánně vytvořený řád. Ta myšlenka řádu spontánně vytvořeného trhem byla můstkem k tradičnímu porozumění řádu, který byl vyznáván konzervativci. Tím si britská konzervativní strana najednou osvojila tržní principy, se kterými ne vždy souhlasila. Trh byl v Británii prosazován hlavně liberály, kteří následně byli marginalizováni.

… Británie …

MS: Do dnešních dnů se v Británii střídají konzervativci a labouristé. Ostatní i vámi zmíněná liberální strana nedosahuje takových pozic.

VŽ: Zrovna nyní, na podzim roku 2010 máte liberály ve vládě. Thatcherová začala zavádět meritokracii. To znamená, že se více mělo dbát na zásluhy než spoléhání na stát. Je třeba naprosto jasně říci, že Thatcherová za svých třináct let vlády změnila průchod podílu rozpočtu na národním výstupu asi o tři procenta.

MS: Ne mnoho v porovnání s rozsahem státu.

VŽ: To bylo asi kolem deseti procent ve vtahu k rozpočtu. Představa, že Železná lady rozkulačila sociální stát, je jedna z nejfalešnějších představ. Jí by to ani nenapadlo, protože lidé by tu sociální odpovědnost měli. Druhá věc byla, že privatizace v provedení Británie vypadala naprosto jinak než jakákoliv privatizace pana Klause.  

MS: Naše hospodářství bylo silně etatistické i v porovnání s východními zeměmi. Margaret Thatcherová privatizovala jednotlivé podniky a nenastaly obtíže s ustanovováním tržních mechanismů.

VŽ: Je třeba říci, že státní sektor tvořil v Británii okolo dvaceti sedmi procent. To také nebylo příliš málo. Ten důležitý ideový motiv byl založen na tom, že si uvědomovali, že vlastnictví je klíčová věc. Britská privatizace nikdy nenarušovala vlastnickou funkci. Britská privatizace vypadala rozdílně u jednotlivých podniků, ale zhruba znamenala, že se státní podniky restrukturalizovaly pod nějakým manažerem. To znamená, že došlo k restrukturalizaci. Podnik se přivedl do takové podoby, že se dostal do černých čísel. Tím pádem dostal šanci na prosperitu a byla poptávka ze strany soukromého kapitálu. Jelikož Thatcherová chtěla, aby společnost z toho „něco“ měla, tedy, sama se domnívala, že by občané měli z nové prosperity cosi mít, zavedla specifickou formu privatizace vypisováním akcií. Ty se vypíšou formou nabídky a ti, kteří to nakoupí, jsou většinou banky a finanční instituce, které na tom zbohatnou, protože cena, za kterou se pak úpis uskuteční, je mnohem menší, než pokud podnik prosperuje. Vydělávají na tom ti nejbohatší. Thatcherová chtěla, aby na tom vydělali občané. Například u British Telecomu, což byl zaostalý, nekonkurenceschopný podnik, se vypsaly akcie, které si mohli občané koupit. Pozor, oni si je kupovali za libry. To nebyly žádné poukázky.

MS: Zde to bylo děláno formou kuponů. Za tisíc korun jste mohl mít jednu kuponovou knížku.

VŽ: Ano, ale z té tisícikoruny ten podnik neviděl ani halíř. V Británii peníze, které byly za kupony zaplaceny, vytvořily čtyři miliardy liber kapitálu, které podnik použil na modernizaci. To je ale zásadně odlišný koncept.

MS: Zde peníze „končily“ na účtu centrální banky, kde stát měl a má své účty.

VŽ: A ta si tím zaplatila náklady na počítačové vybavení. Klaus rozhodl, že to bez výběrového řízení bude dělat PVT. To byla zakázka za 600 až 750 milionů korun.

MS: Peníze místo toho, aby šly na účty podniků, šly na účty státu.

VŽ: Britská privatizace měla základní liberální parametry. Ona se starala o vlastnickou funkci a starala se o rozvoj. Ve své podstatě se paní Thatcherová ukázala jako socialistka, protože pečovala o blaho lidu. Způsob, jakým se zde prezentuje, je něco skutečně falešného.

MS: Je to dáno tím, že zdejší lid je ovlivňován médii a ta mohou být obětí desinterpretací.

VŽ: Spíše bych řekl, že jsou obětí diletantismu a neznalosti. Novináři o tom nepíší proto, že by věděli, jak to je a chtěli veřejnost desinterpretovat. Oni nemají tušení, jak to je.

MS: Nevzdělanost, nevědomost hrála právě důležitou roli v tom, že se do čela země dostali lidé, kteří ač se prezentovali jako liberálové, mohli ukázat i své jiné tváře.

VŽ: Orwell sám říká, že nevědomost je síla. To je jedno jeho z geniálních hesel. To se projevilo na české transformaci, a v plné parádě.

MS: Nejen v transformaci hospodářství. Vraťme se na britský kontinent, do jedné z kolébek liberalismu.

VŽ: Zde je nutné si uvědomit, že naplnění původních liberálních principů, omezení moci je základem pro fungování liberální demokracie, neboť o jiné než liberální demokracii se nemá cenu bavit. Kdyby ano, to vám klidně v rámci režimu může platit právo šaria.  

MS: Nebo se můžeme ocitnout v Latinské Americe.

… Zpět k liberalismu …

VŽ: Důležité je, že demokracie musí mít kvalifikátor, a to je ten liberální koncept, je založen na rozložení a kontrole moci.

MS: To je logické. Důležitý je též fenomén člověka. Pokud je nevzdělaný, pokud se nestará, co se děje kolem něj, může být právě obětí toho diletantismu, o němž hovoříte.

VŽ: Zde poté nastupuje teze o závislosti na prošlé cestě. Je jasné, že mechanismy fungování pozdního komunismu byly odrazovým můstkem pro nepochopení fungování liberální demokracie. Já bych k tomu pouze dodal, že je iluzí, že první republika byla liberální demokracií ve smyslu, že by veřejnost si přesně uvědomovala principy, jak to fungovat má. Jedním z významných důkazů je právě role Masaryka. Například v ústavě z roku 1920 bylo napsáno, že poslanec jedná podle svého vědomí a svědomí a není podřízen stranickému sekretariátu. Za pět let to přestalo fungovat. Soudy začaly judikovat ve volebních případech tak, že pokud poslanec nebyl poslušný, tak jej mohly odvolat. Na ústavě se nezměnilo ani písmenko. Oni to ignorovali, zcela se na to vykašlali.

MS: Historii vnímáme díky silným osobnostem. Byl zde Masaryk, nahlížíme jej jako na garanta, také důležitou roli hrál Beneš, hradní novinář Čapek a jiní. Trochu se zametá pod koberec svinstvo a o tom se nemluví.  

VŽ: Soudím, že to není to podstatné. Pro mě osobně je zásadní, že země liberálně demokraticky funguje pouze tehdy, když se normy stanou kulturní zvyklostí. To znamená, že pokud byste vzal nějakého Brita třeba maturanta a vysvětlil mu, jak se choval prezident při podpisu Lisabonské smlouvy, cítil by se uražen. To proto, že je to jasné porušení pravidel. Čech to vůbec neposuzuje z hlediska pravidel, ta jej v podstatě nezajímají. Jeho zajímá, že jej pan prezident chrání před Němci. To je ta diference, o které já mluvím. Češi mají ve své kultuře zakódováno porušování pravidel, nepřipisují jim váhu, jakou mají. Dívají se pouze, zdali to vyhovuje, či nevyhovuje jejich politickému přesvědčení.

… Správa věcí …

MS: Je to čistě utilitární pohled.

VŽ: Ano, a to je problém, proč v Čechách ona demokracie funguje se zpožděním, funguje klopýtavě. Například nyní ve volbách 2010 začala veřejnost vyhodnocovat výsledky vládnutí těch lidí, kteří na radnicích byli. Dala tím najevo nespokojenost s tím, že se tam volení reprezentanti v řadě případů nechovají tak, jak by se zástupci veřejné funkce měli chovat.

MS: Opět ty normy …

VŽ: Ano, ještě mám takový pěkný příklad. Je naprosto běžné, že na mnoha radnicích je placeno zastupitelům, že chodí na schůze.

MS: Hloupé, nedospělé …  

VŽ: … a šílené. To znamená, že česká veřejnost nemá zakódován koncept veřejné funkce, která je neplacená, která je čestná.

MS: Lidem schází odpovědnost, a tak nejsou motivováni. Zde je zřejmě dobré zmínit fakt, že česká veřejnost je poddanská. Nám je dobře, když nám někdo vládne. My se k takovému člověku můžeme vztahovat …

VŽ: Tak bych to neřekl. Česká veřejnost je anarchistická a zbojnická. Naprostá většina lidí nadává na poměry. To není tak, že by lidé byli spokojeni. Naopak, oni jsou nedůvěřiví, nadávají na poměry, avšak sami sebou si nejsou jistí, protože se nespoléhají na pravidla, proto jsou nejistí. Oni nejsou schopni vyvozovat důsledky a končí to hospodským žvaněním.  

MS: To nikam nevede, třebaže významní lidé v lokálech i přednášeli, nicméně to se s tím nedá srovnávat.

VŽ: To je obrácená strana mince, že nevíte, jak pravidla zní. Pokud nebudete vědět, co je offside, pak si nemůžete být zcela jist, zdali jej rozhodčí odpískal dobře či špatně, jelikož v podstatě nevíte, co to je. Toto je sice přehnaný příklad, ale soudím, že je poměrně přesný, jelikož nevíte, zdali se prezident chová podle pravidel, neznáte je, takže to neumíte řádně posoudit. Proto v těch volbách …

MS: … házíte protestní hlas, …

VŽ: … nebo z tradice, …

MS: … a není tam racionální zdůvodnění. Lze se domnívat, že toto je ona závislost na cestě, kterou jsme si přinesli z komunismu. Liberální společnost v tom pravém slova smyslu „nemůžete“ budovat na lidech, kteří se nechali režimem kompromitovat.

VŽ: To je také silné. Liberální společnost nemůžete budovat tam, kde nemá tradici. To je teze K. R. Poppera. Tradice je skutečně založena na kultuře v tom nejširším slova smyslu. Nemyslím si, že první republika, kdy žádná komunismus nebyl, fungovala výrazně jinak, než to funguje po roce 1989. Nevěřím na tezi národa zkaženého komunistickým režimem. Myslím si, že Češi v dějinách nikdy onu liberální kulturu neměli.  

… Rakušané a liberalismus …

MS: To je pěkné označení. Na druhou stranu se člověk může setkávat s tezemi například Tomáše Ježka, že tento národ „pochopil“ myšlení rakouské ekonomické školy. Von Mieses, von Hayek mají u nás odezvu. Tato teze do jisté míry nabourává váš úsudek, že bychom byli národem, který liberalismus nepochopil a nevyznával.

VŽ: Pokud Tomáš myslí, že Češi vyznávají recepci pro von Hayeka, souvisí to s tím, co jsem říkal. Pro naši generaci byl von Hayek důležitý v tom ohledu, že předváděl, že socialistická ekonomika nemůže fungovat. Tomáš Ježek, jenž von Hayeka překládal, je s ním bytostně sžit. To, že naleznete v národě desítku lidí, kteří rozuměli von Hayekovi, to nevypovídá přece nic o tom, co je běžná kultura.  

MS: Lze to přijmout. Ne nadarmo, když se posuzuje Československo v kontextu zahraniční recepce v období normalizace, je význačným pojítkem s touto zemí a zahraničím uskupení Charty 77 a ne „obyčejný“ člověk. Ten k Chartě 77 neměl žádný vztah. Tak to může být nahlíženo i s von Hayekem.

… I. republika ozvěny liberalismu a spor …

VŽ: Ano, je to podobný argument. Běžná kultura je do značné míry spojena s úctou či opíráním se o osobnosti. Proto říkám, že pokud se podíváte na chování Čechů po válce, tak se musíme ptát, zdali v období, kdy Češi byli svobodní, předváděli porozumění liberálním principům a mají je vžity?  

MS: Bylo zde velké vyhánění.

VŽ: Dobrá, ale celá první republika se vnímala jako fiasko, přičemž se na ni díváme jako na ideál svobody a demokracie.

MS: Na naši mladou republiku se jako na ztělesnění demokracie díval i Karel R. Popper, jenž viděl v Masarykovi ideál vladaře, jenž slušně vládne této zemi. To jsou pohledy ze zahraničí.

VŽ: Ano, Masaryk byl v porovnání se „šíbry“, kteří vládli v jiných zemí, výjimečný. Byl to pohled z jiného světa. To je všechno v pořádku. Já hovořím o antropologickém konceptu kultury, jenž zahrnuje vše zvyky obyčeje, hodnoty, které jsou v oné společnosti považovány za normu, to je zásadní a nutné studovat. Na druhou stranu je to nesmírně těžké. Je to rozptýlené, avšak naleznete převažující pohledy. Ten převažující český pohled byl takový – ne, že by se dívali na každého představitele státu, na každou vládu s podezřením – ale oni vždy hledali toho ideálního platónského vladaře. To podle mě souvisí s pohádkami Boženy Němcové. Cílem hry je nalézt spravedlivého krále a pak bude dobře. Jedna ze zásadních liberálních odlišností od středověkých společností bylo ocenění konfliktu. Ten je považován v liberálním světě za to, co je pozitivní.

