Dialog byl veden ve středu 24. listopadu 2010 v odpoledních hodinách v pracovně prof. Trojana na Evangelické teologické fakultě UK Černá 9, Praha 1, Nové Město.
MS: Jakub S. Trojan je nepochybně spjat s disentem, a ten vytvořil a formoval etickou koncepci politiky v usilování o lidská práva, která se vymezila vůči komunistickému režimu. Pokud hovoříme o proměně společnosti, zeptal bych se, jak vnímáte její úlohu na změnách, které nastaly kolem roku 1989? Jakou podle vás hrály roli?
JST: Základní změny by nebyly tehdy uskutečnitelné bez změn v zemích okolního světa. Ty nás bytostně ovlivnily. Navíc autorita Havlova, lidí kolem něj a Charty 77 ovlivnila silně další průběh událostí, proto došlo k rychlým změnám politického uspořádání v naší zemi.
MS: Změna byla civilizovaná.
JST: Ano a bez jediné oběti, jak na straně režimu, …
MS: … tak na straně těch, kteří se stali jeho opozicí.
JST: To znamená, že jsme nezatížili další vývoj mravní hypotékou. Nebylo to u nás jako v Rumunsku. To považuji za velmi důležité: kromě velkých proměn hospodářských a politických, k nimž jsme přistoupili po roce 1989, nevznikly žádné větší problémy v průběhu základních změn, které by nás zatížily do budoucnosti. Tato starost nám odpadla – na rozdíl od jiných zemí východního bloku.
MS: Vy poukazujete na neuvěřitelně hladké „předání moci“.
JST: To považuji za velký klad. Kdyby u nás docházelo k násilnostem, tak by to společnost dříve či později rozdělilo daleko hlouběji, než je rozdělena dnes.
MS: Lze říci: „Zaplať Bůh bez obětí!“ Komunisté mohli zasáhnout. Cítili však, že vývoj by šel svým směrem a zásahem by si spíše přitížili, než pomohli. Cítili svůj konec. Člověk se táže, zdali je možné získat něco bez obětí? Jaké je vítězství bez obětí?
JST: Obětí bylo víc než dost před rokem 1989.
MS: Pokud se člověk podívá na Velkou francouzskou revoluci, …
JST: … tak je patrné, jakou zátěž to stále představuje. Americká revoluce proběhla jinak. Heslo: „Rovnost, volnost, bratrství“, bylo i tam, bylo však daleko věrohodnější. Považuji americkou revoluci za důležitější než francouzskou.
MS: Francie nám je blíže.
JST: Zatížení Evropy v důsledku francouzské revoluce je však silné. V ní docházelo k násilné likvidaci protivníků. U nás po roce 1948 bylo také velké množství obětí fyzické likvidace. Kromě více jak dvou set popravených byly desetitisíce dlouhodobě žalářovány. A další a další nesměli vykonávat svá povolání. Někomu se vezme mikrofon, jinému tiskařská čerň a další nesmí publikovat, být ve vedoucím postavení a podobně. To jsou metody již poněkud zjemnělé francouzské revoluce, kterých jsme si užili za komunismu víc než dost.
… Komunisté …
MS: Nejprve trochu obecná otázka, než přejdeme k otázkám praktickým. Jak uvažujete o Ideologii minulých desetiletí? Má své opodstatnění?
JST: Každá ideologie je nepřiměřená vyvíjející se dějinné situaci. Ideologové předkládají svůj výklad společenské situace jako pevný a v každém okamžiku zdůvodnitelný a věrný obraz předcházejícího i budoucího vývoje. Dějiny jsou však „stýkání a potýkání“ (Palacký) lidských výkladů a postojů, různých konceptů dějinných událostí a motivů, z kterých vznikaly. Dějiny nejsou souborem kauzálních vztahů. Vždy se v nich projevují rozličné vůle, mocenské tlaky, ale také překvapivé objevy či vynálezy. Dějiny proto nejsou procesem, jehož průběh lze bezpečně předpovídat, na rozdíl od jevů přírodních, jež jsou podstatně určovány fyzikálními zákonitostmi.
MS: Soudíte, že ideologie komunismu byla poražena a jediným schůdným konceptem pro společenské uspořádání je liberální demokracie?
