Dialog byl natočen odpoledne v pondělí 8. listopadu 2010 v kanceláři Daniela Šťastného, VŠE, Náměstní W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.
MS: Než začneme hovořit o věcech obecných, rád bych se zeptal na vnímání roku 1989. Shodou okolností je to rok, jenž je spojen se studenty.
DŠ: Nepovažoval bych se za ty, kteří měli jakoukoliv zásluhu na tom, co se stalo. Byl jsem v prvním ročníku gymnázia.
MS: Jak jste vnímal studentské aktivity? Tážu se proto, že mnohým lidem se otevřel obzor. V minulých letech a desetiletích nedokázali realizovat své plány. Tak jste režim nevnímal?
DŠ: Neovlivnilo to mé plány, jelikož – ať by se stalo to či ono – bych strávil další 4 roky na gymnáziu. Co se týče všeobecného pocitu, co se mění, vnímal jsem, že se možnosti budou výrazným způsobem měnit.
MS: Jak na to vše reagovali studenti? Stala se po změnách politika důležitým tématem jejich rozhovorů, nebo se zabývali jinými tématy?
DŠ: Myslím si, že to bylo časté téma dialogů mezi lidmi. Neomezoval bych to na studenty středních škol. I na základní škole byla vedena řeč o politice. Ne však, že by diskuse byly sofistikované, ale vím, že každý malý kluk věděl, že jsou věci, které se říkají ve škole, a jsou věci, které se říkají doma. Rozhodně to nejsou tytéž věci. Každý vnímal, že je cosi ve vzduchu a je otázkou času, kdy se věci, které se říkají doma, začnou říkat veřejně.
MS: A rozštěp pomine.
DŠ: To proto, že jsme věděli, že je cosi divné. Diskutovali jsme, že je to zvláštní, a diskutovali jsme, proč to je.
MS: Kdy jste se rozhodl, že budete ekonomem? Bylo to i na základě vývoje, který zde byl, nebo to byla jedna z možností? Ekonomů byl tehdy nedostatek.
DŠ: Těžko říci. Nevnímal bych to tak, že revoluce způsobila, že jsem šel na Vysokou školu ekonomickou. Předpokládám, že kdyby nedošlo k žádné změně, skončilo by to stejně. Postupoval jsem vylučovací metodou a ekonomie zbyla jako poslední.
MS: Lidé, kteří prováděli transformaci, byli ekonomy, a to vás neovlivnilo?
DŠ: Mě to neovlivnilo.
… Transformace …
MS: Rád bych se zeptal, jak jako mladý ekonom hodnotíte proměnu? Když se o ní hovoří, mnozí z nás ji redukují na procesy, které probíhaly v hospodářství. To však můžeme považovat za jednostranné, ploché vidění. Hovoří-li se o transformaci, můžeme hovořit o proměně společnosti, o proměně totalitního systému na demokracii, o proměně hodnot, o proměně vnímání bohatství, o proměně vnímání rizik, která jsou spojená s totalitní a otevřenou společností. Co je pro vás důležité v proměně, kterou společnost musela projít či ještě prochází?
DŠ: Není pro mě jednoduché uchopit otázku v celé šíři a říci, co je nejdůležitější.
MS: Ano. Co vy sám považujete za nejdůležitější? Tážu se proto, že se mnohdy zdůrazňuje hospodářská proměna a ostatní se dává stranou. Jsou lidé, kteří hovoří o marxistickém vidění, že hospodářství je základnou a vše ostatní je nadstavbou.
DŠ: Samozřejmě ekonomické debaty dominovaly celému procesu transformace, nicméně ústřední motiv toho, co se stalo, byl, že lidem byla dopřána větší svoboda. Kdyby lidé chtěli se svobodou naložit tak, že „chceme“, aby se dále škodovky vyráběly ve státních závodech, neprivatizovali bychom je.
MS: Tento druh uvažování byl lidem v jistém ohledu „vnucen“. Zkrátka nebylo to jejich rozhodnutí. Zde přece rozhodovala státostrana a plánovací úřad.
DŠ: Ano, ale říkám právě, že neměli svobodu se rozhodnout, jak budou žít. Stále mohli poctivě pracovat ve státních podnicích, ale ty nepřežily, jelikož v nich lidé nepracovali „poctivě“. Lidé si vybrali to, co si vybrali. V diskusích dominovaly hospodářské aspekty, avšak společný jmenovatel toho všeho byla svoboda, absence donucení.
MS: Jinými slovy, jestliže člověk není donucován a je mu nechán prostor pro sebeutváření, sám si nalezne místo ve společnosti na základě interakcí, jež má s ostatním světem.
DŠ: I tak by se to dalo říci. Plyne to z podstaty svobody.
MS: Jsou meze. Svoboda je teprve tehdy svobodou, když v prostoru, kde člověk působí, panuje řád. Pokud nemám odpovědnost, mohu se chovat tak, že mé chování postupně vede k anarchii.
DŠ: Lidé mají určité návyky a zásady, jak se chovají. V rámci toho, jak se chovají, jsou určitá vnější omezení. Lidé v minulosti byli omezeni do velké míry.