MS: Tedy to, co může posouvat společnost dopředu.

VŽ: Ano, ale v Čechách konflikt nikdy neměl pozitivní znaménko. Tato animozita přetrvává do dnešních dnů.

MS: Lze tvrdit, že díky konfliktu Václav Klaus dokázal v devadesátých letech shromáždit lidi. Ti, kteří jej podporují, říkají, že tento člověk dokáže sdělit svůj postoj, dokáže si za ním stát. Podporujme jej. Člověk, jenž se sporu vyhýbá, může být podezřelý.

VŽ: V pořádku, můžeme si vážit toho, že se nebojí jít do konfliktu. To, že se nebojí, vůbec neznamená, že má pravdu a že bychom jej měli podporovat.  Ano, Klaus předvádí politické kvality. On je používá způsobem, který je velmi, velmi problematický. Obnovil národovecké prvky v liberálním myšlení. Když se nad tím ovšem člověk zamyslí, uvědomí si, že jsme liberalismus přebírali z Německa. Český liberalismus je pokažen tím, že v němectví měl obsaženu nacionalistickou teorii. Český liberalismus je zatížen tímto stigmatem nacionálního transferu. Soudím, že naprostá většina české společnosti nemá o základních hodnotách vůbec žádnou představu.

MS: To zní velice smutně, když liberalismus, jak jste sám zmínil, je ideovým hnutím, které se táhne od novověku, ovšem v tom základním je u nás ignorován.

… Těžká obnova liberalismu …

VŽ: On totiž nezapadá do převládající kultury. Teprve nyní se celá řada lidí snaží představit si, jak liberální hodnoty fungují a jak by fungovat měly. Jednoduše je to proces na dlouhou trať a pořád se to nedaří. Uvědomme si, že liberální teze se šířily převážně v protestantském prostředí, které je individualistické, vede k odpovědnosti jedinců. Ne náhodou je Tomáš Ježek evangelík, Klaus je protestant. Česká výchova je paternalistická, to znamená, že škola je paternalistická.

MS: Poté se to přenáší i na stát.

VŽ: Ano, a tyto kulturní vzorce vedou k tomu, že se lidé ke státu chovají jako děti. Oni vzhlíží k prezidentovi s autoritou, avšak měli by k němu vzhlížet s podezřením. Liberální teze je opatrnost, zejména směrem k autoritám. Vím, někdo tam být musí, někdo musí reprezentovat, avšak vždy je to „průšvih“.

MS: Moc korumpuje, …

VŽ: … říká lord Acton. Moc je zneužitelná.

MS: Pak z toho může být pěkné rozčarování.

VŽ: Tento pocit zde skoro nikdo nemá. Lidé tomu nejsou naučeni. Buď se k tomu upnou tak, že mají víru v Havla, mají víru v Klause, nicméně pak jsou rozčarovaní a zklamaní. Chovají se jako zhrzené milenky, jelikož jejich vůdce se nechoval, jak si představovali. Toto je projev dětinství, je to svědectví o infantilitě české společnosti či její naprosté dominantní části.

MS: To je jeden z důvodů toho, proč Václav Bělohradský román Boženy Němcové Babička označil za „kýč“. Neumíme se o sebe „postarat“ a musíme mít nad sebou hodnou šlechtičnu. Je v tom určena diagnóza české společnosti a člověk se s ní nemusí ztotožňovat. To ovšem odbíháme od tématu liberalismu, a jeho proměnách v kontextu české společnosti. Nedorozumění ohledně liberalismu je klíčové pro pochopení reality transformace politické, ekonomické a sociální. S výsledky nepochopení či různých interpretací se potýkáme do současnosti, tedy i poté, co společnost oslavila více jak 20 let budování otevřeného systému.  

VŽ: Tak bych to asi neformuloval.  

MS: Mně šlo o to, že cosi jsme deklarovali: vytvořme řád!

VŽ: To nikdo tak explicitně neřekl. To možná Tomáš Ježek, i když sám si nebyl schopen představit, jakým způsobem se to dělá.

MS: Stejně tak na to upozorňoval Jan Švejnar ve svých raných pracích.

VŽ: To je pravda, ale na druhou stranu musíme říci, že byl rozsáhle nepochopen. Když nad tím uvažuji, docházím k názoru, že slovo liberální – jak se tradičně Čechách používá a do značné míry se používalo i v devatenáctém století, neznamená kontrolu moci podle pravidel, ale znamená uvolnění prostoru pro svobodné rozhodování v tom lepším případě. V horším případě to, že můžeš dělat vše, u čeho tě nechytnou. Tím spojením „pochopení“ liberalismu bych označil aktivitu, u které mě nenachytají.

MS: To se opírá o spojení: „Co není zakázáno, je dovoleno …“

VŽ: Pokud to řeknete takto, tak to vypadá, že člověk ví, co je dovoleno. Člověk bude klidně krást, když si bude jistý, že jej u toho nechytnou.

MS: To je hlavní omyl. Můžeme říci, že právě takové uvažování přispělo k diskreditaci liberalismu, kapitalismu.

VŽ: Teorie institucí říká naprosto jasně, že v okamžiku, kdy nemáte jasně alokovaná vlastnická práva, kdy náklady na kvalitu vašich partnerů jsou vysoké, kdy řádně nevíte, s kým uzavíráte obchod a šance, že vám stát vynutí práva, jsou malé, tak se vyplatí krást. To říká tato teorie a potvrzuje to i realita a ostatně tak to bylo vždy. Bez ohledu na to, zdali kapitalismus vládl, nebo ne. V Rakousku se švindlovalo, podvádělo a kradlo stejně jako ve Francii, stejně jako v USA či jinde. Parametry komunismu vedou k tomu, že je to naprostý nesmyl, jelikož jevy byly stejné ve všech zemích na světě bez ohledu na náboženské vyznání, bez ohledu, zdali byly či nebyly komunistické. Právě proto, že se vytvořil prostor, ve kterém sestavit dlouhodobé prognózy bylo mimořádně nespolehlivé a nákladné, avšak na krátkodobých operacích se dalo vydělat. Jakmile toto platí, tyto jevy se objeví. V tom česká společnost nebyla výjimkou a ani bych jí to nezazlíval. To, co zazlívám politickým vůdcům je fakt, že místo toho, aby to předvídali – a předvídat to mohli, avšak místo, aby tomu se snažili čelit, oni si to osedlali jako princip, kterým budou transformovat. Vše s představou, že ti, co vyjdou ze soutěže a vše ukradnou ostatním, ti si začnou chránit svůj majetek a začnou vytvářet právo. Tento přístup sdílel dlouhou dobu i Tomáš Ježek. Nyní pochopil, že to bylo špatné a nehlásí se k tomu. Na druhou stranu je vhodné říci, že si to uvědomil jako jeden z prvních.

MS: Já jsem se dotýkal toho, že vůdcové řekli: „Prosazujme liberalismus …“ Když se však ukazovaly nesrovnalosti, tak se mu nasadila psí hlava, třebaže jako východisko je bytostně gentlemanský.

VŽ: Také toto bych netvrdil. Je to uvědomění si mezí.                  

 

Dialog o transformaci s Václavem Žákem:  IV. část  

MS: Naše minulé setkání nad liberalismem jsme skončili úvahou o gentlemanství a vy jste se nad tím s údivem zarazil.   

… Otázky liberalismu …

VŽ: Moje základní teze zní: česká společnost se střetávala s novými proudy opožděně, někdy dokonce o sto a více let, ony však na Západě dávno „proudily“.

MS: To značí, že jsme byli v pozici těch, kteří doháněli.

VŽ: Zde ani nešlo o dohánění. Jde o to, že česká společnost byla zaostalá a problémy, s nimiž se vyrovnávala západní společnost, sem docházely opožděně. Dokonce sem ani dříve přijít nemohly, jelikož pro ně nebyly společenské podmínky. Je třeba si uvědomit, že po třicetileté válce v Čechách žila jedna třetina obyvatel. Společnost byla naprosto zdecimovaná. Probíhala zde násilná rekatolizace. Šlechta nebyla národní, byla do značné míry cizí. Představa, že zde někdo bojuje s panovnickou mocí v 17. a počátku 18. století byla nesmyslná. K nám se liberální myšlenky dostaly prostřednictví Německa. Dostaly se sem v podobě nacionálního liberalismu, kde tím základním hybným motivem nebyla ochrana individua, tedy to byl jiný liberalismus než ten, jak jej známe v podání Johna Locka a toho, jenž ovlivňoval americkou demokracii přes myšlenky hraběte Montesquieu. Liberalismus měl ochraňovat před státní mocí, jeho základní postoj k ní byl podezíravý.  Všimněte si, že v českých dějinách je vlastně základním motivem hledání dobrého vládce.

MS: Není zde touha pečovat o kvalitní instituce.

VŽ: Ano.

MS: Je to stav, jenž je nazýván kýčem.

VŽ: To je však již „přeexponované“ a není možné to považovat za českou vlastnost. Takovýto přístup byl společný celé řadě jiných zemí než pouze Čechům. Zkrátka to souvisí s tím, že tento geografický prostor minula fáze liberalismu, která se soustřeďovala na problémy omezení královy moci. Z toho vyplývá, že ačkoliv v devatenáctém století máme liberální strany, nejsou zde v tom ohledu, o němž hovořím. Masaryk, když kritizuje liberalismus, předvádí, že pro něj znamená volnomyšlenkářství, zejména koketování s ateismem. On odsuzuje liberalismus výhradně na základě morálních vlastností nositelů té myšlenky jako třeba Jungmanna. Morálním odsudkem Jungmanna odsuzuje liberalismus. Je nutné přemítat o Masarykovi jako ikoně. To proto, že jeho teze a postoje, které hlásal, jsou pro moderní politickou společnost velmi problematické. Masaryk první republiku založil, bez něj by nebyla, vtiskl jí étos, ale v charakteru, jehož jiný stát nemohl dostát. Prvorepubliková veřejnost poměřovala společnost ideálem, tedy musela být naprosto nutně zklamána. Nám se dnes zdá s odstupem sedmdesáti let, že první republika byla jedním z nejlepších uspořádání ve střední Evropě, na konci republiky to nikdo tak nevnímal.

MS: Pokud se odrazíme od vaší recepce liberalismu v první polovině dvacátého století a přejdeme do jeho konce, tedy sám Karel R. Popper – jenž v roce 1994 přijal na Karlově univerzitě titul Doctor honoris causa, hovořil o Masarykovi o jeho významu jakožto mysliteli, státníku podobající se ideálu vladaře, jenž spravuje zemi, pečuje o ni, dohlíží – s ním má teoretické obtíže. Pro zajímavost dokládám jeho slova:

KRP: Před šedesáti lety žil na Hradčanech Tomáš Garrigue Masaryk, velký zakladatel Republiky Československé a její president-osvoboditel. Hluboce obdivuji Masaryka. Byl jedním z nejvýznamnějších průkopníků toho, co jsem rok nebo dva po jeho smrti nazval otevřenou společností. Byl průkopníkem otevřené společnosti jak v teorii, tak v praxi; byl skutečně největším z jejich průkopníků od Abrahama Lincolna po Winstona Churchilla. Z nástupnických států rakouské říše, které zde stály poražené a zbídačené, byl Masarykův výtvor, Československá republika, jediným úspěšným výsledkem. První republika byla úspěšná svým finančnictvím, průmyslem, politikou, vzdělaností a kulturou; a byla i dobře bráněna. Nikdy v dějinách nebyl nový stát – který, koneckonců, vzešel z revoluce – tak mírumilovný a tak úspěšný, a přitom byl do značné míry dílem tvůrčího myšlení a konání jednoho muže. Tohle všechno ale nevzniklo samo sebou, bez obtíží; bylo to výsledkem Masarykovy filosofie, jeho moudrosti a charakteru, ve kterém vynikala osobní odvaha, opravdovost a otevřenost. Svou vlastní filosofii označoval jako kritický realismus. A tím také skutečně byla. Avšak jeho humanismus nebo humanitářství také sehrály důležitou roli.

MS: Na druhou stranu je to lidsky pochopitelné.  

VŽ: Ano, je třeba si uvědomit, že toto je v rozporu s Popperovou teorií, jelikož Popper byl výslovný kritik platónského státu. Celé jeho sociální myšlení bylo proti tomuto směřování. On správně pochopil, že Masaryk byl založením platonik a hodnotí jej v rámci jeho usilování. Byl bych velmi opatrný v tom, že by jeho hodnocení mělo znamenat významné potvrzení Popperových teorií. On si vážil Masaryka za konzistenci toho, co dělá, a právě toho si musí vážit každý, kdo se Masarykem zabývá. Zcela jiná otázka je, jestli Masarykova mimořádná činnost a osobnost byla správným zakladatelem politické entity zvané Československo.