JST: Na první polovinu vaší otázky je odpověď snadná: ideologie komunismu byla poražena především z důvodů, které jsem uvedl v předcházející odpovědi. Neporozuměla sama sobě, a především tomu, co je podstatné pro lidské bytosti jako tvořivé, v posledku nezmanipulovatelné subjekty dějin. A neporozuměla tím i dějinám jako otevřené scéně lidské svobody. Liberální demokracie se dostává do nové fáze svého vývoje, jak naznačuji na jiném místě; jde o to, zda se jí podaří složit úspěšně maturitu z předmětu, který si teprve osvojuje. Jinými slovy, zda se jí podaří porozumět novým možnostem, které z ní samé vycházejí, ale mohou jí také uškodit, nebo ji dokonce zničit. Jinými slovy: právě protože demokratický systém je ten nejlepší z nejhorších (Churchill), je otázkou, zda se demokracii podaří zvládnout a fruktifikovat plody vlastního vývoje, a tak předstupovat před další generace vždy znovu v přitažlivé a fungující podobě.
MS: Dobrá. Když se vrátíme k počátku, říkáte, že jsme měli být mírní. Jak jsme se s komunisty měli vypořádat? Jde přece též o vyrovnání se s minulostí? Němci byli donuceni se s fašistickým režimem vyrovnat, konal se Norimberský proces.
JST: Na počátku se museli spojenci vyrovnávat s fenoménem nacismu. Němci se začali vyrovnávat se svou minulostí později. Teprve po dlouhé demokratické epoše se s tím vypořádávají nejnovější generace. To bývá, že se vnukové ptají dědů. Ne synové, ale vnukové kladou otázky: Jak to, že jste mohli být nacisty? To v osmdesátých letech proběhlo v západním Německu. Nyní to má Německo za sebou, vyrovnalo se se svou minulostí.
MS: Cosi podobného být u nás nemohlo a vlastně nás to teprve čeká.
JST: Ano, ještě nepřišla generace vnuků.
MS: Na vypořádání teprve čekáme. Kdo si myslel, že to bude rychle, jednoduše, byl pošetilec.
JST: Je důležité, že to první: náprava poměrů u nás po roce 1989 neproběhla krvavě. Kdyby tomu tak nebylo, vyrovnávání s komunistickou minulostí by se neobyčejně zatížilo mravní hypotékou. Těžko bychom se jí zbavovali.
MS: Komunisté byli krutí, přesto jsme se vydali jinou cestou …
JST: Nejsme jako o ni. To je správné. To si musíme znovu připomínat. Nicméně některé zločiny jako zacházení s vězni, které se až nyní dostávají před soud, měly být posouzeny a odsouzeny dříve. A hned na počátku velkých proměn po roce 1989 byl čas na zákaz komunistické strany.
… Odpuštění …
MS: Pokročme dále. Jaký vztah máte k utlačovatelům?
JST: Já jsem je nevyhledával. Neztrácím s nimi ani minutu; ale vlastně ano, když ve svém životopisu líčím výslechy, když o tom hovořím se svou pamětí.
MS: Nepřímo říkáte, že jste odpustil.
JST: Osobně jsem s tím vyrovnal tak, že jsem o příslušnících StB psal v obou dílech svých vzpomínek. (Rozhovory s pamětí I., II.) Odpuštění? Ke katarzi může dojít jen tehdy, pokud ten, kdo se dopustil něčeho zlého, to přizná. Když to nepřizná, nedojde odpuštění. Kdybych mu totiž odpustil já za situace, kdy ublížil někomu třetímu, do jakého vztahu bych se dostal vůči těm, jimž ublížil? Mohu, ba smím odpustit jen těm, kteří ublížili mně. Nelze odpustit lidem ze Státní bezpečnosti, aniž by provedli reflexi toho, že se zachovali špatně a veřejně to přiznali. Bez této práce na sobě se jim odpuštění dostat nemůže.
MS: Námitce lze rozumět. Není náhodou člověk k odpouštění vyzýván?
JST: Člověk nemá právo odpouštět někomu, kdo ublížil někomu třetímu. Státní bezpečnost vyslýchala i mé přátele Alfréda Kocába, Milana Balabána, Ladislava Hejdánka, Jana Šimsu a další. Mravním problémem je toto: za jakých okolností má člověk právo odpustit tomu, kdo ublížil současně i dalším?
MS: Někdo nad tím může mávnout rukou.
JST: To sice může, ale to není řešení.
MS: Jaká je podle vás společnost, která nedokázala eliminovat stranu spojenou s minulostí? Část lidí ji podporuje a díky tomu je součástí Parlamentu.
JST: Podporuje? Co si pod tím slovem představujete?
MS: Do jisté míry je trpí.
JST: To je velký rozdíl. Demokratická společnost respektuje a zákonem podpírá svobodu projevu, ochraňuje volnou soutěž politických stran. Když jsou zde lidé, kteří nějakou stranu volí, a když strana prohlásí, že chce dodržovat Ústavu, a to komunisté prohlásili, a voliči jí svěří své hlasy v demokratických volbách, asi od nich – formálně vzato – nelze požadovat nic více. To však ještě nestačí na to, aby získali všeobecnou důvěru ve společnosti, v níž se uchovává paměť na zla, spojená s komunistickým režimem zejména v prvních letech jeho vlády.
