Dialog byl veden ve středu 10. listopadu 2010 v odpoledních hodinách v prostorách kabinetu Ladislava Tajovského na Vysoké škole ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.
MS: V roce 1989 jste byl studentem, že?
LT: Ano, ten rok jsem studoval gymnázium v Havlíčkově Brodě a končil jsem v roce 1991 a na podzim jsem počal studovat VŠE.
MS: Obor ekonomie jste si zvolil kvůli tomu, že ekonomů bylo ve společnosti nedostatek a cítil jste šanci na společenské uplatnění?
LT: Soudím, že mi to bylo jedno. Z počátku jsem toužil dělat úplně něco jiného. Studovat za komunismu ekonomii k tomu nebyl žádný důvod. V listopadu mi bylo 16 let. Měl jsem zájem studovat zeměpis, etnografii. To, co přišlo po Listopadu, pro mě mělo zásadní význam. Ani nebyla diskuse, co budu studovat dále, jelikož to, co hýbalo společností – reformy, bylo zásadní pro mé směřování. Zkrátka to byla věc, která mě zcela nadchla.
MS: Byl jste okouzlen ekonomií volného trhu.
LT: Zcela.
MS: Jako student jste byl aktivní a vedl jste diskuse se svými kolegy, kantory … Jak právě oni na tuto změnu reagovali? Osobně si vzpomínám, a mně bylo 9 let, že paní učitelka říkala: „Již nejsem soudružka učitelka, jsem pouze paní učitelka …“ Vím, že je to symbolické, ale je to potvrzení, že ne každý s režimem souhlasil a byl angažován, jelikož musel, a proto se i nechal oslovovat podle nařízení, aby neměl problémy.
LT: Pamatuji si, jako by to bylo dnes … Na rozdíl od vás mi bylo 16, a tak jsem vnímal události daleko silněji. Diskuse s pedagogy byly bouřlivé, byť v Havlíčkově Brodě to bylo úplně něco jiného než v Praze. Tam zprávy, co se děje, byly mnohem zprostředkovanější. V životě jsem nebyl na Západě, rodiče byli zcela obyčejní lidé. Informace jsem měl pouze z poslechu rozhlasových stanic.
MS: Rádio Svobodná Evropa, Hlas Ameriky?
LT: To byly veškeré informace, které jsem měl. Jejich věrohodnost každopádně nebyla stoprocentní. To proto, že člověk poslouchá něco, a v rozhlase večer říkají opak. Pochyby vzrůstají, pokud je člověk mladý, a když mu doma neřeknou, co je pravda a čemu se má věřit. Každopádně, čím více člověk bral rozum, tím diskuse s učiteli byly ostřejší. Pamatuji si, že v roce 1989 jsme si vážili těch učitelů, kteří přišli a hovořili s námi. 17. 11. byl pátek, co si pamatuji … V pondělí bylo 20. 11., to jsme přišli do školy a příliš mnoho jsme nevěděli. Opravdu jsme si vážili učitelů, kteří byli pevní ve svých postojích, když byly první studentské stávky, demonstrace studentů. Je nutné říci, že ve vedení školy jsme měli ultra bolševika, jmenoval se Kačůr, byl to Ukrajinec a člověk z prověrkových komisí …
MS: Zkrátka – normalizátor.
LT: Ano, ultranormalizátor, a proto nálada na gymnáziu byla esencí 70. let, byť jsem sedmdesátá léta nezažil. Skutečně to byl diktátor. Strašně jsme si vážili učitelů, kteří jednali ve shodě duchem doby. Když tehdy byla první stávka a jako studenti jsme se sešli, se uvažovalo, že něco bude. Okamžitě z vedení školy přes učitele, kteří byli v KSČ, přišly zákazy v duchu strachu, který zde předtím byl. Dodnes si pamatuji na paní učitelku Lancovou, velmi dobrou matematikářku, která sama byla ve straně, i na ní bylo vidět, že ji to hodně trápí. Sama nám řekla, že nás naprosto podporuje, že se za nás postaví. I dnes si pamatuji, že jsme si říkali, že je to znakem toho, že něco se začíná dít.
MS: Tito lidé věděli, že režimu zvoní poslední hrana?
LT: Nemohli vědět, ale mám pocit, že Marie Lancová sama měla všeho dost. Věděla, že studenti dělají cosi, co měli dělat samotní kantoři a k čemu její generace neměla odvahu, a proto to podpořila.
… Kritické myšlení v kontextu světa …
MS: Dá se říci, že jako studenti jste byli vedeni k samostatnému myšlení?
LT: Je vidět, že jste to nezažil. Pochopitelně, že ne.
MS: Sám jsem byl velmi mlád. Možná zaplať Bůh, že jsem to nezažil.
MS: Lze říci, že jste se s kritickým myšlením mohl setkat až na univerzitě? Tážu se proto, že je to charakteristické pro otevřenou společnost. Někde jsou mladí k tomu vedeni.
LT: Že by se hovořilo o společnosti a otázkách doby? To dělali ti nejodvážnější učitelé.
MS: Soudil jsem, že to vycházelo od studentů.
LT: V Praze to bylo jinak než v Havlíčkově Brodě. Pokud vyjdu z Havlíčkova Brodu, mohu tvrdit, že nálada byla extrémní. Ředitele, jenž tam byl, bych mohl přirovnat k neosvícené diktatuře. To jednoduše neexistovalo.
