Dialog byl veden v pátek 28. ledna 2011 na Vysoké škole ekonomické, náměstí W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.
MS: Než začneme diskutovat o věcech obecných, rád bych se zeptal, jak vy jste vnímal, či lépe jak vnímáte s odstupem času ono období let 1989 – 1991 či roky, které následovaly? Nebyl jste totiž přímý účastník.
PH: V té době na počátku transformace mi bylo osm let. Není snad možné ani na onoho období vzpomínat či konstatovat, že by mě ta perioda výrazně zasáhla. To období člověk vnímá přes zkušenosti lidí, kteří prožili část života v bývalém režimu, a slyší její porovnávání, neboť když byl ještě malý, neměl patřičnou zkušenost, díky níž by si mohl utvořit hodnotící soudy. Ale je zajímavé, že přes pociťovaná negativa minulého režimu s postupem času od lidí, kteří v něm nacházeli problémy, viděli hranice systému, slyším, jak minulost vnímají stále více a více růžově. Člověk se s nimi mohl setkat před pěti lety, kdy kritizovali a upozorňovali na negativa, ale v současné době již nikoliv. Je obtížné říci, jestli s věkem je paměť opravdu takto selektivní, …
MS: … atrofuje a stává se nedostatečnou v rámci posuzování reality, …
PH: … že minulost je vnímána skutečně růžověji. To nádherně dokazují experimentální práce. Když se zeptáte lidí, kteří prožijí nějakou událost, jež je hodnocena negativně, například dovolená, tak oni se na ni těší, ale ona nemusí vyjít, jak si přejí, jsou zklamáni. A vy můžete sledovat, vždy po určité době, jak si onu událost pamatují. Je dokázáno, že my lidé máme tendenci vybírat z těch událostí s postupem času spíše pozitivní věci, nebo ty maximálně negativní, které mohou způsobit až patologické stavy. Jinak je ale minulost vnímána růžově, když retrospektivně hodnotíme minulost, vnímáme ji lepší, než jakou jsme ji ve skutečnosti prožili.
… Pohled rodičů na minulost, přelom a kontexty …
MS: Je dobré využít situace a zeptat se, jak daný problém přechodu vnímali vaši rodiče? Jste, pokud vím, z Klatov, tedy nebyl jste v Praze. Jakou to tam mělo odezvu? Co onen přelom podnítil? Jak se změnila tamní situace?
PH: Přesně, mí rodiče byli takovým typem lidí, které jsem popsal. Navíc Klatovy jsou maloměstem, takže situace před dvaceti – deseti lety je velice podobná. Rodiče neměli ambice vyjet do zahraničí, číst literaturu, která dříve nebyla, a nyní je k dostání. Oni onen kvalitativní rozdíl nevidí, a spíše vnímají běžné věci prostého života, které nejsou tak naprosto odlišné od minulosti. Například můj otec patrně v komunismus věřil, takže jeho vnímání současného světa je tím ovlivněno.
MS: Je to zvláštní usilování o život. V tom lze vidět jistý paradox, který zde můžeme pozorovat. Je to pnutí skutečnosti a ideality. Stal se váš otec konvertitou? Skončila u něj ona víra, nebo v ní pokračuje?
PH: Když si uvědomíte, že byl zastáncem komunismu a myslel si, že cílem tohoto učení, a nyní se nebavme o tom, jaká byla skutečnost, bylo lidem pomáhat, byl členem strany, takže z tohoto hlediska byl privilegovanou skupinou. Z tohoto pohledu nelze argumentovat, jaká negativa mu komunistický režim přinášel. On je nezažil a pohyboval se ve skupině, která je nevnímala intenzivně. A proto přechod k tržnímu hospodářství vnímá prostřednictvím negativních dopadů. Více si všímá negativ, která transformace na kapitalistický systém přinesla, protože komunistický systém má idealizovaný. Sice si uvědomuje jisté výhody současnosti, ale když je srovnává s tím, co bylo v minulosti, …
MS: … převládá černá barva a nějaké ty odstíny šedi.
PH: Přesně tak.
MS: Ale vždyť svět je tak barevný, není to pouze černá a bílá, ta mnohdy nebezpečná polarita.