… Zrušení …
MS: Jsou lidé jako Jaromír Štětina, kteří usilují o to, aby tato strana byla zakázána …
JST: To může. To je demokraticky přípustné. Nemůže se však k tomuto kroku uchýlit státní orgán. Komunisté legálně získávají v parlamentních volbách kolem patnácti procent hlasů, a to jim dává právo, aby jejich zvolení představitelé, jimž část obyvatelstva svěřila svůj mandát, se stali členy Parlamentu či Senátu. A zde budou svůj mandát legálně vykonávat. Demokratický právní systém nic jiného nepřipouští. Muselo by se prokázat, že tak činí nelegitimně. Takové stanovisko může část veřejnosti zaujmout, ale právní důsledky takového stanoviska by se musely prokázat a potvrdit i soudně.
MS: Rozumím-li tomu správně, tak z vašeho přemýšlení o společenských systémech vyplývá, že je demokracie založena na lidech, jejich preferencích …
JST: Také na zákonech, které mají platit pro všechny a bez výjimky.
MS: Němci zakázali nacistickou stranu.
JST: To proto, že byla označena mezinárodním společenstvím za zločinnou a její představitelé byli odsouzeni k smrti. K tomu však u nás nedošlo.
MS: Na základě toho jsou komunisté součástí politického spektra.
JST: Ano, prosazují ve svobodných volbách svůj program; nikdo jej neprohlásil na základě plnomocného soudního verdiktu za odporující Ústavě ČR. Na základě toho se mohou hlásit do demokratické soutěže a dostávají od voličů hlasy. Demokratické zřízení nemá žádné nástroje, jimiž by komunisty mohlo z této soutěže vyloučit.
MS: Myslíte si, že snaha o zrušení této strany nemá opodstatnění?
JST: Snaha má opodstatnění, ale musela by získat podporu, odvolat se na taková ustanovení Ústavy, která by umožňovala zrušení komunistické strany. A celá záležitost by musela probíhat před soudním tribunálem a podle platných zákonů republiky. Nemůžete ji zrušit pouze proto, že si ponechala ve svém názvu pojmenování Komunistická strana – a přitom se hlásí k demokratickým pravidlům správy země.
MS: Komunisté po 1945 také vzývali Masaryka, jeho humanismus a víme, jak to dopadlo.
JST: Soudím, že je to jiná věc.
MS: Jde o to, že komunisté cosi deklarují. Soudím, že na to pěkně odpovídá BIBLE, Lukáš 3.8. „Podle činů, ovoce poznáte je“. Lidé deklarují záměr, jenž vypadá nevinně, ale výsledky?
JST: Myslíte si, že se v Parlamentu chovají nedemokraticky?
MS: Účastní se dialogů …
JST: Zúčastňují se parlamentních, rozhlasových i televizních debat. V obou sněmovnách mají zástupce v příslušných výborech. Demokratická pravidla naší země neposkytují žádná ustanovení, na jejichž základě by bylo možno komunistickou stranu u nás vyloučit ze správy země, k níž dostali od svých voličů mandát.
MS: Zde jde též o to, že Česká republika je zemí, kde bohužel existuje přímý následovník komunistické strany. Jde zde plná kontinuita s obdobím před rokem 1989. Slovo komunistická se vyskytuje v názvu strany.
JST: Nevím, do jaké hloubky přetrvávající název vyjadřuje kontinuitu s obdobím před rokem 1989. A to jak u představitelů této strany, tak u jejich reprezentantů v Parlamentu i mezi voliči. Vycházím z toho, že se hlásí k naší Ústavě. A ta je demokratická. Když se k ní přihlašují a na základě toho se účastní voleb, nelze proti takové straně právně nic namítat. Můžete se pouze divit, že jim ještě tolik lidí dává své hlasy.
MS: Možná mají amnézii, nepamatují si již, jaké to bylo před rokem 1989.
JST: To platí patrně jen o menší části našich voličů. Jistě jsou mezi jejich voliči a členy i lidé spjati s minulým režimem. A jsou tu i děti věrných členů strany, které si uchovaly základní loajalitu vůči svým rodičům.
MS: Přítomnost strany v politickém spektru může naznačit, že tuto společnost vypořádání se s minulostí teprve čeká a bude to obtížná cesta.
JST: Jak jsem již řekl, je to věc, která přijde na pořad dne u vnuků. Synové jsou mnohdy ještě s nimi příliš spjati. Tak to bývá. Patří to někdy k loajalitě synů vůči otcům. Ale očekávám, že k tomu nakonec dojde. Mít u nás dvě levicové strany je trochu „nad poměry“.
MS: Platí tedy Masarykových 50 let.