MS: Poté jste se rozhodl pro Vysokou školu ekonomickou. Sám jste s tím oborem přišel do styku?
LT: Ekonomie neexistovala.
MS: Marx, Lenin …
LT: Na střední škole takové uvažování neexistovalo. Nevím, zdali někdo věděl, co je to HDP. Jako šestnáctiletý jsem netušil, co to je. To, co se dnes píše v novinách, tehdy se nepsalo. Číst tehdejší noviny nemělo smysl, byť jsem se snažil dění od malička sledovat. Otázky, v čem člověk žil, jaká byla kvalita hospodářství a jevů, jako byla inflace, jaká je nezaměstnanost, co s daněmi, se nediskutovaly a mě se týkaly velmi zprostředkovaně.
MS: Jistě jste se potýkal se studentskými problémy, a proto jste politiku nevnímal tak intenzivně.
LT: To určitě. Byl jsem člověk, jenž se o věci veřejné zajímal. Z toho pohledu mi revoluce více otevřela prostor pro naplnění mého zájmu a zůstalo mi to až do dnešních dnů.
… Význam listopadových událostí, lidí a kontexty …
MS: Nemyslíte si, že datum 17. listopadu 1989 je příliš zdůrazňováno? Je snad více okamžiků pro soudobé dějiny, které také hrály důležitou roli. Třeba rok 1991, kdy se rozběhla zásadní ekonomická reforma. V roce 1989 byly zásadní změny teprve před společností.
LT: Ano, 17. listopad a k čemu v něm došlo, nebylo nic výjimečného. Možná můžeme diskutovat, zdali to nebyla poslední kapka. Každopádně je to symbol. Společnost žije symboly.
MS: Také hesly jako „Pravda a láska musí zvítězit nad lží a nenávistí …“ Jistě jste přemýšlel nad významem těchto slov, jelikož je přednesl člověk, jenž se snažil pravdu hájit i ve vězení minulého režimu. Jak tedy význam těchto slov vnímáte? Pro některé jsou to slova, která jsou vyprázdněná, pro jiného vytvářejí neutuchající prostor pro naplnění.
LT: Myslím si, že na konci roku 1989 jsem byl obrovským stoupencem Václava Havla, všechno, co řekl, jsem nekriticky přebral. Dnes si to obtížně dovedu představit. Postupem času v devadesátých letech jsem se s ním rozešel.
MS: V jakém ohledu?
LT: Skoro ve všem.
MS: Nebyl ekonom, že?
LT: Dnes mám na základní otázky společenského, politického a ekonomického života protichůdné postoje, než prezentuje Václav Havel. Nesmíme zapomínat, že je také dramatikem. Vezměte si, jakou energii mělo spojení: „Pravda a láska …“. Soudím, že velkou část na vyprázdněnosti těchto termínů sehrál on sám.
MS: Soudíte, že cosi řekl, a někdy konal jinak?
LT: Toto může říci pouze ten, kdo je morální autoritou. Václav Havel pro mě žádnou morální autoritou není. Sám se vyvíjel a také člověk cosi nevěděl.
MS: Můžete to rozvést? Myslím si, že spor o transformaci není o osobnostech, ale o konceptech. Sám jste uvedl, že jste se s jeho postojem rozešel. Můžete být konkrétnější?
LT: Jak jsem tomu rozuměl já, nestavěl jsem Václava Havla a Václava Klause vedle sebe. To pochopitelně vykrystalizovalo časem. To, co Václav Havel přestavoval, představoval díky tomu, že sám sebe prezentoval a byl i chápán jako morální autorita. Postupem času tu auru ztrácel. To je jedna skutečnost. Druhá se týká postransformačních časů, tedy doby, kdy se v uvozovkách řeší normální problémy běžného demokratického života. Tam jsem si uvědomil, že je takřka na opačné straně barikády. Pokud vezmeme, že rok 1989 byl zlomem, otázka nestojí, zdali je lepší, co je před, či po roce 1989. Když máme demokratický život, to, co prezentuje Václava Havel svou ideologií či přístupem k řešení základních společenských otázek, je na druhé straně, než jsem nyní já.
MS: Zmínil jste slovo ideologie. Jedno z význačných slov, které se v kontextu přeměny užívá, je liberalismus. Václav Havel je člověk, jenž podporuje svobodné myšlení, podporuje svobodu názorů, toleranci. Lze soudit, že jeho myšlení tenduje k liberalismu?
LT: Václav Havel v žádném případě není liberál. Je etatistou.
MS: Je člověkem, jenž vidí ve světě možnost sociálního konstruování, možnost vlády elit?
LT: Václav Havel je v tomto ohledu elitář.
MS: Je intelektuálem.
LT: Ano, přesně tak. Je intelektuálem, tedy z definice elitář. Podle toho, co vím z historie, je tato skutečnost pro svět nebezpečná. Pokud se elitáři v tom platónském duchu se dostanou k moci, nekončívá to dobře.
MS: Pokud vyjdeme z vaší teze, tak se dle Platóna na trůn dostávají lidé kolem padesáti let.
LT: To je platónské. Na druhé straně je aristotelské uvažování. Při vědomí velkých rizik, nebezpečí a vad obou jsem vždy stál na straně aristotelského přístupu, byť on by sám řekl něco jiného. Soudím, že zosobňuje intelektuálské elitářství wilsonovského duchu, pokud zůstaneme ve dvacátém století, s kázáním o morálním přístupu, přičemž jeho osobní morálka je mimořádně sporná. Víme o jeho osobním životě.
