Dialog o transformaci školství s Janou Strakovou

JS: V Ústavu pro informace ve vzdělávání pracuji na výzkumech vědomostí a dovedností. Vyučuji na Univerzitě Karlově na katedře pedagogiky Filosofické fakulty a Pedagogické fakultě.

MS: Pokud bychom se podívali trochu zpět, co pro vás znamená rok 1989? Jaké možnosti dle vás otevřel? Jak se očekávání, která jste si do této změny vkládala a naplnila se? Není tento rok příliš démonizován v kontextu jiných, možná důležitějších dějinných bodů, jenž společnost naměřovaly tam, kde dnes jsme?

JS: Pro mne osobně rok 1989 znamenal v životě zásadní změnu. Také proto, že jsem vystudovala fyziku, vystudovala jsem fyzikální elektroniku a optiku a vykonávala jsem práci v této oblasti. V roce 1989 jsem pracovala na Matematicko – fyzikální fakultě na katedře fyziky nízkých teplot. Poté, co zde došlo k politickým změnám, jsem se rozhodla, že již není důvod se skrývat a že by člověk měl začít dělat něco jiného, užitečného. Spolu s přáteli jsme založili První obnovené reálné gymnázium a já jsem se od té doby začala věnovat vzdělávání. Rok 1989 byl pro mne zásadně přelomový, vezmeme-li to též z profesního hlediska. Tato změna byla ovšem nedůležitá ve srovnání se zcela zásadními změnami, které proběhly ve společnosti. Co se mě týká, nemyslím si, že by byl rok 1989 démonizován.

MS: Může nám jít o to, že zásadní změny probíhaly v následných letech.

JS: Můžeme samozřejmě negativně vnímat současnost, můžeme se nad řadou věcí pozastavovat, můžeme mít pocit, že naše očekávání růžové budoucnosti nebyla naplněna. Pro mne je ovšem zcela zásadní, že žijeme ve svobodné zemi, můžeme cestovat, kam chceme, můžeme nést odpovědnost za své životy a rozhodování.

MS: Možná to bylo chybně pochopeno. Rok 1989 byl vykročením. Rok 1990 potvrzením, že komunismus zde skončil, byť někteří lidé se k němu hlásili. Rok 1991 byl zahájením zásadních reforem, hlavně hospodářských, které přesměrovaly ekonomiku, která byla obrácena na Východ, opět na Západ. Na základě změny režimu, jste změnila ne jen profesi, ale celý obor.

JS: Po roce 1990 jsem se podílela za založení Prvního obnoveného reálného gymnázia s kolegou Šteflem[1]. Tam jsem působila do roku 1996. Co se týče Institutu pro sociální a ekonomické analýzy, tak to je pozdější projekt. Institut založil profesor Matějů[2] v roce 2002 a já jsem se stala jeho členkou nedlouho po založení.

… Otázky minulosti …

MS: Než přejdeme k otázce školství a současnosti, jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu?

JS: Minulý režim vnímám jednoznačně negativně. Ideologie komunismu je mi protivná. A to i přesto, že je pro mne hodně důležité zachování sociálního státu a společenské soudržnosti a že eliminace vzdělanostních nerovností je pro mne nejdůležitějším odborným tématem.

MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a vítězství liberální demokracie?

JS:  Nevím, co přesně označujete za komunistickou utopii. Různí aktéři realizovali komunistické ideje v různých dobách a kontextech rozmanitými způsoby. Myslím, že procesy kolem roku 1989 dokládají, že forma realizace komunistických idejí, která byla ve 20. století v zemích východní Evropy, byla neudržitelná. Komunistickou utopii, ať už pod ní rozumíme cokoli, nelze empiricky vyvrátit. Vždy budou lidé, kteří budou argumentovat, že oni ji naplní jinak a lépe.

MS: Co dle vás znamenalo budování demokracie v kontextu čtyřicetileté zátěže totality?

JS: Ne znamenalo, ale znamená. Demokracie u nás v žádném případě není dobudována. Až teprve v posledních letech jsem si začala plně uvědomovat, jak moc jsou Češi poznamenáni totalitní minulostí a jak obtížné je budovat občanskou společnost, bez které se žádná demokracie neobejde. Zdá se mi, že Češi nemají žádnou hrdost, příliš adorují úspěch a mají velice servilní přístup k představitelům moci. Ruku v ruce s podřízeností jde také nadřazenost, která se projevuje velmi malou tolerancí k menšinovým názorům a lidem, kteří se nějakým způsobem odlišují.  K veřejným otázkám mají Češi poraženecký přístup, chybí jim angažovanost a víra v to, že mohou něco ovlivnit. Neumějí se domlouvat, hledat kompromisy, věří v jednoduchá řešení prosazovaná z pozice síly, a to vše si myslím, že je dědictví totality.

MS: Jak vnímáte pozitivní rozpomínání se na minulost? Není to výraz ztráty paměti vůči hrůzám režimu, které páchal? Není to také výraz toho, že mnozí z nás nemají zájem žít ve svobodě a potřebují péči a jistoty?

JS: Masivní pozitivní resentimenty na minulost ve mně vzbuzují pocit beznaděje. Vlastně úplně nerozumím tomu, jak mohli Češi tak rychle zapomenout na nesvobodu socialistického Československa. Osobně si skutečně začínám myslet, že většina spoluobčanů svobodu nepotřebuje. Nejenom, že potřebují péči a jistoty, ale že touží po autoritách, které jim řeknou, co je správné, a které zařídí, aby se měli dobře.

… Proměny školství …

MS: Vaším hlavním polem působnosti je analýza úrovně vzdělanosti základního a střední školství. Co nabízelo socialistické školství? Je zřejmé, že ještě v devadesátých letech se čeští studenti umísťovali na předních příčkách v matematice, přírodních oborech. Pokud si člověk vzpomene na Ivana Pilipa[3], ministra školství v devadesátých letech, možná se mu chvála školství vybaví. Co podle vás nabízelo školství minulého režimu, neboť výsledky v devadesátých letech jsou jeho slušným oceněním. Jaké přednosti mělo a jaké mělo nedostatky? Kam byly upřeny cíle proměny? 