JST: To určitě. Řekl bych, nejméně padesát let potřebujeme k tomu, abychom se stali zemí se zažitou demokratickou tradicí.
MS: Pouhé procedury, které zajišťují demokratický provoz, nestačí.
JST: Jsme teprve na začátku, ale mám dobrou naději. Pokud se celkově v Evropě nezmění politické poměry, demokratická správa země se bude zejména ve východních částech Evropy upevňovat a prohlubovat.
MS: Ano, na hodnotových základech.
JST: Tradici, která by přecházela na další a další generace, trvá dlouhou dobu, než zapustí kořeny. Ale pak teprve vydá pravé a chutné plody. To u nás zatím chybí, jsme teprve na začátku. A navíc: trpíme neustále jakousi horečnou „rozhádaností“. Politická polarizace tomu napomáhá vydatnou měrou. Jsme jak na houpačce: levice versus pravice. Jakoby politici nevěděli, že nás má spojovat společný zájem! Nevidí ho dostatečně silně ani ti vlevo, ani ti vpravo.
… Disent a význam pro demokracii …
MS: Je dobré se zeptat, jak se disent podílel na přeměně společnosti. Mně jde o to, že jeho přestavitelé byli ikonami revoluce, jak se tito lidé podíleli na transformaci?
JST: Problém disentu byl v tom, že v něm byli sice obětaví lidé, kteří značně riskovali a naučili se životnímu stylu nonkonformismu. Chybělo jim však hlubší politické a ekonomické a vůbec celkové vzdělání. Samozřejmě byly i výjimky. Všem nám chyběla politická zkušenost. Málokdo stál na vyšším stupni společenského žebříčku. Disidenti nebyli ve vedoucích funkcích ve společnosti. Sklady, kanály, malířské štafle, košťata, to byla místa a nástroje, kde disidenti pracovali a co brali do rukou. Tuším, že to říká Ruml, když vzpomíná na dobu, kdy přebíral Ministerstvo vnitra ČR, jak byl závislý na lidech spojených se Státní bezpečností. Přiznával, že tomu jednoduše nerozuměl.
MS: Kdo jiný by to dělal?
JST: Ano, on se v té rozsáhlé agendě nevyznal. Je to pochopitelné.
MS: Nepřímo říkáte, že lidé, kteří přišli z disentu, nebyli připraveni.
JST: Především disent nečekal, že ke zvratu dojde.
MS: Možná ne tak rychle.
JST: Vůbec nečekal, že k němu dojde, a že to bude tak radikální zlom. Takřka nikdo na světě to nečekal. Všichni byli překvapeni, jak se komunistický režim ve všech zemí hroutil takřka ze dne na den. Protože jsme byli dlouhá léta vyřazeni ze společenského života – disidenti myli okna, pracovali v kotelnách – a proto jsme, pochopitelně, nerozuměli složitému společenskému dění, zejména mezinárodnímu. Nerozuměli tomu, nevyznali se v tom, dělali chyby. Brzy se ukázalo, že ti lidé, kteří v tom systému zaujali jistá místa a viděli jeho zchátralost, uvažovali už o tom, jak se zařídí, až režim padne. A nezůstali jen u úvah. Znamenitě se zorientovali hned v prvních týdnech po jeho pádu, a protože znali jeho struktury zevnitř, uměli si poradit. Měli spoustu známostí, dovedli se uchytit v hlavním proudu přeměn a vytěžili pro sebe do budoucnosti co nejvíce. Dobrým příkladem je Václav Klaus.
MS: Ten však nebyl součástí aktivního disentu.
JST: Nebyl.
MS: Václav Klaus byl obyčejný státní úředník s velkým zájmem o ekonomii. Pracoval ve Státní bance československé, pořádal semináře.
JST: Pracoval spolu s jinými dnes známými lidmi v Prognostickém ústavu. Nebyl státním zaměstnancem na ministerstvu, nebyl ve straně. Tito lidé měli přístup k zahraniční literatuře, sledovali politické dění uvnitř i za hranicemi; analyzovali základní vady režimu. Oproti disentu měli tu výhodu, že poznávali vrcholná odvětví politické a ideové správy země zevnitř. Pro ně byla změna režimu příležitostí využít po dlouhá léta shromažďované znalosti v bouřlivém procesu podstatných změn veškerého hospodářského a politického systému po změnách v roce 1989.
… Vládnutí a kontexty …
MS: Bylo nutné znát praxi a někdy si ten filozofický „pláštík“ nechat doma.
JST: Jak jsem již řekl: Ruml poctivě přiznává, že v prvních polistopadových měsících by se neobešel bez estébáků. Nevěděl, do kterého šuplíku má na ministerstvu šáhnout. Vůbec netušil, co všechno v té budově je. To vše mu museli říci až příslušníci Státní bezpečnosti, tentokráte nikoliv v postavení vyslýchajících, nýbrž poslouchajících.