MS: To je nasnadě.
LT: To s tím hluboce souvisí. Pokud někdo káže morálku, měl by takový být.
MS: Myslíte si, že moralizování v politice se stalo kýčem, že se vyprázdnilo?
LT: Je to záležitost definice. Pokud vyjdeme z kunderovské definice kýče, co dělá kýč kýčem. Myslím si, že Václav Havel přispěl k tomu, že se záležitosti týkající se morálky kýčem staly. To proto, že dnes již nelze se tázat: Kdo z nás řekne, že pravda je horší než lež? Nikdo. Kdo z nás řekne, že nenávist je lepší než láska? Dnes je lepší o tom nemluvit. To proto, že když řeknete, že pravda je dobře, láska je dobře, automaticky vás zařadí k Havlovi, a to vy nechcete.
MS: Lze tomu rozumět. Právě minulý režim se bál hodnot, jako byla pravda. Komunisté šli proti lidem, kteří ji měli jako životní program.
LT: Takto to říci nelze. Oni pravdu hlásali.
MS: Kdo se tomu postavil, byl člověkem, jenž byl nepřítelem režimu.
LT: Nevím, zdali Václav Havel není autorem sousloví. On s ním spojil svůj život. Je nutné žít v pravdě. To on nedělal, a to jak osobní rovině, tak na rovině politické. Jistě si vzpomínáte na Rudolfínský projev, v němž jeho slova byla popřením toho, co do té doby dělal. Václav Havel se tak stal mistrem pragmatické politiky, ale sám sebe deklaroval jako někoho jiného.
MS: Užil jste slovo mistr pragmatické politiky. Možná je lepší užít idealistické politiky.
LT: Tak se snažil sám sebe prezentovat. Havel byl 13 let prezidentem, tedy 13 let v nejvyšší funkci. V době transformace de facto politiku určoval. V přelomových letech 1989 – 1990 u nás byla velmi limitovaná demokracie. Václav Havel měl z hlediska své autority polodiktátorské praktiky. Neříkám, že byl skutečným diktátorem. Vy si to nemůžete pamatovat, ale Václav Havel silou své autority …
MS: … dokázal směřovat politiku této země.
LT: Uvědomme si, že v klíčových měsících neexistoval zvolený parlament a nic takového. Byla to záležitost osobnosti Václava Havla, který se odstřihl od záležitostí, které se zde rodily a u jejichž zrodu stál.
MS: Je možné se zeptat, zdali se Václav Havel neodstřihl od poselství disentu, který sám formoval.
LT: Pochopitelně někteří představitelé touto cestou šli. Disent se již v osmdesátých letech dělil na ty, kteří stáli za Václavem Havlem. To byla jedna část. Druhá byla zastoupena lidmi, kteří nesouhlasili se vším, co Václav Havel řekl, neuznávala jej automaticky jako svou autoritu. Byli to lidé, kteří se o Václavu Havlovi vyjadřovali rozhodně jinak než ti, které vytáhl k moci. Jednoznačně někteří disidenti, kteří se dostali „nahoru“, stáli na jedné straně, a kteří ne, byli titíž, kteří se od něj v osmdesátých letech názorově oddělili. Ti mají snahu se na něj dívat patřičně kriticky.
… Politika Občanského fóra a kontexty …
MS: Václav Havel je spojen s Občanským fórem. To vzniklo jako protest proti komunistické straně, též jako reakce proti praktikám, k nimž přistoupila komunistická moc za účelem obrany režimu. Měla napomoci k přechodu, k přemostění od totality k demokracii. Fórum hlásalo, že strany jsou pro straníky a Občanské fórum je pro všechny. Jak se díváte na význam tohoto uskupení? V konečné fázi politického působení se do čela dostal Václav Klaus, jenž se snaží toto fórum transformovat na stranu a díky nesouhlasu se vydá založit Občanskou demokratkou stranu. Jak se díváte na toto hnutí? Je zřejmé, že jeho působení je omezené, ale pro daný čas asi nezastupitelné.
LT: To je z dnešního pohledu. Nemyslím si, že Václav Havel a ostatní představitelé neklausovského křídla považovali toto uskupení pouze za přemostění. Jsem přesvědčen, že to bylo vnímáno, a já jsem s tím též souhlasil, jako jistá „třetí cesta“ z hlediska politického uspořádání. Politické stranictví západního typu má své obrovské mouchy, vidíme to dnes, a vznik takového uspořádání bude to nové, co my tomu přineseme. Václav Havel bude jakýsi „demiurg“ společnosti a prostřednictvím svého neformálního vlivu na nevolené instituce bude prosazovat své názory. To je výraz elitářství.
MS: Vy se stavíte proti nepolitické politice?
LT: Zcela jednoznačně. Ostatně Václav Havel žádnou nepolitickou politiku neprosazoval. On o tom mluvil. Z mého pohledu to byla ultrapolitická politika.
MS: V jakém ohledu?
LT: Zákulisní vyjednávání, zákulisní machinace …
MS: Myslíte si, že můžeme srovnávat Václava Havla s Tomášem Garriguem Masarykem?