JS: Pro mne je hodně obtížné přemýšlet o pozitivech socialistického školství. Vidím pouze to, že se některé věci směly učit a o některých se vůbec mluvit nemohlo. Učitelé byli pod obrovským tlakem. Vidím pouze obrovskou nesvobodu, která je pro socialistické školství charakteristická. Asi i to socialistické školství mělo nějaká pozitiva, nicméně musím říci, že negativa mi připadají tak zásadní, že o pozitivech nechci příliš přemýšlet. Jistě naše socialistické školství vybavovalo děti poměrně detailními znalostmi například v přírodovědných předmětech. Kladlo velký důraz na přírodovědné předměty a matematiku. Když jsme porovnali osnovy českých škol v devadesátých letech s osnovami v zahraničí, zjistili jsme, že u nás máme dvojnásobné množství hodin přírodovědných předmětů, než je průměr OECD. To byl jeden z důvodů, proč naše děti v těch přírodovědných předmětech excelovaly během srovnávacích studií. Ony nabyly velké množství vědomostí. Škola na ně vykonávala velký tlak. Byl tam moment přijímacích zkoušek, kde se nějakým způsobem učivo rekapitulovalo. Byl kladen velký důraz na to, aby děti byly dobře připraveny na další stupeň škol. Tím pádem řada vědomostí krátkodobě v těch dětech utkvěla a ony následně prokazovaly dobré výsledky v komparativních testech. Znalosti v matematice byly také lepší, než jsou dnes. To je podle mne skutečnost, která je zajímavá. My hovoříme o tom, že se výsledky českých žáků zhoršily. Zdá se mi, že jde převážně o zhoršení v matematice. Čtenářská gramotnost nikdy nebyla valná. My jsme se neučili číst, ani v té socialistické škole, ani ve škole dnešní. Neučili jsme se diskutovat o věcech a vytvářet si vlastní názor, argumentovat, vyjadřovat se, to jsou věci, na které česká škola klade malý důraz, a to se vlastně projevilo ve srovnání s ostatními zeměmi již v devadesátých letech.

… Sestupný trend …

MS: Ale až nyní se hovoří o úpadku „gramotnosti“ v roce 2010 – 2011, již zde přece byla, pouze na ni nebylo tak vidět, nemluvilo se o ní.

JS: Nic se s tím také nedělalo. Od devadesátých let Česká republika dosahovala podprůměrných výsledků v testech čtenářské gramotnosti. Tyto testy zjišťují, jak jsou lidé schopni porozumět čtenému textu a jestli jsou schopni k němu zaujmout nějaké stanovisko. Stejné trendy byly pozorovány u všech věkových kategorií. V roce 1998 proběhl výzkum funkční gramotnosti dospělých a tam také Česká republika dopadla velmi špatně, co se týkalo literární gramotnosti, což je dovednost pracovat se souvislým textem. Špatná úroveň čtenářské gramotnosti je velmi silnou a stabilní charakteristikou českého vzdělávacího systému. Další charakteristikou, jak již jsem řekla, byly dobré vědomosti v přírodovědných předmětech. Poté je tam matematika, kde došlo k velkému propadu, který podle mého názoru souvisí se školou, nicméně není tam přímo příčinná souvislost … Naproti tomu ve čtenářské gramotnosti tam byl kontinuální sestup, jenž je dán tím, že děti méně čtou – škola se na kultivaci čtenářské gramotnosti nikdy nepodílela. Ale ještě k té matematice. Zhoršení nespočívá v tom, že studenti se neučí sčítat tři a tři  – a poté to neumí. Je zřejmé, že dříve ve škole dělali něco, co vedlo k jisté myšlenkové kultivaci. Následně dokázali řešit jisté úlohy. Není úplně zřejmé, jak to, co děti dělaly ve škole, vedlo k jejich dovednosti řešit určité typy úloh. Zdá se mi, že tento problém je velká výzva pro výzkumníky, aby přemýšleli o tom, co škola v oblasti výuky matematiky dříve žákům a studentům poskytovala a co již jim neposkytuje.

MS: Pokud jste zmínila neslavný test gramotnosti, tak čím si vysvětlujete, že na prvních místech jsou země Jižní Korea či Švédsko. Co je tou příčinou?

JS: Řada výzkumníků hledá odpověď na otázku: „Co činí některé systémy lepší než jiné“? Opakovaně se ukazuje, že odpověď není jednoduchá. Systémy jsou velice složité a jsou ovlivněny kontexty, ve kterých fungují. Všechny komparativní výzkumy v této oblasti selhávají, jelikož nejsou schopny poskytnout na tuto otázku jednoduché odpovědi. Přesto se ukazuje, že určité kroky vzdělávací politiky vedou k jistým úspěchům. Též se ukazuje, že v různých vývojových fázích vzdělávacího systému se účinná opatření liší. Pro český vzdělávací systém ve fázi, v níž se nachází, jedna z věcí, na které je nutné klást důraz, je vzdělávání a výběr učitelů. Ukazuje se například, že řada systému dospěla k tomu, že je nutné mít méně učitelů, tedy mít i naplněnější třídy, ale je nutné dbát na to, aby do pedagogické činnosti šli ti nejlepší a aby byli také dobře zaplaceni.

MS: Je to asi ideál, aby žáky a studenty učili nejlepší. Realita kulhá.

… Kritické hlasy …

MS: Právě v roce 2008 profesor Petr Piťha[4] ve své velké kritice vyslovil tezi, že absolventi pedagogických fakult jsou na tom mnohdy hůře než lidé, kteří dříve absolvovali učitelský ústav. Možná je to vychýlená interpretace skutečnosti, ale zde jde o to, že pedagogické fakulty se staly ústavy, které jsou „odpadovými“, pokud užiji nepěkný příměr.

JS: Na toto máme i empirické doklady. Společnost SCIO má doklady o tom, že lidé, kteří se hlásí na pedagogické fakulty, jsou z hlediska testů studijních předpokladů v posledním decilu či dvou decilech. U nás to skutečně takto funguje, že tam chodí lidé, kteří se nedostanou jinam.

