Dialog byl natočen v úterý 25. ledna 2011 ve večerních hodinách v prostorách kavárny v Černošicích.
MS: Sám jste říkal, že jste musel během studií odejít. Jak jste vnímal situaci, která nastala v roce 1989?
MiS: V těch událostech jsem se dost angažoval. To proto, že jsem patřil do skupiny s Markem a Martinem Bendovými, kteří připravovali pochod 17. listopadu. Tehdy jsem zakládal STUHU – studentskou organizaci. Byla první, která nebyla spojena s SSM. Zároveň jsme ještě se spolužákem z PedF UK Davidem Litvákem založili studentskou sekci Demokratické iniciativy. Také jsem se angažoval v HOSu – Hnutí za občanskou svobodu. Těch aktivit byla spousta. Tedy událostí 17. listopadu a toho, co tomu předcházelo, jsem se bezprostředně účastnil, nebyl jsem jen jejich vnějším pozorovatelem.
MS: Jaký vztah jste měl k disentu? Zmínil jste Marka Bendu … Cítil jste se sám disidentem?
MiS: Cítil jsem se být na jedné lodi s lidmi, kteří proti komunistickému režimu protestovali. Měl jsem vnitřní, morální povinnost nemlčet.
MS: Podle vás bylo nutné zajmout jasný postoj?
MiS: I veřejně. Poté přišly první výslechy, problémy, …
MS: Končící režim jste zažil na vlastní kůži.
MiS: Přesně tak. Rok 1989 byl posledním rokem mého řádného studia na pedagogické fakultě, a zároveň rokem mého vyloučení.
MS: Vrátil jste se na školu?
MiS: Dostudoval jsem až po převratu. Nutno říci, že jsem byl vyloučen 10. listopadu 1989, …
MS: … těsně před cinkotem klíči.
MiS: Ano, školu jsem de facto ani neopustil.
MS: De Iure jste ji opustil?
MiS: Možná ani to ne, jelikož mi nestihli ani předat rozhodnutí o vyloučení. Bylo po kárném řízení, jež dopadlo v můj neprospěch. Poté přišel 17. listopad a v pondělí jsem dorazil do školy a založil stávkový výbor.
… Komunikace …
MS: Jaká byla komunikace? Nebyly mobilní telefony, nebyly sociální sítě.
MiS: To je pravda. Sám sebe se ptám, jak jsme to vlastně dokázali. Navíc naše telefonní rozhovory byly jistě odposlouchávané.
MS: Jako komunikační prostředek mohly sloužit pouliční telefonní budky?
MiS: Ano, to jsme používali. Co se týká školy? Viděli jsme se v ní denně. Řekli jsme si, že se uvidíme v hospodě, že se budeme scházet na některých místech. Scházeli jsme se všude možně. Na petřínských cestičkách, v hospodách.
MS: Soudíte, že doba, kterou jste prožívali, byla charakteristická intenzivní sociální komunikací?
MiS: To ano. Nebylo to virtuální, jako tomu je dnes.
MS: Domníval jste se, že režimu zvoní hrana?
MiS: Zřejmě ano. V podobě, v níž jsme ho znali, určitě.
MS: Disidenti si připravovali protesty na Den lidských práv. Bylo to na den …
MiS: … 10. prosince.
MS: Studenti je předstihli?
MiS: Ano, za námi Charta 77 nestála, byli jsme na ní nezávislí. Ani jsme to s nimi nekonzultovali, maximálně tak s jednotlivými signatáři, například s Václavem Bendou. Rozhodně to nebylo z naší strany s mluvčími Charty 77 koordinované, a vůbec ne s Václavem Havlem. Tuto událost vůbec neměl ve své režii. To šlo mimo něj.
MS: Ale chartisté se k tomu vzedmutí v dobrém přidali?
MiS: Co jim zbývalo. Byla to pro ně jediná možnost. V jistém ohledu to byla jejich povinnost.