LT: Myslím si, že v mnoha ohledech ano. Václav Havel byl dědicem nejhorších vlastností T. G. Masaryka. Netvrdím, že měl špatné vlastnosti. Poukazuji pouze na nejhorší vlastnosti. Václav Havel chtěl – podle mého názoru – asi v dobré víře navázat na to nejhorší, co nám přinesla první republika. Neříkám, že nám přinesla něco špatného, z hlediska politického systému.
MS: Dotkněme se toho. Asi tam byl problém Pětky?
LT: Ano. Do dnešních dnů si pamatuji, když se v roce 1991 Václav Klaus stal předsedou Občanského fóra a když to počalo směřovat k rozdělení na ODS a Občanského hnutí, uvědomil jsem si tehdy i já, že se cosi děje, osobně jsem to vnímal. Tedy pro mě Havel byl nezpochybnitelnou autoritou, nicméně jsem vnímal, že toto je cesta, kterou bych chtěl, aby se to vyvíjelo. Bylo mi osmnáct.
MS: Měl jste zájem, aby se zde utvořily standardní politické strany?
LT: Ano, politické stranictví západního stylu.
MS: Sluší se říci, že lidem to partajničení „nevoní“. Se slovem strana, partaj spojovali cosi negativního.
LT: Zcela jednoznačně, jelikož když jste řekl v roce 1983, 1989, 1990 slovo strana, všichni to chápali jako strana s velkým S. Václav Havel se na tomto názoru „vezl“ a on to tak i myslel. Pěkně to bylo ukázáno v onom heslu: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny …“ To bylo v tomto duchu. Poměrně snadno se to využívalo. Soudím, že možná největší přínos Václava Klause pro transformaci české společnosti nemusíme nacházet v hospodářské oblasti, ale ve sféře „resuscitace“ politického stranictví. Řekl bych, že formě stranictví, strana dal nehanlivý obsah.
MS: Shodou okolností to byl právě Václav Klaus, jenž měl dostatek energie, výdrže a byl schopen jezdit po celé republice, aby se účastnil lokálních stranických mítinků.
LT: Můžeme říci, že dělal skutečnou politiku.
MS: Mnozí lidé jej nepochopili. Vzniká otázka, zdali se dá dělat dlouhodobá politika bez institucionálního zakotvení?
LT: Máte na mysli bez politické strany, bez zázemí?
MS: Ano.
LT: Jistě ne. Máloco je tak jasným důkazem jako současný český politický systém. U nás přežívají pouze strany, které jsou zakotvené v místních organizacích. Pokud u nás byla snaha budovat stranu pouze shora, skončilo to špatně.
MS: Občanské fórum vyrostlo z malých sdružení překotně vznikajících během času v centrech, jako byla Praha. Lidé byli motivováni samotným vývojem situace.
LT: Zpětná vazba z „členské základny“, byť tam to členství nebylo, zpětná vazba směrem zespoda z místních jednotek nahoru, byla nesrovnatelná s tím, co známe z fungujících politických stran. Jak víme, tam byla struktura vertikální. To je v tom platónském duchu v zásadě vůdcovský princip.
MS: Proti tomu namítáte?
LT: To potom není demokracie. Nesnažil bych se to hodnotit. Sám mám výhrady k demokracii a vždy jde o mix. Politická strana bez lídra, jenž má schopnost si dupnout a nějaké demokratické mechanismy přejít, nefunguje. Stejně jako není demokratickou strana, kde slova lídra se uznávají jako zjevení boží.
MS: Hovoříme-li o demokratické politice, o její obnově, bylo by chybou se nezeptat, zdali by měla být politika vedena naplňováním ideálů, nebo zda je to snaha o řešení pragmatických otázek?
LT: Nevím, to je na dlouhou diskusi. Asi bychom používali vznešená slova. Osobně se necítím schopen na tak malém prostoru o tom spekulovat. Kdybych to měl říct v krátkosti, musí tam být obojí. Politika bez ideálů je asi přízemní a nebezpečnou. Na druhou stranu, jak se říká, politik, jenž má vize, by se měl jít léčit.
MS: To je snad nadsázka, že?
LT: Toto řekl Helmut Schmidt, německý kancléř. Je nutné, aby tam bylo přítomno obojí.
MS: Aby to bylo vyvážené?
LT: Nevím, co znamená slovo vyvážené, ale musí tam být přítomno obojí v nějakém použitelném mixu.
… Historické paralely transformace společnosti …
MS: Nyní se posuňme dále. Vy jste ekonom a historik zároveň. Dají se nalézt historické paralely v transformaci, kterou tato země podstoupila a možná podstupuje? Rok 1918, první republika, poté po roce 1945?
LT: Pamatuji si, že když se u nás řešila transformace, bylo zdůrazňováno, že jde o unikátní proces, jenž nemá v historii obdoby. Lidé, kteří toto říkali, mysleli na transformaci z centrálně řízeného systému na tržní ekonomiku. Chyby, které s tím souvisí, jsou logické, jelikož to nebylo vyzkoušeno a nebylo to nikde popsáno. To je z velké části pravda, protože pokud nezůstaneme na poli českých dějin, transformace z ekonomiky plánované na ekonomiku tržní proběhla již třeba v Německu po druhé světové válce. Nacistické Německo pochopitelně bylo centrálně řízenou ekonomikou, avšak s jedním velkým rozdílem, že nacisté nemuseli provádět masivní privatizaci. V tomto duchu československá ekonomika byla, pokud ne vůbec, jednou z „nejpostátněnějších“ ekonomik na světě. Rozhodně jsme se dělili o prvenství.