… Šok ze svobody …
MS: Sám jste konstatoval, že cosi jiného člověk říkal doma, cosi jiného v zaměstnání. Zde jde též o to, zdali člověk unese „šok“ ze svobody. Můžeme se setkat s postojem, že člověk se naučí plavat, když jej hodím do vody. Někdo říká, že je lepší, když chodí na kurzy plavání a postupně si osvojuje techniku plavání.
DŠ: Příklad, který jste uvedl, jednoznačně vede k tomu, co jste chtěl popsat. Jsou lidé, kteří mají pocit, že to proběhlo příliš rychle, že to byl přílišný šok. Mně přijde neuvěřitelné, že by si na to lidé museli postupně zvykat. Nejsem na tyto věci odborník, možná, že se mýlím. Přijde mi ale absurdní lidem říkat, že bychom jim postupně povolovali pracovat tam, kde chtěli, místo abychom jim řekli, že rovnou mohou pracovat tam, kde za minulého režimu pracovat nemohli.
MS: Jak to uvádíte, je to jistě absurdní.
DŠ: Ano, a proto to říkám, že šok ze svobody mi přijde jako intelektuální klišé.
MS: Říkáte, že nad tím uvažují intelektuálové v kavárnách, a život je jinde?
DŠ: Takový mám dojem. Neříkám to arogantně, že tomu tak určitě je, jelikož na to nejsem odborník. Ještě jsem ale neslyšel žádnou ilustraci toho, že lidé opravdu nevěděli, jak se svobodou nakládat, a nevěděli, co si počít.
MS: Dobrá, ale pokud je člověk dlouhou dobu v prostředí, z něhož nemůže uniknout, a prostředí přestane existovat, může se cítit znejistěn a „touží“ po chráněném prostoru.
… Otázka klece …
MS: Jen si vezměte případ ptáčka, který je v kleci. Nesouhlasíte? Soudíte, že tato analogie je mylná?
DŠ: Když ptáčkovi otevřete klec, …
MS: … uletí.
DŠ: Ano, ale pokud se mu tam líbí, dáme-li mu možnost sám si vybrat, pak tam zůstane. Takovou příležitost v zásadě měli lidé i nás. Nevidím v tom velký rozdíl.
MS: Když se podíváme zpět, tak mnozí lidé z nedostatku svobody emigrovali. Tato země zažila dvě velké emigrační vlny, jelikož nechtěli být v kleci.
DŠ: Neřekl bych, že by to souviselo s devadesátými lety.
MS: V tom je právě pojetí svobody. Mnozí odešli za svobodou, protože ji považovali za integrální část svého lidství.
DŠ: Dobrá, že ptáčkům otevřu klec, nesouvisí s tím, že je z klece vyháním, jelikož jsme jim tím jen rozšířili možnosti. Někdo však řekne: „Vy jste mě z klece vyhnali, neboť jste zrušili fabriku, kde jsem 30 let pracoval, a já jsem si musel hledat jiné povolání.“
MS: Ano, to je velká námitka, s kterou přichází levice. Mnoho lidí na ni slyšelo. Když se podíváme do historie, je tam uvedeno, že tato země i po převratu volila Komunistickou stranu Československa.
DŠ: Volí tak do dnešních dnů.
MS: Lidem se zkrátka stýská. Soudíte, že je to důkaz toho, že lidé chtějí být v kleci? Být svobodný je obtížnější než pobyt v kleci?
DŠ: Oni to nevnímají jako nesvobodu. Vnímají to jako cenu za pořádek, jistoty.
MS: To znamená, že si sami nedokážou vytvořit vnitřní pořádek, aby byli schopni v proměnlivém světě žít?
DŠ: Spíše je to ve vztahu ke společnosti. Všichni chápou, že když jsem si nemohl vybrat politickou stranu, byla zde menší svoboda. Když jsem nemohl jet na Západ, byla to menší svoboda, než máme dnes.
… Hmotný svět a svoboda …
DŠ: Mnozí z nás si říkají: „Pro mě je svoboda, že si mohu koupit chleba. Když si nemohu koupit chleba, protože si musím hledat zaměstnání, mám menší svobodu a na váš koncept svobody jako nepřítomnost donucení se mohu vykašlat.“
MS: To znamená, že mnoho lidí svobodu spojuje s hmotnými statky.
DŠ: Ano.
MS: Mnozí intelektuálové varovali, že po roce 1989 se zde vytvoří konzumní společnost. Lidé raději existují v modu „mít“ než „být“. Svoboda je definována jako svoboda spotřeby, a ne jako svoboda se realizovat v rámci duchovního světa.
DŠ: Je možné, že je to takto spojováno. Neviděl bych to jako nebezpečí pro svobodu, jestliže lidé svou svobodu používají k tomu, aby si kupovali více párků a housek. To mne úplně nepobuřuje. Mnozí z nich to ale myslí tak, že kdyby bývali měli párky a housky zajištěné dopředu, aniž by museli pracovat, jejich svoboda by byla větší.