… Charta 77 …
MS: Zabýváme se přerodem systémů, rád bych se zeptal, jak vnímáte význam Charty 77 pro demokratický rozvoj naší země? Její představitelé v dobrém využili studentské události k tomu, aby dokázali posunout věci kupředu.
MiS: Bylo to heterogenní seskupení, které z pochopitelných důvodů – jelikož za bolševika by to ani jinak nešlo – bylo amébní. Společenství nemělo struktury vzniklé delegací, bylo založeno na charismatických postavách, které měly neformální autoritu. To v té chvíli napomohlo akci. Zároveň to v sobě skrývalo mnohá nebezpečí, jež se projevila později, když bylo zapotřebí se chopit moci a začít ji nějakým způsobem strukturovat a dávat tomu patřičný směr.
MS: Bylo mi řečeno, že lidé z Charty 77 nečekali, že budou připuštěni k moci. Byli to učenci, lidé zabývající se duchovním životem.
MiS: Také, ale v této společnosti byla i řada starých komunistů, kteří politiku znali dobře. Byla to skupina lidí kolem Obrody, kteří byli povětšinou signatáři Charty. Lidé jako Zdeněk Jičínský, Pavel Rychetský. Tito lidé znali praktickou politiku z šedesátých let.
MS: Soudíte, že mohli ovlivnit chod událostí? Jde o to, že lidé z roku 1968 byli „odstaveni“.
MiS: Zdeněk Mlynář určitě. Například pan Jičínský již tolik ne. Poté se lidé ve Federálním shromáždění, kteří znali zákulisí a měli zkušenosti, ukázali jako nepostradatelní. To proto, že v tom uměli chodit. Ostatní, kteří byli vyneseni „ulicí“, se to teprve učili. Po nějakou dobu lidé z roku 1968 hráli důležitou úlohu. Během let se však ukázalo, že stará témata, stará dělení přestávají existovat, platit.
MS: Máte na mysli?
MiS: Klasický socialismus, …
MS: … socialismus s lidskou tváří.
… Témata vládnutí a kontexty…
MiS: Domnívám se, že tyto věci ukázaly, že nejsou velkými tématy, jelikož se ukazují jiná témata. Dnes se to také ideově přeskupuje, zdali máme být v Evropské unii. Pokud ano, tak do jaké míry.
MS: Lze se domnívat, že například ideologie socialismu není velkým tématem, které by tento svět mohlo oslovovat? Možná je to otázka míry sociálního státu.
MiS: Ano, ale již v jiném kontextu. Již to není klasický socialismus, který jsme zde znali. V současnosti má levice jinou tvář. Daleko méně se stará o otázky ekonomické, a daleko více je zaměřena na proměnu společnosti přes kulturu, umění, přes média. Dlouhá léta to kritikům socialismu nedocházelo. Nyní je snaha proměnit společnost právě přes oblast, kterou …
MS: … marxisté označili za oblast nadstavby.
MiS: Není snaha bořit kostely, …
MS: … ale proměnit ducha.
… Občanský institut …
MS: V počátku budování svobodné společnosti jste přispěl k intelektuálnímu životu. Založil jste Občanský institut.
MiS: Ano, s Pavlem Bratinkou, s Danielem Kroupou.
MS: Byli to lidé pravicového vidění světa?
MiS: V jistém smyslu ano. V Chartě 77 představovali konzervativní ideový proud. Koncem devadesátých let to však již bylo o něčem úplně jiném.
MS: Byli jste těmi, kdo pořádali konference s lidmi ze Západu. Účastnil se jich například Roger Scruton.
MiS: Ten sem jezdil i za komunismu. Také jsme mohli přivítat Michaela Novaka. Tito lidé ze Západu se napojili na nás. S nimi měl kontakty Pavel Bratinka. Byli to představitelé amerického neokonzervatismu. Později jsem tuto myšlenkovou linii opustil a stal se jejím kritikem. Ostatní mí kolegové tento postoj nezastávali.
MS: Postavil jste se proti smýšlení George Bushe?