MS: Jak systém postavit tak, aby budoucí občané byli vzděláváni těmi nejlepšími?

JS: My se můžeme poučit z jiných zemí. Například v Koreji nabírají do pedagogického studia méně učitelů, mají na ně daleko přísnější výběrová kritéria. Tím pádem utvoří z učitelské profese daleko prestižnější záležitost. Některé systémy také dbají na to, aby lidé, u nichž se ukáže, že nemají učitelské předpoklady, mohli odejít do jiného zaměstnání. Existují programy jako ve Velké Británii – Teach first, v USA Teach for America, kde jsou vynikající absolventi neučitelských oborů získáváni a vycvičeni pro to, aby nastoupili do škol na dva roky. Mnoho z nich tam zůstane natrvalo. Je jim věnována velká péče. Pochopitelně důležitost školy a vzdělávání je v systémech, které dbají o kvalitu učitelů, daleko více propagována. Když jste schopen nasměrovat lidi k nákupu jogurtů Jogobella, tak jste jistě též schopen ovlivňovat i to, aby považovali vzdělání za důležité, aby učitelská profese byla více oceněna. To je věc nějaké sady opatření. Soudím, že i propagační kampaň tam hraje svou významnou roli. To, co je také důležité – jakým způsobem se vyvíjí učitelský plat. Česká republika platí své učitele mizerně. V Education at a Glance vidíme, že čeští učitelé jsou jedni z nejhůře placených učitelů v zemích OECD a také, že Česká republika je jednou z nejméně investujících zemí do oblasti vzdělávání, porovnáváme-li podíl  HDP, který do vzdělávání investujeme. Není důležité pouze, jaká je aktuální mzda, ale také, jak se platy vyvíjejí v čase. Pokud máte plat, jenž je na počátku kariéry nízký a strmě roste, tak riskujete, že tam půjdou lidé, kteří nejsou příliš dobří a kteří tam budou zůstávat proto, že mají vidinu většího výdělku. Pokud máte na začátku slušný plat a velmi mírný nárůst, tak se ukazuje, že tam jdou lidé, kteří jsou dobří a jsou slušně zaplacení, ovšem jejich motivace, proč tam pak zůstávají, není primárně finanční, a proto máte větší šanci, že tam budete mít kvalitní lidi. Je celá řada takovýchto faktorů. Dále je důležité, jak je nastaven kariérní řád, zdali se lidé mohou dále vzdělávat, rozvíjet a co je též důležité, jaké mají ředitele. Zdali jsou ředitelé pro svou profesi dobře připravováni, jestli vnímají zodpovědnost za řízení výuky, což je aspekt, který my naprosto zanedbáváme. Ředitelé mají velké pravomoci a nejsou pro tu svou funkci adekvátně vzděláváni. Nemáme definováno, jak vypadá kvalitní práce učitele, ani jak vypadá kvalitní práce ředitele. V některých zemích jsou ředitelé dva roky připravováni na to, aby se těmi řediteli mohli stát. U nás se ředitelům dostává vzdělávání ex post. Je z devadesáti procent zaměřené na manažerské dovednosti.

… Možnosti řízení vzdělání …

MS: Vy jste se dotkla skutečnosti, že čeští ředitelé mají velkou pravomoc. Dobrý ředitel by měl být dobrým manažerem, s čímž též souvisí prostor působení. To si neodporuje.

JS: Měl by řízení pedagogického procesu považovat minimálně za stejně důležité jako správu budov a vydělávání peněz. To je cosi, co u nás zatím není. Ředitelé mají spoustu manažerských povinností již proto, že mají právní subjektivitu a mají tak velké povinnosti. Na řízení pedagogického procesu za prvé nezbývá čas a za druhé – nikdo je také nehodnotí.

MS: Dá se říci, že ředitel české školy podobně nakládá s inventářem jako s lidmi, které má řídit?

JS: Je to hodně zjednodušené. Řadě ředitelů nezbývá sil na to, aby se zabývali řízením pedagogického procesu. Nejsou k tomu dostatečně vzděláni, ale to také od nich není vyžadováno.

MS: Dle selského rozumu by člověk měl odpovídat za školu jako celek. V zahraničí toto není, že má ředitel lidi, kteří se starají o pomyslné hmotné věci jako je inventář.

JS: Právní subjektivita je český vynález. Pochopitelně, ředitelé mají všelijaké odpovědnosti, ale řízení pedagogického procesu je nejdůležitější. Abych dala konkrétní příklad. Ve vyspělých zemích je zcela běžné, že ředitelé každý rok mají nějaké pohovory se svými učiteli, stanovují s nimi cíle, další vzdělávání, hodnotí jejich práci, stanovují kritéria, podle kterých budou hodnotit jejich práci, navštěvují systematicky jejich hodiny, zajímají se, jak se na ně učitelé připravují, jaké cíle chtějí dosáhnout, zdali je dosáhli. Velmi podrobně se seznamují s pedagogickou prací svých učitelů. To je u nás velmi výjimečné. U nás jsou hospitace ad hoc, nejsou stanovena kritéria pro hodnocení práce učitelů. Celému vzdělávacímu procesu je věnována velmi malá péče.

MS: Nemilé zjištění, že? Inu, větší a angažovanější přístup. To se zjišťuje po více jak dvaceti letech, nebo je zde trend vycházející z minulosti?

JS: Soudím, že práce učitelů je objektivně složitější, než byla dříve. Řekla bych, že současná doba klade na učitele nové nároky. Myslím si, že tím pádem kantoři potřebují větší podporu, protože vzdělávání na pedagogických fakultách se mnohde příliš nezměnilo. Oni tak nejsou pro nové úkoly vybaveni. To, myslím si, je důležité. Ředitel by měl být oporou v získávání nových dovedností ve vytyčování pedagogických cílů, a domnívám se, že to tak není. Je to komplex problémů, které sebou nese nová doba a uvolnění ve společnosti. Důležitá je změna v životě dětí, na kterou musí škola reagovat, a lidé, kteří ve škole jsou, na ni musí být dobře připraveni, což zatím bohužel nejsou.