PH: To máte pravdu, ale my to opět nemůžeme takto vnímat. Abychom zkrátka mohli pochopit svět, je nutné si jej převyprávět v nějakých metaforách. Žádný člověk, když se zamýšlí nad jakoukoliv skutečností, ji nezváží v celé šíři, ať již ji pojme jako barevnost, či ve stupních šedi. Vysvětlí si to v nějakém příběhu, a pakliže negativa komunistického režimu, řekněme, byla vnímána jako omezení pohybu, což na mé rodiče nedopadlo, nemohou je vnímat. To, že zde byla garnitura vedoucích lidí zkorumpována, je zřejmé. Ale když nyní selektivně sledují zpravodajství, vidí, že i v současné době se politická reprezentace chová velmi podobně, jako se chovaly dříve komunistické kádry. Navíc jsou, vzhledem k tomu, že nyní máme mediální prostor naprosto otevřený, negativa více vidět, i když během minulého režimu také existovala, ale …
MS: … byla potlačena, nebyla vidět, byla skryta, což poté vytvářelo iluzi.
PH: Nebyla jednoduše mediálně známa. A nyní, když se nešvary ukázaly, řekněme v čistém světle, jako běžní lidé mají tendenci vysvětlovat si to tak, že je přinesl současný systém, a že v tom minulém systému jednoduše nebyly.
… Racionalita systémů? …
MS: To je zřejmě chybná interpretace. Říkal jste, že minulý režim byl režimem nepříliš výkonným, efektivním. Ostatně hospodářství oproti západním sousedům – Spolkové republice Německo, Rakousku – pokulhávalo. Je myslím na místě, se zeptat na racionalitu systému. Jak ji vnímáte, pokud se hovoří o společnosti, kdy máte zemi komunistickou a zemi kapitalistickou, kde jsou odlišné životní standardy? To je jedna otázka. Tu druhou bychom mohli formulovat asi takto: Jak se projevila racionalita v společenském kvasu během transformace? Tážu se proto, že v ekonomických učebnicích se lidé dozvídají, že lidské chování je efektivní, nicméně zde jsme stáli před systémem, který zřejmě efektivním nebyl.
PH: To je strašlivě komplikovaná otázka. Například komunismus bývá nahlížen jako poklad racionálního ducha, protože společnost měla být řízena na základě racionálních zákonů. Tedy nemělo to vše být ponecháno impulzivitě, nějaké spontaneitě tržního řádu, naopak zde byl plán, jenž byl vytvořen chytrými, inteligentními lidmi. To byla iluze. Je zřejmé, že by se měl odlišit onen ideál řízení společnosti a skutečnost. Ta se od ideálů skutečně velmi lišila.
MS: Ano, pokud se budeme držet praxe, můžeme říci, že racionální plán se nedodržoval,
pětiletky či jiné plány na určitou dobu se ignorovaly. Byl velký rozdíl mezi idealitou a realitou. Musely se přijímat korekce a zjistilo se, že hospodářství nefunguje, ačkoliv můžete mít racionální plán. Inu, realita byla povětšinou opačná. Dá se říci, že zde vyvstává otázka, jak využít onu omezenou, křehkou, lidskou racionalitu tak, aby společnost zbohatla, aby nezaostávala? Jak tento fenomén vnímáte v kontextu toho, co zde proběhlo?
PH: Je to jasné popření teze, že můžeme řídit nějaký komplexní systém shora. Můžeme stanovit mechanismus, který je řekněme racionálnější, početně komplexnější, než jsou motivace jednotlivých lidí. Na to je známý citát akademického pracovníka Thomase Sowella, jenž říká, že to, co je možné, si lidé zajistí sami, co je nemožné, tak na to mají politiky.
MS: Jedná se spíše o karikování věcí než o fundovaný pohled z akademické půdy.
HP: To asi skutečně je. My jsme si vědomi toho, že čeho chceme dosáhnout, to můžeme získat vlastními silami a kooperací. Máme zde firmy, společnosti … Ale stejně jako lidský duch potřebuje či má ideál, vždy může být cosi lepšího, vidí chyby, vidí různé nedostatky a má potřebu autority, která to napraví. Můžeme jít do extrému a říci, že existuje autorita v podobě Boha. Bude to ona, která v konečném soudu napraví všechny křivdy či nás případně odmění, nebo nakonec potrestá. A toto si promítáme i do společnosti. Existují autority, které mohou napravit, které vyřeší problémy, které vidíme. Běžný člověk nemá možnost uvědomit si, že ani autority nad ním nevládnou magickou silou, že také žijí v prostředí, jež je omezené z důvodu jednotlivých zájmů a informací.