MS: Vidíte. Zde je vidět, jak byli loajální. Věděli, že je konec. To oni věděli. Někteří přešli do jiných aktivit, a tak honem rychle využili své znalosti a využili podnikatelské možnosti. Je to tak. Zkrátka lidé z Charty 77 většinou neprokázali schopnost zvládnout nahromaděnou kupu problémů a provést destrukci systému a vytvořit systém nový.
JST: Ano, jednoduše to museli dělat lidé, kteří znali systém, viděli mu až do jeho nejzazších skulin, a dokázali využít této svých zkušenosti a znalostí k tomu, aby vytvořili odpovídající instituce. Toho lidé z disentu schopni nebyli.
MS: Ano, ale zde je dobré podotknout, že otázka institucí je otázkou na léta.
JST: Souhlasím, a právě nově vytvořeným institucím vděčíme za to, že proměna systému a všech institučních vazeb proběhla hladce, rychle a za relativně malých ztrát.
MS: Nu, každý člověk, když přijde do styku s otázkou transformace, tak si kromě demokratizačních změn asociuje privatizaci a též tunel, krádež. To zde zdomácnělo a podle toho se lidé rozhodují. Vy však hovoříte o krátkém období konstituce politiky.
JST: Ano, hovořím o období měsíců. Vyjádřím se k tomu, co jste naznačil. Myslím si, a to vás asi překvapí, že za 500 miliard korun, které se „prošantročily“, tím, že chytří lidé byli schopni nalézt mezery v zákonech, ačkoli je to suma závratná, jako daň za nabytou svobodu zas tak vysoká není. Nesmíme zapomenout, že zákonů bylo po revoluci přijato hodně a počítaly se ve stovkách. Bylo nutné změnit celý právní řád a nikdo není vševědoucí. Člověk neviděl do všech souvislostí, každý měl omezenou zkušenost. Když se tvoří zákon, má viditelné dopady a též neviditelné, nedohlédnutelné. Jev, jenž jste uvedl, tedy tunelování, padá na vrub toho, že zákonodárci ustanovili zákon v dobré víře, nestanovili obranné mechanismy, ale nepřipisoval bych jim, že to byli podfukáři, kteří si to připravili předem. Nedohlédli, že když se – dejme tomu – závod rozdělí a majetky se přesunou do dalších závodů téhož podniku, může dojít k tunelování. Až se na to přišlo. Ovšem uběhl rok, dva, a bylo pozdě. Vím to z první ruky. Michael Kocáb to prožil na vlastní kůži: pozoroval krok za krokem to, co udělali s fondem Trend jeho noví, legální majitelé brzy poté, co ho od něj a dalšího spolumajitele koupili.
MS: Nemělo by se to omlouvat.
JST: Nemělo, ovšem je třeba pochopit, že v převratných dobách, kdy chybí propracované zákonodárství, všechno je v pohybu a v neustálé změně, může k takovým jevům, zkrátka k tunelování, jak se to dnes nazývá, dojít. A jde o to, aby tento jev, ke kterému dojít nemělo, byl pochopen ve své podstatě. Nebyl vymyšlen shora, lidmi ve vládě, nýbrž těmi, kdo uměli obejít dosud značně vágní legislativu, našli v ní skulinky a udělali to, co bylo nelegitimní, ale nebylo zjevně a průhledně nelegální. Proč se až dodnes táhnou soudní procesy, jejichž kauzy jsou právě tohoto typu? Právě proto, že legalita a legitimita v nich stojí mnohdy v těsném svazku. A soudy nevědí, jak to rozmotat.
MS: Stal se omyl. Nu, ovšem lidé to vnímají jako cosi, co delegitimizuje systém jako celek.
JST: Ano, ovšem proč nevidí obrovské možnosti rozvoje, které dnešní systém nabízí? Jak to, že to nevidí? Proč se díváme na jednu zhasnutou žárovku, která praskla a nevidíme, že celý dům je osvětlen?
MS: Bohužel. To se musíte zeptat lidí, ovšem rozezlenost je v mnohém namístě.
JST: Logicky uvažující a historicky uvažující člověk ví, že nic velkého se neděje bez chyb. Je zajímavé jak hluboká skepse a vybičovaný kriticismus na všechny strany lomcuje naší společností od nepaměti. V dějinách nemůžeme očekávat dokonalé, bezchybné kroky. Jsme konfrontováni jen s událostmi a jevy, které jsou relativně lepší či horší. Nic není dokonalé – a ani nebude! Zmínil jste Velkou francouzskou revoluci. Postavím se na vaše stanovisko a řeknu, že revoluci doprovázely popravy, teror, tisíce mrtvých, obrovské materiální a duchovní ztráty, život francouzské společnosti byl rozvrácen. Důsledkem právě této revoluce je též Napoleon Bonaparte, a jak víme, Evropa to odnesla. Otázka, stálo to za tak velké ztráty?
