Dialog byl natočen v pondělí 28. března 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Pavla Pelikána, Náměstí W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.
MS: Začněme od subjektu a roku 1989. Co pro vás znamená rok 1989? Jaké očekávání a naděje jste s ním spojoval? Jak se naplnila? Je vhodné říci, že jste byl v exilu.
PP: Bylo to pro mne překvapení, přestože jsem pád socialistických ekonomik očekával. Ale překvapilo mě, že se to stalo tak rychle a tak najednou. Když už se to ale stalo, začal jsem očekávat, že se z Československa, a poté z Česka – jehož osamostatnění jsem považoval za ekonomicky správný krok – znovu stane politicky civilizovaná a ekonomicky vyspělá země. Tato očekávání se zatím naplnila jen částečně. Ze začátku se zdála plnit rychle, ale pak nastaly komplikace způsobené směsí hlouposti a chamtivosti – nevím přesně v jakém poměru – mnoha vedoucích politiků a investorů, které dosažení ekonomické vyspělosti, a ještě více politické civilizovanosti značně oddálily.
MS:. Vy jste v roce 1989 pozoroval revoluci ze Švédska?
PP: Ano, ale pozoroval jsem to také z Francie. Tedy jste cestoval mezi Stockholmem a Paříží. Ano, byl jsem trvalým návštěvním profesorem. To proto, že jsem na půl úvazku byl profesorem na Sorbonně a na půl úvazku jsem byl angažován ve Stockholmu v jednom výzkumném ústavu, jenž se zabýval problémy průmyslu. Jednoduše jsem pendloval mezi Stockholmem a Paříží.
… Recepce minulosti …
MS: Než se přeneseme do zlomových let, měl bych asi položit otázku s širším rozsahem. Jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu v kontextu vašich životních zkušeností? Je to otázka, která vás musela provázet během vašeho života a provází vás i dnes.
PP: Svoji kariéru ekonoma jsem začal hledáním zázračné formule pro socialismus s lidskou tváří, ale už po pár letech jsem začal objevovat pádné analytické důvody, proč žádná forma socialismu nemůže ekonomicky fungovat. Z velké části mě začaly přesvědčovat argumenty Friedricha A. von Hayeka (více než von Misese), ale za úplně rozhodující jsem je považovat nemohl. Vypracoval jsem proto několik nových vlastních argumentů, směřujících k jazyku, a článek byl k mé radosti publikován v prestižním American Economic Review, a pokračující argumenty odkazujícími na nízké inovační a adaptační schopnosti všech těchto forem. K nim jsem nedávno přidal třetí argument dokazující jejich nízkou schopnost efektivně zacházet s nestejně omezenou racionalitu – tj. zhruba mrhat výjimečnými talenty a nechávat volné pole průměrnosti, ne-li nekompetenci, do mnohem větší míry než v obyčejném nedokonalém kapitalismu. O realizování ideologie komunismu nic nevím, a ani žádný komunista o tom nic jasného neřekl. Spokojil jsem se tedy s hledáním ekonomické realizace socialismu, kterou jsem nejen nenašel, ale našel jsem i několik důvodů proti.
MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?
PP: K vyvrácení komunistické ideologie u všech logicky myslících lidí ony události nezbytné nebyly. Ty snad jen znemožnily, nebo aspoň ztížily její další politickou propagaci. Ale žádné definitivní vítězství „liberální demokracie“ v oněch událostech nevidím. Jaký institucionální typ ekonomik může dlouhodobě fungovat s lidmi, jací jsou – tj. nestejně racionální, ale nesnášející příliš velké ekonomické nerovnosti – považuji za otevřenou otázku, která je ve středu mého současného výzkumu.
… Životní zastavení před rokem 1989 a kontexty …
MS: Nyní bych po krátkém teoretickém úvodu zamířil k vaší profesi. Co vás přivedlo k ekonomii?