MS: Dá se říci, že dnes na základních a středních školách jsou kantoři, kteří čerpají z toho, co se naučili během minulého režimu.

JS: Soudím, že jejich cílem je, aby měli svoji misi definovanou stejně, jako měli dříve. Ve své podstatě se definice učitelského povolání nezměnila. To, zdá se mi, že by se mělo udělat, neboť i cíle jsou již jiné. Učitelé byli vychováváni k tomu, že mají předepsané osnovy, že osnovy musí probrat. Inspekce je kontroluje, zdali jsou na stránce v učebnici, na které by měli být, když je druhý týden v květnu. Úkolem kantorů bylo připravit děti ke zkouškám na vyšší stupeň škol. To znamená probrat s nimi učivo, přesvědčit se, že je u přijímacích zkoušek budou znát. Takto, tímto způsobem, byl úkol definován oficiálně. Bylo jasné, jak má vypadat oficiální hodina, že má začínat zápisem do třídnice, poté má být zkoušení, poté má být výklad, poté shrnutí, procvičování. Učitelé měli svou práci „nalinkovánu“, vymezenu. Osobně si myslím, že aktuálně ve vztahu ke vzdělávání obecně panuje ve společnosti bezradnost – jak mezi rodiči, tak mezi učiteli. Vůbec nevíme, co by mělo být primárním cílem vzdělávání a výchovy, k čemu má primárně vzdělání a výchova směřovat nejen na školách, ale také v rodinách. O tom jako společnost velmi málo přemýšlíme a málo se tím zabýváme. Bez pojmenování a vyjasnění tohoto problému se nemůžeme pohnout dále.

… Jaké vzdělání? …

MS: Zkusme to. Co je dle vás primární funkcí vzdělání v jednadvacátém století?

JS: Myslím si, že škola by měla hrát daleko větší funkci výchovnou. Nyní někteří odborníci, kteří se vzděláváním zabývají, říkají, že by škola nemusela vůbec existovat, že děti vědomosti nabudou po Internetu, že bychom mohli zůstat u toho. Naprosto s tím nesouhlasím a zejména proto, že si myslím, že je velmi důležité, že v té škole jsou děti spolu a že se v ní musí naučit spolu vyjít, naučit se spolupracovat, přizpůsobovat se jinými lidem, nějakým způsobem obhajovat své názory, přizpůsobovat se názorům jiných, přizpůsobovat se pravidlům. To, myslím si, je velmi důležité. Toto by měl být – vedle motivování žáků k objevování a poznávání – primární úkol základní školy. Učitelé by to také tímto způsobem měli vnímat. Velmi by se jim ulevilo, jelikož v současné době řada z nich cítí, že by děti měli daleko více vychovávat, a říkají, že výchovou tráví značnou část svého času. Mají pocit, že již neučí, pouze vychovávají, že zanedbávají svoji hlavní práci, která je předávání poznatků. Myslím si, že pokud bychom si vyjasnili, že důležitou rolí školy je výchova a osobnostní a sociální rozvoj dětí, řada učitelů by spokojeněji dělala to, co intuitivně cítí, že by dělat měli. Dělali by to vědomě a radostně. To je jedna rovina. Na druhou stranu jsou zde banální věci, o nichž si myslím, že jim nevěnujeme dostatek prostoru. Změnil se pracovní trh, změnila se společnost. Máme dostupné poznatky na Internetu, a proto škola musí daleko více se zaměřit na motivaci dětí ke vzdělání, aby je naučila chtít se vzdělávat po celý život, aby je vybavila dovedností k tomu, aby se vzdělávali. Soudím, že v současné době je hodně důležité, aby je naučila sociálním a personálním dovednostem, neboť i na pracovním trhu jsou personální dovednosti důležitější, než byly dříve. Spolupráce je důležitější a lidé pochopitelně musí být také schopni přemýšlet, musí být schopni argumentovat. To je velkým dluhem zejména gymnázií. Zdá se mi, že gymnázia, která vychovávají elity, nekladou nedostatečný důraz na rozvoj myšlenkových dovedností.

MS: V rámci zkoumání minulosti jsem se setkal s jedním mladým pedagogem, jenž působí na Filosofické fakultě Universitě Karlovy. Na mou otázku, co by vzdělaný člověk, jenž chce obstát v této společnosti, měl znát, tak mi řekl, že by měl být znalý svého jazyka, umět pracovat s počítačem, měl by být dosti vnímavý ke svému okolí. Vztahoval to k člověku se základním vzděláním. Zmínila jste gymnázia, kde lidé neumějí patřičně argumentovat. Něco se naučíme, ale nezabýváme se souvislostmi věcí. Dnes svět je založen na práci s tím, že člověk jednotlivé entity dává dohromady a závisí na tom, jak s nimi lidé dokážou pracovat, poté může být bohatá společnost i jako celek.

JS: Nyní je takovým hitem se tázat, jak přimět mladé lidi, aby se věnovali vědecké práci. Jak je přimět, aby se věnovali přírodovědným oborům. Řada gymnázií nemůže přimět děti k tomu, aby se věnovaly přírodovědnému bádání, ovšem ve škole žádné přírodovědné bádání neprobíhá! Žáci nemají příležitost k tomu, aby navrhovali experimenty, učili se tvořit hypotézy, přemýšleli, jak by se daly hypotézy ověřovat. Pokud by se toto učili, tak by jim to bylo užitečné nejen ve vědecké práci, ale i v jiných disciplínách, získali by užitečné myšlenkové návyky. My potřebujeme, aby se mladí lidé naučili přemýšlet. A také, aby se naučili spolu domlouvat. My se mezi sebou domlouvat neumíme. Máme velmi konfrontační způsob mluvy a neumíme dosahovat konsensu. To je způsobeno tím, že nejsme schopni pracovat s růzností názorů, protože k řadě témat diskuse neprobíhá. Nejsme schopni precizně formulovat myšlenky a precizně se dobírat eventuálních stanovisek. Vidím zde celou řadu míst, která by měla škola – ať základní, či střední výukou – „pokrýt“.