… Úmluva s režimem a svoboda …
MS: Minulý režim udělal s občany nepsanou smlouvu: Dáme vám najíst, zajistíme vám základní statky, ale nebudete nám „žvanit“ do politiky.
DŠ: Ano, jelikož konkurence v politice je někdy nebezpečná a škodlivá, třebaže si na konkurenci trochu hráli. I dnes si komunisté hrají na demokracii. To znamená, že se účastní parlamentní demokracie v tom smyslu, že nevykřikují: „Máme mít vůdčí úlohu, vzali jste nám ji, a proto jsme zde jediná legitimní strana.“ Tváří se, …
MS: … že jsou součástí politického spektra, …
DŠ: … že takto to má vypadat. V jejich světě by komunistů bylo více, politika by byla komunistická, ale nic zásadního by se nestalo. Nedokážu posoudit, do jaké míry si dělají legraci a do jaké míry to myslí vážně. Svou rétoriku by mohli změnit, kdy se cítili dostatečně silní.
MS: Ostatně komunisté jsou charakterističtí tím, že mění rétoriku. Stačí se podívat do roku 1946, kdy hlásali demokracii.
DŠ: Totéž by se mohlo stát třeba do pěti let, kdyby získali 60 procent ve volbách.
… Komunismus …
MS: Zmínili jsme komunisty. Navrhoval bych, abychom se zastavili u abstraktnější otázky, kterou bychom mohli formulovat asi takto: „Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?“
DŠ: Jako všude na světě byl i u nás pokus o komunismus fraškou, které upřímně věřilo jen pár lidí na pár let. Zbytek příběhu byl o tom, že se drtivá většina společnosti zorganizuje, aby onu frašku ukončila. To nakonec trvalo dlouhá desetiletí, neboť většina lidí – vcelku racionálně – čekala na ostatní, až převrat „zařídí“. Z pohledu ekonomie byl konec komunismu vlastně takovým veřejným statkem, který nebyl realizován, protože všichni lidé byli černí pasažéři. Otázka realizovatelnosti komunistické ideologie s tím přímo souvisí. Kdyby o to lidé stáli a chtěli žít ve společnosti bez vlastnictví a peněz, jako dnes žijí ve svých rodinách, mohlo by to nějakým způsobem fungovat. Jako ekonom bych sice i tak měl obavy, že se materiálním komfortem taková společnost nemůže tržní společnosti rovnat, ale o to nakonec nejde. Každý má přeci právo preferovat rovnost, svornost a bratrství před počtem piv a automobilů. Ústředním problémem komunismu ale je, že o něj lidé prostě nestojí, a proto je všude na světě nakonec spojen s násilím a diktaturou a jako takový se nezdá být dlouhodobě realizovatelný.
MS: Často je uváděn komunismus jako snaha po řešení harmonické a spravedlivé společnosti.
DŠ: Vy znáte ideologii, která by za svůj cíl hlásala společnost rozvrácenou a nespravedlivou? To jsou jen slova. Mohli bychom dlouze filozofovat o definici spravedlnosti, nicméně faktem zůstává, že většina společnosti komunistickou realitu jako harmonickou a spravedlivou nevnímala. Kdokoliv to chce zpochybnit, musí vysvětlit, proč migrace lidí (navzdory železné oponě postavené komunisty) probíhala téměř výhradně jedním směrem.
MS: Lze na minulém systému vidět cosi pozitivního? Pro mnohé je to pouze zmar.
DŠ: Těžko říci. Myslím, že z globálního pohledu jde jen o zmar. Samozřejmě, že to třeba u nás mohlo být daleko horší – sám jsem nakonec prožil skvělé dětství a žádné materiální ani jiné strádání jsem nevnímal. Dokážu si představit země, kde tak „pěkný“ komunismus nemají. Považovat to ale za něco pozitivního by asi bylo dost sarkastické.
MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?
DŠ: Myslím, že se jedná o důkaz, že komunismus prostě nebyl lidmi podporován. O tom, do jaké míry se jedná o vítězství liberální demokracie, mám již mnohem mlhavější představu. To proto, že si myslím, že lidem vůbec nejde o liberální systém ani o demokracii. Události roku 1989 nepřinesla touha lidí si svobodně „volit“ a dozvídat se v novinách pravdu, ale touha mít se dobře jako lidé na západ nebo na jih od nás. Chtěli auta, mikrovlnné trouby a barevné televize, které znali ze západních filmů.
MS: Co volba komunistů u nás podle vás o společnosti vypovídá? Můžeme to také interpretovat tak, že více jak desetina společnosti, která má možnost volby, preferuje stranu, která se snaží potlačovat lidskou svobodu tím, že chce plánovat, že usiluje omezovat hospodářskou sféru?
DŠ: Jak jste to vyjádřil, zní to nepěkně, než aby se k tomu někdo přihlásil. Nemyslím si však, že to není trefná charakteristika toho, co chtějí dělat. Podle mého pohledu těží komunisté z pocitu mnoha lidí, že svoboda se rovná: párky bez práce, ne holoubátka bez práce, jelikož chápou, že odněkud se na to vzít musí.
MS: Bez práce není možné získávat statky, rozvíjet společnost svobodných lidí.