PP: Zajímal jsem se o ekonomii jako socialista s lidskou tváří. Původně jsem studoval na ČVUT elektrické inženýrství ve specializaci měřící a řídící technika. Poté jsem počal dělat doktorát na konstrukci počítačů. Dokonce má první doktorandská práce byl počítač na hraní hry NIM sestavený ze stovky elektromagnetických relé, s kterým jsem byl poslán v r. 1961 na výstavu do Paříže. Jenomže než jsem stačil doktorát dokončit, utekl můj vynikající školitel, profesor Antonín Svoboda, znechucen špatnými socialistickými podmínkami k tvořivé práci, zpátky do USA, kde byl velice oceňován. Byl tam i vyznamenán za zásluhy ve výzkumu v informační technice za druhé světové války.
MS: Byl kapacitou, ale zdejší režim si jej nevážil. Dobrá, ale je to doba dosti vzdálená roku 1989, i váš původní obor je dosti vzdálený.
PP: Počkejte, přes pochopení architektury automatického zpracování informací ve strojích jsem se dostával k jejímu chápání i v organismech a společnostech.
MS: To znamená kybernetiku?
PP: Ano, první moje kniha v tomto oboru byla „Kybernetika v ekonomii“, kterou jsem napsal společně s Oldřichem Kýnem a která měla dosti velký úspěch. Byla dokonce přeložena do polštiny. Moje důvody k přechodu na ekonomii byly dva. Za prvé to byl onen útěk profesora Svobody způsobený neschopnosti čs. socialistické ekonomiky řádně využít jeho výjimečných schopností. Protože jsem byl tehdy „věřící socialista“, začal jsem si klást otázky o tom, proč a jak by bylo nutno socialistickou ekonomiku reformovat, aby takovými nesmírnými ztrátami nemusela trpět. Za druhé to bylo náhodné setkání s vedoucím odboru Výzkumného ústavu národohospodářského plánování u mého NIM hrajícího počítače, který byl tehdy vystaven na plánovacím úřadu. Začal mi vyčítat, že jsem vynaložil tolik důmyslu na pouhou hračku, a já jsem mu opáčil, s příkladem profesora Svobody, že pro vážnější věci byly v tehdejším reálném socialismu špatné podmínky. K tomu jsem přidal ještě pár dalších stížností a on místo toho, aby mě udal pro mé protisocialistické řeči, všechny mé stížnosti uznal. Přiznal se, že na jejich řešení v ústavu pracují, a že kdybych chtěl, byl bych vítán jim v tom pomoct. Tak jsem tam za pár týdnů nastoupil.
MS: To se psal počátek šedesátých let. Tehdy se ještě řádně neprojevila krize systému?
PP: Ale ano. Ekonomové, co do skutečné situace viděli, věděli, že bez pořádné reformy by se ekonomika zanedlouho zhroutila. Vyráběly se zbytečné věci, aby se splnil plán, ale výrobky končily v tzv. „nadnormativních zásobách“, zatímco továrny často stály a regály v obchodech byly často prázdné, protože potřebné věci správně plánovány nebyly. To byl začátek, nejdřív dosti utajený, práce na reformách, které vedly k tzv. „pražskému jaru“.
MS: To se znáte s filozofujícím vědcem docentem Miloslavem Králem, který byl signatářem Charty 77?
PP: Tehdy velice dobře, byli jsme spolu členy jedné komise na Vysoké škole KSČ, a tam byla opravdu „pod svícnem tma“. O věcech, které šly nejvíce proti režimu, se právě na škole KSČ vedly nejotevřenější diskuse, za které by jinde mohl být člověk zavřený. Měl jsem s Mirkem Králem také mnoho velice užitečných diskusí soukromých, z kterých jsem se mnoho naučil, zejména pro psaní mé druhé knihy „Člověk a informace“.
MS: On pak šel cestou hlubinné psychologie?
PP: Já bych to takto nenazval, pro mne je to spíše náboženský mysticismus, který nechci znevažovat, ale ke kterému mi chybí spolehlivé a mně srozumitelné informační kanály.
MS: Souhlasíte s tezí Ludwiga von Misese, že nejlepší transformací socialismus je návrat ke kapitalismu?
PP: Oficielně měl být socialismus přechodným obdobím mezi kapitalismem a komunismem. V politických vtipech byly dvě jiné varianty: přechod od kapitalismu ke kapitalismu, anebo přechod od kapitalismu ke kanibalismu.