… Liberální principy a osvojení …

MS: Domníváte se, že jsme si osvojili liberální principy, nebo se zde užívá slovo liberalismus jakožto jiné pojmenování pro chaos, anarchii, končící v rozkladu společnosti?

VŽ: To je zásadní otázka. S klasickým liberalismem jsou spojené určité hodnoty, ovšem ty v Čechách nikdy nezakořenily. Česká společnost nikdy pořádně nevěděla, jaké hodnoty s liberalismem spojené být mají. Liberalismus zde byl za první republiky vnímán jako upadlá ideologie, a to je u Peroutky zcela patrné, pokud to píše ve svých esejích. Když se obnovila v roce 1989 svoboda, již všichni zapomněli na to, jak byl vnímán na konci 19. století a začátku 20. století. Proč socialistické ideje měly takovou popularitu ve veřejnosti a proč po II. světové válce bylo socialistické přesvědčení vlastní všem politickým stranám bez výjimky.

MS: Lze tomu rozumět, že Češi si nejsou schopni sobě vládnout a musí mít nad sebou …

VŽ: Řekl bych, že je to naprosto normální ve všech společnostech. Politický vliv v masové společnosti má bezprostřední zkušenost. To, že by existovaly národy, které by se poučily z teorie, a na základě nich uspořádaly lépe vládu, to je mimořádně pochybné. U nás je situace, že žijeme na území, kde vnější vlivy jsou nesrovnatelně důležitější než vnitřní uspořádání, takže to vede k tomu, že proces společenského vývoje je diskontinuitní.

MS: Byli jsme pod Rakouskem, chvíli jsme měli republiku, …

VŽ: … kde jsme se orientovali na Francii a Anglii. Tato orientace selhala a dostali jsme se pod vliv Německa. Ten byl děsivý, společnost naprogramoval kolektivisticky, protizápadně. To znamená, že orientace na Sovětský svaz nebyla vůbec Benešovou úchylkou. Ta byla sdílena naprostou většinou veřejnosti, přestali jsme věřit liberálním garancím. Je zvláštní, že se za první republiky nevyvinula žádná úcta k ústavě. Zde se ústavní instituty naprosto běžně porušovaly, a to bez toho, že by se dělaly pokusy ústavu měnit. To znamená, že princip volebního soudu a vázané mandáty, které ten volební soud znamenal, byly v přímém rozporu s články ústavy, které garantovaly právo poslance hlasovat podle svého svědomí. Nikoho nepadalo daný článek v ústavě změnit. Pouze se ignoroval.

MS: O čem vypovídá to schizma činů a záměrů?

VŽ: Vypovídá přesně o tom, že nemáme v genech liberální koncepty pravidel, protože liberální koncepty jsou de facto dva. Je to nedůvěra vůči panovníkovi a ostré trvání si na dodržování pravidel hry. To jednoduše padlo. Stačí se podívat, jak to vypadá ve Spojených státech. Během období prezidenta George W. Bushe si prezident vyhrazoval právo, které části zákonů bude respektovat a které ne. I úpadek ústavnosti se dá nalézt nejen v České republice, ale i v USA. Rozdíl od USA je ten, že si to tam pár lidí uvědomuje.

MS: Tedy i u nás za první republiky nerespektovali ústavu. Možná proto zde museli být lidé, kteří substituovali sílu zákona.

VŽ: Klíčová liberální zásada je, že nárok je univerzální, koncept univerzálního občanství se rodí. Stačí se uvědomit, že pokud se zrodila republika, neexistovalo univerzální občanství. Byli Čechoslováci a ti druzí. Ti nebyli chápáni jako konstitutivní součást politického tělesa. Politické občanství se zde nezavedlo. Vše podle německého vzoru, to není nějaká specialita, protože nikdo neměl tušení, s čím souvisely základní liberální teze osmnáctého století, kdy se tyto základní koncepty formovaly. Dá se říci, že příklon k socialismu byl reakcí na selhání současného liberalismu a demokracie. Po druhé světové válce nikdo první republiku obnovovat nechtěl, a proto všichni chtěli nějakou tu lepší demokracii. Chtěli lidovou demokracii, která z jejich pohledu našla opodstatnění. Ta kromě formálních pravidel, o které jim moc nešlo, se bude starat o řešení sociální otázky. To bylo základní naladění lidí po roce 1945. To nakonec otevřelo cestu ke komunistickému převratu, jelikož společnosti bylo jedno, že přichází o formální svobody, ona je nebrala za podstatné. Uvažte, máte liberální koncept dělby moci a ostrého vymezení moci mezi parlament, vládu, soudy. Vždyť celá nálada po roce 1945 byla taková, abychom měli efektivní vládu, která nebude brzděna „projevy“ v parlamentu v rámci soupeření politických stran, nebude bržděna nezávislou soudní mocí.

MS: To mělo vést k efektivnímu sociálnímu a ekonomickému uspořádání …

VŽ: Jistě, k čemuž pochopitelně přispěl úspěch hospodářství během protektorátu. Řízení bylo úspěšné, že argumenty směřující proti podvázání hospodářské soutěže, vypadaly jako falešné.

MS: Uváděl jste spojení „efektivní společnost“, která by pamatovala i na vyloučené skupiny.

VŽ: Dobrá, ještě to dokončeme. Toto je rok 1945, v roce 1918 se vyloučení týkalo menšin. Po roce 1945 se týkalo buržoazie, ta byla diskriminována. Hon na kulaky, otázka politických práv pro buržoazii byly jasným důkazem. Po roce 1989 se ono vyloučení týkalo komunistů. Komunistická strana se stala nedemokratickou stranou, ačkoliv dosahovala dvanáct, třináct procent hlasů. To je však z hlediska liberálního konceptu absurdní, přitom lidé, kteří to hlásali, se považovali za liberály. To je parodie, které ukazují jak společnost je z hlediska postoje neukotvená. Václav Bělohradský s tím tehdy velmi souhlasil, on jako učitel liberalismu předváděl, že lustrační zákon a antikomunismus jsou v pořádku.

MS: Myšlenka antikomunismu se, podle vás, neslučuje s liberálními principy?

VŽ: Pokud je antikomunismus politický postoj, je to naprosto v pořádku. Já mohu být antikomunistou. V okamžiku, když řeknu, že být komunistou znamená: nemám stejná ústavní práva, vede to k tomu, že se v parlamentu nerespektuje princip poměrného zastoupení a do orgánu parlamentu se nezařazují komunisté s odůvodněním, že se jedná o nedemokratickou stranu, jedná se již o porušení ústavních pravidel hry. V této chvíli představitelé, kteří takto konají, přestávají mít právo nazývat se liberály.

MS: Liberalismus usiluje o univerzalitu, a našimi volbami byla narušena, to souvisí s kulturou.

VŽ: Oni rozhodují o kvalifikaci občanství. To je zásadně neliberální, souvisí to se ztrátou liberální tradice. Pokud toto řeknete náhodnému Angličanovi, bude chápat, že je to porušení pravidel hry. Tuto skutečnost však Čechovi nevysvětlíte.

MS: Onen řád není internalizován, zvnitřněn. Soudíte, že kdyby komunisté byli součástí politických struktur i po roce 1989, napomohlo by to lepšímu porozumění liberálním pravidlům, kvalitnější demokracii? Byli bychom světem vnímáni jako ti, kdo jsou ochotni respektovat ty, kdo měli jiné volby než většina populace?

VŽ: Naprosto. Po volbách 1990 jsem byl místopředsedou parlamentu a všechny návštěvy z Rady Evropy se nás ptaly na to, co se děje s komunisty. My jsme Českou národní radu uspořádali dle výsledků voleb – místopředsedou České národy rady je představitel komunistické strany. Komunisté mají předsedu výboru. Oni řekli: „Výborně, je vidět, že berete lidská práva vážně. Na ničem se nepozná lépe, jak respektujete pravidla hry než na poměru k poraženému …“ To byla jedna ze základních tezí lidí, kteří sem jezdili z Evropy. Ale to nebylo podstatné, to podstatné je, že díky nomenklatuře měli zkušenosti s chodem státu a s řízením podniků pouze členové komunistické strany. Pokus vyloučit tuto třídu z vývoje, znamenal těžký, tragický amatérismus ve státní správě. Velká spousta zkušených lidí ze státní správy odešla do soukromého sektoru a státní správa přestala být schopna sledovat, co se děje. Zejména těžce byla poškozena policie, kde došlo k masové výměně.  Takzvaná divoká devadesátá léta, to, co se během nich událo, nemělo s liberalismem nic společného.

MS: Pouhá rétorika a vyprazdňování slov.

VŽ: Ano, dobrá, to byla jedna věc. To způsobilo, že se nedaly řídit ani státní podniky, protože to nemohli dělat lidé bez zkušenosti. A jelikož se bez nich obejít nedalo, zavedlo se pokrytectví. Strany, které hlásaly antikomunismus jako ODS, měly na svých prvních místech kandidáty-komunisty, jako byl Ivan Kočárník.

MS: Ano, lidé, kteří nemohli zastávat vysoké funkce, byli i nominováni jako poradci.

VŽ: To bylo v případě Dušana Třísky. Je třeba si uvědomit, že za tyto věci se platí. Lživost kampaní, prolhanost, která se zde usídlila, souvisela právě s tím, že politicky byla vybičována atmosféra proti komunistům, ale zároveň se bez komunistů obejít nedalo. Když na sjezdu Občanského hnutí hovořil Gábor Demszky, což byl primátor Budapešti, říkal: „Antikomunismus znamená, že ve všech partajích jsou komunisté, ale pouze jedna druhé vyčítají: „Ten náš komunista, je dobrý komunista, ale ten váš je pěkný dareba …“

MS: Dá se říci, že pokud by se lidé v této zemi chovali podle demokratických pravidel a ctili východiska liberalismu, nevznikly by lustrace …

VŽ: Ano, ty by neměly takovou veřejnou podporu, jakou měly. Ano, dala se nakreslit a prosadit daleko efektivnější, racionálnější ekonomická transformace, která též byla předmětem našeho dialogu. Budování kapitalismu bez kapitálu je čirý nesmyl – a to byla ta česká cesta. To se jednoduše nedalo provést bez vážného poškození hospodářství.

… Kapitalismus bez kapitálu …

MS: Obzvláště, pokud se do čela společností dostali amatéři, „neználkové“, kteří úpadku napomohli. Užil jste spojení „kapitalismus bez kapitálu“. Skutečně si myslíte, že byl nutný masivní přísun zahraničních investic? Sami jsme byli těmi, kteří vyráběli pro RVHP. Ano, byli jsme výrobnou pro celou paletu věcí, pouze se řádně nevyužívala mezinárodní dělba práce. Slovo kapitalismus je od slova CAPITA, což je hlava, a ty jsme zde měli. Lidé hovořící o kapitálu, ti na tento vztah zapomínají …

VŽ: Spíše je to slovní hříčka než vážně myšlená záležitost. Latinsky CAPITA – Caput je hlava. Kapitál ve smyslu prostředků, které je možné investovat, s tím nemá mnoho společného. To je pouhé spojení slov. V českých podmínkách, pokud kapitál nemáte, stává se vám pochybnou celá instituce vlastnictví, neboť k soukromému vlastnictví patří i struktura, která vám umožní jej rozvíjet. Strukturu zakládá kapitál. To, co přináší zaostalému podniku skutečný vlastník je právě kapitál, jenž umožňuje investovat a rozvíjet soukromé vlastnictví. V okamžiku, kdy jste bezdomovcem, který aby si mohl koupit uhlí, musí prodat kamna v ložnici, jste právě v situaci kapitalismu bez kapitálu. Zkrátka –  rozvoj podniku vypadá natolik nerealisticky, že to vytváří silnou motivaci, aby manažeři dělali „tunelování“ a zbavovali podnik aktiv ve svůj prospěch. Zde se poté budoval kapitalismus na základě loupeže, to s vlastnictvím nemělo a nemá nic společného. Tuto skutečnost nedostatku kapitálu je nutné si uvědomit, i jaké byly důsledky toho, že se republika vydala touto cestou. Byly takové, že když si to společnost uvědomila, přestala uvažovat vztahy vzniklé divokou privatizací za spravedlivé.

MS: Došlo k promrhání politického kapitálu.

VŽ: Na jednu stranu se získal, protože tím, že se podávala ekonomická reforma jako boj proti komunismu pod hesly typu „přes propast se nedá skákat dvěma skoky“. Bylo to oblíbené heslo Dušana Třísky. To přece mělo obrovskou politickou podporu na počátku, ovšem podpora to byla krátkodechá. Mnozí lidé v Občanském hnutí věděli, že to dopadne špatně, jelikož to nebyl udržitelný koncept politické podpory. Dnes po více jak dvaceti letech máte málo lidí, kteří by obhajovali to, co se zde dělo v devadesátých letech.