MS: Inu, lidé nejsou bohové. A pokud si lidé na bohy budou hrát, tak ona hra může skončit nedobře. Dvacáté století je nádhernou ukázkou toho, co zde diskutujeme.
PH: Souhlasím s vámi. Historie nás poučila, ovšem je otázkou, jak moc jsou lidé poučitelní.
… Faleš režimu, vyvrácení a kontexty …
MS: Ale je zde otázka, proč lidé v minulém režimu neprokoukli onu faleš řízení a věřili ve „všespásnost“ plánování. Vždyť právě v tom byla demonstrována obrovská pýcha. Onen koncept řízení byl vyvrácen na teoretické půdě, a museli jsme si projít jeho skutečnou falzifikací?
PH: Je to tak, že těžko lze predikovat, zdali lidé tomu skutečně věřili. My si následně ex post můžeme stanovit, že oni využívali mocenské pozice, které jim byly systémem svěřeny. Obecně existují východiska, že jakmile člověk získá moc, sníží se mu vnímání toho, co ostatní lidé chtějí, co si myslí, co si přejí. Někdy se tomu říká mocenská posedlost, kdy se opravdu lidem, kteří mají řídit větší kolektivy, celky, sníží empatie. Komunistický režim měl tu obrovskou sílu, že vládci měli téměř vždy neskutečnou autoritu a dá se říci, že byli neomezení ve vládnutí, takže k odmítnutí systému v krátké době u nich nemohlo dojít, i když systém byl neefektivní ve vytváření bohatství, i když omezoval lidi, i když je zavíral, i když je v 50. letech dokonce vraždil. To všechno jsou samozřejmě negativa, která nelze odpárat. Ale i v demokratických systémech, jakmile nás systém umístí do vyšších pozic, může se z nás stát úplně jiný člověk. Často převáží negativa, a v tom je těžké odlišit, do jaké míry komunistický režim vytáhl ty nejhorší lidi, než kdyby u nás panoval řekněme nekomunistický režim.
MS: Ale vždyť ideje samy o sobě, řekl bych, jsou neutrální. Záleží na tom, jak člověk a obecně lidé k nim přistoupí, jaké ten či onen člověk má ambice daný stav měnit prizmatem oné teorie, pokud někdo má zájem realizovat dobro pro společnost, může se následně ukázat, že ideologie v rukou toho či onoho jedince může nabrat zrůdných podob.
PH: Řekněme si tedy, v současném systému existuje člověk, který má zájem konat dobro. Myslíte si, že takový člověk půjde do politiky třeba v České republice v roce 2011?
MS: Abych se přiznal, občas – pokud to přeženu, mám dojem, že je lepší emigrovat. Dnes můžeme, jelikož jsou otevřené hranice. Otázkou je, kdo by v této republice zůstal. Emigrace či únik není asi z dlouhodobého hlediska řešení.
PH: Vidíte to sám. My víme na základě zkušeností, že zde neexistoval tržní systém, neexistoval tržní mechanismus, …
MS: … byl však skrytý. Lidé mohli směňovat, ale to byla otázka černého trhu. Nicméně je zřejmé, že většina věcí byla plánována, aby se podtrhla racionalita systému.
PH: Přesně tak. Lidé si vytvářeli takové vzorce chování, které jim v onom systému přinášely štěstí. Co je nejhorším důsledkem komunistického režimu, je právě to, že lidé neměli motivaci konat tak, aby prospívali sobě a i společnosti. Lidé vnímali společnost jako něco nebezpečného, cizího, uzavírali se do svých rodin, do svých zdánlivých jistot.
MS: Měli své zahrádky a v politice se příliš neangažovali, pokud hovoříme o lidech za normalizace.
PH: Přesně tak. Plně souhlasím. Je tam jisté vytvoření vzorců, že je nezajímalo, co se s onou společností děje. Lidé si následně utvořili jiný hodnotový systém či žebříček, který jim poskytoval prostě relativně dobrou úroveň štěstí, zdraví a spokojenosti.
MS: Ano, v tomto své světě byli spokojeni, či lépe řečeno, lidé neprotestovali jako v západních zemích, kde byly jiné možnosti onoho protestu. V úvahách je dobré vzít také příklad nerozvinutých zemí, kde nebylo akumulováno bohatství jako na Západě. Tamější lidé jsou též spokojeni. Myslím, že je dobré se pozastavit nad fenoménem bohatství a spokojenosti.