MiS: To také. V zahraniční politice jsme se v Romanem Jochem rozhodně neshodli.
MS: Pokud bychom se měli ještě vrátit na počátek, byl Občanský institut jeden z mála názorových „think – tanků“?
MiS: Soudím, že byl úplně první.
MS: Když hodnotíte jeho význam pro léta, která od roku 1989 uplynula, domníváte se, že splnil a plní svou roli?
MiS: Abych se přiznal, nedovolím si to posoudit. Jistě však důležitou roli hrál, protože celé roky upozorňoval na to, že nově nabyté svobody si lze uchovat pouze za předpokladu, že budou chápány v nějakém hodnotovém rámci. Třebaže Občanský institut byl spojován s liberální pravicí, byl jejím konzervativním ostnem. To proto, že říkal, že nestačí vyznávat svobodu, ta musí být správně chápána, musí být hodnotově ukotvena. Na toto téma jsme pořádali různé semináře a konference. Řadu let jsme pořádali seminář, který se jmenoval Křesťanská perspektiva a svobodná společnost. Prošly jím stovky lidí. Mnoho absolventů tohoto kursu dnes působí v médiích, politice atd.
MS: Vzniká otázka, zdali Češi potřebují takovéto nezávislé instituce? V zahraničí je to cosi běžného. Nejsou to instituce, které jsou spojeny s Akademií věd.
MiS: Nezávislí? I my jsme samozřejmě byli závislí. Lidé si rádi dají do štítu, že jsou nezávislí. Byli jsme závislí na našich sponzorech. Naši sponzoři byli z řad amerických neokonzervativců. Ve chvíli, kdy jsem začal být nezávislý na nich, nastaly finanční problémy. Byli jsme však důsledně nezávislí na státu, nedostávali jsme žádné peníze ze státního rozpočtu. Občas jsme dostávali peníze od zahraničních nadací, jako je německý Konrad Adenauer Stiftung či Hans Seidel Stiftung. To jsou nadace částečně financované státem.
… I občanská společnost …
MS: Mně jde o to, že neziskové organizace, ideové instituty jsou součástí občanské společnosti, které se podílí na nastavování zrcadla společnosti, na politice jako takové za účelem lepší fungování společnosti jako takové.
MiS: Myslím si, že je dobře, když to existuje, když se vytváří prostor pro diskusi. Problém je, když si tyto subjekty činí nějaký nárok na spolurozhodování. To je známý spor o povahu občanské společnosti.
MS: Klaus versus Havel, jak jsme to jako Češi mohli zažít?
MiS: Soudím, že je to reálný spor a je dost zásadní. V Havlově táboře existuje mínění, že tyto neziskové instituce poté mají možnost politicky spolurozhodovat, …
MS: … ovlivňovat chod věcí.
MiS: To je jiná věc, když uspořádáme konferenci a když se snažíme spolurozhodovat.
MS: Občanská společnost například podle Ernesta Gellnera má být dobrým protipólem běžné rutinní politiky, …
MiS: … ideovým předpolím.
MS: Nemá však být vykonavatelem politiky.
MiS: Má být prostorem, kde se témata nastolují a diskutují.
… Institut svatého Josefa …
MS: Vy jste odešel z Občanského institutu, ale založil jste Institut svatého Josefa. Lze říci, že jste se vydal na nové pole?
MiS: V něčem ano, jelikož Institut je zaměřen na katolickou veřejnost. Jednou z věcí, jimiž se Občanský institut zapsal do dějin, je, že do českého prostředí vnesl téma domácího vzdělávání, kdy rodiče učí svoje děti svépomocí. S mojí ženou jsme stáli u kolébky domácí školy v České republice, toto téma nám bylo blízké i tím, že jsme oba studovali pedagogiku, …
MS: … a proto k tomu máte blízko.
MiS: Osobně jsem chtěl toto téma rozvíjet i mimo Občanský institut.
MS: To je hlavní téma Institutu?