MS: Jak důvtipné …
PP: Teď ale vážněji. S von Misesem v podstatě souhlasím – tj. kapitalismus se soukromým a na trzích obchodovatelným vlastnictvím kapitálu je nezbytnou podmínkou ekonomické efektivnosti, jak statické, tak zejména adaptivní a vývojové. Ale kapitalismus může existovat v mnoha variantách, z nichž mnohé by nebyly o mnoho úspěšnější než socialismus. Takže otázka je, který kapitalismus – aby byl jak ekonomicky úspěšný, tak politicky přijatelný.
MS: Váš kolega byl Jaroslav Vaněk, že?
PP: Nepřímo ano. Ten byl však starší, než já.
MS: Jan Švejnar byl jeho studentem …
PP: Ten byl mladší. Zamerikanizoval se, dle mého názoru je „čtyřhranným.“ Je takový typický americký ekonom, jenž dělá modely, sbírá data …
MS: … a dává doporučení.
PP: Jako většina Američanů je Švejnar vynikajícím technikem, ale nemá rozhled.
… Ekonomie a její význam …
MS: Dobrá, dostal jste se k ekonomii přes matematiku a modely?
PP: Ano, přes matematiku a teorii informací. Můj první článek, který mi vynesl slávu a pozvání jak do Švédska, tak do Francie, jsem napsal do Americké ekonomické revue v roce 1969. Tehdy se diskutovaly metody plánování. Předpokládalo se, že tehdy definujete zboží. Ze Švejka a plánovacích praktik jsem věděl, že můžete splnit jakýkoliv definovaný plán, ale přitom neuděláte to, co by bylo žádáno, co by bylo užitečné. Tento článek nesl jméno Language as a limiting factor of centralization.
MS: Podstata jazyka, který hraje roli v rámci komunikace.
PP: Třídy jazyka neodpovídají třídám užitečnosti. Dříve se debatovaly schémata Abba Lerner, Oskar Lange. Hovořilo se o informačně decentralizovaném plánování. Vypadalo to, že by mohlo fungovat jako trh až na to, že si tam vyměňovali …
MS: … zboží.
PP: Kdyby si vyměňovali zboží, ale oni si vyměňovali zprávy, ceny, kvantity o definovaných kategoriích.
MS: Ano, ale je vhodné připomenou, že se nejednalo o skutečné ceny, ale pouze o kvazi-ceny.
PP: To nevadí. Hlavní je, že by ceny, kvazi-ceny mohly fungovat, kdyby se týkaly dobře definovaných kategorií zboží. Moje námitka byla, že se například řeknou boty, …
MS: … a každý si pod tím přestaví něco jiného.
PP: Ano a také se mohou vyrobit boty, které nikdo chtít nebude. Předměty – výrobky například z oblasti obuvi, které nikdo nechce užívat, se přesto musí zařadit do oblasti bot, jako by byly žádané. To byla menší námitka, ale hlavní námitka poté byla, že jsem se dostal k dynamickým studiím Josepha Schumpetera a jeho kreativní destrukci. To nebyl ani von Mises, snad trochu von Hayek. Hlavní námitka proti socialismu byla, že méně tvoří a méně ničí. Výsledek je, že má méně kvalitní struktury. V socialistickém systému je méně inovací. Vede to k tomu, že když se však méně zkusí, méně se zničí. V končeném výsledku se udrží i horší podniky. Kdybych to měl shrnout, mohu říci na základě argumentů z osmdesátých let, že socialismus musí prohrát ve vztahu ke kapitalismu, neboť má menší podnikání, menší zkoušku inovací, ale poté má menší míru přísnosti k vylučování omylů. Tím jsem se stal proti-socialistou.
MS: To značí, že systém, aby mohl dobře fungovat, musí projít velkou očišťovací kůrou?
PP: Vypadá to básnicky, ale převedl bych to na přízemí. Vynálezci a podnikatelé tam musí mít více příležitostí, i ty špatné. Na každou dobrou myšlenku je spousta špatných. Poté tam musí být přísná selekce. Musí tam být možnost pokusit se. Následně musí být přísný výběr špatných pokusů. Když lidé studují vývoj technologií, vidí většinou pouze obálku úspěchů. Neuvědomují si, že za každým úspěchem bylo 100 neúspěchů.