PH: Jistě. Na to existuje, byť zpochybněný, tzv. Easterlyho paradox z ekonomie štěstí, že pokud bohatství země překročí jistou hranici, řekněme životního minima, lidé dosahují relativně dobrých podmínek, co se týče ubytování, stravy, zaměstnání, dosahují stejné životní spokojenosti jako lidé žijící v podstatně bohatších státech. To je tím, že jak nám roste bohatství, rostou nám potřeby. Více času věnujeme práci a méně času věnujeme rodině, což zpětně hodnotíme jako chybu. Lidé, kteří žili v komunistickém režimu, nemohli tuto chybu udělat. Bylo jim zakázáno, aby se realizovali ve svých vybraných povoláních, a proto více času věnovali rodině či přátelům. To jim samo o sobě mohlo přinášet štěstí.
… Jednání člověka a kontexty …
MS: Rád bych se zeptal, jaké podoby seberealizace dle vás měl člověk v onom „racionálním“ systému, jenž se nazýval reálný socialismus? Zmínili jsme, že měl zahrádky, že se o politiku příliš nezajímal, a když ano, tak proto, že politika či správa věcí veřejných byla v rukou některé skupiny lidí, a proto daný člověk musel mít stranický průkaz. Jak vy zpětně hodnotíte takového člověka a jeho participaci, když jej srovnáte s tím, který žije na počátku dvacátého prvního století?
PH: Bezpochyby máte pravdu, že občanská angažovanost je strašně nízká, že lidé opravdu často rezignovali v mnohém na veřejný život, tedy na to, že mohou společnost nějak ovlivnit. Určitě je to důsledek života v komunistickém režimu, jenž měl zájem vychovávat submisivní občany, kteří neměli motivaci a potřebu se vyjadřovat k celospolečenským tématům. Ve většině zemí bojuje proti establishmentu, proti aroganci moci středostavovská třída intelektuálů. U nás tito lidé odešli v několika vlnách emigrace.
MS: Byla zde skupina lidí, kteří odolali a byli ochotni se postavit za práva člověka. Myslím tím, že zde byla Charta 77, která zvedla pochodeň autentického života, života v pravdě.
PH: Ano, nicméně to byl úzký okruh lidí.
MS: Ano, byla to málo početná skupina, její signatáři se nepočítali na tisíce. Byla to skupina lidí, kteří byli intelektuálně zaměření.
PH: Ta však neměla přímý dopad a vliv na život běžných lidí. Tito lidé se naučili žít ve svých omezených světech, vytvořili si takové chování a osvojili si patřičné strategie, které jim přinášely životní spokojenost. Jednoduše žili tak, aby byli v daných podmínkách šťastni.
MS: Zde je nutné podtrhnout, že lidé, kteří šli jinou cestou, mohli svobodně žít. Setkávali se na seminářích, ale za to žili svobodně, byť třeba v chudobě, ve srovnání s lidmi, kteří buď onen stát vedli, nebo pracovali v oblastech, v nichž by jinak působili právě ti druzí. Lidé, kteří vzdorovali, utvořili paralelní polis, uskupení svobody, pravdy a autentického života. Tito lidé se nemohli účastnit rozhodovacích procesů, byli ostrakizováni ze slušné společnosti. Myli okna, byli zaměstnáni v kotelnách. Vidíte, to byla velká daň za jejich občanský postoj. Takovíto lidé neobětovali svobodu a pravdu za misku čočky, jak se o tom v jisté modifikaci zmiňuje již Bible, kdy Jakob a Ezau „udělali“ obchod. Ten byl do jisté míry podobný tomu v komunistickém režimu, třebaže v Bibli se jednalo o nástupnictví. Dá se říci, že představitelé režimu řekli: My vám dáme chléb, a vy se nám nebudete plést do vládnutí. Nebudete se podílet na rozhodovacích procesech, a kdo by měl zájem, musí vlastnit „vstupenku“, kterou je stranická knížka. To je myslím nutné zmínit. Je to nutné opakovat, i když je zřejmé, že existovaly výjimky.