MiS: Druhé téma je sociální etika – formou přednášek, seminářů apod.
MS: Opět pedagogika.
MiS: V jistém smyslu ano.
… Minulost …
MS: Nyní bych přešel k otázce naší minulosti i vyrovnávání se s minulostí. Tato země byla 41 let pod nadvládou komunistické ideologie. Jak vnímáte význam ideologií s přihlédnutím ke komunistické, jelikož to byla ona, která zavedla pořádky, proti kterým museli mnozí lidé vnitřně bojovat? Někteří z této země odcházeli.
MiS: Je to velké téma, které je obtížné v několika větách uchopit.
MS: Snažme se o to …
MiS: Komunistická ideologie nevylezla z pekla přes noc, má svoje ideové předchůdce v dávné historii.
MS: To je devatenácté století, Marx, Engels …
MiS: Ještě dříve. Praktický komunismus je vyvrcholením určitého procesu a naplněním fáze dechristianizace společnosti, tedy institucionálního odklonu Evropy od svých duchovních a civilizačních kořenů.
MS: A to se promítlo do celého komunistického období v Československu?
MiS: V principu ano, i když v různé intenzitě. A dozvuky jsou pořád ještě silné, v mnohém u nás komunismus přetrvává, …
MS: … i když žijeme více jak dvacet let ve svobodě.
MiS: Jde o to pochopit, co je vlastní podstatou komunismu.
MS: Neměli bychom zapomínat, že je zde etatismus ve vztahu ke státu, …
MiS: … relativismus ve vztahu k hodnotám. Relativismus umožňuje svévolné jednání politické moci.
MS: Je zde silné „Já“.
MiS: To proto, že je popírána existence měřítka transcendujícího lidský subjekt. Chybí zde objektivní měřítko dobra a zla.
MS: Boha jsme odstranili.
MiS: Ano, odmítnutím Boha se společnost vzdává transcendentního ukotvení lidských hodnot. Absentuje všeobecně platné měřítko, kterým bychom hodnotili lidské jednání.
MS: Je dobré připomenout, že když komunisté začali usilovat v roce 1946 o moc, v rámci demokratických voleb slibovali, že půjdou ve stopách Tomáše Garrigua Masaryka. Víme, že to byla lež.
MiS: Ano, to jistě. Dnešní komunisté grebeníčkovského stylu lžou, když se ohánějí demokracií, ve skutečnosti by si přáli pokračování minulého režimu. Osobně je však nepovažuji za společensky nebezpečné. Je to relikt minulosti, komunismus, jemuž budeme čelit, se bude projevovat jinak.
MS: Jak se podle vás projevuje jiným způsobem?
MiS: Komunismus je principiálně internacionální. To znamená, že usiloval o zrušení národních států. Jeho zvrácené pojetí rovnosti zase vedlo k útokům na rodinu. Usiluje zkrátka o to, aby byly zničeny přirozené struktury společnosti. Pak bude mnohem snadnější společnost ovládat.
… Komunismus a kontexty …
MS: Domníváte se na základě skutečností, o kterých jste hovořil, že jsme byli vychováni v relativismu. Otázka transcendentní osoby byla popírána. To můžeme považovat za dědictví, které přetrvává.
MiS: Pokud komunismus chápeme jako útok na Boha, na rodinu, na národ, tak v tom dnešní „režim“ do značné míry na komunismus myšlenkově navazuje. I dnes dominují ideologie, jež útočí na samotné základy přirozených struktur a vazeb, viz například propagace homosexuality a homosexuálního „manželství“.
MS: Jsou snahy je zrovnoprávnit.
MiS: Prostřednictvím popření přirozených rozdílů mezi mužem a ženou. Genderová ideologie, feminismus, kvóty, to vše přispívá k rozbití přirozených struktur, onoho přediva vztahů a institucí nacházejících se mezi státem a jedincem. Po jejich demontáži zůstává jednotlivý občan napospas všemocnému státu. Na druhou stranu, sám stát je také ujařmen, a to tím, že je v područí ideologicky zformované „občanské společnosti“.