MS: Vy hovoříte o letech spojených převážně s první Klausovou vládou. To nejsou léta spojená s vládou Petra Pitharta a federální vládou Mariána Čalfy.

… Transformační asociace …

VŽ: Lze říci, že to dnes rozlišuje málo lidí.

MS: Pokud se vytáhne transformace a přechod na kapitalismus, lidé si to spojí Václavem Klausem.

VŽ: Stačí se podívat, co se děje v pořadu Demokracie – rok první, jenž je vysílán Českou televizí. Řekl bych, že je to do značné míry mystifikující pořad, či lépe pořad opakuje „moudra“ na základě archivů jednostrannosti a tendenčnosti, které se tenkrát předváděly. Tam se diskutuje ekonomická reforma a nepozvou tam nikoho z Občanského hnutí.

MS: Na tomto příkladu je vidět, jakým způsobem takoví lidé jsou ochotni zplošťovat svět a vytvářet černobílé vidění. Kdo nejde s námi, jde proti nám. To je opětovná cesta do otroctví.

VŽ: Možná, že máte pravdu, ale je to tak i proto, že oni v televizi vycházejí ze svých vlastních archivů. Když někdo vsadí na falešnou kartu, když někdo podporoval budování kapitalismu, těžko se od něj dočkáte sebereflexe za jeho života. Většinou reflexi dělají další generace.

MS: Je zřejmé, že se člověk na bezprostřední minulost dívá zaníceně, jelikož je tam emotivně zavázán.

VŽ: To je důvod, proč si myslím, že například pořady České televize jsou takto koncipovány.

MS: To se dostáváme trochu jinam.

VŽ: Důležité je zde říci, že se povedlo označit liberalismem rozkrádání, absencí pravidel v chování. De facto se replikovala situace z dvacátých let, také z doby hospodářské krize, kdy liberalismus byl chápán jako strůjce velké hospodářské krize, jenž posléze vedl k II. světové válce. Bezmyšlenkovitostí zacházením s těmi koncepty se povedlo dosáhnout toho, že veřejnost – a bohužel řada intelektuálů tomu napomáhá, se stává zranitelnou a stává se pro ně přijatelným koncept třetích cest. To je pro mne jasné zacyklení, že nezvládnutí základních principů kapitalismu vede k plýtvání a ztrátám. Tím, že kapitalismus není vtěsnán do právních forem, které mu garantují, že jej veřejnost vnímá jako férový výsledek, to bytostně ohrožuje svobodu …

MS: … a pochopitelně také legitimitu systému, který utváříme.

VŽ: Přes delegitimizaci systému to ohrožuje svobodu.

MS: Důsledkem je to, že pro někoho je liberalismus synonymem anarchie, ostatní mu rozumí jako myšlení, které člověku pomůže ke svobodě tím, že mu nabízí stabilizující řád. Zde je důležitá skutečnost, že lidé žili v systému, jenž učil lži, podílel se na rozštěpení osobnosti. Lidé neměli poznatky, nevěděli jak a co dělat, nebyla zde tradice díky historické diskontinuitě.

VŽ: To z těch čtyřiceti let nevysvětlíte, to jednoduše nelze. Problém je přece mnohem starší. To, že by se společnost měla organizovat podle pravidel a hledání vůdce, jenž bude splňovat platónské nároky, je slepou uličkou. Je to věc, která v českých dějinách nikdy nezvítězila. Na pokřiveném vnímání politiky nenese vinu pouze čtyřicet komunistických let. Do značné míry to je právě díky zpoždění přejímání politických kategorií demokracie jak jsme již o tom mluvili, ty se k nám dostaly po 150 letech vývoje v západním světě, a to nutně v pokřivené podobě německého nacionálního liberalismu.

MS: Zde nebyla velká revoluce jako v Anglii, jako ve Francii …

VŽ: Nejde o to, aby byla stejná jako ve státech, které jste uvedl. Zde byly selské bouře, cožpak ony měly stejný obsah, jaký měla anglická válka? Tam šlo o souboj mezi šlechtou a panovníkem, přece se šlechta oproti panovníkovi v českých zemích nikdy nevymezovala způsobem, jakým se vymezovala v těchto anglosaských zemí. Nám byl tento rozměr politického smýšlení cizí. Silou slabého jsou zákony, říkával František Ladislav Rieger. To znamená, že vycházíte z toho, že se vůči panovnické moci nebudete vymezovat. Dal by se tam nalézt liberální prvek, že je člověk ochoten dodržovat zákony, a proto to není anarchií, to však nestačí.

MS: Říkáte, že snaha odevzdat se těm formálním institutům zde v Čechách nemá přílišnou tradici.

VŽ: Žádnou.

… Za co můžeme …

MS: Pak je otázkou, zdali by to mohlo vypadat jinak, než to vypadalo.

VŽ: Je to legitimní otázka. Již jsme se dostali z toho, že za vše může čtyřicet let komunismu. Jednoduše nemůže.

MS: Výsledky, s nimiž se setkáváme během transformace, jsou dědictvím nejen čtyřiceti let komunismu, ale staletí …

VŽ: Ano, to je má teze.

MS: Každý úspěch v procesu proměny je pak možné považovat za úspěch.    

VŽ: Dokud žije národ v nesvobodné společnosti, která je navíc držena vnější mocí, jak za to činit národ odpovědným? Spadli jsme do sovětského bloku, a to ne úplně z vlastní viny. Česká tradice nedovolila, aby zde zvítězil po II. světové válce liberální princip, jenž například zproblematizoval způsob, jak se zacházelo s Němci po II. světové válce. Tato tradice zde prakticky neexistovala, ale to by nevadilo. To, že jsme chtěli budovat lidovou demokracii, že nám nezáleželo na dělbě a kontrole moci, že to lidé viděli jako překážku lepšího příští, to byla daň, kterou jsme my platili za neporozumění liberální tradici. My jsme do chomoutu do značné míry vlezli sami. Jsem si téměř jist, že by chomout nad námi spadl jako nad Maďary, jako nad Poláky, kteří tyto iluze o komunismu neměli. To je má výhrada. Co se týká vývoje po roku 1989, tam již se ona tradice stala součástí mocenského zápasu, a tam již vždy rozhoduje ona předchozí zkušenost. Lidé neměli rádi komunistický režim, jelikož ve značné míře chápali jeho pokrytectví a on jej urážel. Politické strany, které si daly na prapor boj proti komunismu, měly proto přirozenou podporu. Vzpomínám si, že jsem jako místopředseda parlamentu v Hradci Králové na volební schůzi vysvětloval davu, v němž bylo dvě stě, tři sta lidí, že není možné vyházet všechny úředníky z ministerstev, že tam běží běžný správní proces, což s politikou KSČ nemělo nic společného. Oni mě vypískali.

MS: Lidé, kteří se v devadesátých letech dostali k moci, uměli dobře zahrát na strunu antikomunismu. To proto, že vycítili myšlenkové směřování lidí.  

VŽ: Ano, ale kromě Občanského hnutí.   

MS: To se proto nedostalo ve volbách do parlamentu.

VŽ: To, co bylo pro mě překvapivé, bylo, že lidé neměli nejmenší tušení, jak vypadá řízení státu. Oni se domnívali, že všude sedí bolševici, kteří jsou absolutně neschopní a nemohou řídit stát. Jejich argumentace byla, že nás nemohou bolševici vést na cestě ke kapitalistické společnosti. Oni absolutně nechápali, že kromě politického řízení, existuje administrativní řízení. To je ovšem profese úplně stejná jako svářeč či holič. Oni se domnívali, že každý člověk z ulice může přijít a působit v tom. To je aplikace slavné Leninovy teze o tom, že stát musí být jednoduchý, aby ho dokázala řídit každá kuchařka.

MS: To je inspirativní, ale také demagogické …

VŽ: Možná si toto lidé pamatovali z hodin marxismu – leninismu, neboť to byla obecně sdílená představa. Stát může řídit každý hlupák. Důsledky tohoto přístupu byly děsivé.

… Čínské ozvěny …  

MS: Možná trochu odbočím, ale stačí se podívat, jakou cestou šla Čína, kde do dnešních dnů mají komunistickou stranu a pro mnohé části země je charakteristický bouřlivý rozvoj, už od doby rozpadu bipolárního světa i během světové krize.

VŽ: Ano, to je skutečný rozvoj. Čína nebyla sovětský satelit. To znamená, že …

MS: … šla vlastní cestou.

VŽ: Ano, a ta byla zahájena v šedesátých letech. Byla to cesta klopotná, ovšem dopracovala se do systému řízeného kapitalismu. Český vývoj nebyl autonomním vývojem, souvisel s pádem východního bloku. Jakmile se východní blok rozpadl, neexistovala politická síla, která by dokázala čelit tomuto tlaku. Vedení komunistické strany byli gubernátoři, plně odkázaní na příkazy z Moskvy. V okamžiku, kdy Moskva přestala dávat pokyny, systém se zhroutil. Česká společnost a východní blok vůbec stál před úkolem dělat ekonomickou a politickou reformu současně. Sloučit oba dva procesy ve volební vítězství nebylo možné, to znamená, že při zachování ekonomické racionality se nedaly vyhrát volby. Ekonomická racionalita by potřebovala masivní vstup zahraničního kapitálu, ale politická říkala, že ne. Zkrátka se obětovala ekonomická racionalita na úkor politické racionality. V čem dnes žijeme, je důsledkem volby.

MS: Možná budeme žít ještě dlouho. Domníváte se, že případ Číny je ojedinělý? V letech 1989 – 1990 se Čína nemusela ohlížet na to, co se děje ve východním bloku a mohla jít cestou postupného zavádění kapitalismu.

VŽ: Jistě, bylo to již dvanáct, třináct let předtím.

MS: Teng Siao – Pching.

VŽ: Ano, ale je nutné si říci, že úspěch čínské cesty s ojedinělou čínskou kulturou, která jinde není k dispozici. Pokud se Číňanům uvolní prostor po podnikání, oni začnou skutečně pracovat a budou daný prostor využívat. To v řadě jiných kultur nemáte. Máte kulturu, kde prostor ke svobodě znamená, že se bude „chlastat“ vodka.

… Rusko …

MS: To je případ Ruska.

VŽ: Nechci to říkat takto, jelikož i v Rusku existují lidé, kteří by ten prostor svobody, podnikání, začali využívat pro podnikání. Otázkou je, kolik by jich bylo a jak by vypadalo jejich sociální rozvrstvení. To je neskutečně závažná otázka, kterou se někdo v budoucnosti bude zabývat, protože co se dělo u nás, je v porovnání s tím, co se dělo v Rusku, procházka růžovým sadem.

MS: Sluší se říci, že ruská cesta vychází ze zkušenosti: měli cara, zbavili se jej, ale carismus jim zůstal. Dominance některých lidí tam stále přetrvává.

VŽ: Mezitím tam vyrostla generace vysokoškoláků, sociální struktura se plně změnila. Rusko konce Gorbačovovy éry se nedá porovnávat s carským Ruskem. Myslím, že je to velmi složitá věc a osobně na to nejsem expert. Tragédii Ruska způsobili i zahraniční poradci, tedy Západ, neboť Rusům radili cestu masové privatizace, což bychom mohli nazvat koncept „Velkého skoku“, která Rusko samotné zbídačila neskutečným způsobem …

MS: … a vynesla oligarchy, kteří vládli Rusku v devadesátých letech.

VŽ: Ano, a v současnosti se obnovil politický vliv Kremlu, jenž je větší než oligarchů v počátcích tamní transformace.

MS: Zkrátka – každá země potřebuje vlastní cestu. Univerzální koncept jednoduše není možný, byť existují elementární východiska. Vše proto, že lidé mají osobní zkušenost a nedokážou se od ní rychle oddělit. Vy jste též uvedl otázku pracovitosti. Lze se domnívat, že právě kapitalismus vyžaduje osobní nasazení, vyžaduje obětavost, vyžaduje píli. Sám jste to dal do kontrastu fakt, že pokud dáte některým lidem svobodu, můžeme u nich vidět postupný regres.

VŽ: To je standardní příklad z ekonomické učebnice o pánovi, majícím dva oráče na poli. On je spokojen s jejich orbou. Přijde za nimi a dá jim za den dvojnásobek peněz. Jeden znásobí své úsilí a druhý si lehne pod strom, protože již má vyděláno.

MS: To je svobodné rozhodnutí lidí.

VŽ: Nyní jde o to, kdo ve společnosti převládl, to závisí na kultuře té které společnosti. Proto cesta Teng Siao-Phingova cesta v Číně slavila úspěch, jelikož se opírala o tradiční čínskou kulturu. Otázka, jak by to vypadalo v jiných zemích, ta je s otazníkem.

MS: Ano, ale je dobré dodat, že například po druhé světové válce Japonsko dosáhlo velkého úspěchu s pomocí Američanů.

VŽ: Nesmíme zapomínat, že Japonsko bylo před II. světovou válkou rozvinutou zemí.