PH: Je paradoxní, že pokud hovoříte s lidmi z této paralelní polis, samozřejmě vnímají, že jejich potenciál nebyl patřičně využit, ale čeho si všimnete, je, a mluvili jsme o tom na počátku, jak oni svou minulost hodnotí. Ano, byl jsem třeba v kotelně, dělal jsem nějaké podřadné zaměstnání, ale zase mi to umožnilo, že jsem nebyl stresován v zaměstnání, jak bych stresován asi byl, kdybych pracoval v nějaké vysoké pozici. Mohl jsem si dělat, co jsem chtěl, mohl jsem číst literaturu, na kterou bych asi čas neměl, pokud bych byl řádně zaměstnán.
MS: A měl třebas i čisté svědomí.
PH: Určitě, souhlasím.
MS: Tady se trochu vracíme k onomu paradoxu štěstí, že člověk nebyl obtěžkán rozhodovacími pravomocemi, třeba žil sice nuzně, ale zároveň plně, autenticky, kdežto socialismus lámal lidem mravní páteř.
HP: Nikdo to nezpochybňuje. Režim působil jako morálně špatný a zkorumpovaný a zničil mnoho životů. Nyní jde o to zeptat se vlastně proč? Proč ho lidé povětšinou nevnímají takový, jaký opravdu byl?
… Paradox růžové minulosti a kontexty …
MS: A proč se k minulosti staví tak milosrdně, když pro ně nebyla růžová? Proč je možné, že strana, která nám tady 41 let vládla, je ještě součástí parlamentních stran? Je to racionální chování lidí, nebo je to výslednice nedokonalosti našeho poznávání světa, v němž žijeme?
PH: Podívejme se do jakékoliv kultury, je to asi univerzálie, že lidé minulé časy vnímají jako zlaté, že dříve bylo lépe, dříve jsme žili šťastněji, než tomu je dnes, …
MS: … dříve bylo levné máslo, byly levné potraviny, zdravotnictví bylo zdarma …
PH: Byl jsem mladý, byl jsem hubený, byl jsem krásný. Minulost vždy bude přeceňována a současnost znevýhodněna, jelikož ji žijeme a máme tendenci ji korigovat tím, že unikáme před tíží doby do minulého a přetíráme rány minulosti do idealističtějších tónů.
MS: To, co říkáte, je smutné zjištění pro zkoumání objektivního světa. Inu, vše je zde tak trochu subjektivní. To působí jako val k reálnému světu. Má cenu se vlastně tázat, zdali se dá zjistit objektivní skutečnost? Tážu se proto, že jsme narazili na fenomén, který by se snad dal s jistou nadsázkou nazvat „milosrdná“ recepce minulosti. Ano, vím, že existuje objektivní minulost, ale ta může být v přímém protikladu k tomu, jak je minulost vlastně zakoušena jednotlivými aktéry, jaké panuje povědomí o oné minulosti. Možná to postavím trochu radikálněji, nicméně dá se dle toho říci, že můžeme načrtnout takovou linku, v níž minulost by byla růžová, současnost nedobrá a budoucnost raději, aby nebyla?
PH: Ano! To je jisté. Je to zkrátka mechanismus psychologie člověka. Když se zeptáte rodičů, tak 98 procent z nich vám odpoví, že když vychovávali malé děti, bylo to úžasné. Měli pocit, že dali život novému člověku a mají své neuvěřitelné štěstí. Je však zajímavé, že když nyní psychologové zkoumají úroveň životní spokojenosti u mladých rodičů, ti skutečně udávají, jak jsou spokojeni v různých částech svého dne, tak vychází, že péče o dítě je považována za ještě podstatně horší než třeba luxování a mytí nádobí. Jakmile se jich však za několik let zeptáte, jak si užívali vychovávání svého mladého člověka, rozplývají se, jak úžasná zkušenost to byla. Opět, máme tendenci být k minulosti milosrdnější. Nelze změnit dojem lidí, že historie nebyla špatná. Navíc máme jako lidé tendenci vyhledávat informace, které nám potvrzují naše již existující názory. Jinými slovy, existují v nás jisté filtry, a proto k nám přicházejí jen informace, které selektivně uchopujeme a vkomponováváme si je do našeho obrazu světa. Jakmile jsme si například utvořili názor, že současný systém je horší, vyhledáváme informace, že je chybný. Více vnímáme negativa než pozitiva. Jakákoliv objektivní evidence daného jedince zkrátka nepřesvědčí.
MS: Myslím si, že právě toho lze zneužít u politiků, kteří se ucházejí o přízeň lidí. Poukazování na krásnou minulost a její přednosti mohou být zhoubné. To je jeden fakt. Druhý je ten, že danou skutečnost světa nedokážeme vnímat v její komplexitě.