MS: Čím si to vysvětlujete?
LT: Čím si to vysvětluji? To má spoustu souvislostí. Souvisí to s tím, že když třeba v Polsku docházelo k masivnímu násilnému združstevňování, postavila se proti tomu ve společnosti, kde hrála velkou roli, katolická církev. U nás, jelikož církev ve společenském životě neexistovala, v politickém vůbec, se rozhodovalo v českých zemích, zejména v Praze. Zde nebylo pojítko, které by se dokázalo vzedmout a transformovat se do odporu. Má to kořeny v době první republiky 1918, a to má kořeny před Bílou horou. To bychom tak mohli jít opravdu strašně daleko.
MS: Není špatné vystopovat tu paralelu?
LT: Takto můžeme jít až k Adamovi a Evě …
MS: To je zřejmé. Vy jste ale zmínil otázku Německa. Sluší se říci, že v Německu byli pod správou vítězných mocností, byli zničení válkou, museli vše budovat od počátku a také měli entusiasmus, kdežto zde jsme byli nasáklí ideologií plánování.
LT: Sice skončila studená válka, v níž jedna strana zvítězila a jedna strana prohrála, ale vítězství a prohra byly méně markantní než v roce 1945 v Německu. Pouze jsem tím chtěl říci, že proces transformace z centrálně řízené ekonomiky nebyl první v lidských dějinách. Nebyla to však věc, která by se dělala ob rok a v různých zemích světa. Nebyla to věc, která by byla provedena úplně bez zkušeností. Každopádně, co zde bylo novinkou? Byla to především masivní, rychlá transformace majetkových vztahů, privatizace. Bohužel v rámci jednoho století došlo k dramatické proměně vlastnických vztahů. Stačí uvést rok 1918 s následnou pozemkovou reformou, nostrifikace průmyslu. Poté přichází protektorát Čechy a Morava, to je další změna vlastnických vztahů. Pak po druhé světové válce je krátké období ještě před nástupem komunistů a další pozemková reforma. V roce 1948 přicházejí komunisté s procesem znárodnění. Po roce 1989 jdeme opačným směrem. Soudím, že to byl proces veskrze pozitivní. To, co se dělo s majetkem po roce 1989, ale bylo v duchu neustálých změn vlastnických poměrů, které provázejí české, respektive československé dějiny.
MS: Kromě privatizace je nutné zmínit restituce. Majetky jsou navraceny lidem, kterým byly zabaveny po 25. únoru 1948. Soudíte, že to bylo datum, které bylo dostatečné?
LT: Václav Klaus byl odpůrcem restitucí. Byla to věc, s níž jsem nesouhlasil, ale nesouhlas byl dán tím, kolik mi bylo let, jaké jsem měl znalosti, avšak nemyslím si, že bych na tom dramaticky něco změnil. Klaus nebyl jediný, ale dá se říci, že to zosobňoval. Snažil se, aby podíl majetku, který půjde na restituce, byl co možná nejmenší. Z hlediska ekonomické efektivity je jeho názor správný.
MS: V jakém ohledu? To, co bylo ukradeno, mělo být i vráceno. Zde by asi měla hrát svou roli spravedlnost.
LT: Hraje v tom roli především ekonomická efektivita. Když někomu něco vezmete v roce 1948, 1949, 1951 a vracíte mu to po čtyřiceti letech, navracíte to s velkou pravděpodobností někomu jinému, v jiném stavu, někomu, kdo s tím bude nějak nakládat, tedy s tím nebude hospodařit.
MS: Vždyť se minulá desetiletí hospodařilo prapodivně a mnohé bylo zdevastováno.
LT: To nezpochybňuji, avšak pokud si někdo koupí majetek při privatizaci, zaplatí za to za prvé něco státu, a za druhé jej koupí někdo, kdo s tím chce hospodařit. Musíme si uvědomit, že Václav Klaus byl federálním ministrem financí. Pokud se něco někomu vrací, může to mít jiné důsledky. Musím říci, že pocházím z rodiny, které se něco vracelo. Rodiče získali půdu, ale nehospodaří na ní.
MS: Museli ji tedy pronajmout …
LT: Pozemky byly pronajaty nějakému družstvu. Z hlediska ekonomické efektivity by bylo lepší, kdyby restituce nebyly. Z hlediska morálního odčinění by restituce měly být co největší. Opět se mezi tím hledaly průniky.
… Systém, ne lidi …
MS: Pokročme dále. Václav Klaus myslím říkal: „Měníme systém, neměníme lidi …“ Jak vnímáte proměny systému a člověka, když ten byl zvyklý, že stát jej bude řídit, usměrňovat? Nyní je mu dán prostor pro realizaci vlastní tužeb a naplnění svého životního programu.
LT: Jsem přesvědčen ke svému velkému štěstí, že nejde společnost měnit – a to rychle. Opět je zde velký rozpor mezi Klausem a Havlem, kde říkal, měníme systém, Václav Havel byl přesvědčen o tom, že je nutné změnit společnost.
MS: Možná konkrétní lidi …
LT: Společnost je složena z konkrétních lidí. Na druhou stranu – systém, který zde byl předtím, bránil projevům lidské přirozenosti, a to v mnoha ohledech. Pokud uvažuji nad tím, co říkal Václav Klaus, mohu říci, že nemusíme nic nového měnit, nic nového vytvářet, protože stačí, když zlikvidujeme staré zábrany lidské přirozenosti. Václav Klaus v zásadě věřil tomu, že když zmizí překážky, nalezne si svůj prostor lidská imaginace a schopnosti v nejširším slova smyslu. O tom jsem já sám přesvědčen. Aniž by někdo musel být dirigován směrem, jakým mám jít.