DŠ: Jsem přesvědčen, že nikdo z nich nezpochybňuje – i z těch lidí, kteří tomu fandí a jde jim o housky – že v minulosti zde housky byly horší, a na Západě byly housky lepší. Nešlo o to, že dnes je dvacet let poté. Ve stejné době kapitalistický systém produkoval lepší housky než ten socialistický.
MS: Shodou okolností minulý režim produkoval uniformitu.
DŠ: Uniformitu produkoval, i když ne shodou okolností, ale přímo v důsledku toho, jak systém fungoval. Nikdo nebyl motivován se uniformitě vymykat: jednak to mohlo být riskantní a nebezpečné, a za druhé z toho nekoukal žádný osobní zisk. Každý koukal dělat jen, co se od něj očekává, nic víc. Čeho si na tom lidé cenili? Můžeme si to shrnout asi takto: Jsem svobodný do té míry, že se nepředřu, jelikož nad sebou necítím tlak, že když se mi něco nepovede, tak „zemřu“.
… Práce …
MS: Užil jste slovo „nepředřu“. Člověk přece pracuje, aby odvedl sumu práce a aby přispěl k budování společenského blaha.
DŠ: Zajímalo by mne, kolik lidí o tom takto smýšlí. Já si spíše myslím, že člověk pracuje, aby nezemřel.
MS: To je ale jiné pojetí práce a přístupu k ní. Vy říkáte: „Pracuji proto, abych si zajistil elementární obživu.“
DŠ: To je však motivace mnoha lidí k tomu, co dělají. Jistě, svět je krásný, když se vám podaří, že děláte to, co vás baví. Často se o tom rádi přesvědčujeme. Je to ale v naprosté většině případů jen tvrzení, že bychom svoji práci za dané peníze neměnili s jiným dostupným zaměstnáním, nikoliv že nás baví práce sama o sobě bez ohledu na mzdu.
MS: Soudíte, že zde převládala práce pro přežití než práce intelektu pro radost a potěšení?
DŠ: I práce pro radost je spousta, ale převážně ji dělám ve svém volnu. Není to cosi, co dělám proto, abych přežil. Ať je tomu jakkoliv, pro můj argument je jedno, jaký je skutečný rozsah takovéto práce „pro radost“. Jestliže jde totiž o potěšení z práce, nikdo těmto lidem, kteří si dnes stěžují, že nemají práci, ani dnes takovou práci nebere. Pokud jim nejde o peníze, ať si dělají, co chtějí. Dnes jim nikdo myslím nebrání dělat fyzicky to, co dělali za komunismu. Pouze se může stát, že jim za to nikdo nenabízí takové peníze jako dříve. Tito lidé šli do továrny, tam předstírali několik hodin práci a dostali za to určité množství peněz, které by jim dnes v některých případech nikdo nedal.
MS: Užíváte slovo předstírání, komunistický režim byl založen na předstírání. Lidé měli lidská práva, hovořilo se o „lidové demokracii“, byly zde volby, ale vše bylo „jen jako“. To znamená, že to byla hra, kdežto dnes to vyžaduje velké nasazení?
DŠ: Ano, protože dnes nikdo není nucen platit peníze lidem, kterým platit nechce. Proto lidé, když přímo platí, chtějí odvést práci, či platí za práci, jak je odvedena. Lidé mohou získat svou práci, ale musí pracovat více. Pokud budou pracovat jako v minulosti, budou dostávat méně peněz. Ti lidé jsou zdrojem podpory pro komunisty, …
MS: … jsou staří i nostalgičtí.
DŠ: To však vychází z materialistického pohledu na svět, že jsme se měli dobře a i sousedi se neměli lépe. Druhý zdroj podpory je spojen s jakýmsi idealismem, jenž je poměrně sofistikovaný. Jinými slovy, znám spousty lidí, kteří podporují komunisty, ale přitom nejsou hloupí.
MS: Sám komunismus je sofistikovaný koncept.
DŠ: Ano, pouze jsem chtěl říci, že ti, kteří volí Komunistickou stranu Čech a Moravy, ne všichni argumentují marxismem. To znamená, že pro ně je východiskem, že všichni mají stejně, a jiné uspořádání jim připadá nespravedlivé. Další zdroj podpory je z intelektuálních kruhů, avšak těch je mnohem méně. Opakuji, nejsem na to odborník, a proto říkám pouze svůj názor.
… Liberalismus a kontexty …
MS: Socialismu realizovaného komunistickou stranou odzvonilo a nabídkou se stalo liberální pojetí společnosti. Soudíte, že je dostatečně dobrou alternativou systému, který se falzifikoval?
DŠ: Když se neosvědčil komunismus, co kdybychom ozkoušeli jeho opak. Nikoliv fašismus, jak se mnohdy o opaku komunismu hovoří, ale něco, kde je maximální míra svobody, tedy minimální míra donucení. To vše však směřuje k liberalismu, tedy systému, kde je člověk ve svém rozhodování omezený pouze do té míry, aby tím nenarušoval obdobnou svobodu někoho jiného.
MS: Ano, narážíte na známou tezi: Moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého.