MS: Skočím trochu do současnosti, jelikož to s tím nepřímo souvisí. Když se zde v Čechách „přetřásal“ problém výstavby národní knihovny, architekt Jan Kaplický tvrdil, že realizace architektonických projektů je zlomková. Vše ostatní je vlastně namáhavá práce, která pro někoho nemá i naplnění …
PP: Právě v architektonické oblasti rozhodují různé komise. Nejlepší je oblast, kde může rozhodovat konečný spotřebitel, v tom případě se může uplatnit tržní selekce. Pro architekty často platí selekce komisí, vládních komisí, intelektuálů. Někteří stavěli Brazílii … Z mého pohledu by se musela rozebrat kritéria selekce a zvážit, zdali konečná užitečnost v tom hraje roli. Pouze architekti rodinných domků jsou vystaveni selekci podle užitečnosti, kterou jim přisuzují uživatelé.
MS: Také vám ne vždy něco vyšlo …
PP: Nebylo to jednoduché, protože co jsem dělal, bylo nezvyklé. Vždy jsem našel nějakého fajnšmekra, jak v Paříži, tak ve Stockholmu. Líbilo se jim, co dělám, a dali mi příležitost.
MS: Musel jste znát dobře jazyk.
PP: To mi dopomohlo k pozvání do Stockholmu. Nejprve jsem strávil 6 let v Torontu … Poté jsem byl poznán do Stockholmu a následně jsem byl pozván do Paříže. Zpětný návrat do Stockholmu byl k jinému švédskému profesorovi. Prvnímu se líbila práce o jazyku, ale nelíbila se mu studie o Schumpeterovi. Poté jsem potkal jiného ředitele, jemuž konvenovala práce o Schumpeterovi.
MS: Zřejmě je dobré podotknout, že v Čechách je nezvyklé cestovat mezi jednotlivými ústavy. Když člověk někam nastoupí, zůstává tam povětšinou až do své penze.
PP: Někdy to bylo nutné, a někdy to bylo ze zájmu, ale i z osobních důvodů. Tam jsem byl dva roky a potkal jsem tam švédskou manželku.
MS: Ano, život je neustálé objevování.
PP: Měl jsem to štěstí, že to vždy dobře dopadlo.
MS: Člověk o své štěstí musí usilovat. Tak se musí brát i působení na trhu. Je nutné vždy dobře naslouchat tomu, co je vhodné, a konat, a něco ze záměrů může vyjít.
PP: Vždy jsem našel někoho, komu se má práce zalíbila.
… Stav hospodářství a výchozí kroky …
MS: Dobrá, vraťme se k tomu, jak jste vnímal problémy našeho hospodářství. Je zřejmé, že Československo bylo zemí, která byla na jednom z prvních míst v rámci východního bloku, v rámci RVHP. Když jste odjížděl, bylo Československo srovnatelné s Rakouskem.
PP: Takto bych to neviděl. Závisí na tom, jak se to vezme, ne však v politické svobodě a ani v ekonomické volbě. Zde bylo laciné umělé bydlení, neboť se domy rozpadaly, nebyly udržovány. Zde byla zkreslená cenová struktura. Neodvážil bych se k takovému tvrzení. Jistě, parita kupní síly zde sehrála svou roli. Rakušané si mohli dovolit sem přijít, ale ne Češi do Rakouska. Jednalo se o umělý ukazatel.
MS: Byla zde čísla, která něco vypovídala?
PP: Byla to propaganda. Na druhou stranu zde nebylo „špatně“. Bylo pivo, byly hospody, bylo víno, byť za moc nestálo, ale bylo pitné. Dalo se jít do vinárny, dát si tam biftek … To bylo. Když jsem zde měl na návštěvě americké profesory, kteří mě na oplátku pozvali do Ameriky, říkali mi: „Nač si stěžujete? Vždyť zde máte hudbu, máte zde restaurace. Vždyť vám tak špatně není …“ Já jsem jim odpověděl: „Špatně nám není. Musím však neustále cenzurovat, co říkám. Když bych jel na Západ, můj měsíční plat má zhruba cenu dvacetiny vašeho platu …“
MS: Tam hraje roli parita, která nám říká, že cenově na tom nejsme tak špatně, ovšem za paritu si člověk nic nekoupí, jelikož rozhodující je směnný kurz, jenž se od parity liší. Mnozí lidé, jako Paul Samuelson, podporovali zasahování do hospodářství.