MS: Říkáte, že měli kapitál, jehož rozvoji pomohli Američané.

… Československo – Česká republika a svět …

MS: Položme otázku vztahující se k integraci Československa, později České republiky do mezinárodních struktur. Naše země hned po roce 1989 obnovila účast v nadnárodních institucích, jako je Mezinárodní měnový fond, Světová banka. Dá se říci, že jsme se v jistém ohledu vraceli tam, kam jsme patřili. Obě výše uvedené instituce jsme zakládali. Bylo to logické vyústění snah, jiná cesta nebyla, že?  

VŽ: Určitě ne. Byla by naprostou hloupostí jinou cestu chtít. Byla to důležitá věc, jelikož celá řada kroků, která se označují jako Klausova reforma, byly ve skutečnosti reformou Mezinárodního měnového fondu.

MS: Jednalo se o toliko zmiňovaný Washingtonský konsensus.

VŽ: Jednak, ale to je takové „desatero“ zformulované v časech, kdy se ukázala pomoc těch institucí jako vhodná. Začal se také studovat dopad korupce na efektivitu zahraniční pomoci jednotlivých centrálních mezinárodních institucí a ukázalo se, jak děsivých hodnot dosahuje. Washingtonský konsensus je právě reakcí na neefektivitu zkorumpovaných vlád v zemích třetího světa. V té době se již vypracovávali scénáře. Ty se nezveřejňovaly, proto se řadě našich reformátorů daří skrývat, že jejich reformní kroky byly naplňováním scénářů, které byly závazné pro ten členský stát, aby dostal půjčky. To nebylo tak, že bychom si mohli vybrat. Pokud jsme chtěli mít půjčky, museli jsme prvky scénáře plnit. Doufám, že se dostanu k tomu, že napíši rozbor těchto scénářů a porovnání s tím. Myslím, že je to dost důležitá záležitost.    

MS: Soudíte, že tito lidé, kteří sídlí ve Washingtonu, poskytují velkou přidanou hodnotu? Nejsou někdy od té reality odtrženi?

VŽ: Mluvíte o Mezinárodním měnovém fondu?

MS: Přesně tak … Někdo to může nazvat „hraběcími radami“.  

VŽ: To se pochopitelně může velmi lehce stát, pokud se ignoruje faktická situace zemí, což se pak ocitlo pod kritikou Josepha Stiglitze, jenž si uvědomil, že vazba na podmínky je důležitá. Již jsme se toho dotkli, jedná se o způsob adresné privatizace prostřednictvím západního kapitálu. Jeho šance na použití v Uzbekistánu s tím, co se konalo zde, byla jedna ku stu, a proto šance, že by německé koncerny šly do tradičních území z hlediska jejich působení, byla u nás větší, než aby šly do Uzbekistánu. Pokud Mezinárodní měnový fond hledal pravidla, která jsou použitelná všude a bez rozdílu, pochopitelně musel ignorovat výjimečné příležitosti. V tomto smyslu také potlačoval alternativy reforem, které neměly plošný či univerzální záběr.

MS: Sluší se říci, že čert je vždy ukryt v detailu.

VŽ: Vždyť pokud by to jednotlivé země vydiskutovaly, pokud by si to samy země žádaly, mohli to s těmito institucemi dohodnout. Maďaři odmítli jít cestou masové privatizace. Jánoš Kornai napsal na počátku devadesátých let knihu, proč je kuponová privatizace nesmysl. Důvod byl jednoduchý, jelikož nevytvoří vlastnické vztahy. V tomto ohledu se Jánoš Kornai nemýlil, to byly věci jasné i u nás, že kuponová privatizace nemůže vytvořit vlastnické vztahy. Jen si všimněte, jak se o tom mlčí jako o státním tajemství.

MS: Nebo to není řádně známo.

VŽ: Zač jsou placení novináři ve veřejnoprávních médiích, než aby si zajistili kvalitní analýzu.

MS: S tím lze souhlasit, nicméně česká média jsou kapitolou na samostatnou diskusi.

VŽ: To je ale smutné. Dá se to omluvit v prvních porevolučních letech, ale že to dnes nejsou média schopna zformulovat, v tom vidím smutek.

VŽ: Dobrá, nechme Mezinárodní měnový fond. Pokud bych to měl shrnout, snažili se v mezích svých možností dělat to nejlepší, co mohli. Je nutné také říci, že odsud v roce 1997 zazněla tvrdá kritika toho, co se děje v České republice. Transformace je viděna v kritickém pohledu.

MS: Člověk z medií mohl zaznamenat přestřelky mezi panem Stiglitzem, jedním ze zástupců mezinárodní instituce a Václavem Klausem jakožto hlavním architektem ekonomické reformy. Vraťme se k mezinárodní oblasti. Jak vnímáte vstupování do evropských institucí a Severoatlantického společenství? Jistě to odpovídalo východiskům převratu: Návratu do vyspělé demokratické Evropy.

VŽ: Co bylo z našeho hlediska nejdůležitější? Z hlediska bezpečnosti to bylo NATO. Druhé spojenectví byla Evropská unie. Ta měla velký pozitivní efekt na českou společnost, protože přinesla pravidla. My jsme v rámci předvstupních řízení museli procházet Agendou 2000, která posuzovala situaci v 33 oblastech a ukazovala, jak si česká vláda a politická scéna vede v aplikaci základních pravidel hry, to mělo neuvěřitelný civilizující efekt na českou společnost. Kdyby tohoto nebylo, lobbistické skupiny by nepřipustily změnu zákonů, která vedla k větší transparentnosti a konec konců i k omezení možnosti jejich vlivu na politiku. To je mé zásadní hodnocení vlivu nadnárodní integrace, ušetřila České republice třicet, čtyřicet let klopýtání v neskonale zkorumpovanějším prostředí než je tomu dnes.

MS: Lze říci, že zahraniční síly, tedy i kapitál, si vynutily standardy, které musí respektovat veřejný prostor, obchodní a výrobní sféru.

VŽ: Myslím, že zahraniční kapitál na to neměl, jelikož jej tady nebylo. Bylo to vynuceno předintegračními vyjednávání, přijetím práva. Jen si uvědomte, jak vypadá politická síla domácí regulace proti regulaci, která přichází z Evropské unie.

MS: Možná bez hlubšího porozumění.

 

… Ekonomové …

MS: Když se nad tím vším člověk zamýšlí a dává si to do souvislostí, chyběli zde lidé z ekonomické obce, řízení. Sám jsem v té době studoval ekonomii. Zapsat se na tento obor, znamenalo vyrovnávat se s převisem poptávky, a to platilo i na trhu práce. Dá se budovat kapitalismus bez vědomí o struktuře národního hospodářství?

VŽ: Vrba nebyl ekonom, byl inženýr, odborník na textilní stroje. Zdali někdo znal potřeby českého hospodářství, byli to lidé z podniků zahraničního obchodu.

MS: „PZK …“

VŽ: To byli obvykle lidé ze státní bezpečnosti, protože se bezpečnost zajímala o lidi, kteří vyjížděli do kapitalistické ciziny. My jsme ze všech těchto lidí udělali agenty komunismu. Existovala velká tendence vyřadit je z rozhodovacích kompetencí. Ve skutečnosti se jednalo o lidi, kteří měli praktickou zkušenost, byli by schopni zformulovat nejracionálnější ekonomickou trajektorii transformace, která – pokud by byla dodržena, Česká republika by přešla ze socialismu do kapitalismu prakticky bez „ztráty květiny“. Je nezbytné si uvědomit, že tato šance zde byla a šanci jsme dali antikomunistickým kecům.

MS: Možná také tezím, že osmdesát procent podniků, které vyráběly pro socialistický svět, musí zkrachovat.

VŽ: Pokud to berete tak, že přemýšlíte od Rostocku po Kamčatku, pochopitelně máte pravdu. To však nevypovídá nic o České republice.

MS: Je nutné si skutečnosti dát do patřičného kontextu.

… Český kapitalismus …

MS: Mám ještě jeden dotaz. V devadesátých letech se budoval „český kapitalismus“, nebyl plně úspěšný a musel být pak doplněn příchodem zahraničního.

VŽ: Ne všude. Český kapitál v jistých oblastech byl velmi úspěšný. Máte PPF, pana Kellnera, máte pana Tykače. To jsou výdobytky českého kapitalismu, je toho mnoho.

MS: Na tyto lidi není pozitivně nahlíženo.

VŽ: Já jsem se o tom zmínil proto, že tyto majetky s vysokou pravděpodobností nebyly získány způsobem, jenž by byl „lege artis“. Kromě toho je zde celá řada malých a středních podnikatelů, kteří předvedli mimořádnou obratnost a šikovnost v tom, že se v podnikání prosadili. To, co mně je nejvíce líto, že jsme přišli o prostředky díky tomu, že stát například neplnil svou funkci ve vynucování platební disciplíny. Poškodili jsme desítky tisíc lidí, kteří se dostali do neuvěřitelných existenčních problémů, jelikož jako neplatiči je banky připravily o domy, jimiž ručili za vypůjčené prostředky. Cesta, která se nastoupila, tedy privatizace se zhasnutými světly, poškodila obrovské množství lidí ochotných poctivě podnikat.

MS: Také způsobila arbitráže vůči naší republice.

VŽ: Těch negativ cesty bez pravidel je strašně mnoho. Existují lidé, kteří na tom zbohatli a vydělali. Existují lidé, kteří na tom prodělali. Pořád tvrdím, že cesta, kterou navrhoval ministr Vrba, by vytvořila parametrické prostředí přes reálné vlastnictví a rozvoj finální výroby v celé řadě českých podniků, které by pomohly těmto podnikatelům z garáží, podnikatelům malého a středního rozsahu. Ty by získaly zakázky, měly by přístup k bankovním úvěrům a tím možnost získat šanci podnikat v prostředí, které by bylo dostatečně předvídatelné. To bylo zásadně důležité, a proto nebylo nutné rozbít strukturu státní správy.

MS: Někdo může také namítnout, že výsledkem transformace je fakt, že naše republika se stala závislá na automobilovém průmyslu. Řekne-li se to vulgárně, jsme „montovnou“ pro Západ. Jak toto vnímáte?

VŽ: Monokultura v průmyslu je pochopitelně věcí, která je vždy s otazníkem. Na druhou stranu je to tvůrce podstatné části národního výstupu. Pokud by existovala diverzifikace výroby, bylo by to pochopitelně lepší. Šance zde byla, avšak vyvinulo se to tímto způsobem. Domnívám se, že v současné době se s tím nedá příliš dělat. Je nutné se s tím smířit jako s daností. Možná je třeba uvažovat do budoucna o rozvoji dalších oborů. Do té doby, pokud bude státní podpora vypadat jako oblast ve fotovoltaice, to znamená, že člověk není schopen rozhodnout, zdali ona „šílenost“ je daná korupčními mechanismy, nebo neumětelstvím. Myslím si, že nějaké aktivní zásahy státu do změny struktury hospodářství jsou mnohem škodlivější než ponechání těchto věcí tržním mechanismům.

MS: Ano, respektujme pravidla, a ta nás možná dovedou do oblasti prosperity.                   

… Omyly …

MS: Jaké zásadní omyly dle vás byly „spáchány“? Sám jste konstatoval, že s důsledky transformace se člověk bude setkávat ještě léta.

VŽ: Pokud se v životě prošvihne šance, obvykle se nevrací.

MS: Zde byly promrhány možnosti a vrátit se nedají.

VŽ: Pouze bych rád zdůraznil, že z hlediska ekonomické racionality mohlo české hospodářství získat na vstupu zahraničních vlastníků, kteří byli schopni podniky uvádět do konkurenceschopného stavu – příklad Škody je nádhernou ukázkou mezinárodní spolupráce. První pravidlo bylo, že privatizace se měla použít ke zvýšení konkurenceschopnosti hospodářství a druhé pravidlo bylo privatizovat stejné stejným. Tím bylo míněno, aby se nespoléhalo na finanční operace, ale na přímý vstup zahraničních partnerů. Přímý vstup v prvních let transformace byl zcela schůdný a byl o něj zájem, což se nedalo říci o letech poté, neboť trhy, o něž zahraniční investoři stáli, jsou pryč a jsou naplněny.

MS: Možná zde platí ono české: „Spěchej pomalu – FESTINA Lente …“

 

Dialog o transformaci s Václavem Žákem: V. Média  

MS: Mluvíme-li o transformaci společnosti a hospodářství, nemůžeme se vyhnout médiím. Právě ta mají důležitou funkci při utváření a kultivaci veřejného mínění. O médiích se často hovoří jako o sedmé velmoci. Jak toto spojení vnímáte vy? Jaké postavení mají média v dnešní době a jakou měla v dobách, kdy se o svobodném světě dalo pouze snít?