MS: Možná deformované?
MiS: Ano, správný postřeh. Ale zpět k té návaznosti dnešního mainstreamu na komunistickou ideologii. Zmínil jsem komunistický internacionalismu, ten tu máme v metamorfované podobě zas prostřednictvím Evropské unie usilující o vytvoření globálního řádu, umožňujícího centralizované vládnutí.
MS: Nu, ale takový Hans Küng a jeho Světový étos vychází z křesťanských základů.
MiS: Hans Küng není křesťan, nevěří v božství Ježíše Krista.
… Vypořádání se s minulostí …
MS: Jak by se podle vás měla česká společnost vypořádat s dědictvím komunismu?
MiS: Někdo se vyrovnává s komunismem tím, že chce zakázat komunistickou stranu nebo potrestat komunistické zločince. To je zatraceně málo.
MS: Co například soudkyně Polednová, která působila v padesátých letech u závažných kauz?
MiS: Lidé z justice se nezamýšlejí nad tím, zda komunismus není ještě něčím jiným než KSČM. Vyrovnání s minulostí vnímám tak, že je zapotřebí odstranit myšlenkové předpoklady k prosazení totalitních ideologií. K tomu však rozhodně nedošlo.
MS: Ralf Dahrendorf říkal, že bude trvat přibližně šedesát let, než si lidé osvojí hodnotové vzorce, které jsou v západním světě standardní. Je jednoduché cosi napsat, ale je obtížné si to osvojit.
MiS: Osobně si myslím, že i ten takzvaný západní svět není vůči totalitarismu imunní. „Novému komunismu“ se ostatně daří více na Západě než v postkomunistických zemích.
MS: Není to komunismus z Moskvy, ale z Bruselu?
MiS: Z Bruselu i Washingtonu. Prostě si nemyslím si, že mráz dnes přichází z Kremlu. Antikomunisté by si měli uvědomit, že daleko větší ohrožení svobody dnes přichází z EU či USA.
MS: Dobrá, vraťme se k vypořádávání. Bylo by podle vás dobré, kdyby zde proběhlo cosi jako Norimberský proces? Němci to udělali na základě tlaku vítězných mocností. Vím, že v dobách revoluce se razila teze: „Nejsme jako oni.“ Etik a teolog Jakub S. Trojan říkal, že kdyby tekla krev, byly popravy, mohlo by to více rozdělit společnost.
MiS: Závisí na tom, v čem je společnost rozdělena. To, že společnost je rozdělaná, ještě neznamená, že …
MS: … je něco v nepořádku.
MiS: Za nějakých okolností je přirozené, když je společnost rozdělená. Sám v této věci nemám silný názor, pokud jde o formy vyrovnání s minulostí, respektive vyrovnávání se s minulostí. Samozřejmě, jsem pro potrestání viníků. Nejsem právní pozitivista, takže vím, jak překonat námitky, že se postupovalo podle tehdy platných zákonů, je sporné.
MS: Opakuji, to se již týká minulosti. Po skončení druhé světové války byl Norimberský proces. Pokud přejdeme do let revolučních, lidé byli vyhraněni proti komunistické straně a bylo tak vytvořeno prostředí, v němž lidé byli nakloněni k potrestání jejich přívrženců.
MiS: Myslím si, že tehdy pro to byla vhodná doba. Byl bych pro radikálnější formy potrestání představitelů režimu. Potrestání velkých viníků by napomohlo návratu spravedlnosti. Smysl trestu je narovnání spravedlnosti. To chybělo.
MS: Zde jde také o to, že lidé, kteří měli napojení na komunistický režim, se objevili v ekonomické sféře.
MiS: Jak v ekonomické, tak politické. Zájem na potrestání komunistických zločinců proto byl minimální.
MS: Trest vykonaný hned je něco jiného než trest, který se vykoná až po dvaceti letech. Stačí se podívat na případ s paní Polednovou.