… Otázky liberalismu …
MS: Jste příznivcem spontánní sebeorganizace a vytváření spontánního řádu, že? S tímto je spojeno jméno Friedrich August von Hayek
LT: Nejen.
MS: Ano, rakouská škola, že? Proč ji zmiňuji? Právě ta se stala jedním z inspirátorů proměny. Jak si myslíte, že myšlenky, které ji proslavily v ekonomické obci, došly k naplnění? Mnozí uvádějí, že to byla slova …
LT: Myslím si, že v době transformace termín rakouská škola neznal skoro nikdo. Já tedy určitě ne.
MS: Ekonomové jako Tomáš Ježek.
LT: Hayekovi knížky jsem četl hned poté, co vyšly. Myslím si, že vliv F. A von Hayeka se nesmí přeceňovat, osobně bych byl ale rád, pokud by byl větší. Jeho vliv se ale přeceňuje.
MS: Mně jde o to, že Hayek je představitelem liberalismu a lidé si spojili to, co zde bylo, co se odehrávalo, právě i to negativní, s liberalismem. Sám liberalismus je důraz na svobodu, spontánní řád, organizaci na základě tržních sil. Bohužel, někteří lidé si s liberalismem spojují opak svobody, tedy svévoli, chaos, tedy to, co je pro samotnou společnost destruktivní. Liberalismu byla navléknuta doslova psí hlava. Pokročme dále. Dá se říci, že koncept liberální demokracie vyhrál, nebo budou mít stoupenci kolektivistické ideologie šanci na obhajobu svého záměru? Nemyslíte, že spravedlnost je vedle svobody důležitou hodnotou, která musí ve společnosti být dosažitelná?
LT: Podle mě se liberalismus vyznačuje zásadním rozdílem oproti různým formám kolektivismu. Je to důraz na jedince jako základní strukturu celku. Od přání jedince se odvíjí zbytek. Naopak v kolektivistických modelech je směr opačný.
MS: Vidíte, ale mnohé společnosti, především asijské dokážou existovat. Máme zde kapitalistické a demokratické Japonsko, komunistickou a zároveň kapitalistickou Čínu …
LT: To nevím. Čína příliš neprosperovala, dokud tam byl kult osobnosti. Začíná však novodobě prosperovat, už se začíná otevírat …
MS: … zahraničním investorům.
LT: Nejen jim. Jednoduše možnostem jak vnějším, tak vnitřním.
MS: Tam je jedinec upozaděn a spíše je vyvýšen celek.
LT: To má hluboké konfuciánské kořeny a o tom nejsem s to fundovaně pohovořit.
MS: Lze říci, že jsou společnosti, které dokážou fungovat v kolektivismu, a jsou společnosti, které to nedokážou?
LT: Ano, v křesťansko – židovské civilizaci je jedinec jednoznačným základem a měl by jím být stále. Právě to, co jsme zažili, tedy že komunistická ideologie a nacistická ideologie šly proti tomuto duchu, proti vlastním základům západní společnosti, a proto – dle mého pohledu – ke zdravému návratu stačí pouze provést destrukci překážek. To máte stejné jako s podporou mezinárodního obchodu. Stačí, pokud jsou překážky v obchodování odstraněny.
MS: Někdy však ony překážky mají lidé zabudované ve svém myšlení. To je to, co i tuto společnost tíží, že zde zůstávají lidé, kteří si neváží svobody a spíše na svobodu nadávají, jelikož v ní nedokážou obstát. To proto, že být svobodný je mnohdy obtížnější než být v kleci, že?
LT: Toto je pochopitelně velké riziko. Nemyslím pouze současného vývoje. Je zde část společnosti, která vnímá rub svobody jako něco, co převáží pozitivy, která svoboda přináší. Nebezpečím pro prosperitu je, pokud počet těchto lidí a jimi projevovaných politických preferencí převažuje.
… Ekonomická transformace …
MS: Otočme list … Neměli bychom opomenout podívat se na oblast, která souvisí především s ekonomickou transformací, byť jsme se toho nepřímo dotkli. Bylo několik přístupů. Jeden z nich prezentoval Václav Klaus, s odlišným přišli Jan Švejnar, pan Komárek, Miloš Zeman . Vedla se dle vašeho mínění u nás rozsáhlá seriózní diskuse o směřování hospodářství či společnosti, nebo se o tom muselo rozhodnout poměrně rychle?
LT: Ano, muselo se to rozhodnout velmi rychle, protože se pro to musela získat politická podpora.
MS: Ta zde byla …
LT: Každý názor, aby uspěl, musel získat politickou podporu. Václav Klaus a lidé kolem něj byli jediní, kteří přišli s konzistentním hospodářským konceptem a měli pro něj jasnou politickou podporu. Mít geniální scénář reforem včetně rozvržení jednotlivých opatření, a nemít pro to politickou podporu, je úplně k ničemu. Václav Klaus byl úspěšný v tom, že měl program, a nehodnotím, zdali byl dobrý, či špatný. Hlavně pro ně dokázal získat politickou podporu.