VŽ: Média během minulého režimu měla jinou funkci. Než odpovím, měl bych předtím říci jednu obecnou poznámku. Existuje bezpočet teorií, které studují vliv médií na společnost, zejména vliv na politiku a komunikaci. Asi převládající a rozšířený názor je ten, že mnohem důležitější než media, je přímá sociální komunikace. To znamená, že vyrůstáte-li v rodině, které komunistický režim zabavil továrnu, pravděpodobně budete k těm oslavným řečem, které uslyšíte v televizi, asi skeptičtější. Budete to vnímat jinak než člověk, jenž žil v pastoušce a komunistický režim jeho rodině umožnil sociální vzestup. Čili s touto výhradou v komunistickém režimu byla média cenzurována buď přímo předběžnou cenzurou, nebo autocenzurou. Nicméně jsme byli nejzápadnější výspou komunistického bloku, a tak díky vybavenosti populace zde byla možnost přijímat německou televizi či rakouskou televizi. Dá se říci, že se nikdy nepovedlo informační bariéru uzavřít. V komunistickém režimu vždy existovala díra do opony, která nabídla lidem kvalitní informování. Vzpomeňme na rozhlasovou stanici Rádio Svobodná Evropa, BBC, Hlas Ameriky, které se zde pravidelně poslouchaly. Nikdy ta opona nebyla dokonale neprodyšná. Čím více se zvětšoval rozdíl mezi, tím co, líčila komunistická propaganda a tím, co se lidé dozvídali na cestách díky tomu, že se v půli šedesátých let částečně liberalizoval výjezd z republiky, tím více to bylo patrnější. Nastolil se tedy zvláštní režim, že lidé oficiální sdělovací prostředky četli mezi řádky …

MS: … něco na způsob Radia Jerevan, věděli, že to, co je hlásáno, je zčásti fikcí. Úcta k režimu musela být zachována.

VŽ: Pozor, tam se sdělovaly absurdity. To, o čem hovořím, je, že lidé četli skryté významy, které se redaktor neodvážil popsat. Psal je tak, aby to přes cenzora přešlo. Sluší se říci, že celá řada redaktorů tak psala. Zejména v těch novinách, které nepodléhaly straně. Cenzuře podléhaly, žel, všechny. Číst v Rudém právu mezi řádky bylo dost obtížné. Naopak ve Svobodném slově či Lidové demokracii, to možné bylo. Tento způsob informování přešel též do rozhlasu a televize, jelikož v šedesátých letech byla média relativně svobodná. Vycházel časopis Reportér.

… Kvalita v žurnalistice …

MS: Mohlo se hovořit o kvalitní žurnalistice?

VŽ: Místy určitě. Rozhlasová zahraniční redakce byla výborná, ale po roce 1968 ji „rozmetali“.

MS: Jiří Dienstbier, Karel Kincl, Jan Petránek. To jsou osobnosti, které dokázaly překročit standard, nastavit metu a sloužit slovu v jeho významu.

VŽ: Myslím si, že jejich nadřízeným byl pan Winter, to ještě novinářská profese existovala. Na sklonku režimu to již nebyli novináři, jak by je člověk mohl identifikovat, spíše bych je nazval mluvícími hlavami.

MS: Co myslíte těmi hlavami? Snad nepoukazujete na encyklopedickou znalost?

VŽ: To bych neřekl. Mluvící hlavy pouze přehrávaly partajní propagandu, neměly žádnou osobní myšlenku. Třeba Jambor a jiní, jeden z nich dělá asistenta panu Vladimíru Remkovi v Evropském parlamentu. Tam se nedalo hovořit o novináři jako o tvůrčím subjektu.

MS: Pluralita názorů, osobitost novináře …

VŽ: Ta pestrost ani není důležitá. Nejdůležitější je, zdali máte osoby, jež mají vlastní názor. Jsou vedeni touhou při sdělování pravdy, kriticky hodnotí, a o tom co se děje, pak dávají zprávu. Nejde jenom o sdílení. Jde o to, že ten styl musíte také umět, je zkrátka důležitější než pluralita názorů. Ten režim jednoduše nedával šanci.

MS: Trochu možná poukazujete na omezené kritické myšlení, jež je v přímém rozporu s režimem, postoji lidí, kteří vládli.

VŽ: Právě proto se velmi často střetávaly ideologie slepé na jedno oko. Jedna na levé druhá na pravé. Kritické myšlení se v poslední fázi nepěstovalo. To pochopitelně poznamenalo i pád režimu.

MS: Ale v šedesátých letech byl náznak „renesance osobitého přístupu a kritického myšlení“.

VŽ: Poté přišla normalizace …

MS: Logicky to mělo silný dopad na úroveň médií, na personálním složení. Schopní byli nahrazováni neschopnými. Jaký, podle vás, mělo význam slovo?

VŽ: Tehdy obrovský. Protože za slovo či slova se chodilo do vězení.  V okamžiku, když za něj chodíte do vězení, tak to má velký význam.

MS: Stačí si vzpomenout na chartisty i úvahy o významu slov u Václava Havla.

VŽ: To samo o sobě neznamená, že je pravdivé. Když vás někdo zavře za váš postoj či názor, tak z toho nutně neplyne, že je to validní, že je to měřítkem pravdy. Pokud bych měl zvolit ilustrační příklad, řekl bych asi toto: Během roku 1968 byla BBC maximálně zdrženlivá. Lidé v české redakci BBC prostě byli neustále překvapeni, co se zde děje, protože počítali s tím, že Rusové budou intervenovat, když se proces vymkne kontrole. Vnímali procesy, které zde probíhaly, jako nezodpovědnost. Jakmile však přišla Solidarita v Polsku i BBC přitvrdila a sama se dostala na hranici propagandy.

MS: V jakém ohledu? Vždyť právě BBC je vnímána jako stanice objektivity.

VŽ: Právě, já si to nedokážu vysvětlit. Vždyť hrozba intervence v podobném případě v Polsku hrozila do jisté míry též. Na rozdíl od roku 1968 česká redakce vůči českým událostem referovala s odstupem. V těch polských událostech referovala s nadšením a v podstatě bez pochybností. Takže tam onen znak odstupu proti možné intervenci Sovětů nebyl. Proč se to stalo? Sám nemám tušení. Bavil jsem se o tom s lidmi z BBC a oni řekli, že můj postřeh je pravdivý.

MS: Je dobré říci, že Poláci si své obtíže vyřešili sami a nepotřebovali zásah cizích, spřátelených armád.

VŽ: Jde o to, jak se lidé v médiích umí k problému postavit. Já to neříkám z toho důvodu, že v Polsku byl vojenský převrat, ale kvůli tomu, jak se proměnila západní média.

… Rádio Svobodná Evropa …

MS: Zmínil jste rozhlasovou stanici Rádio Svobodná Evropa, jakou hrálo roli v naší republice? Lidé si je umí vybavit díky slušné publicistice, exilovým žurnalistům a také rušení. Myslíte si, že to byla instituce, která pomohla českému či československému lidu se vypořádat s režimem, jenž přišel po roce 1948?

VŽ: Myslím si, že je to otázka, na kterou se nedá jednoznačně odpovědět. A to v souvislosti s tím, kdo tu Svobodnou Evropu vedl. Její kvalita se totiž proměňovala v čase. Je třeba říci, že důležitou roli hrálo americké vedení. Doposud neexistuje slušná historická studie, která by Svobodnou Evropu mapovala. Jistě by bylo výborné, pokud by ji někdo napsal. Pro mě z toho vychází, že třeba Peroutka, jenž si právě dával záležet, aby to nebyla čistě propagandistická stanice, byl pak proto v konfliktu s americkými přestaviteli.

MS: Sluší se připomenout, že Svobodná Evropa byla ustavena Národní radou pro Svobodnou Evropu s napojením na CIA.

VŽ: Dá se říci, že stanice dostala „kartónový obrázek“. Co bylo bílé tady, tam bylo černé a naopak. Byl to negativní otisk. Když se sám necháte řídit propagandou, poté do ní sám upadnete.

MS: Nu, pokud je člověk osobnostně silný, vydrží.

VŽ: Potíž je, když dostanete jisté zadání. Skutečně tam pracovala celá řada skvělých lidí, kteří dělali mimořádně dobrou práci. Oni četli, co zde vycházelo a analyzovali to. Osobně si myslím, že vliv Svobodné Evropy byl omezený, protože v těch velkých městech se nedala poslouchat, zejména v Praze. Svobodná Evropa se dala poslouchat pouze na venkově, pokud člověk měl zájem hrát si s anténami. Já jsem osobně poslouchal polské vysílání Svobodné Evropy, které rušené nebylo. Zprávy o Československu byly sporadičtější, ale vcelku to bylo slušné. Osobně bych řekl, že pravděpodobně největší dosah měl Hlas Ameriky, jenž byl poslouchán všemi lidmi z mého okolí. Vysílal na středních vlnách a byl velmi slušně slyšet a nebyl rušen.

MS: Vy jste zmínil slovo propaganda ve vztahu ke Svobodné Evropě. Nebylo to náhodou trochu vytloukání klínu klínem? Komunisté též hlásali propagandu.

VŽ: Má teze je, že proti komunistické propagandě považovali za nejúčinnější přemalovávání. To znamená, že když komunisté řekli, že toto je bílé, oni neřekli, že tam existuje ještě několik stupňů šedi, a ty mají takový a takový charakter. Pouze říkali, že je to bílé nebo černé. To byla ta údernost. Zkrátka – proti propagandě postavili vlastní propagandu. Právě díky tomu stanice sklouzávala též do propagandy. Lze ji považovat za zdroj nezávislých informací. Když se blížil konec režimu, a ten ji přestal rušit, její poslech se podstatně zvýšil. Svobodná Evropa tím, že četla signatáře petice několik vět, přímo výrazným způsobem ovlivňovala náladu české veřejnosti. To se nedá popřít.

MS: Vnímal to tak i čelný představitel exilu a exilových médií Pavel Tigrid?

VŽ: Žel, nemám tušení. My jsme s Tigridem nebyli dvakrát kamarádi. On mě velmi zklamal. Když psal knihu Emigrace v atomovém věku v roce 1974, tvrdil, že se jisté věci, pokud padne režim a budou se nastolovat demokratické poměry, nesmí stát. Zdůrazňoval, že by se nemělo kádrovat, jak se kdo choval v minulém režimu.

MS: To je správné?

VŽ: To je správné, ovšem když ta doba nastala, choval se jinak.

MS: Vnímáte to jako rozdíl myšlení a činů?

VŽ: Ano, naprosto …

MS: Domníváte se, že Rádio Svobodná Evropa či jiné stanice, které vysílaly pro Československo, nastavily laťku žurnalistiky? Ferdinand Peroutka byl člověk nejen první republiky. Dlouhou dobu vedl českou redakci této stanice. Myslíte si, že Svobodná Evropa a také jiné exilové stanice hájily demokratické ideály, které tato země měla a které byly obnoveny politickou změnou?

VŽ: Na to asi neumím odpovědět. Peroutkovy komentáře jsou – a nechci být neuctivý k jednomu z největších českých novinářů – zastaralé. On již nepochopil poválečný svět. Vnímal jej jako demokracii na pozadí studené války. To mu zužovalo horizont a jeho chápání světa.

… BBC a její role …

VŽ: Pro mě jednoznačně nejlepší zahraniční vysílání bylo BBC.

MS: To vysílání, které bylo založeno v roce 1939. Jeho význam rostl převážně během druhé světové války, ale poté se zdůrazňuje převážně Rádio Svobodná Evropa.

VŽ: Nevím, na základě čeho ti lidé soudí, ale můj okruh přátel a disidentů spíše upřednostnil vysílání české redakce BBC, a to před Svobodnou Evropou a Hlasem Ameriky. Komentáře Evy Šarpové, Týden v Británii, byly vynikající. Brušákovy komentáře taktéž. Dá se říci, že redakce disponovala neuvěřitelným kádrem …

MS: … schopných novinářů.

VŽ: To nebyli novináři, ale byly to akademické osobnosti, a to mnohem více než novináři, kteří pracovali pro BBC. Jestli někde hledáme standard, byla to česká redakce BBC. Problém byl ten, že byla velmi málo početná, a tak nemohla podstatě ovlivnit to, co se zde dělo. To nemohla dokázat. Existovala obrovská šance, že ten přenos kultury udělá česká redakce, kterou zde BBC zřídila v souvislosti s tím, že BBC bylo možné chytit na velmi krátkých vlnách. BBC tím vytvořila téměř celoplošnou stanici, a ta sehrála obrovskou roli v české žurnalistice, než se „rozkulačila“. Pracovalo tam téměř čtyřicet lidí. Já jsem prosazoval, aby ta redakce přešla jako celek pod český rozhlas, veřejnoprávní instituci, žel to nevyšlo, protože jsem se o tom dozvěděl pozdě. Byly kolem toho potíže, avšak alespoň část lidí přešla do veřejnoprávního rozhlasu či veřejnoprávní televize. Soudím, že ti novináři prošli …

MS: … průpravou BBC. Sluší se připomenout, že vysílání této redakce končí v roce 2006. Mezi význačnými moderátory je nepřehlédnutelný Václav Moravec, jenž si vytvořil vlastní formát České televizi i v soukromém rádiu. Co je dobré, že BBC nechala své české stránky a nabízí to dobré z české žurnalistiky. Tento příběh je vymezen lety 1939 a 2006.