MiS: To je to, co říkám. Soudím, že dnes je na trestání komunistů již poněkud pozdě. To se mělo udělat počátkem devadesátých let. Šlo to ale v národě, kde tolik lidí bylo v komunistické straně?
… Negativní tendence …
MiS: Myslím si, že se za posledních deset, patnáct let odehrály věci, které naši budoucnost určí daleko více a negativněji.
MS: Dokonce?
MiS: Ano …
MS: Můžete být konkrétní? Shodou okolností se naše republika stala součástí Evropské unie.
MiS: Naše republika ve smyslu její suverenity již prakticky neexistuje. Reálná politická suverenita obyvatel České republiky je pouhým přeludem.
MS: Lze říci, že fungujeme de iure, ale ne de facto?
MiS: K tomu stavu se bohužel blížíme. Vede k tomu postupné odnímání pravomocí členským státům. Je zřejmé, že monetární unie není udržitelná bez unie fiskální. Lídři EU se to prostřednictvím krize snaží prosadit. To znamená, že se v Bruselu začne rozhodovat o výši našich daní. Národní legislativy se čím dále tím více stávají jen hlasovací mašinérií na příjímání direktiv.
MS: Krátce po přelomovém roce se objevily hlasy, abychom přijali legislativu zemí, kde to dobře funguje, že se vyhneme problémům. Možná to byl naivní názor, ale zazněl. Stačí se podívat na Latinskou Ameriku. Také „okopírovali“ zákony ze severu, ale přesto země fungují jinak. Implicitně varujete před novou totalitou, centrálně řízeným hospodářstvím?
MiS: Před tím, co Václav Klaus v projevu z 28. 10. 2010 nazval globální vládou.
… Zvrácení negativních tendencí …
MS: Dobrá, co mají dělat Češi, aby Česká republika nebyla pouze de iure, ale de facto? Jste první, kdo přišel s tezí, že naše republika vlastně neexistuje.
MiS: Člověk jedná na základě poznání. Nejprve musí lidé pochopit, že státní suverenita je natolik cenná, že stojí za to, aby byla uchována. Pokud o ní lidé nebudou stát, …
MS: … dopadnou špatně. Mohli jsme to vidět na vlastním případě – osladili jsme to Evropě, a ona možná nám. Neměli bychom se v ní rozplynout jako kostka cukru. Zmínil jste pana Klause. Říká se, že Václava Klause v Evropské unii lidé nepovažují za seriózní osobu?
MiS: Ano, což ale hovoří ve prospěch Václava Klause.
MS: Představitelé EU se usmívají. Stačí si, jaké reakce vzbudil jeho projev v Evropském parlamentu během českého předsednictví.
MiS: Měl tam i své příznivce z okruhu Nigela Farage a skupiny euroskeptiků.
MS: Ostatní se smáli.
MiS: Tak to je, Klaus je prostě disidentem v EU. Dokud se jenom smějí, …
MS: … nic nám nehrozí. Soudíte, že se „rozplyneme“?
MiS: Ano, pokud nenastanou nějaké nepředvídané události, které tomu dají jiný spád, že ani ti, kteří usilují o globální vládnutí, nebudou schopni nové situaci účinně čelit, nebo ji šikovně využít ve svůj prospěch.
MS: Vždyť je dobré, když se lidé setkají, vymění si postoje, vede se produktivní dialog.
MiS: Pozor, politika není o tom se sejít a vyměnit si postoje. Politika je o vládnutí a o tom, zda se vládne dobře a spravedlivě. K tomu musíte mít příslušné prostředky umožňující zamýšlené cíle uskutečnit. K čemu jsou nám místní volby, když o všem podstatném rozhoduje centrála v Bruselu?
MS: Jaká hlavní pravomoc byla podle vás delegována do Bruselu? Nejsme například součástí měnové unie.
MiS: Zatím nejsme. Díky Lisabonské smlouvě platí však většinová hlasování téměř ve všech důležitých politických otázkách.