PP: To není nic nového. Američané nic nechápou, Samuelson byl vedle. Základy hospodářství jsem se naučil z jeho knihy, ale na každé stránce jsem měl 10 poznámek, jak to zjednodušuje. Svůj pohled tak zjednodušil, že mu vyšlo, co chce. Nebyl sám. To dělá většina ekonomů do dnešních dnů.
MS: Je zvláštní, že i ekonomové se obraceli k plánování jakožto k možnému východisku z krizí. O socialistickém systému si vytvářeli iluze. Po rozpadu …
PP: … si dělali opačné iluze. Řekl bych, že dělat si iluze je lidské.
MS: Ano, iluze dává člověku možnost žít v těžkém světě a dává mu naději.
PP: Anebo pokud to nejde takto, zkusím to naopak.
MS: Ekonomové ze Západu měli porozumění pro plánování, ovšem v roce 1989 byly ve Washingtonu formulovány teze, jež nesou název Washingtonský konsensus.
PP: Stále si říkám, že je to dobrý a rozumný koncept.
MS: Tento konsensus byl vztažen k problémům Latinské Ameriky, kde nebylo centrální plánování a hospodářství bylo založeno na tržních principech.
PP: Ano, tam je podpora trhu, konkurence, omezení vlády. To je velice liberální koncept, jenž byl napadán hlavně zleva.
MS: Kritizoval jej například koryfej ekonomických zásahů Joseph Stiglitz.
PP: Myslím si, že konsensus byl právě příliš optimistický pro racionalitu finančních trhů. Stejně bych si myslel, že Wall Street je lepší než Gosplan. Když se podívám na Wall Street a systém alokace investic, je tam plno mrhání, zbytečných ztrát a chyb, ale ve srovnání s Gosplanem, je to ten nejméně špatný systém, jak investice alokovat.
MS: Jinými slovy, zde platí stejné definice jako třeba u demokracie?
PP: Ano, je to nejmenší zlo … Demokracie je velice špatná s výjimkou toho, že všechny ostatní jsou horší. Přesně takové mám stanovisko k Wall Street. Systém se má marginálně vylepšovat. K tomuto tématu jsem napsal pár článků do Financial Times, kde jsem zdůraznil, jaký je rozdíl mezi regulací kvantitativní a regulací pravidly. Je zde velký rozdíl mezi regulací pravidly mezi firemními výměnami z vnějšího prostředí a regulací pravidly v rámci corporate governance – uvnitř. Nejdůležitější regulaci považuji za regulaci vnitřní – corporate governance. Jedna z velkých chyb byla, že aktéry na finančních trzích se staly velké banky, jejichž manažeři neměli odpovědnost za řádnou správu majetku. Tam docházelo k tomu, čemu Buchanan říká „rent seeking“ – dobývání renty. Politici se kritizují, že dobývají rentu v politice, že „napalují“ voliče, manažeři dobývali rentu tím, že „napalovali“ akcionáře. Obecně se říká, že hlavní úkol státu je ten, že má chránit kapitalismus proti kapitalistům, ale doplňuji k tomu, že stát má chránit kapitalisty proti manažerům. Například se musí omezovat svoboda manažerů, například dávat si prémie, ať funguje podnik či banka jakkoliv.
MS: Stačí se podívat do minulé hypoteční krize, která přerostla ve finanční a později ekonomickou krizi.
PP: Pro manažery vytvořím velká rizika. Když to vyjde, vyhraju. Když to nevyjde, také vyhraju, protože bonusy dostanu. Zdali banka zkrachuje, je mi jedno.
MS: V Čechách se tomuto říká „zlaté padáky“.
PP: Je to sice něco trochu jiného, ale souvisí to s tím.
… Rizika trhu …
MS: Jaká jste viděl hlavní rizika při zavádění trhu v Československu? Když Václav Klaus uvažuje nad trhem za socialismu, uvádí tezi Miltona Friedmana, že i za socialismu zde byl trh, ale jednalo se o pokřivený trh.