MS: Dokázal to vyargumentovat, dokázal přesvědčit?
LT: Hlavně to dokázal prosadit. Zde nejde o nějakou disputaci na vědecké úrovni. Klaus to dokázal prosadit v rámci mechanismů parlamentní demokracie, to znamená v parlamentu. Ostatní, které jste zmiňoval, Švejnar, Komárek, …
MS: Právě posledně zmiňovaný chtěl marku za tři koruny, což bylo iluzorní.
LT: Komárek byl reformní komunista. Zůstal jím až do listopadu. Komárek a jiní pro své plány neměli politickou podporu.
MS: Zde byl také spor mezi ekonomy a právníky. Právě pan Švejnar zdůraznil kvalitu …
LT: … institucionálního prostředí. To je však velmi složitá záležitost. V tomto ohledu nevím, zdali Václav Klaus něco podobného podcenil, jak to znám z jeho textů a textů lidí, kteří to s ním dělali, tedy Dušana Třísky, Tomáše Ježka a dalších. Je otázkou, zdali se to podcenilo, nebo jestli se řeklo, že prioritou je čas.
MS: V rámci záměru jsem mohl hovořit s Václavem Žákem, státním úředníkem, politikem v České národní radě. Vláda Petra Pitharta vedla jednání se zahraničními společnostmi, které by byly ochotny se podílet na transformaci, které by byly ochotné společnosti koupit a rozvíjet. Podnikem, jemuž se to povedlo, byla Škoda Mladá Boleslav, kterou přejal Volkswagen. To se dělo v počátcích transformace. Po roce 1992 a po rozdělení Československa privatizační snahy nabraly jiný směr. Byly zastaveny projekty, které připravovali Klausovi předchůdci, a přešlo se na takzvanou „českou cestu“. Byla tam zdůrazněna privatizace do českých rukou a zdůrazněn význam českého stříbra. Václav Žák podotkl, že zde vyhrála politická racionalita nad racionalitou ekonomickou. Souhlasíte s touto interpretací?
LT: To je možné. Dovedu si to představit. To, co Václavu Klausovi nakonec zlomilo vaz, bylo větší a větší vítězení politické racionality nad racionalitou ekonomickou. Přílišné ústupky. Já jsem na termín „domácí stříbro“ alergický. Sám jsem vnímal vítězství české cesty jako věc, která není pozitivní. Na druhou stranu – cesta rozprodávání podniků jednotlivým zájemcům – to by bylo možné v thatcherovské Británii v osmdesátých letech, a ne v tak masivním měřítku, jako to bylo u nás na počátku transformace. To jsou věci, které jsou zase na jiné téma.
MS: Shodou okolností pro Klause byla Velká Británie vzorem.
… Zpět k ideologii komunismu v kontextu transformace …
MS: Ale vraťme se ještě jednou k jedné ideologii a straně, protože jsme ji dostatečně nediskutovali … Jak uvažujete o oné ideologii? Je alespoň zčásti nosná?
LT: Nerozumím termínu „nosná“. Pro mě je nepřijatelná v každém případě. Je-li slovo „nosná“ použito ve smyslu použitelná pro získání vlivu v části společnosti, pak zcela určitě ano.
MS: Po roce 1989 se myslelo, že komunistická strana, která zde vládla, již nebude mít podporu. Její preference se postupně budou zmenšovat. Jak se ukazuje, tato strana dokáže přežít a dokonce i oslovovat nové voliče.
LT: Její mladý elektorát je velice slabý.
MS: Cosi to vypovídá o společnosti jako celku.
LT: To rozhodně. Strany s podobnými názory jsou živé skoro ve všech vyspělých zemí, ať již se jmenují jakkoliv. Jsou to strany, které jsou protisystémové. Nebo jsou to strany, jejichž podporou si část společnosti vybíjí své frustrace plynoucí z osobní neschopnosti. Lidé nejsou stejní a všichni budou úspěšní, pokud budou mít možnost být „minimálně“ úspěšní. Společnost vycházející z dominantního postavení jednotlivce je taková, jak jsou odlišní jednotliví jejich členové.
MS: Také záleží, jak jednotliví členové jsou ochotni vzájemně spolupracovat.
LT: Termín spolupráce je velice ošemetný. K tomu bych se příliš nevyjadřoval. Záleží, za jakým účelem se spolupracuje. Nedovedu si představit dlouhodobě funkční spolupráci, která by neměla jediný cíl. Nedovedu si představit, že bych mohl dlouhodobě spolupracovat s někým, aniž by to pro obě strany, tedy i pro mě, bylo výhodné. Je to spolupráce vycházející ze vzájemné výhodnosti.
MS: Ano, kde jedna a druhá strana jsou vítězi.
LT: Je to hra s pozitivním nenulovým součtem.
MS: Mnozí lidé si tuto skutečnost neuvědomují a myslí si, že na trhu musí jeden člověk ztratit, aby získal.
LT: To je však zásadní omyl, nepochopení tržní ekonomiky. Jsem hluboce přesvědčen, že něco podobného si myslí i Václav Havel, jímž jsme začínali.
… Antikomunismus …
MS: Zmínili jsme komunismus. Není nemožné se zastavit u antikomunismu. Proč to říkám? Souvisí to s lustracemi. Co si o tomto fenoménu osobně myslíte?