MS: Malé státy, jako například Slovinsko, Estonsko, jsou přehlasovatelní?
MiS: Ano, ale i kdyby Francie byla přehlasovaná, musí se francouzští občané podvolit rozhodnutí centrály. Nyní je to více v oblastech, jako je životní prostřední, zahraniční politika, hospodářská politika. I školství, rodinná politika, třebaže se v minulosti říkalo, že to zůstane v kompetenci států.
MS: Je asi dobré zmínit Brusel. Ten je centrem velkého hospodářského a sociálního celku. Do Bruselu se však dostanou lidé, kteří musí splnit velké kvalifikační požadavky.
MiS: Kde jste na to přišel? Kdo je pan Herman von Rompay, Catherine Ashtonová …
MS: Nemyslím politiky, ale mám na mysli úředníky.
MiS: Úředníci Evropské komise hrají skutečně klíčovou úlohu, v EK vzniká většina direktiv. Vy je máte za odborníky. Ovšem v jakém slova smyslu? Možná to jsou odborníci, ale je otázka, kdo je tam politicky deleguje? Jaký proud tam tito úředníci představují?
MS: Můžeme se na to dívat jako na novou moc?
MiS: Ano, a jen velmi obtížně kontrolovatelnou.
… Návrat do Evropy …
MS: Revoluční období bylo spojeno s „návratem do Evropy“. Důraz nebyl kladen na integraci do Evropské unie.
MiS: Evropa není totéž co Evropská unie.
MS: Je rozdíl v návratu do Evropy a v přistoupení do Evropské unie?
MiS: Jestli chápeme návrat do Evropy ve smyslu příklonu k hodnotám, na nichž Evropa vznikla, pak se s tím ztotožňuji. To je pravý rozchod s komunismem. Návrat do Evropy ve smyslu členství v Evropské unii však žádným rozchodem s komunismem není.
MS: Došlo k pouhému přepólování?
MiS: Ani ne. Nevytvořil se tím druhý pól.
MS: Brusel – Moskva?
MiS: Možná protipól ve smyslu mocenského centra.
MS: Nesmíme zapomínat, že v Rusku se popravovalo, byla nesvoboda, ponížení. Zde dochází k vytváření nařízení.
MiS: Disidenti EU popravováni nejsou, ale co není, může být. Za svoje politicky nekorektní názory dnes můžete mít značné problémy v zaměstnání.
MS: Soudíte, že je zde diskriminace?
MiS: Ano, paradoxně prostřednictvím tzv. antidiskriminační legislativy.
MS: Zmiňujete bránění svobodného prostoru. To znamená, že je tam povinnost, že musíme přijmout normy EU?
MiS: Kdybyste v Anglii či ve Švédsku odmítl ve svém penzionu ubytovat homosexuální pár, koledujete si o přísný postih.
MS: Řekl jste, že hranice mezi státy se postupem času rozplývají. Co dělat pro to, aby Češi byli pro Evropu přínosem, abychom byli vidět, abychom navazovali na to, co vykonali naši předci, a abychom nebyli kostkou cukru, která se rozpouští?
MiS: Měli bychom hájit spravedlnost, usilovat o věci, které jsou kulturně a civilizačně hodnotné.
MS: Tak konali naši představitelé v minulosti, ale byli řádně odměněni?
MiS: Od politika, k němuž mám mít elementární důvěru, očekávám, že se bude správně rozhodovat ve věcech společného dobra. Bez ohledu na to, zda se pohybuje na úrovni politiky komunální či celostátní nebo v Evropském parlamentu. Od českých politiků, kteří byli zvoleni do Evropského parlamentu, očekávám, že budou usilovat o navrácení ztracených pravomocí na národní úroveň.
… Další mezinárodní instituce …
MS: Soudíte, že bylo správné, že jsme se stali součástí institucí, jako je NATO, jako je Mezinárodní měnový fond, Světová banka? Ostatně dvě posledně zmíněné instituce jsme zakládali.