MS: Ano, to je otázka. Mně jde o kultivovanost procesu.
JST: Vidíte. Není na to jednoznačná odpověď.
MS: Francouzská revoluce, to máte konec 18. století …
JST: Co tím chcete říci?
MS: Evropské dějiny jsou poznamenány touto událostí. Otázka o poučení se vnímavému člověku nabízí.
JST: Každá generace stojí na počátku. Historie ukazuje, že generace jsou nepoučitelné.
MS: Připouštíte, že kdo v historii hledá moudro, poučení z toho pro budoucí generace je utopií? Každá generace si musí projít jistou formou totality.
JST: To nikoliv. Od Americké revoluce 1864 uplynulo takřka 150 let. Už žádné další revoluce v USA nebylo třeba. To zjištění je velmi důležité. Francouzská revoluce zřejmě poznamenala evropské myšlení tak, že další diktatury byly na našem kontinentě možné. Jedné jsme se museli zbavit II. světovou válkou, tedy nacistické, a té druhé tlakem demokratických mocností a nakonec i značnými lidskými ztrátami za což některé země zaplatily nepředstavitelně. U nás naštěstí konec diktatury nebyl krvavý. A protože nebyl krvavý, proběhl návrat k demokracii u nás hladce a bez nových nespravedlností, které by zatížily další vývoj tak, že bychom se z toho do dnešních dnů nevymotali. Představte si na chvíli, že by v listopadu 1989 bylo u nás 1 000 mrtvých komunistů. To by zatížilo naši společnost na dlouhá léta mravní hypotékou. I když k tomu nedošlo, společnost je přesto rozdělená. Mnozí dnes řeknou, že za komunistů to bylo lepší. Nyní si představte, že by zde byla památka tisíce mrtvých. Z toho bychom se nevymotali.
MS: Někdo může namítnout, že komunisté se chovali stejným způsobem.
JST: A co to znamená pro polistopadový vývoj?
MS: Byla jiná doba.
JST: O to se nemůžete opřít. Stačí se podívat, jaké máme problémy až do nynějška s tím, že jsme vystěhovali po II. světové válce takřka tři miliony Němců.
MS: Ano. Shodou okolností byla to právě vláda Václava Klause, která vykročila k narovnání českoněmeckých vztahů a byla podepsána českoněmecká deklarace.
JST: Dobrá, ale všimněte si, jak to neustále pod povrchem bublá.
MS: Ano, podepsala se Lisabonská smlouva a již se ozývají někteří sudetští Němci, že by uplatnili majetkové nároky.
JST: To je naše malá hypotéka, která tíží. Němci ji měli větší než my. Budeme se s tím vyrovnávat ještě desítky let.
MS: Křivdy, které byly učiněny v minulosti, se budou neustále objevovat.
JST: Ano, je to záležitost druhé, třetí generace. Otázky vin předků se opětovně objevují. První generace – synů nacistů, ti se pochopitelně neodvážili otevřít pusu a kritizovat nás, Čechy. Vnukové již smějí.
MS: A také to dělají.
JST: Budou to dělat a my s tím možná budeme mít problém. Jsem proto rád, že naše revoluce 1989 proběhla tak, jak proběhla.
MS: I třeba s těmi náklady, které následovaly.
JST: Považuji to za ohromně zdařilé dílo, a to navzdory chybám a nedostatkům, o kterých se u nás tak často mluví.
MS: V podstatě nedostatky, jimiž proces přechodu trpěl, jsou součástí demokracie.
JST: Jistě.
MS: Někdo by však mohl říci, že zavíráte oči před nedokonalostí.
JST: Nezavírám, já je vidím. Pouze si říkám, že i za tu cenu. Jsem rád, že byla tak malá, tedy pouze 500 miliard, jak se píše. (Tedy zhruba pětina ročního státního rozpočtu). Když to rozpočítám na třiadvacet let od listopadu 1989, pak je to cca 21,7 miliard za rok proti cca 57,23 bilionům). Soudím, že jsme se z toho dostali poměrně levně. A chceme-li to bez ztrát vůbec, ať je zaplatí ti, co se obohatili tak rychle. Ale jak jim to dokážeme? Jen si představte, kdyby tehdy zvítězila myšlenka, …
MS: … že nebude transformace dělána šokovým způsobem.