MS: Ano, hovor, dialog. Když člověk s někým vede dialog, má občas pocit, že lidé vedou spíše monology než dialogy a vzájemně si nenaslouchají.

JS: Právě, o to jde.

MS: Člověk se táže, jak by to mělo být. Často je nám dáván západ za příklad. Američané dokáží skvěle diskutovat a obhajovat své postoje. Je otázkou, zdali diskuse je patřičně plodná či zda je diskuse o faktech, nebo o pocitech.

JS: To se mají učit ve škole. Nemyslím si, že by škola neměla učit žádná fakta či že by neměla pracovat s fakty. To jsem neřekla a také si to nemyslím. Nemyslím si, že by škola měla být primárně zábavnou. Jsem přesvědčena, že se v ní děti musí naučit tvrdě pracovat, chceme-li dosahovat jistých výsledků. To se obecně ze společnosti vytrácí. Soudím, že děti obecně rozmazlujeme, a to jak v rodinách, tak ve škole. Řekla bych, že by děti měly být vedeny k samostatnosti, zodpovědnosti, uvědomování si pravidel tam musí být také. Je nutné diskutovat na základě faktů. Učit se diskusi, učit se práci s fakty, je také důležité. To se však nenaučíme, když nediskutujeme. Když neděláme výzkumnou práci, snažíme se ta fakta si pouze osvojit. V podstatě je nepoužíváme ke své vlastní myšlenkové práci.

MS: Jen tak čistě přebíráme názory druhých.

… Vzdělání a kvalita demokracie …

MS: Soudím, že dobrá demokracie je založena na skutečnosti, že každý občan by měl prezentovat svůj postoj a snažit se jej patřičně zdůvodnit. Soudíte, že kvalita školství determinuje i budoucí kvalitu demokracie?

JS: Řekla bych, že školství je obrovsky důležité. Můžeme se dohadovat, kde je „slepice“ a kde „vejce“. Jaká je společnost, taková je škola. Mohu to obrátit do pořadí: jaká je škola, taková je společnost. Se společností se nedá nic dělat, se školou se nedá nic dělat? Na školství je přece možno usilovně pracovat. Myslím, že se má více mluvit o tom, jaký význam má vzdělání pro společnost, mluvíme o tom málo. Od školy jsme dosud očekávali, že si dítě ze školy odnese pouze vysvědčení, toto chápání školy si neseme z komunismu. Že vysvědčení dítě oprávní ke vstupu do dalších stupňů vzdělání. My jsme nikdy neočekávali a neočekáváme, že se děti něco užitečného ve škole naučí. My neočekáváme, že pobyt ve škole bude pro dítě stimulující …

MS: … formotvorné.

JS: My pouze očekáváme, že jej dovede k certifikátu a maximálně jej připraví na přijímací zkoušky. To však v současné době není relevantní uvažování. V současné době se skutečně na vyšší stupeň škol dostane každý. Pokud jej škola nenaučí ničemu užitečnému, tak mu vysvědčení – certifikát – není zárukou úspěchu v životě. Pokud rodiče uvažují zcela sobecky a mají zájem pouze o blaho svých dětí, tak by měli mít od školy jistá očekávání a měli by od školy vyžadovat, aby v ní jejich děti dělaly něco smysluplného, aby byly pozitivně formovány a aby se tam něco pozitivního naučily.

… Nutnost srovnání v systému a kontexty …

MS: Domníváte se, že by bylo dobré vytvořit žebříček základních a středních škol, prostřednictvím něhož by si rodiče mohli vybírat jednotlivé školy, jelikož v té a té škole se dobře učí matematika, jazyky – něco podobného, jako se dělá skóre vysokých škol. Soudíte, že by to pomohlo?

JS: Soudím, že toto je naprosto špatná cesta. Je zřejmé, že si rodiče chtějí pro své děti školy vybírat. To je pochopitelné. Od nich nemůžeme nic jiného chtít. Nemyslím si ale, že systém má být postaven na tom, že si rodič vybere tu nejlepší školu pro své dítě a my mu k tomu poskytneme všechny informace. Dívám se na to z pozice společnosti a jejím zájmem je, aby všechny školy byly stejně dobré a aby v nich všechny děti získaly srovnatelně kvalitní vzdělání. Musí usilovat o to, aby pro rodiče nebylo důležité, kam pošle své dítě. Pošle-li dítě do nejbližší školy, ví, že tam jeho dítě dostane velmi solidní základ vzdělávání. Nemusí pečlivě vybírat školu tak, že by přes noc stál fronty, aby mu tam dítě vzali. My si neuvědomujeme, že se v současné době vzdělávací systém České republiky nesmírně rozjíždí. Máme školy, které se těší mezi rodiči velké oblibě, což je někdy dáno pouze tím, že škola prostřednictvím ředitele dělá dobré P.R., nemusí to mít jiný důvod. Rodiče vodí své děti k zápisu a v rámci něj si školy děti vyberou a již při vstupu jsou děti vybírány dle akademických schopností. Vede to k tomu, že máme školy, které se čím dál tím více profilují jako školy pro děti z podnětných rodin a školy pro děti pocházející z nepodnětného rodinného prostředí. Školy, kde děti dosahují dobrých výsledků a naopak. Když uděláme žebříček, tak stejně to bude žebříček dle toho, z jakých rodin – s jakým socio-ekonomickým statusem ty děti ve škole máme. Myslím si, že snažit se, aby všechny školy byly stejně dobré, není jen v zájmu společnosti, ale že je to v zájmu i rodičů. Je důležité, aby všechny školy poskytovaly slušný vzdělávací standard.

MS: To ve mně evokuje větu: „Státe, starej se!“ Na druhou stranu – člověk může uvažovat tak, že je to jejich dítě a nechť oni vyvinou tlak. Je to iluzorní, ale tento způsob uvažování prosazoval Milton Friedman[5]. Možná to není dobrý příklad pro Evropu.