DŠ: Ano, tak se to říká, i když nevím, jak moc je to známé a kolik lidí přijímá tento princip za svůj. Myslím si, že liberální koncept jako takový je nosný, a hrdě se k němu hlásím.
MS: Tázal jsem se také proto, že představitelé, kteří prováděli transformaci, se zaštítili touto ideologií. Termín však v české společnosti dostal pejorativní nádech.
DŠ: Bohužel ano. Dostal jej jako cokoliv, co zklamalo očekávání lidí.
… Liberalismus a gentleman …
MS: Když jsem se nad otázkou liberalismu setkal s Václavem Žákem, řekl jsem, že liberalismus je určen pro gentlemany, tedy pro lidi, kteří jsou slušní, kultivovaní a znají meze svého chování. Souhlasíte s tím, nebo byste něco doplnil?
DŠ: Zní to na první pohled samozřejmě. Vzdělání a podobné věci máme tendenci používat jako substituci za to, že dodržujeme jistá pravidla, a když dodržujeme pravidla, není konflikt. Nedomnívám se ale, že dodržováním pravidel všemi lidmi je liberalismus nějak podmíněn.
MS: Liberalismus je spojen s pravidly, …
DŠ: … ale nemyslím si, že z toho nutně plyne, že je jen pro gentlemany. Kdyby to byla pravda, naše snažení by bylo dost naivní. Samozřejmě, že se nelze na filozofické úrovni obracet k masám, protože to běžné lidi nebaví a nepovažují takové argumenty za přesvědčivé.
MS: To je logické. Vždyť masa je cosi jiného než individuum. Nemůžete prezentovat jemnosti.
DŠ: Kdyby to měl být filozofický argument, který je potřeba pojmout, každý se s ním musí ztotožnit, protože, není jednoduše uchopitelný, poté bude velmi těžké učinit z lidí příznivce liberalismu.
MS: Není to však velký intelektuální konstrukt. Užil-li jsem pojmu gentleman, pak gentleman nemusí být velký intelektuál, jenž vysedává v kavárnách a hovoří tam o abstraktních světech. I v Desateru máte elementární pravidla, která by měl člověk dodržovat, pokud chce být svobodný a ve společnosti obstát.
DŠ: Řekl bych, že z podstaty liberalismu nevyplývá, že funguje jen ve vybrané společnosti lidí. Jsem přesvědčen, že hodnoty liberalismu v konečném důsledku sdílí naprostá většina lidí. Naprostá většina lidí ví, že se nezabíjí a nekrade. A ze skutečnosti, že někteří lidé kradou či zabíjejí, neplyne nutnost komunismu, který kromě krádeží a zabíjení staví mimo zákon mnoho mírumilovných aktivit, které s tím nesouvisí. Pokud něco na liberalismu zločin podporuje, pak je to skutečnost, že lidé jsou v něm bohatší a zlodějům je toho více k dispozici. Na druhou stranu – liberalismus vytváří větší zdroje k obraně proti kriminalitě. Liberalismus prostě není nijak utopický v tom smyslu, že by pro svou existenci předpokládal nějakého jiného, lepšího člověka.
… Liberalismus a psí hlava …
MS: Obecně deklarujeme a přiznáváme, že liberalismus je spojen s pravidly a právním řádem, ovšem mnozí lidé to porušili právě během transformace. Díky tomu byla liberalismu nasazena psí hlava.
DŠ: Člověk zde bojuje s tím, jaká byla očekávání lidí, a jak nakonec vnímali realitu. Jestliže se zde nastavil reformní program, který se explicitně nazýval liberální, a během jeho aplikace docházelo k hospodářské či jiné kriminalitě, někdo z toho vyvodí, že liberalismus se rovná kriminalita. Je pak logické, že mu byla nasazena psí hlava. Sdílím váš názor, že tomu tak bylo.
MS: Byly to nezamýšlené důsledky transformační strategie?
DŠ: Soudím, že to bylo v některých případech způsobeno příliš liberální rétorikou, a ne až tak liberální realitou. Hodně o tom hovořilo. Na druhou stranu, mám jen mlhavé ponětí o tom, zdali to šlo politicky udělat jinak.
MS: Když obyčejný člověk slyší, že ceny budou liberalizovány, když si představíme, že v roce 1991 došlo k velkému skokovému růstu cen, pak tento člověk nemá velkou ochotu se s tím ztotožnit, protože je to liberální, když mu to „tahá“ peníze z kapsy.
DŠ: Jestli z toho někdo udělá tento závěr, mýlí se, jelikož zapomíná na to, že nešlo pouze o vytahování peněz z kapsy, ale …
MS: … i o narovnání cenových relací.
DŠ: Mnoho lidí tyto peníze stejně někomu platilo. Pokud je neplatili, poté zboží neměli. Ceny prostě byly na úrovni, při které buď již tehdy nebylo, anebo by brzy nebylo zboží lidem běžně k dispozici, a to s liberalizací cen pominulo. Ale máte pravdu, takový liberalizační krok se prodává hůře než třeba svoboda cestovat na Západ.