.JST: To znamená: bez pomoci kuponového vynálezu, tak to mohlo skončit nekonečnými soudními spory. Dodnes by tu nebyla privatizace. Sám tu šokovou terapii považuji za fantastický vynález. Vzpomínám, že nejprve lidé váhali, zdali v tom není nějaký podfuk; pak zjistili, že si za těch 1000 korun mohou koupit akcie, jež jim vynesou …
MS: … třeba desetinásobek. K tomu vypomohl jistý Viktor Kožený.
JST: Ano, jistě! On každému přislíbil, že dá desetinásobek. Najednou si lidé řekli: „Aha, to není žádný humbuk. Já za to dostanu desetkrát více, než jsem do toho vložil …“ To byl znamenitý impuls pro rozběh tržního hospodářství. Jiní nebyli tak důvěřiví. Co je důležité: 8 milionů lidí si ty knížky koupilo.
MS: Více jak dvě třetiny dospělých účastníků.
JST: Ano, když počítáte dospělé obyvatelstvo, tak se tohoto experimentu účastnila skutečná většina. Soudím, že transformace proběhla ve dvou – třech etapách během tří, čtyř let.
MS: Možná to zásadní …
JST: To je to důležité. Představte si, kdyby se to dělalo podle soudních rozhodnutí, tak se to roztáhlo na dvacet – třicet let.
MS: Inu, chvála, ovšem mnozí k tomu tak pozitivně nepřistupují. Pojďme dále. Součástí kroků proměny, které souvisely s majetkovými přesuny, byly restituce. Pan Klaus byl jedním, kdo oponoval. Zde byl ten aspekt navrácení toho, co bylo ukradeno.
JST: Pochopitelně s tím souhlasím.
MS: Je nutné zachovat princip spravedlnosti. Poškozené strany byly z části repatriovány.
… Církve …
MS: Ke stranám nepřináleží církve, třebaže se nyní hovoří o narovnání s církvemi.
JST: S církvemi je to trochu složitější, ale stále jsem plný naděje, že pokud vláda bude mít trochu času, tak se na tento problém zaměří.
MS: Církev, sám jste jejím členem. Jakou měla dle vás funkci během transformace? Splnila ji?
JST: Jsem smutný z toho, že především evropské církve, kdysi tak silné svou velkolepou tradicí, nejsou dnes schopny vyrovnat se s problémy společností, do nichž patří a které kdysi svým vlivem spoluvytvářely. Stahují se do uzavřeného prostoru, ztrácejí hluboké povědomí o svých kořenech a univerzální úloze, kterou křesťanská tradice představuje. Nejsou schopny vést tvořivý dialog s ostatními nositeli náboženských tradic a zejména s občanskou vrstvou, která se církvím odcizila. Evropa vznikla jako misijně mocný kontinent, který vnášel Evangelium do ostatních oblastí Země. Církve, jak se zdá, nejsou však již prodchnuty vědomím univerzálního poslání, kterému se oddávaly generace před námi. Stahují se do ghetta, ztrácejí přitažlivost pro postmoderního člověka, a jsou pohrouženy povýtce do sebe, do své liturgie, svých konzervujících zálib a hrátek. Během transformace byly církve, až na několik výjimek (V. Malý, M. Kocáb), takřka neviditelné. Představitelé církví nebyli schopni vést soustavný a intenzivní dialog se společností takovým způsobem, aby je veřejné mínění přijímalo jako partnery k pohledání. Bude trvat dlouhé roky, než církve vystoupí z izolace a uvědomí se, že Evangelium je dobrá a radostná zpráva pro celý svět, nikoliv jen útěšný příběh pro skupinky izolovaných. Budoucnost křesťanství a církví je odvislá od toho, zda si osvojí ekumenickou perspektivu, jež každou z církví podnítí k tomu, aby vydala ze sebe to nejlepší, a spolu s ostatními pak otevřela celé bohatství křesťanské tradice společnostem, v nichž žijí a za něž mají před svým Pánem odpovědnost.
… Demokracie a kontexty …
MS: Na závěr bych se otočil k tomu, oč jsme v revoluci usilovali, tedy k demokracii. Václav Bělohradský demokracii charakterizuje legitimitou změny a podobností frašce jako divadelnímu žánru.
JST: To je apartní výrok a do jisté míry blábol, kdy se hovoří o demokracii jako o frašce. Jakápak fraška? Problém, jenž začíná vyrůstat, spočívá v tom, že velká zvířata, velcí magnáti nedělají pouze obchody, nepodnikají. Mají velkou politickou moc a stále více zasahují do politických procesů. Naleznou si dokonce povolné představitele politického života, kteří se stávají vykonavateli jejich zájmů … To je dnes největším problémem u nás i v celém kapitalistickém světě.
MS: Narážíte na otázku privatizace politiky.