PP: Je tomu tak. Viděl jsem, že hodně podniků, a to i starých podniků, může zkrachovat. Lidé to mohou špatně přijímat. V rámci „kreativní destrukce“ to bude nezbytné, a není důvod proti tomu zasahovat, aby to bylo zastaveno. Říkalo se, že podniky nepotřebují dobré vlastníky, ale dobré manažery. Napsal jsem článek do Lidových novin s tím, že je to sice pravda, ale dobré manažery nedostanete, když nemáte dobré vlastníky, kteří si ty manažery umějí vybrat. Kdo si vybere špatné manažery, musí za to nést důsledky a dát se do práce.
MS: Dobrá, byla zde teze, že je dobré, aby jisté věci byly restrukturalizovány.
PP: Ano, soukromě, ne státem, neboť stát na to nemá, jednoduše nemá kapacitu. Zásadně jsem nedůvěřoval byrokratům jako schopným reorganizátorům. Když se má zachránit špatný podnik, musí na to přijít noví majitelé.
MS: To je logické, ale trh jako instituce byl čímsi novým. Lidé byli z minulosti učeni, že se stát o vše postará.
… Privatizace jako proces …
PP: Tato představa se musela rozbourat. Víte, jsem omezeným přívržencem pana Viktora Koženého.
MS: Skutečně?
PP: Hned řeknu proč. Je to on, kdo rozběhl kuponovou privatizaci, jelikož přišel na to, že v kuponech byl desetinásobek vložené hodnoty. Někde dvojnásobek, někde stonásobek. To je první věc. Je to on, kdo na tom má zásluhu.
MS: Lidé se stavěli v počátku k privatizaci rezervovaně.
PP: Ano, a proto to je jedna z jeho zásluh. A nyní bych hovořil o jeho dvou omluvách. Ty jsou následující. Chtěl se zapojit do restrukturalizace patnácti – dvaceti podniků. Problém je, že to nesměl. Řekl bych, že se zde udělala obrovská chyba v kuponové privatizaci, že jeden investiční fond nesměl mít více jak dvacet procent, což bylo na ochranu starých manažerů. Ať jste si koupil, kolik jste chtěl, na manažery jste se nedostal.
MS: Musel jste se s nimi spojit?
PP: To bylo však těžké. Myslím si, že to bylo důmyslné rozdělení karet mezi lid podle toho, jak kdo chtěl. To bylo vynikající. Poté se udělaly dvě chyby. Nezabránilo se tunelování, čemuž se v zahraniční říká „asset-stripping“. Mohla se okopírovat nejjednodušší pravidla, jak se vedou investiční fondy ve Švédsku, Francii, kde existují. To se neudělalo a něčemu špatnému se nezabránilo, a naopak zabránilo se něčemu dobrému, tedy možnosti nových majitelů restrukturovat podniky. Kdybych byl v botách pana Koženého, když bych si toto přečetl, také bych z této země zmizel. Neříkám, že bych zmizel s miliony. Nevím, jaké měl úmysly, ale i kdyby měl ty nejlepší úmysly, nemohl je realizovat, a to kvůli nedokonalosti systému.
MS: Rád bych se zeptal, zdali vidíte privatizaci jako celek? Kromě kuponové privatizace zde byly ostatní druhy – jako malá privatizace, velká privatizace, přímé prodeje … Lze tvrdit, že kuponová privatizace byla opakem čehosi, co komunisté dělali v roce 1948. Jednalo se o hromadné navrácení majetku.
PP: Bylo to správné. Ti, co nechtěli být vlastníky, to mohli prodat, ti, kdo chtěli být vlastníky, to mohli koupit a začít podnikat. V tom byl problém. Některým těm rádoby vlastníkům to ukradli jiní. Jiným zase bránili, že se podniku nemohli řádně zmocnit. Druhé kolo bylo špatné. První kolo bylo vynikající.
MS: Problém je v tom, že kuponová privatizace díky tomu, že došlo k rozkrádání majetku, je kritizována …
PP: Pozor, kupony byly rozdány, každý měl knížku a mohl si to dát, kam chtěl.
MS: Jedná se o následné kroky.
PP: Musíme rozlišit kuponovou privatizaci od sekundárního obchodování, které začalo poté.