PH: Naprosto určitě …
MS: Jinými slovy, komunisté či lidi s nimi sympatizující čtou nebo mají tendenci vyhledávat specifický druh novin, zpráv a interpretace výše uvedeného.
PH: Tam také platí jistě sebeselekce, čímž se myslí, že vyhledáváme literaturu, která potvrzuje naše předsudky. Daná periodika mohou poskytovat reklamnímu trhu zaměření na přesně vymezený segment lidí. Ale i když jsou lidé informování z jiných zdrojů, mají stejně snahu interpretovat dle zažitých předsudků. Jakmile řeknete člověku, který si třeba představuje, že dříve, jak jste zmínil, bylo máslo levné, pivo jakbysmet, aby se podíval na reálné ceny, …
MS: … problém je, že subjekt neskutečně deformuje onu skutečnost, v níž je odsouzen žít.
PH: Přesně tak, nicméně pokud jim dáte jakoukoliv statistiku, nejsou schopni to ohodnotit.
MS: Lidé k tomu nemají patřičné znalosti, ale to je již jiná věc. Nevzdělanost v jistém ohledu je zde velká, a to vede k tomu, že vítězí populisté.
PH: Tam snad nejde o znalosti. Lidé je ani nezískají. Je navíc i obtížné posoudit kupř. transformaci, kterou diskutujeme, z různých úhlů pohledu. Právě ta vyvolala velká očekávání, byl zde velký optimismus, že problémy budou vyřešeny v celkem krátkém časovém období.
MS: Pokud možno rychle, bez bolestí.
PH: Ještě by bylo dobré dodat, že proměna měla nést znaky racionality a efektivity.
MS: Souhlasím s vámi. Ano, bez velké námahy, nicméně to byl mýtus, i když je nutné dodat, že v oněch mýtech částečně lidé dále žijí.
PH: Dobře, nicméně to lidem jednoduše nevysvětlíte. Jakmile něco očekáváte, a skutečnost je pak jiná, ač je lepší v porovnání se stavem, z něhož jsme vycházeli, stále trpíte oním srovnání se stavem, z něho jsme vycházeli, takže stále trpíte srovnáním, že současnost jednoduše není tím, jaká byla očekávání.
… Relativita společenské reality a kontexty …
MS: To je logické. Ale žijeme ve světě neustálých relací. Dá se říci, že člověk je jejím produktem či výslednicí, když onu skutečnost posoudíme dle absolutních čísel, dle absolutního srovnání.
PH: Mýlíte se, jelikož lidé nehodnotí absolutní čísla, oni žijí ve svém subjektivním světě. Můžeme užít metaforu, třeba na pooperační stav lidí, kteří trpěli nějakou nemocí, pokud uděláme paralelu s komunistickým režimem, a je jim slíbena operace, která jim pomůže. Nemohli třeba vůbec chodit, a po operaci budou chodit o dvou francouzských holích, a teď mají uvádět spokojenost se svým životem. Tak paradoxně jsou méně spokojeni, než byli, protože si představovali, že budou chodit, jako chodili třeba před dvaceti lety či třiceti lety, kdy byli podstatně mladší. Inu, na tomto je opět možné pozorovat idealizaci, kterou si vytvořili na základě očekávání, že operace dopadne skvěle. Byli nadměrně optimističtí, ačkoliv objektivně došlo ke zlepšení zdravotního stavu, stavu ideálu nedosáhli. A oni to vnímají jako selhání a od toho se odvíjí jejich zklamání.
MS: Souhlasím s vámi a domnívám se, že je dobré srovnání s oním pacientem ve společnosti. Sám jste nahodil paralelu, analogii s nemocným člověkem. Přesně tak popisujeme společnost za minulého režimu, byla skutečně nemocná, a myslím si, že nemoc nebyla lokalizována v jedné části organismu, ale spíše měla pomyslné zhoubné metastázy a ty spočívaly v tom, že lidé byli naučeni jistému sociálnímu chování, které se přeneslo velmi rychle do soudobého systému. Lidé byli naučeni lhát, rozkrádat.
PH: To je, myslím si, vnímáno opět z jejich pohledu. Ne všichni kradli, ne všichni lhali, byť charaktery byly pokřiveny. Lidé se přizpůsobili režimu.