JST: Ano, politika začíná ztrácet svou specifickou doménu, ta je dnes v ohrožení. Proto občané zdola musejí být ve střehu a podporovat ty síly ve společnosti, které budou bránit této hrozbě. Je to jednoduše zápas. Demokracie je diskuse těch, kdo soupeří. A to je také zápas svého druhu.
MS: Problém je jakým stylem.
JST: Ano. Problémy se musejí otevírat, je třeba je pojmenovat – a řešit. K tomu je třeba součinnosti lidí dobré vůle. Vždycky je tu ovšem také část chytráků, kteří to chtějí zneužít. Demokracie je jediným systémem, za nějž společnost musí zaplatit daň. Naštěstí je tato daň nejnižší. Všechny ostatní systémy stojí neskonale víc.
MS: Masaryk také říkal kritická slova na účet české společnosti. Tvrdil, že je zde „Kocourkov“ a „Hulvátov“.
JST: To ano, ale je tomu tak proto, že jsme nad sebou měli po dlouhé dějinné epochy nějaké pány. Naučili jsme se znamenitě odhalovat skvrny na jejich vestách. Jsme naplněni řevnivostí a neustále kritizujeme ty, kdo jsou „nahoře“. To je problém české společnosti, která ztratila šlechtu, ztratila rytířskost, smysl pro čest ve střetech a zápasech, ztratila dobré tradice, které se šlechtou byly spojeny.
MS: Tradiční elity?
JST: Na toto plebejství, jakkoli někdy ostražitě vtipné, dlouhodobě doplácíme. Našim cílem by mělo být, dostat se z toho během příštích desetiletí. Více sebedůvěry! Opřít se o nosné tradice, jimiž jsme v minulosti předbíhali celou Evropu!
MS: To zní optimisticky. Dle vašich slov se dá se říci, že jsme byli úspěšnou a konsolidovanou zemí.
… Hodnocení, omyly a budoucnost …
MS: Než ukončíme náš dialog, ještě se zeptám: Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?
JST: Mezi kritická období, jimiž naší společnost procházela po listopadu 1989, patří zejména přechod z éry komunistické vlády, jíž bylo podřízeno v naší zemi takřka všechno: život veřejný, hospodářská, sociální oblast s příslušným zákonodárstvím, školství; dělo se tak za monopolní vlády jediné ideologie. Zrušení komunistického systému po listopadu 1989 je základní proměnou společenských poměrů a vztahů. Tak tomu bylo po zrušení rakouské nadvlády po r. 1918, nebo po prudkých a dalekosáhlých změnách života naší společnosti za německé okupace. Po Listopadu šlo v prvních letech zejména o prudké změny, jež byly spojeny tzv. kuponovou metodou. Změny vlastnictví se podařilo realizovat několika kroky celkem úspěšně za několik let. V současnosti, kdy se zdá, že veškerý hospodářský a sociální systém pozdního kapitalismu prochází celosvětově základními změnami (např. růst spekulativního kapitálu se na rozdíl od předcházejících epoch nevrací do výrobní sféry), čelíme povážlivému prorůstání politických a hospodářských institucí. Za takové situace bývá často obětován obecný zájem zájmům soukromým. Legislativně i politicky se situace v příslušných oblastech stává značně neprůhlednou. Množí se kritické hlasy a stoupá napětí ve společnosti.
MS: Co Česká republika její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě?
JST: To je velmi obecně postavená otázka. Proto i má odpověď bude jen rámcová: hospodářsky jsme tradičně závislí na exportu. Zásadou by měla být co největší pestrost odběratelů v co nejrozsáhlejších oblastech světa. Zejména kulturně stojí před námi úkol nezůstat v Evropě někde vzadu. Kultura, duchovní tradice, vynalézavost a originalita, umění, včetně schopnosti celospolečenského dialogu by se měly stát našimi vývozními artikly. Ale zejména tomu posledně zmíněnému „zboží“ se musíme po vzájemné nevraživosti politických stran, která vnáší neklid do celé společnosti, ještě dlouho učit. A postarat se o to, aby se „nůžky“ sociálního rozdělení celé společnosti dále nerozvíraly.
MS: Děkuji Vám za dialog o době nedávné.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JST: Hlavně časopisecky a literárně a jako učitel sociální etiky na Evangelické teologické fakultě od roku 1990 podnes.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
JST: Ano koupili jsme si s manželkou postupně akcie velkých podniků, máme i podílové listy několika podniků.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci ve Visegrádském společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?
JST: Byl jsem z toho v prvních letech smutný, postupně jsem si zvykal. Oceňuji Slováky v jejich emancipačním úsilí, kterým potvrdili, že jsou schopni nezastupitelného, originálním přínosu jak pro ČR, tak i pro celou Evropu.