MS: Nutno říci, že v československém hospodářství byla zvláštnost, že ceny základních potravin byly dotovány, což v tržních ekonomikách není běžné.
… Trh a jeho genese …
MS: Hovoříme-li o proměnách z plánované ekonomiky na tržní ekonomiku, přirozeně se naskýtá otázka, jakou rychlostí se změny mají dělat, aby proměna byla pro společnost efektivní. Jak se díváte na rychlost kroků a jejich důslednost?
DŠ: Je-li nějaká situace komplikována určitými pravidly, v jejichž důsledku společnost nefunguje, měla by se pravidla změnit. Náklady takové změny je třeba brát v potaz, ale nesmíme při tom zapomínat na náklady odkládání změny. A jakkoliv si dokážeme představit situaci, kdy je optimální změna postupná, myslím, že mnoho transformačních změn vyžadovalo rychlost co nejvyšší. Jako příklad můžeme uvést plánování. Pokud se produktivní činnost v zemi řídí plánem úředníků a zákaz znemožňuje soukromé podnikání (tedy vlastní iniciativu), pak odkládáním legalizace podnikání či jeho pouze postupnou legalizací nešetřím společnost před nějakými negativními šoky ze změny, ale jen zvyšuji škody páchané tím, že lidem s dobrými nápady neumožním je realizovat. Mám k tomu oblíbený příměr: kdybych objevil lék na rakovinu, způsobí jeho uvedení na trh změny, které mohou být pro někoho nepříjemným šokem, který bych zmírnil, kdybych rozložil zavedení léku na trh na dobu 10 let. Zde je snad každému jasné, že cenou za zmírnění negativních dopadů pro jedny bude utrpení druhých. Šoková transformační terapie je něčím, o čem jsem přesvědčen, že je obecně správné. V individuálních případech si dovedu představit nějaký argument, který předpokládá, že když něco zruším, a lidé nejsou na absenci něčeho připraveni (například na absenci nějakého pravidla), může to poté vést ke krátkodobému problému. Jsem ochoten z obecného pravidla ustoupit a uznat, že v tomto případě to nejde udělat tak rychle a musí se počkat. Kdybychom si však procházeli jednotlivá opatření, k nimž došlo, nemyslím, že bychom mnoho takových nalezli.
MS: Zde jde přece o to, že lidé argumentují proti, upozorňují na velkou rychlost. Rok 1990 je spojen s liberalizací cen, se zavedením vnitřní směnitelnosti koruny, z rozpohybování privatizačního procesu. Skupina lidí provádějící změnu by si měla být vědoma rizik, která daná změna logicky přináší.
DŠ: Souhlasím s tím, nerozporuji to. Z toho, že někde nastaly problémy, ještě ale neplyne, že si autoři těch rizik nebyli vědomi, ani že by ty problémy nenastaly, kdyby se postupovalo pomalu. Pouze jsem chtěl zdůraznit, že jsem obecně pro rychlost, a nesouhlasím s těmi, kdo tvrdí, že proces byl příliš rychlý. To proto, že oddalovat směnitelnost koruny a oddalovat cenovou liberalizaci by pouze prodlužovalo podmínky, které vedly k problému. Existuje ale i další důvod, proč by se měly věci dělat rychle, a tím byla postupná konsolidace zájmových skupin a změna politického klimatu, které by v případě pomalého postupu mohly způsobit jeho zastavení. Jen si představte, jak by to vypadalo politicky dnes, kdyby se rozhodovalo třeba o „dokončení“ liberalizace cen: taková politika by byla dnes napříč celým politickým spektrem prakticky neprosaditelná, podobně jako jsou dnes třicetikorunové poplatky u lékaře. Politiku lze zastavit, ale je to mnohem těžší, když už je provedena.
MS: Počátky byly skutečně rychlé, byla i velká ochota k obětem, ale poté se transformace začala rozmělňovat, že?
DŠ: Jednak se začala rozmělňovat a za druhé, v některých případech nebyla dotažená do konce. To je případ privatizace. Otázkou zůstává, proč se tak nestalo, zdali to způsobil malý tlak reformátorů, nebo rostoucí vzdor zájmových skupin. Obojí je pravdou, ale nejsem schopen posoudit, co víc. A jelikož jsem tam neseděl, již vůbec nejsem schopen posoudit, do jaké míry jim to můžeme smysluplně vyčítat. Dokážu si představit, že bychom mohli teoreticky říkat: „Kdyby se bývalo udělalo toto, bylo by se nestalo něco jiného.“ V té době to představitelé transformace nemuseli vědět, anebo to jen považovali za nepravděpodobné. Jednoduše to neudělali.
MS: Typickým příkladem je privatizace monopolů. Máme zde monopoly na energie, na plyn, telekomunikace. Sám jste hovořil o zájmových skupinách, které začaly hrát velkou roli. Stát možná ani nechtěl postupovat rychle, jen se podívejme na české bankovnictví, kde dlouhou dobu vlastnil velké banky, které úvěrovaly neefektivní podniky. Jak se nad touto skutečností pozastavujete?