 JS: Rodiče mají být vedeni k tomu, aby se starali, aby se zajímali. Je ovšem řada rodičů, kteří nejsou schopni se postarat a nejsou schopni se zajímat. Není rozumné, abychom a priori vzdělání přiřazovali dle rodinného zázemí. To v sobě dlouhodobě nese velká rizika. Jako společnost se intuitivně kloníme k tomu, že bychom se ve vzdělávání měli zaměřit na elity, přestože mezinárodní výzkumy jednoznačně ukazují, že to není dobrá cesta. V řadě zemí se zlepšily výsledky vzdělávání, neboť místo toho, aby se zaměřili na vzdělávání elit, začali se zaměřovat na vzdělávání všech dětí. Je to legitimní rozhodnutí pro společnost, že se budeme zaměřovat na vzdělávání dětí z dobře situovaných rodin, že se budeme snažit vybrat děti i podle akademických předpokladů. Těm poté poskytneme jisté speciální vzdělávání. Budeme podporovat systém, v němž některé školy budou dobré a některé špatné. Soudím ale, že toto rozhodnutí musí společnost udělat vědomě s vědomím důsledků, které to bude mít. My jsme v současné době v situaci, že se vzdělávací systém „rozjíždí“. Vůbec nemonitorujeme jak, vůbec nevíme o tom, jak jsou děti přijímány do prvních tříd. Čas od času se dozvíme v novinách, že tam a tam stáli rodiče frontu. Dozvíme se od rodičů, že děti byly přijímány do první třídy na základě nějakých akademických testů. Nemáme však zmapováno, co se v systému děje. Náš systém se „rozjíždí“ jaksi maně. Společnost neudělala rozhodnutí, že to tak chce. Společnost si není vědoma důsledků a nebezpečí. To není dobře.

MS: Kdo by se o to měl zajímat? Ministerstvo školství, rodiče, kterých se to týká?

JS: O to se musí zajímat ministerstvo školství. Je to v zájmu státu samotného, v jeho zodpovědnosti. My zde jednou máme veřejné školství a úkolem státu je, aby zajistil všem dětem kvalitní vzdělávání. Ministerstvo školství musí monitorovat, co se v systému děje a přijímat opatření. Stát nemůže konat proti vůli občanů, ale minimálně může iniciovat diskusi. Musí upozornit na to, že selektivní vzdělávací systém může mít jisté důsledky. Kdo již by na to měl upozorňovat? Rodiče, kteří vzdělání nedoceňují, kteří je nejsou schopni posoudit, ti nejsou schopni pro své dítě školu vybrat. Pošlou dítě do sousední školy, a vůbec nebudou rozumět tomu, co se děje. Rodiče, kteří jsou vzdělaní a jsou si vědomi povinností, najdou pro dítě slušnou školu a v zásadě budou spokojeni, jelikož svému dítěti vybrali to nejlepší.

MS: Vy se obáváte, že rozvírající se nůžky ve vzdělávání budou mít negativní výsledek, budou společnost štěpit.

JS: Ano, budeme mít velké diference. Byť na to nemám důkazy, nicméně si myslím, že pro blaho společnosti je daleko důležitější, jak bude vzdělaná ta nižší vrstva obyvatelstva, než jak jsou vzdělané elity. Je otázkou, na jakou budoucnost si zakládáme, pokud se nebudeme starat o ty, kteří sami nejsou schopni  postarat se o sebe. Důkazy, že tato strategie vede ke zvýšené kriminalitě, ke zvýšeným výdajům v oblasti sociální, zde jsou v rámci zahraničních studií. Soudím, že to není triviální a že je to cosi, nad čím je nutné vážně se zamýšlet.

… Otázka vize v systému …

MS: Dá se říci, že tomuto národu ujíždí vlak, pokud se podíváte na proměny školství v kontextu světa a více jak dvaceti let existence ve svobodném systému. Kde jsme dle vás mohli být a na čem jsme zaspali?

JS: Co hlavně vidím, je, že zde nemáme žádnou vzdělávací politiku. Zde nebyla nikdy žádná vize, kterou by ministerstvo školství soustavně realizovalo. Je nutné si stanovit cíle, pro cíle získat veřejnost, monitorovat, jak se mi daří cíle plnit. To u nás neprobíhalo. Je to také způsobeno tím, že se nám ministři střídají každý rok.

MS: Není kontinuita.

JS: Ano. Je to tak, že pokud by kontinuita byla, každý ministr či většina ministrů by velmi ráda „skočila“ po něčem, co nastartoval jejich předchůdce. Každý do úřadu jde s vlastní agendou. Ta ale tvoří marginální část z toho, co by se tam mělo dělat. Určitě by každý ministr velmi radostně navázal na to, co nastartoval jeho předchůdce, nemusel by to vymýšlet a poté by si tam realizoval svou marginální agendu, jež by nemusela napáchat mnoho škod. V současné době je to tak, že vždy přijde nový ministr s novými poradci. Neví, co by, školství příliš nerozumí. Zjistí, že chybí strategie, neprobíhají žádné dlouhodobé procesy. Vytvoří si vlastní agendu, za rok odejde. Začínáme opět znova. Myslím si, že toto je velká tragédie. Další věc, která mi připadá jako hodně zajímavá z hlediska vývoje vzdělávacího systému, je právě vývoj po revoluci. Po ní zde byla skupina nadšených lidí, kteří chtěli vzdělávání osvobodit. Začaly sem proudit projekty a programy ze zahraničí, jako je například program kritického myšlení, step by step, mozkově kompatibilní vzdělávání. Mnoho takovýchto programů. A řada učitelů byla velmi nadšená. Viděli, že věci jdou dělat jinak, že to někdo jiný dělá. Najednou získali do práce daleko větší chuť. Vznikl Klub přátel angažovaného myšlení. Učitelé se ve volném čase sjížděli, vzájemně se vzdělávali, pořádali dílny.

MS: To bylo asi marginální.