VŽ: Takto to nemůže být řečeno, jelikož ta česká redakce BBC v Praze má s tou, která byla v Londýně, málo společného. To na sebe ani snad nenavazovalo, to byly dvě odlišné entity. Pražská redakce vznikla v roce 1998.  Londýnská existovala bez omezené do počátku jednadvacátého století a pak byla uzavřena. Jedním z posledních byl pan Ivan Kytka, a ten pracuje stále v BBC. Známý byl i pan Jiří Hodač.

MS: Ještě je dobré se zastavit – když hovoříme o ukončení vysílání zahraničních rozhlasů – u skutečnosti, že české vysílání Radia Svobodná Evropa končí v roce 2002 a trvalo přes 51 let. Lidé, kteří pro ně pracovali, zčásti přešli do vysílání Český rozhlas 6, jenž se snažil na Svobodnou Evropu navázat. Pokud hovoříme o jiných zahraničních vysíláních, byly postupem času ukončeny z důvodu změn směrem k demokracii. Hovořím o Deutsche Welle, Hlasu Ameriky. Jak vnímáte současné vysílání, stanice, která navazuje na svou předchůdkyni?

VŽ: To bych nekomentoval. Jsem její spolupracovník. To by byl konflikt zájmů. Nemohu se vyjádřit k tomu, nač se spolupodílím.

… Media v demokracii …

MS: Nyní bych přešel k obecné otázce. Jelikož jsme diskutovali o době minulé, jak se snažila zprostředkovat vidění ve svobodném světě lidem, kteří zde žili. Jakou roli hrají média ve společnosti, která se označuje jako demokratická?

VŽ: To jsou velmi rozsáhlé otázky. Pane kolego, když skončil režim, pochopitelně došlo k tomu, že prakticky nikdo, kdo tam působil, nebyl použitelný, protože to nebyli novináři, ale pouze převodní páky režimu. Těžko by to byli novináři v tom pravém slova smyslu. Do médií se dostali mladí lidé a samozřejmě to média značně poznamenalo. Oni se dostali do funkcí, do kterých – pokud byste se tam dostal v zahraničí – byste musel projít velkými zkouškami. Prošel byste výchovou v rámci redakce, kde byste se učil a následně byste postupoval po žebříčku. To však vyžaduje jisté schopnosti. Poté byste prošel svět – a to od New Yorku, přes Peking do Moskvy, na každém místě byste strávil tři léta. Nu, a po absolvování této cesty byste měl mít globální pohled a mohl byste dělat editora, jenž se zabývá zahraničními či domácími otázkami. Viděl byste ten svět na základě formálního vzdělání, ať byste byl právník, politolog, ekonom, či byste měl diplomatickou školu. Formální vzdělání plus obrovská praxe vede k tomu, že si média drží kvalitu. Když to dělají mladí, mají tendenci upadat do černobílého vidění, a to je přesně to, co se stalo po roce 1990. To znamená, že celá řada novinářů z minulého režimu byla zdiskreditována, a ti kdo se nadchli, byli mladí a neměli kde se učit. Neměli ten správný odstup kritiky od toho procesu. Oni chtěli pomáhat budovat nový režim, a to je konec novinařiny. Jakmile novinář pomáhá politikovi budovat kapitalismus, …

MS: … stává se politikem.

VŽ: Nejen to. Veřejnost, dle mého pohledu, má dostávat kritický postoj k politické scéně a toho, co se děje. Jakmile novinář začne pomáhat politikovi, je konec.

MS: Novinář, dle vás, by neměl být angažovaný?

VŽ: Novinář může být angažovaný v oddanosti principům k nějakým lidským právům, ale těžko může být angažovaný v oddanosti myšlence vlády, nebo jaká privatizace vede k nejlepším zítřkům.

MS: Sluší se tedy říci, že novináři neměli praxi?

VŽ: To je ten důvod, a tím pádem se stalo, že politický proces byl mnoho let vlastně až do krize 1997 posuzován zcela nekriticky.

MS: Noviny byly nakloněny pravicové vládě.

VŽ: Těžko se jim to dá vyčítat. Oni neměli základ, jenž by jim dovolil mít patřičný kritický nadhled a z něhož by si mohli vybrat hlediska. Oni budou kritizovat vládu a pak se dostanou na úroveň komunistů, protože komunisté kritizovali, co vláda koná. Nebo budou podporovat vládu, aby měli odstup od komunismu. To byla výhybka, že média, která mají především nabídnout, co vše se v této zemi děje, tím pádem nedokázala zabránit těm největším chybám. Dokonce ani dnes, kdy již je naprosto evidentní, co to bylo za katastrofu, když byl zvolen způsob transformace. Polovinu státního dluhu, o kterém dnes stále mluvíme, vytvořily transformační náklady. Takže to je věc, která do dnešních dnů není vyřešená. Většina veřejnosti nechápe, že to není úchylka od zvolené transformační cesty. Je to logický důsledek cesty, která se zvolila.

… Plnění funkce hlídacího psa demokracie …

MS: Dá se říci, že média neplnila roli pomyslného hlídacího psa demokracie?  

VŽ: Těžko říci. Ona neplnila roli ani toho, kdo zprostředkovává portfolio názorů, z nichž by si veřejnost mohla vybrat. To se v žádném případě nestalo. Všimněte si, že v české veřejnoprávní televizi nebyla odvysílána zásadní kritika. Prezident Havel neměl za celých 13 let své existence jediný rozhovor, v němž by byl tvrdě konfrontován novináři či jeho oponenty.   

MS: Možná k němu měli velký respekt, či se jej báli.

VŽ: Velmi pravděpodobně to prezident nechtěl. Lidé z tohoto média ani nebyli ochotni informovat, že to tak je. Ani jej nedokázali přimět k tomu, aby do takové konfrontace šel. Totéž platí o Václavu Klausovi.

MS: Lze říci, že jak Havel, tak Klaus jsou silné osobnosti a třeba tam byla obava z neúspěchu protistrany či novinářů …

VŽ: To je jedno, zdali silná či slabá osobnost, avšak novinář, médium musí umět zařídit, že člověk bude podroben kritickému přezkumu, nějaké konfrontaci.

… Paradox politiky v Čechách …

MS: Češi mají rádi autority, před nimi jsou schopni se sklonit spíše, než aby vyargumentovali chyby v jejich práci.

VŽ: To bych ani neřekl. Myslím si, že tento aspekt v tom nebyl, ale mohu se pochopitelně mýlit. Pokud jsem mluvil o prezidentovi, je třeba poznamenat, že má v české kultuře skutečně mimořádné postavení.

MS: Klade věnce.

VŽ: To je omyl. Náš prezident je jedním z nejsilnějších prezidentů na světě. V médiích nepracuje nikdo, kdo by se soustavně věnoval otázkám ústavnosti. I z reakcí na mé články je zřejmé, že to lidi nezajímá. Oni prezidenta posuzují podle toho, jestli se mu jeho názory líbí, nebo nelíbí, ale vůbec se nestarají o to, jestli se prezident podle toho smí či nesmí chovat. Pokud se prezident rozhodne, že nejmenuje soudce pod třicet let, společnost reaguje, jestli mají být soudci mladí, či ne. Vůbec je nezajímá, že prezident podle ústavy je nesmí nejmenovat.

MS: To je příklad pana Klause, ovšem to trochu odbočujeme od tématu.

VŽ: Ne, neodcházíme. To je zásadní věc, na kterou by měla upozorňovat média. Kdyby toto udělal prezident v Německu, tamní média jej spolknou jako malinu. O tom se bude dokola psát a udělá se taková kampaň, že si to prezident nedovolí. Nestane se to, protože u nás je to novinářům ve skutečnosti jedno. Zde selhávají média na plné čáře. To dle mého pohledu není odbíhání. Prezident soudce nejmenoval, se soudci prohrál dva procesy, i když byl odsouzen k tomu, aby rozhodl, neudělal to. Prezident tak porušil nejhrubším způsobem …

MS: … Ústavu. Problém je, že zákony, i ty nejvyšší, jsou ignorovány.

VŽ: To je věc médií. Souvisí to, pochopitelně, s českou politickou kulturou. Zde se tážete na média, ale není jiný hlídač politického procesu než kontrola pravidel, podle kterých se hraje. Pokud ji média nedělají, politický proces zvlčí.

MS: Není dostatečný tlak ze strany médií. Někdo může říci ano, to je projev mladé demokracie.

VŽ: To je pravda. Je to sice mladá, dvacetiletá demokracie, byť bude maturovat.

… Veřejná média a jejich role …

MS: V našem dialogu jste zmínil instituce, jako je Český rozhlas, Česká televize. V jakém stavu byly na počátku proměny?

VŽ: Abych se přiznal, neumím to říci. Nikdy jsem se o vnitřek institucí nestaral. Vnímal jsem ji jako černou skříňku. To znamená, že jsem je posuzoval podle produktu. A je třeba říci, že se strašně rychle učili. Česká televize 24 udělala v rámci svého programového schématu politické retro, pustila zpětně pořady. Bylo kouzelné, že u těch prvních politických debat obsluhovala firma, která měla logo a ta tam roznášela nápoje diskutujícím, což byla skrytá reklama, ale vlastně ani ne. Je to reklama v politickém programu, a to je zakázáno všemi mezinárodními konvencemi. Je zřejmé, že jsme začínali evidentně naprostou neznalostí zásad toho, co je oddělení komerce od politické publicistiky. Je třeba říci, že se to Česká televize učila, i když radikálnější kritik, než jsem já, by vyčítal, že tempo bylo pomalé, protože se televizi nepovedlo konfrontovat nejdůležitější hráče. Václav Klaus se nikdy nemusel zpovídat z konceptu kuponové privatizace s Janem Švejnarem.

MS: Sluší se ale říci, že ten střet zde byl, byť v pozdějších letech.

VŽ: Možná, ale Švejnar přišel s prvním konceptem transformace v únoru roku 1990.

MS: Nebyl dostatečně znám.

VŽ: A co bylo úkolem médií, přece představit jej. To je jejich věc, aby byl znám. To, že nebyl znám, je důkazem jejich selhání. Klaus předvedl koncept transformace, média se měla starat o to, aby lidé jako Švejnar, tedy lidé se západní zkušeností, dostali šanci. Mohli sem pozvat Jánoše Kornaie. Ostatně on je špičkový maďarský ekonom. Sloužil jako předseda mezinárodní ekonomické společnosti. Ten shodou okolností kuponovou privatizaci odmítal jako cestu, která nevytvoří vlastnictví. V tomto vidím naprosté selhání českých médií.

MS: Nepřímo říkáte, že čeští novináři jsou úplní diletanti.

VŽ: Přesně. To je nejzávažnější problém české transformace, že ona je diletantská. To je mnohonásobně větší průšvih než korupce.

MS: Shodou okolností korupce je strašidlo, které prochází českou zemí.

VŽ: Nu, proti diletantismu je korupce „béčko“.

… Nutnost prostoru pro diskusi …

MS: Vy viníte média z toho, že zde nebyl vytvořen prostor pro opravdovou, seriózní diskusi o společenských problémech.  

VŽ: Tím pádem média dovolila, aby se nakonec zvolené cesty považovaly za jediné možné. Média se zkrátka snažila veřejnost přesvědčit o jediné možné cestě.

MS: Lze tedy použít známé spojení: „Stokrát opakovaná „lež“ se stává pravdou …“

VŽ: To je silné tvrzení. Pokud řeknete lež, předpokládáte, že člověk ví, co je pravda. Zde jste nemohl očekávat, co je pravda, a lidé byli nadšeni. Vy, když se rozhodujete, jestli půjdete do divadla či do kina, nebo do zoologické zahrady, máte do budoucnosti několik rozvrhů. Vy se rozhodnete a půjdete do zoologické zahrady. Mohla to být chyba, neboť jste měl jít do divadla. To přece není lež.

MS: Lež a pravda jsou základní pojmy tvořící kontinuum. Zde by se asi dalo užít slovo: Polopravdy …

VŽ: O to nejde. Vy uvažujete, že z nějaké nabídky vybíráte a volíte cestu, o které jste většinou přesvědčen, že je správná. Klaus byl naprosto jistě přesvědčen, že jde tou nejlepší cestou a věřil tomu, že za ni dostane Nobelovu cenu a bude ekonomickou hvězdou. Nepovedlo se to. Je nutné říci, že byli lidé, kteří od počátku věděli, že to tak nemůže být. Měli podstatné argumenty, proč se to povést nemůže. Nebyli to komunisté a hlasy těchto lidí nezazněly. Kdo je měl uvést do oběhu? Nikdo jiný než média.

… Ovlivnění médií v demokracii a kontexty …

MS: Není to také díky tomu, že Václav Klaus si média dokázal naklonit?