… Paradox bank …
DŠ: Tam si postavení státu dokážu představit. Ze strany autorů transformace zde byl patrně strach o narušení bankovního sektoru, byl zde strach z experimentování v bankovním sektoru, jelikož tento sektor byl právem považován za zásadní pro celou ekonomiku. Bylo to cosi jiného ve srovnání s telekomunikačními a energetickými monopoly. Zkrátka bylo zde minimálně pochopení pro to, proč to dělali.
MS: Můžeme v tom vidět záměr. Možná kdyby se začalo s privatizací bank v devadesátých letech, výsledky transformace by byly úplně jiné. Je uváděno, že zpočátku banky měly zdravá aktiva a postupně se zhoršovaly, jak přibývala restrikce ze strany centrální banky.
DŠ: No, spíše šlo o špatné úvěry, které státem špatně spravované banky rozpůjčovaly. Samotná privatizace se na tom stavu podílela velkou měrou. Během privatizace bylo potřeba mnoho zdrojů jak pro pořádané aukce, tak pro velké investice do restrukturalizace transformovaných podniků, zdroji často byly banky. Pouze přidělování úvěrů odpovídalo tomu, že banka neměla pořádného vlastníka.
MS: Lze také namítnout, že kdyby se postupovalo opačným způsobem, než se šlo, tedy kdyby došlo k jejich privatizaci, podniky, které dostávaly od bank potřebný kapitál, by od privatizovaných bank nedostávaly peníze na rozvoj. Jinými slovy, že by převážila ekonomická racionalita a peníze na financování projektů by nešly.
DŠ: K tomu se dá říci pouze to, že je to důvod, proč by tomu tak mělo být, a ne tleskat nad tím, že banky se chovaly nedobře a dávaly úvěry společnostem, do nichž úvěry jít neměly.
MS: Zde převážila politická racionalita nad ekonomickou racionalitou.
DŠ: Setkal jsem se s postojem, že kdyby banky byly zprivatizované, nefinancovaly by transformaci. Sám nevím, co by s penězi dělaly. Peníze někde byly, a byla otázka, jakým způsobem je použít. Pokud by je použily jiným způsobem, struktura by byla jiná, bylo by méně korupce a ztrátových obchodů. Zkrátka zde byl obrovský transfer bohatství od vlastníků a střadatelů z bank (v konečném důsledku od státu) směrem k lidem, kteří se podíleli na privatizaci a kteří pracovali v bankách. Banky v sobě akumulovaly mnoho špatných aktiv, což je v některých případech položilo, a bylo je třeba nějakým způsobem sanovat.
MS: Prodej do zahraničí byl řešením. Sluší se také zmínit, že s prodejem bank do zahraničních rukou, začíná skutečná restrukturalizace. Například v počátcích transformace byla nízká nezaměstnanost, a ta se koncem devadesátých let zdvojnásobila. Bylo to přičítáno na vrub skutečnosti, že banky financovaly „českou cestu“ transformace, která se ukázala jako chybná. Na druhou stranu je nutné říci, že český lid je lidem podnikavým, že byl ochotný podstoupit riziko. Shodou okolností mnoho lidí bylo vlastníky živnostenského oprávnění. To znamená, že tito lidé si chtěli vyzkoušet podnikání, neboť minulý režim jim to nedovoloval. Vlivem konkurence museli trh opustit.
… Transformace a „laissez faire“ …
MS: Jste též spoluautorem eseje, v níž tvrdíte, že česká transformace nebyla prováděna v duchu laissez faire. Zde se nabízí otázka, zda je možné aplikovat koncept laissez faire v rámci transformace zemí, kde významnou roli hrál stát a plánovací orgán? Mnohde socialismus přetrvává.
DŠ: Možnost dle mého pohledu zde byla. To, že tomu tak nebylo, a bylo to pouze na papíře, je jinou věcí. Patrně máte na mysli článek, který jsme s kolegou Šímou napsali. Ten byl obranou dobrého jména laissez faire, liberalismu, před výpady ze strany lidí, kteří označovali všechny negativní jevy za projev liberalismu. Zároveň byl výpadem proti tehdejší reprezentaci v čele s Václavem Klausem, která svoji politiku vydávala za liberalismus.
MS: Nutno říci, že Václav Klaus je dobrým rétorem. Umí užívat řečnické figury, které jsou efektní, díky tomu také dokázal obstát. Citujete význačnou osobnost rakouské ekonomické školy Murray Rothbarda, který samotného Václava Klause uvádí jako člověka, jenž pochopil význam liberálního myšlení.
DŠ: Nemám pochyb o tom, že to zrovna Václav Klaus „pochopil“. Mám pouze pocit, že i Rothbard dokázal podlehnout pocitu, že se České republice vše daří. Z velké části to bylo dáno rétorikou. Tím nemyslím pošlapání toho všeho, co se zde dělo.
… Omyly …
MS: Pokročme dále. K jakým velkým omylů během transformace došlo, pokud hovoříme jak o společenské, tak ekonomické rovině?