LT: Sám osobně jsem jistě antikomunistou. Mnoho mých přátel, třeba i moji rodiče byli členové komunistické strany, ale nebyli komunisté. Se spoustou svých nejlepších přátel, kteří měli názory diametrálně odlišné od mých a byli třeba i voliči komunistické strany, jsme se z počátku hádali. Antikomunismus není špatný, pokud se to nezvrhává v odpor vůči lidem. Sám antikomunismus pokládám za odpor vůči myšlence, ideologii, ne vůči jejich nositelům, kteří nezastávají vysoké politické funkce. Sám se k antikomunismu hlásím a nevidím na tom vůbec nic špatného.
MS: Co si člověk může myslet o lidech, kteří podporují komunismus? Jde o to, že jsou vedeni scestnou myšlenkou, je jim bližší okleštěná svoboda?
LT: To je zploštěné, jelikož ani neříkáme, co si pod tím představujeme. Jistě, spousta lidí u nás volí komunistickou stranu, ne protože by podporovali komunismus, jelikož ani neví, co to je, avšak pro to, že vzpomínají v nevědomosti na minulost. Jsou to také lidé, kteří se tehdy měli ve srovnání s dneškem lépe, či jsou to protestní hlasy.
MS: Říkáte, vzpomínají na minulost. Možná na ni zapomněli.
LT: Zdůraznil bych slova „v nevědomosti“. Nebo se jedná o čistě protestní hlasy. Strana žije z toho, že je protisystémová. Jsou známy podobné příklady z historie Francie. Nejsem odpůrcem toho, aby se komunistická strana stala stranou vládní, ať si vytvoří levicový blok.
MS: Zřejmě vás k tomu vede zkušenost pana Mitteranda?
LT: Ten komunisty v počátku osmdesátých let prakticky zlikvidoval. Z politické historie zase známe jiné případy, které jdou proti tomuto. Soudím, že tato strana zde má právo na existenci, byť je proti-systémová. To nemění nic na tom, že jsem byl velkým stoupencem jejího zrušení a považuji za velkou chybu, že strana nebyla zakázána. Nyní bych ji v žádném případě nezakazoval.
MS: Souhlasíte, že tato strana je legitimní součástí politického spektra?
LT: Jednoznačně.
MS: Zde jde o to, že Václav Havel, kterého jsme mnohokrát zmínili, tuto stranu vylučoval z české demokracie.
LT: To je sice pěkné, avšak zeptejte se jej, kdo ho zvolil prezidentem. To je též jedna roztomilá věc. Jednoduše vylučoval stranu, nicméně když byl volen prezidentem, pak proti ní nic neměl.
MS: Vidíte tam schizma?
LT: Jednoznačně. Já jsem Václava Havla v tom podporoval. Myslím si, že jsem na to změnil názor. Jsem naprostým stoupencem toho, ať u nás funguje politická pluralita se vším, co to znamená. Zahrnuje to též nevylučování jakýkoliv názorů. Stejně jako jsem proti zákazu komunistické strany, byl bych proti zákazu strany, která se hlásí k nacismu, fašismu.
MS: Někdo může namítnout, že komunistická strana nepřímo propaguje třídní boj.
LT: Hluboce s tím nesouhlasím. Nacisté zase podporují rasový boj, tedy boj mezi rasami. Komunisté mezi třídami. Soudím, že tyto názory, byť s nimi bytostně nesouhlasím, mají v soutěži politických sil právo na svou existenci.
MS: Nechť tedy ukážou volby, zdali voliči budou preferovat tu, či onu stranu?
MS: Jak vnímáte diskusi o vyrovnání se s minulostí? Je pro národ důležitá? Jak se to daří? Není to záležitost především každého uvědomělého jedince?
LT: Za jedinou smysluplnou cestu považuji naprostou „historickou otevřenost“, nepředpojatou diskusi těch, kteří diskutovat chtějí. A přijmutí faktu, že někteří, možná většina, diskutovat nechtějí, že pro ně jde o mrtvá témata.
… Hodnocení a omyly …
MS: Jakých omylů se podle vás dopustili lidé, kteří koncipovali transformaci, či se jí účastnili?
LT: Možná bych řekl chyby. Řekl bych, že to bylo podcenění právního rámce, asi to byla neochota některých provést tlustou čáru, provést radikální oddělení právního rámce vznikající nekomunistické státnosti od toho předchozího komunistického.
MS: Jak vnímáte budoucnost tohoto státu v rámci integrované Evropy a v prostoru soutěžení nadnárodních společností?
LT: Česká budoucnost není a nesmí být „nevratně“ dána, musí vzejít ze soutěže alternativ. Obávám se, že současná úroveň integračního procesu takový prostor spíše zužuje, než aby jej umožňovala.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
LT: Nijak zvlášť aktivně, v té době jsem dospíval na malém městě. Omezil jsem se na své nejbližší okolí ve škole a v rodině, chodil jsem volit. A studoval jsem všechno, to byl můj příspěvek pro sebe sama. Čím dál víc dospívám k přesvědčení, že to má největší smysl.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
LT: Samozřejmě, s velkým a nehraným nadšením.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?
LT: Neměl jsem na to vlastní názor, nevěděl jsem dost o historii, abych si jej mohl učinit. Spíše jsem dlouho zastával status quo a nechal se vést těmi politiky, kteří mi byli blízcí. Což ale znamená, že po volbách 1992 jsem přijal rozdělení jako logické vyústění vývoje. A nyní jej považuji za nezbytný a správný krok.