MS: Ano, nicméně to mělo a má dalekosáhlé důsledky.
PH: Inu, to je památník komunismu, tak se žel mnozí chovají i dnes. Že dnes vnímáme vysoký stupeň korupce, jako by jej přinesl tržní systém, je chyba. To je pouhé přelití vytvořených vzorců chování, které si lidé vytvořili již v komunismu. Nejhorší je, že toto chování je nejhůře ovlivnitelné.
MS: Nu, vždyť trh funguje jinak v Rusku, jinak zde v České republice jinak ve Švédsku, jinak v Americe, tedy jinak v USA, a jinak v Brazílii. Chování lidí má svá specifika a odvíjí se od hodnotové struktury jednotlivých agentů na trhu, ať se jedná o jednotlivce, či ať se jedná o skupiny.
PH: Ale tak se právě transformace snažila přenést instituce ze západních zemí k nám.
MS: Snažila se či lidé měli zájem, bylo to deklarováno, otázka je, zdali jsme si byli s to osvojit tamní postupy.
PH: Ale jakmile se snažíte uplatnit nějaké instituce na chování v úplně jiné zemi než v zemích, kde původně fungovaly, nastanou problémy.
MS: Ano, naroubování přináší komplikace a nedomyšlené důsledky, a proto je nutné provádět korekce.
PH: Na to existuje inspirativní studie amerických ekonomů Fismana a Miguela, kteří analyzovali chování diplomatů v USA. Tito lidé měli diplomatickou imunitu, a jakmile zaparkovali na zákazu parkování, dostali sice pokutu, ale nemuseli ji zaplatit. Co je na onom příkladu nejvíce fascinující, je, že ze zemí, kde byla obrovská korupce, diplomaté nejvíce porušovali zákaz parkování a neplatili pokuty. Ale jakmile se podíváme na diplomaty z Kanady, z Japonska, ze Skandinávie, ti dodržovali pravidla ve Spojených státech, a když pravidla překročili, dobrovolně pokutu zaplatili. Zde vidíte, jak vytvořené chování z domovské země ovlivňuje chování v zemi cizí. Oni přišli do úplně jiného prostředí a přinesli si tam i vzorce svého naučeného chování. To pro nás znamená, že transformace sem přinesla rychle pouze formální tržní instituce, nemohly do tak vysoké míry ovlivnit chování lidí. Nebo když lidé či studenti ze zemí východního bloku začnou žít ve Velké Británii, mohou se tam zúčastnit ekonomických experimentů, při nichž se zkoumá například sklon k uplácení. A lidé žijící dříve ve východním bloku mají tendenci uplácet více než studenti, co vyrůstali v Anglii. Až po dlouhé době pobytu v Anglii chování lidí z východního bloku počne konvergovat k jisté centrální hodnotě. Ergo, transformace je generačně dlouhodobý proces, během něhož si lidé musí osvojit jiné vzorce chování, které daný systém vyžaduje a které jsou předpokladem, aby daný systém mohl vůbec existovat.
MS: Ano, souhlasím s vámi, ale to znamená, že v transformačním procesu vznikají přirozeně deviace, které následně přecházejí do transformačních nákladů, jež poneseme všichni na svých bedrech, že? Zde přirozeně vzniká otázka, jak tomu zabránit, či lépe jak ony náklady minimalizovat?
PH: Transformační náklady … Tam jde o to, že hned vnést trh do socialistického systému nejde.
MS: Obtížně se zavádí, říkáte. Je dobré asi využít analogii o psovi. Je to jako, když psa necháte hladovět, a potom mu otevřete klec, kde byl ukrytý. Takový pes se chová jinak než pes, o něhož je dobře postaráno. Tím myslím to, že lidé v této zemi do jisté míry strádali v kontrastu s tím, co bylo kolem nás na západ od hranic. Stačí si vzpomenout na reakce lidí, když se tam krátce po roce 1989 dostali.
PH: Máte pravdu, i tak se dá popsat schodek společnosti. Zkrátka důsledky otevření klece, nadechnutí se svobody přinese naprosto jiné dopady, než si tvůrci transformace uvědomí. To je nezpochybnitelný fakt. Oni zkrátka neočekávali, že nastane to, co nastalo. Avšak to nikdo nemohl očekávat.
MS: Ano, o tom můžeme hovořit jako o nezamýšlených důsledcích.
PH: Přesně tak …