DŠ: Pokud chce člověk hovořit o omylech, musí to říkat obezřetně. Je nutné mít též na paměti, že se transformace nedělala v laboratoři a že dnes o tom víme více, zvláště když je nám známo, jak to dopadlo. Říkám to z dnešní pozice a jsem si toho vědom, neříkám to arogantně. Víme, v jakém tempu se postupovalo. V některých ohledech to mohlo být rychlejší a kompletnější, zejména jde o již zmiňované bankovnictví, kam se skuteční vlastníci měli pustit daleko dříve a ušetřili bychom si mnoho starostí v devadesátých letech. Na úrovni některých zákonů jsme zahodili šanci zbavit se mnoha institucí, které přežily ze socialismu, nebo jsme naopak zavedli instituce, které zde nebyly a importovali jsme je ze Západu, a dělat jsme to nemuseli. Rozumím, že v dnešní době jsme již integrováni s evropským zákonodárstvím, a proto je do značné míry mít musíme. Tehdy se mi to ale jevilo jako zbytečné.
MS: Kdybyste byl konkrétnější, můžete to specifikovat?
DŠ: Uvedu příklady, jako je antimonopolní zákonodárství, proexportní politika anebo výdobytky zájmových skupin – zemědělské dotace apod., …
MS: … i státní fondy, jako je Státní fond dopravní infrastruktury, Státní fond životního prostředí aj.
DŠ: Nevím, zdali je to zrovna rozhodující. Jsou to složky státního rozpočtu. To mi nepřijde jako zásadní problém. Viděl bych to na úrovni jednotlivých zákonů, které rozhodují, co se děje v jednotlivých odvětvích. Jako příklad uvedu obchodní zákoník, živnostenský zákon. Uvádělo se, jak je vše liberální, svobodné. Přesto u nás byly a jsou administrativní komplikace při podnikání větší než v jiných zemích.
MS: Byrokracie. Je dobré zmínit, že představitelé transformace usilovali o malý, ale výkonný, efektivní stát, ale došlo k tomu, že stát je velký, nabubřelý a neefektivní. To znamená, že se mnohdy vytvářejí zákony, nařízení, vyhlášky zbytečně.
DŠ: Sdílím stejný postoj.
MS: Je nutné ještě uvést, že v zákonodárství České republiky figuruje občanský zákoník, který je postupně novelizován, přičemž by si tato norma zasloužila jiné základy. Jde o to, že Československo, později Česká republika, přejala socialistické zákonodárství. Naši normotvůrci raději „legislují“, místo aby se snažili prořezávat normy tak, aby byly srozumitelné, jasné pro obyčejného občana.
DŠ: Vrátil bych se k tomu, co jsem říkal předtím. Zkrátka mám pocit, že spoustu institucí jsme si zde zavedli úplně zbytečně. Nebyli jsme razantní v době, kdy to ještě šlo, jelikož byla revoluční nálada, málo zájmových skupin. Problém je, že nevím, do jaké míry to šlo posadit. Kdyby zde seděl někdo, kdo o tom tenkrát rozhodoval, nejspíš by říkal: „Vím to, ale nešlo to. To, co jsme udělali, bylo maximum, čeho šlo dosáhnout. Zrovna tak to mohlo dopadnout hůř.“
MS: Tím též říkáte, že spor o transformaci bude vždy. Na jedné straně budou obhájci a na druhé odpůrci. Bude zde spor mezi akademiky a praktiky. Lze to nahlížet jako na správné, že?
DŠ: Jistě je dobré, že o tom můžeme diskutovat. S odstupem času je to stejně jen čistě akademická diskuse o tom, jak to mělo být. Z diskuse jako takové úplně nevyplývá, že názory budou vždy různé. Obzvláště, když je to věc, která se nedá napsat do jedné rovnice, a lidé se rozhodují na základě toho, zda jim ten či onen argument přijde přesvědčivý, či nikoliv.
MS: To proto, že v rovnici je mnoho proměnných. Když změníme jednotlivé parametry proměnných, vychází vše úplně jinak. Pojďme ale dále: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či v globalizovaném světě?
DŠ: Myslím, že k tomu nemám nic moc moudrého, co bych řekl. Stali jsme se běžnou evropskou zemí s trochu vlažnějším přístupem k evropanství, a tak to nejspíš po nějakou dobu zůstane. Je to ale pro mne stejně esoterická otázka jako budoucnost akciového trhu.
MS: Děkuji vám za podnětná slova.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
DŠ: Nijak. Jakákoliv jiná odpověď by byla asi projevem domýšlivosti.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jako velké příležitosti k obnově kapitalismu?
DŠ: Ano, i když až 2. vlny. Ale stejně jako naprostá většiny DIKů již dne vůbec nevím, jak jsem investoval. Jen že to bylo docela dobré, rozhodně jsem z toho neměl zahořklý pocit.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?
DŠ: Vnímal jsem to jako smutné, ale za daných okolnosti nutné a dobré řešení, dost možná z důvodů, které uvádíte. Vztahy máme, myslím, stále nadstandardní, osobně nepřemýšlím o Slovensku jako o nějaké cizině. A je dost možné, že bychom na tom byli v tomto ohledu hůř, kdyby se federace držela zuby nehty uměle při životě.