MiS: Závisí na tom, co tyto organizace konají. Nevím, do jaké míry bychom mohli fungovat mimo mezinárodní struktury. Nejsme ve Švýcarsku s jeho dlouholetou tradicí neutrality. Nacházíme se v srdci Evropy, proto je asi nemožné stát stranou mezinárodních organizací. Ostatně je rozdíl mezi tím, zda se jedná o spolek mezinárodní, či nadnárodní. V tomto smyslu přináležitost k nějakému společenství může být právem chápána jako náš národní zájem. NATO hrálo užitečnou úlohu v konfliktu se sovětským komunismem, pozdější transformaci NATO však vnímám negativně. Humanitární bombardování …
MS: … je termín …
MiS: … použitý při útoku na Jugoslávii, …
MS: … také díky Václavu Havlovi.
MiS: Transformace NATO na organizaci, která může zasahovat mimo své území, aniž by některý z členských států byl napaden, to je změna charakteru tohoto spolku. Původně se jednalo o organizaci států slibujících si pomoc při napadení vnějším nepřítelem. Dnes má NATO ofenzivní charakter a jeho cílem je vyvážení demokracie a lidských práv.
… Omyl …
MS: Když se díváte na více jak dvacet let proměn nejen české politiky, ale i na směřování České republiky do nadnárodních struktur, co považujete za největší omyl? Co se podle vás nemělo stát?
MiS: Z mého pohledu je to Evropská unie. Již samotný vstup v roce 2004 byl chybou. Sám jsem proti vstupu do EU hlasoval.
MS: Nepřímo říkáte, že je správné nyní usilovat o to, abychom se stali zemí, která vystoupí?
MiS: Lisabonská smlouva to umožňuje. Prakticky je otázkou, jak by to probíhalo, jelikož to nikdo nevyzkoušel. Myslím si, že z dnešní situace nutně neplyne požadavek na vystoupení z EU. Přinejmenším to není něco, co by bylo nutné požadovat okamžitě. Vždy je to otázka výnosů a ztrát. V tuto chvíli, kdybychom okamžitě demonstrativně vystupovali, nemuselo by to být rozumné. Z toho, že nebylo dobré vstupovat, ještě neplyne, že je nutné z toho okamžitě vystoupit. Vždy je zapotřebí zvážit všechny výnosy a náklady, všechny plusy a minusy.
MS: Dívat se, až Evropská unie bude mít větší a větší problémy?
MiS: Spíše se spojovat s politiky jiných evropských států, kteří situaci vidí podobně, a hledat formy spolupráce, jak účinně bránit další centralizaci.
MS: Argumentem pro vstup do Evropské unie bylo, že nám to přinese i zlepšení politické kultury.
MiS: A přineslo?
MS: Váhám říci jasné ano.
MiS: Myslím si, že tomu tak není.
MS: Byla úvaha, že jsme součástí evropského prostoru a ten nás donutí k tomu, aby náš politický prostor odpovídal západnímu standardu.
MiS: Šílím, když slyším: „To by se na Západě stát nemohlo“. Různé věci se mohou stát kdekoliv. Nemáme přece na škodlivé jevy žádný monopol.
MS: Upozorňujete, že si o západním světě vytváříme iluze?
MiS: Ano, …
MS: … žijeme v iluzích.
MiS: Neznamená to, že se nemáme co od druhých učit. To je jiná věc. Bohu díky za to, že můžeme volně cestovat a poznávat tak život v jiných zemích.
MS: Kultivace prostoru závisí na nás?
MiS: Je to věc hodnot. Pokud bude nadále převládat hodnotová desorientace, národy Evropy budou zažívat těžké chvíle.
MS: Jinými slovy, každý člověk musí začít od sebe a jedině může chtít něco od společnosti.
MiS: Předpokladem nápravy veřejného života je dobrý osobní život každého z nás. Je třeba pozitivně působit ve svém bezprostředním okolí, protože bez zdravých základů v podhradí sebelepší vládce nic nezmůže.