VŽ: Ano, naklonit si je dokázal. To je jiné slovo pro selhání médií. Ta se nemohou nechat nikým „naklonit“. Když se tážete na profesionálně fungující média, Thomas Jefferson říká: „Oko bdělosti musí zůstat vždy otevřeno, protože vláda má neustále tendenci vás manipulovat …“ Vláda usiluje vás vtáhnout do jejího vidění světa. V moderní teorii se hovoří o spinu. Jakmile se toto povede, je s vámi Amen, jelikož nebudete moci kriticky volit ve volbách.

MS: Zaměřme se na rádiové vlny. Co v Českém rozhlase? Vy jste působil jako jeden z radních ve velké mediální radě. V BBC, stanici, která je vzorem pro novináře, by se tyto skutečnosti, které jste zmínil, stát nemohly.

VŽ: To ne.

MS: Lze soudit, že to souvisí s kvalitou vzdělání. Staré „kádry“ novým kouskům nenaučíte.

VŽ: Pochopitelně, to je zřejmé. Aby mi bylo rozuměno, lidem v oblasti médií to nevyčítám. Nechci vypadat, že po bitvě je každý generál. Vy se mě tážete, co byl problém médií. Pouze říkám, že tento problém jsem zaznamenal. Můžeme hovořit padesáti způsoby, proč to bylo tak, a ne jinak. Tomu též rozumím. Pokud máme pojmenovat, co bylo špatně: špatně bylo to, že celá cesta, na kterou jsme se vydali, a byla pro nás neskonale drahá, neměla řádnou oponenturu.

MS: Hovořil jsem s Janem Vrbou a říkal mi, že byl proti cestě, kterou navrhl Václav Klaus, ale že se nedokázal v souboji myšlenek prosadit.

VŽ: Přesně, to spolu souvisí. Již jsme na to narazili. Když Občanské hnutí mělo tiskovou inferenci, tam Vrba předkládal power-pointovou prezentaci, kde ukazoval, v čem je chyba. Na koncepci se podíleli lidé jako Jan Švejnar a celá řada emigrantů a expertů ze zahraničí, ovšem noviny o tom nenapsaly ani řádku. Z Mladé fronty DNES tam byli přítomni novináři, ale nic o tom nepsali, protože nechtěli rušit počínající transformaci Václava Klause.

MS: Reagoval na to i levicový tisk?

VŽ: Víte, reforma, kterou navrhoval Jan Vrba, nebyla levicová. Ona ve své podstatě byla pravicovější, než ta Klausova, neboť spočívala na masovém vstupu zahraničního kapitálu. To se například Rudému právu vůbec nelíbilo. To nebylo cosi, čemu by Rudé právo tleskalo.

MS: Problém české politiky je, že se nálepkuje, a tak média by měla přispět k demaskování skutečnosti. Proč to zmiňuji? Vytvořila se umělá polarita – Klaus a ti ostatní, bílá a černá – a člověče, vyber si.

VŽ: Stačilo by, kdyby to média pouze odreferovala.   

MS: Při této příležitosti bych se rád zeptal, zdali souhlasíte s tezí Miloše Zemana, že čeští novináři jsou nevzdělaní – a to je jeden z důvodů proč …

VŽ: … s tezí Miloše Zemana nesouhlasím.

… Rétorika politiků vůči médiím …

MS: Zde jsou novináři označováni za hnůj a póvl. Není to pouhá rétorika?

VŽ: To jsou obyčejné kecy. Miloš Zeman si myslel, že si s novináři vytvoří pracovní vztah. Pozval je do Hrzánského paláce na chlebíček a kávu i na zákulisní informace. Poté si sedl do křesla, bylo tam asi 20 novinářů a počal těm novinářům s důležitou tváří říkat informace, které den, dva prošly sdělovacími prostředky, a novináři se na něj nevěřícně koukali. S Milošem Zemanem jsme si tenkrát tykali, tak jsem mu říkal: „Miloši, přece si nemůžeš pozvat novináře a nemít v ruce rešerši, co v novinách bylo. Nyní jim chceš dát zákulisní informace, ovšem to jsou informace, o nichž již všichni víme.“

MS: Nepřímo říkáte, že to byla chyba Miloše Zemana.

VŽ: Ano, dokonce jsem o tom napsal článek tenkrát do Rudého práva. Od toho dne mě Miloš Zeman neměl rád a také se na mě sneslo ono pojmenování o žumpě.

MS: Myslíte si, že v západních demokraciích čelní představitelé státu mají stejný přístup jako třeba výše zmíněný Miloš Zeman?

VŽ: To se nedělá, nerealizuje se to. Vztah je pochopitelně konfliktní, avšak navzájem se potřebují. Novináři stojí o informace, politici stojí o prezentaci v médiích a pokud možno ne ve strašlivém světě. Neřekl bych, že v západních médiích je „čínská zeď“. Přece jen se tam vytvořil étos novinářské obce, ovšem dnes je Západ též v krizi. Globalizace a pád železné opony proměnily svět a proměnily spoustu věcí. Pokud novináři chtěli obstát před kolegy, nemohli si s tím zadat. Nebylo možné, aby někdo začal psát pro toho či onoho politika na objednávku nebo mu příliš šel na ruku. Ten člověk by se úplně u svých kolegů znemožnil. To se zkrátka nedělá.

MS: Máme ty české poměry. Zde nejsou respektovány standardy jako na Západě.

VŽ: Zase se podívejte na ony příčiny, proč všichni nadávali. To, co oprávněně rozhořčovalo čelné politiky – ať to byl Klaus, či Zeman, byla neprofesionalita ve výběru informací a jejich přetlumočení. Spousta novinářů …

MS: … nepřímo vytvářeli šum o událostech, které se zde staly, špatně je interpretovali.

VŽ: Ano, neuměli to odreferovat. Soudím, že Klaus i Zeman by byli velmi spokojeni, kdyby novináři přesně přetlumočili jejich postoj. Poté, i kdyby jej podrobili kritice, nevadilo by jim to. Vadilo jim, že oni to ve většině případů ani neuměli podat.   

MS: Inu, nedobrá vizitka pro české novináře, zde chyběly vzory. Mladí lidé neměli dostatečnou praxi v mediálním provozu demokratické země …

VŽ: Berte to tak, že do politických funkcí se dostali špičkoví lidé, kteří si udrželi nezávislost v minulém režimu. Tito lidé šli do politiky, ale nestali se novináři. Úroveň vztahu mezi novinářskou obcí a politiky byla velmi nevyvážená. Novináři nedisponovali teorií, s níž jsou schopni pochopit to, co jim politik říká. To proto, že politici vycházeli z jistých teoretických konceptů. Pokud to na druhé straně neexistovalo – tak to, co novináři odreferovali, byla tříšť.

MS: Shodou okolností se Václav Klaus zabýval liberální ekonomií a také psal do novin. Na druhou stranu – Zeman byl příznivcem Keynese. Pokud v tom lidé médií nebyli sečtělí, stávali se nedobrými partnery a nemohli tak správně předávat informace veřejnosti.

VŽ: Neexistuje přímý důkaz. To, co říkám, je můj pocit. Soudím, že by se to dalo předvést. Ze své částečné praxe, kdy jsem byl politikem, si vzpomínám, jak jsme přijali v České národní radě zákon o obecních volbách a těšili jsme se na diskusi, jak za námi přijde kvalifikovaný redaktor z České televize a bude s námi diskutovat varianty. Ovšem za námi nepřišel kvalifikovaný novinář, přišla dívenka, která se před začátkem rozhovoru u okna učila nazpaměť otázky, aby je řekla bez zakoktání. Ona tam poté sloužila jako držák pro mikrofon, jelikož se nás nezeptala vůbec na nic. Ona měla otázky a v rozhovoru pokračovala bez ohledu na to, co jsme řekli.

MS: To je snad velká chyba. Dialog má jistá pravidla.

VŽ: Žádný dialog nebyl. Ona nám z papírku odrecitovala otázky a byla strašně šťastná, že při tom nekoktala. To bylo vše.

MS: Usmíváte se …

VŽ: To byl začátek. To se psalo září roku 1990. Chci říci, došlo k postupnému zlepšení.

… Média, vzdělanost novinářů a kontexty  …

MS: Je jistě dobré položit otázku, jak Československo, později Česká republika doháněly manko ve sféře médií. Vznikala nová legislativa, na trh médií vstoupily soukromé společnosti. Jak se podle vás tyto skutečnosti promítly do mediální praxe?

VŽ: Upřímně řečeno je to věc, která byla velmi barvitá, jelikož zde existovali novináři, kteří šli na stáž do Svobodné Evropy …

MS: Radko Kubičko …

VŽ: Byli lidé, kteří strávili několik měsíců v Guardianu, jako třeba Alexandr Mitrofanov. Byli lidé, kteří se podívali do USA do Kongresu. Existovala celá řada nadací a možností, jelikož lidé ze Západu si uvědomovali, že novináři budou potřeba. Domnívám se, že naprostá většina lidí, kteří těmito kurzy přišli, se dobře etablovali na českém mediálním trhu. Otázkou je, jestli několikaměsíční kurz nahradí pětileté soustavné studium na vysoké škole.

MS: Rád bych se zeptal, zdali je nutné ono vzdělání. Lidé jako Havlíček měli kritický rozum …

VŽ: Je dobré připomenout, že na Západě se nestuduje novinařina jako novinařina. Existují fakulty žurnalistiky, avšak ty mají jinou strukturu vzdělávání. Lze říci, že bez ekonomických teorií, bez politických teorií, znalosti sociologie, bez kurzu žurnalistické etiky, bez znalosti jak psát, se těžko můžete stát žurnalistou. Havlíček je absolutně mimořádná osobnost. To je stejné – jako máte Máchu, tak máte Havlíčka. To jsou lidé, kteří se narodí a nemusejí projít oním drilem.

MS: Stejně tak máte Nerudu …

VŽ: Ano, avšak sám považuji Havlíčka za nejlepšího českého novináře všech dob. Po něm Peroutku …

MS: … až někde poté Karel Čapek?

VŽ: Z hlediska jazykového citu … Čapek byl sluha …

MS: … Hradu.

VŽ: Nesmíte zapomenout na skutečnost, že Peroutka se dokázal vymezit. Masaryk ve svých pamětech na Peroutku hodně nadává. Jen si uvědomte, že Lidové noviny cenzurovaly svého pařížského dopisovatele, jenž psal, že nám Francie na žádnou pomoc nepřijde. Pokud se toto veřejnost nedoví, tak je to selhání žurnalistiky „non plus ultra“. Dovedu pochopit, že pokud měli na jedné straně komunisty a na druhé straně nacisty, k Hradu se upínali jako k jediné záchraně. To člověk může pochopit. Na druhou stranu je to špatně. Oni měli informovat.

MS: To by se asi v dnešní době nestalo, že by došlo k zadržení zásadní informace.

VŽ: Lze říci, že situace je jiná. K Hradu loajalita neexistuje. Naštěstí zde nemáme ani nacisty, ani komunisty, a proto tato situace nenastává. Stejně tak u nás docházelo v devadesátých letech k zadržování informací. Do dnešních dnů to máte stejné. Uvedu příklad. Viděl jste v televizi pořad, ve kterém by Jan Vrba prezentoval možnosti z počátku transformace?

MS: Neměl jsem tu možnost. Abych se přiznal, byl jsem mlád.

VŽ: Nemyslím dnes. Hovořím o současnosti. Vzpomínám si však, že byl tenkrát Vrba v jednom diskusním pořadu Otakara Černého – „Co týden dal“, či v pořadu v „Pravé poledne“.

MS: Říkáte, že novináři vytvářejí filtr, koho si tam budou zvát.

VŽ: V tomto smyslu je selhání prvorepublikové žurnalistiky podobné.

MS: Vidíte významné novináře, kteří by se dali srovnat s lidmi, jako byl Peroutka?

VŽ: V současné době? Soudím, že dobrých novinářů je celá řada. Je těžké je srovnávat s Peroutkou. Třeba takový Jan Macháček je výborný novinář, jenž se opravdu vypracoval. Soudím, že v té mladé generaci jako je Čermák nebo Adam Černý. Myslím si, že je dobrá zahraniční redakce České televize, kde pracuje pan Velíšek. Jak jsem říkal, takové lidi zde najdete.      

MS: Ano, pan Zdeněk Velíšek, ale to je člověk, jenž je spojen s minulým režimem.

VŽ: Víte, to nevadí. Velíšek předvádí skutečně noblesní žurnalistiku.

MS: Takových lidí je málo.

VŽ: Na Českém rozhlasu 6 je Alexandr Tolčinský, další jména již nebudu říkat, jelikož si z místa nevzpomenu. Dnes nemáme nouzi o dobré novináře.

MS: Jde o to, aby se dobří novináři dostali na slušná místa.

VŽ: Takto bych to neformuloval. Jde o to, aby jim instituce vytvářely prostředí pro kvalitní žurnalistiku.

MS: Ano, jedině tak bude pečováno i o český jazyk, jemuž je dáváno „co proto“. Děkuji vám.