JS: Jednu chvíli to vypadalo, že je to kritický zástup učitelů. Poté byl důležitý moment, kdy se Česká republika počala zapojovat do mezinárodních struktur. Skupina lidí, která se kolem vzdělávací politiky motala, byla ovlivněna diskusemi probíhajícími v OECD. Hlavní myšlenkou bylo, že škola zaostává za společností a že je třeba se rychleji přizpůsobit potřebám moderního světa. Je nutné stanovit nové cíle. V OECD probíhala řada zajímavých projektů. Například projekt Defining and Selecting Competencies, který se snažil definovat, co jsou to ty vědomosti a dovednosti, které by se měl každý člověk v dnešní době naučit tak, že požádal o vyjádření významné osobnosti různých oblastí lidského konání. Čeští zástupci byli tímto děním silně ovlivněni. Následně nastartovali kurikulární reformu, o níž si myslím, že byla krokem správným směrem. Velký problém ovšem byl, že si mysleli, že pokud reformu propašují do legislativy, tak to je samo osobě dostatečné pro to, aby se reforma uskutečnila.

MS: Napíšeme zákony a …

JS: … tím se to stane. To je školácká chyba. A pořád se opakuje. Když byla diskuse v roce 2009 o reformě terciárního vzdělávání, tak se mi opětovně zdálo, že uvažování je obdobné. Napíšeme Bílou knihu, schválí ji vláda, a reformě již nemůže nic zabránit. Máme zkušenost ze základního a středního vzdělávání, že za reformu se nepostavil žádný ministr, neproběhla žádná kampaň, rodiče neporozuměli, co by reforma měla přinést a na co je dobrá. Také učitelé tomu neporozuměli. Výsledek je takový, že jsme na mrtvém bodě. Rozumím tomu, že řada lidí si spolu s profesorem Piťhou myslí, že reforma byla celá špatná. To jsou lidé, kteří věří tomu, že kdybychom se vrátili k metodám první republiky, tak by nám bylo dobře. Jiní lidé, jako například já, věří tomu, že to není možné. Společnost se posunula tak, že nám v současné době prvorepublikové metody nebudou nic platné. Soudím, že musíme hledat cesty, jak vzdělávat děti v dnešní době. Reforma v hrubém konceptu byla vykročením správným směrem. Realizace reformy byla ale tak špatná, že v současné době lidé, kteří ji propagovali, jsou z toho unaveni. Na základě toho soudím, že už nemá nikdo sil, aby to nějakým způsobem dotáhl. I ministerská garnitura kudy chodí, tudy prohlašuje, že na školách panuje bezbřehá svoboda, že si všichni dělají, co chtějí. A z toho vyvozují, že je nutné to vrátit zpět k jednotným osnovám a rákosce.

MS: Pokud čtu dobře vaše slova, v tomto pohledu souhlasíte, aby byla ve školství vytvořena jistá uniformita …

JS: Souhlasím, že by měly být minimální standardy v tom smyslu, že by stát definoval, co jsou to ty minimální dovednosti a znalosti, co by si každý absolvent povinného vzdělávání měl ze školy odnést. Myslím si, že k tomu není možné přistupovat tak, jak k tomu přistupujeme nyní, že zde máme požadavky k testům …

MS: SCIO či jiným …

JS: … nebo ministerským. Jsem přesvědčena, že standardy musí být definovány široce. Se všemi těmi dovednostmi, kompetencemi, které nejsou jednoduše měřitelné, testovatelné. Prostě proto, aby učitelé měli jasné cíle, ale aby tam byly zahrnuty cíle dovedností, i cíle výchovné. Aby bylo jasné, co všechno má škola člověka naučit, …

MS: … ale také kultivovat.

JS: Z toho jsme schopni měřit část. Testování není samospasitelné. Soudím, že definování cílů je důležité, zde neproběhlo a chybí nám zde. Zkušenosti z rozvinutých zemí ukazují, že je nutné učitelům poskytnout autonomii. Pokud ji neposkytnete, nebudete mít tam lidi, kteří budou přemýšlet a budou motivovaní, a kteří budou kreativně konat. Myslím si, že to mají být cíle minimální. Vidím, že řada učitelů, kteří jsou dobrými pedagogy, po nich volají. Mají pocit, že by skutečně potřebovali vědět, co se od nich vlastně žádá, co od nich společnost primárně požaduje. Oni jsou schopni požadavky rozvíjet, a to velmi kreativním způsobem. Chtějí však mít jasno v tom, že vlastně dávají dětem minimum, které je pro ně důležité, protože cítí vůči dětem velkou odpovědnost.

MS: Domníváte se, že by měl znít hlas občanské společnosti, jenž by upozornil politiky na to, aby konali?

JS: Řekla bych, že pokud se společnost nebude o vzdělávání starat a zajímat, že zde bude každá rada drahá, neboť výzkumy veřejného mínění opakovaně ukazují, že česká společnost je se stavem vzdělávání spokojená. Je to dáno tím, že lidé od vzdělání nic neočekávají, tedy nemohou vykonávat tlak na lokální školy. Samozřejmě si myslím, že by rodiče měli více spolupracovat se svými lokálními školami. Též by měl být vyvíjen tlak na zřizovatele, na obce, aby věnovaly školám patřičnou pozornost. Je nutné, aby škola byla vnímána jako něco důležitého, něco, co skutečně potřebujeme, a to velmi kvalitní. Pokud se to nestane, politici se tomu věnovat nebudou a vždy to bude na posledním místě. Vždy lidé, kteří budou pověřováni ministerstvem školství, budou těmi, na něž to zbylo. Nebudou to ani ti nejlepší na řídící úrovni.

MS: Dá se říci, že by se Češi měli rozhodnout, jaké chtějí školství, co by měl znát člověk, aby byl konkurenceschopný v novém tisíciletí, nebo se postupně začneme posouvat směrem na východ? Před více jak dvaceti lety jsme usilovali o návrat mezi demokratické státy Západu. Domníváte se, že nezájem, ignorance, vzájemně neposlouchané monology nikam nevedou?

JS: Myslím si, že ano. Mám možnost to sledovat mezi zeměmi OECD. Dlouhodobě tam s nějakými přestávkami zastupuji Českou republiku v řídícím výboru výzkumu PISA. Vidím tam, jakým způsobem jsou schopni se s tím vypořádat kolegové ze zemí, které jsme na začátku devadesátých let vnímali jako ty, jež se mohou učit od nás. Pokud se podíváte na Litvu, Lotyšsko, Maďary, Estonce! Pokud se podíváte do Rumunska, Bulharska, tak vidíte, že tam dělají řadu chyb, avšak něco tam dělají. Můžeme si myslet, že je to dáno tím, že u nás vzdělávání bylo relativně dobré. Až nyní jsme se dostali do situace, kdy bychom měli pochopit, že vše není v pořádku. Vlastně jsme hřešili na to, že situace u nás byla dobrá. Oni objevili malér dříve a možná se dříve odpíchli od pomyslného dna. My jsme v situaci, kdybychom to měli udělat. Teď Česká republika přešlapuje na místě velmi nebezpečným způsobem.

MS: Možná se mýlím, nicméně mi problém školství připadá stejný evergreen mnohaleté řeči o důchodové reformě, neděje se nic. Pokud ovšem Čechům nezačne téct do bot. A školství je běh na dlouhou trať.

JS: Ano, ale je minimálně třeba s tím během začít, a to koncepčním způsobem, tedy stanovit si dlouhodobější i krátkodobé cíle. To my však nemáme.

MS: Dá se říci, že politické strany píšící do svých programů teze o školství mají podobu slohového cvičení bez konkrétního naplnění.

JS: Hlavně si myslím, že nikdo vlastně nepředložil koncepci. U nás máme pouze dílčí opatření. Řekla bych, že například musí být propojeny kroky v základním, středním i ve vysokém školství. Zdálo se mi, že pokud jsme hovořili o reformě terciárního vzdělání, byla to izolovaná záležitost. Zde musí být jistá vize, která půjde přes celý vzdělávací systém. Jednotlivé složky se musejí vztahovat k jistému společnému cíli.

MS: Asi člověk nemohl tušit, že po více jak dvaceti letech od vykročení k demokratizaci změn se dostaneme do situace, kdy budeme v některých oborech bojovat o začátek.

JS: V devadesátých letech jsem si tuto otázku nekladla. Poté člověk zaznamenal varovné signály. Když se počala realizovat kurikuální reforma, tak bylo zřejmé, že takto to nepůjde. To bylo zřejmé. Fandila jsem sice ideám, ale věděla jsem, že společnost reformě nevěří, ale hlavně sami učitelé jí nerozumí. Viděla jsem, že se za ni nepostavil ministr, nezískala metodickou ani finanční podporu. Bylo zřejmé, že to nemůže dopadnout dobře. Ovšem překvapilo mě, že se vzdělávací výsledky zhoršily tak zásadně. Myslela jsem si, že se zhorší, sice jsem si nedovedla představit, že by se nezhoršovaly, ale zdá se mi, že se zhoršily příliš. Když jsme zveřejnili výsledky zkoumání matematicko – přírodního vzdělání v roce 2007, nemohla jsem uvěřit, že je to tak zásadní. Doufala jsem, že výzkum PISA z roku 2009 ukáže, že to není tak zlé, ale potvrdil to. Hodně to souvisí s motivací dětí. Škola jednoduše není schopna děti motivovat. Ve výsledcích se může odrážet vztah k testům a veškerému školnímu konání. Soudím, že je to velmi varovný signál a měli bychom se tomu věnovat důkladněji. Nelze se jen rychle snažit udělat nějaká opatření. Systém od příhody k příhodě – to mi připadá, že takové politiky bylo dost, děláme to už dvacet let! Toto by pro nás měl být signál, že už bychom k tomu měli přistoupit koncepčně.

MS: To je pohled váš, jako člověka, jenž se tím profesně zabývá. Je otázkou, zdali tak to bude pociťovat či vidět člověk, jenž je mimo systém. Lze říci, že kvalita demokracie se vyznačuje zájmem jednotlivců o věci veřejné a schopnosti argumentovat své teze. Žijeme sice v demokratickém systému, ale je otázkou, jak je demokracie autentická, nakolik se naše existence podílí na veřejném prostoru.

JS: Zcela s vámi souhlasím. Odnesla jsem si z toho vlastní rozhodnutí, že to, co má největší smysl, je o vzdělání hovořit a mluvit o tom i s učiteli. Potřebujeme, aby se o problémy školství začali zajímat rodiče. Je třeba je patřičně vyděsit. Ale zároveň potřebujeme, aby kantoři věcem lépe rozuměli, protože se jinak nebudou schopni bránit. Když pan ministr přichází s nějakými nápady na plošné testování, tak vidíme, že se učitelé v tom vůbec neorientují. Nemůžeme se tak poučit z žádného vývoje v jiných zemích. Musíme si tak vše ozkoušet, abychom za deset let zjistili, že takto to skutečně nebylo dobře. To mi připadá smutné, proto si myslím, že je zde nutná osvěta na všech úrovních. Je to jediné, co nám pomůže. Nevěřím tomu, že se tyto věci dají nadekretovat. Potřebujeme poučenější společnost, poučenější učitele a hlavně poučenější úředníky, kteří za školství rozhodují, zodpovídají, a to na všech frontách ministerstvem počínaje a regionální úrovní konče.

MS: To jsou úkoly a je otázkou, zdali výzvy dojdou úspěšného naplnění, budou společností přijaty. Asi jiná cesta z bažiny nevede. Děkuji Vám za dialog nejen k tématu školství.      

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnila obnovy kapitalismu a demokracie?

Obnovy kapitalismu asi nijak, spíše obnovy občanské společnosti svým zapojením do činnosti řady nevládních a neziskových organizací.

MS: Účastnila jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

Ano.

MS: Co jste říkala na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?     

JS: Myslím, že vývoj ukázal, že rozdělení Československa bylo v některých ohledech užitečné. V době rozdělování jsem tento proces nicméně nesla velmi nelibě. Velmi nemile mě překvapily nepřátelské emoce na obou stranách a osobně mi bylo líto, že k rozdělení dochází.