… Rozpad trhů a dopad na podnikovou sféru …
MS: Mírně odbočím. Československé hospodářství bylo založeno na tom, že jsme exportovali …
PP: … do zemí RVHP.
MS: Tyto trhy se v roce 1991 zbortily.
PP: Museli jsme se naučit dělat lepší věci, což bylo jedině dobře.
MS: Shodou okolností československé společnosti dokázaly vytvářet investiční celky. Exportovali jsme do zemí, které byly spřátelené se zeměmi RVHP.
PP: Většinou arabským státům …
MS: Ano, když jsme je opustili, obsadily je země s vyspělým tržním hospodářstvím. Myslíte si, že se s tím dalo něco dělat?
PP: Záleží, kdo mohl dělat co … Mnozí schopní lidé se v tom zorientovali. Jak máte tržní ekonomiku, nemůžete vědět, kdo s čím přijde.
MS: Tam je dán prostor pro invenci.
PP: Mezi Čechy je asi dost „koumáků“, kteří našli, jak dělat produktivní věci.
MS: Ano, dokonce před rokem 1989 zde byly zárodky kapitalistického uvažování. Jak jste se díval na JZD Slušovice?
PP: Neznám o tom podrobnosti. Vím, že tam začali dělat počítače. Sám řádně nevím, zdali z toho něco bylo.
MS: Pokud si dobře vzpomínám, postavil se proti panu Čubovi a jeho podnikatelským aktivitám Václav Havel. Slušovice poté neměly dlouhé trvání.
PP: Podnikal za komunistické ochrany, a poté co byla zrušena, ukázalo se, že nebyl tak dobrý podnikatel. Následně sem přišli západní podnikatelé …
MS: Koho tím konkrétně myslíte?
PP: IMB, Toshiba či jiné společnosti ze Sillicon Valley.
… Otevřenost ekonomiky …
MS: Dalším problém je skutečnost, že české hospodářství se otevřelo světu, než mu byly otevřeny vyspělé ekonomiky.
PP: To bylo jedině dobře, jelikož se sem nalákali lidé, kteří něco uměli.
MS: Nepřipadá vám tato situace stejná, jako když je někdo neplavec a skočí do vody, aby se sám naučil plavat?
PP: Lidé se to osvojili. Původně sem chodily západní podniky se svými manažery. Jejich manažeři jsou čím dále tím více nahrazováni Čechy. Tak se naučíte. Naši lidé se naučili alespoň pořádku, efektivní organizaci podniků.
MS: Jinými slovy, radikální otevření vnímáte jako správnou cestu, než postupné gradualistické?
PP: Naprosto.
MS: Někdo by vás mohl označit za nemilosrdného ….
… Trh a síla …
MS: Transformaci provázela teze, že „trh vyřeší vše“.
PP: To je hloupost, jelikož lidé řeší, trh jim dá pouze příležitost. To jsou pouhá hesla, která zavádějí.
MS: Tuším, že takto kritici interpretovali teze Václava Klause.
PP: To se mýlili. Trh sám nic „neřeší“, řeší pouze lidé, ani tak ne podle von Misese, jenž je v tomto velký neoklasik. Tvrdí, že lidé jsou racionální, což však ne všichni jsou, a tam se neshoduji s von Misesem. Trh sám nic neřeší. Trh je místo, kde může dojít k lidskému konání. Navíc, tam mohou být slušné, či špatné regulace, a tak lidé dostávají různé příležitosti. Je lepší, když své potřeby lidé řeší přes trh, kde se ukáže, kdo má lepší pozici. Někdo vyhraje, získá milion, a někdo jej ztratí. Je to jasnější, než když se to řeší politicky přes nějaké komise.
MS: Vracíme k tomu, nač jste poukázal, že Wall Street je lepší než Gosplan?
PP: Tak nějak …
… Vyspělé ekonomiky – Švédsko …
MS: Žijete ve Švédsku. Co myslíte, že by bylo dobré přejímat z této blahobytné společnosti, kde je velká solidarita?
PP: Za prvé, ve Švédsku je velký kapitalismus. Švédská produkce je více privatizovaná než ve Francii. Kdybychom to měli srovnat, lze říci, že jsou efektivní. Jsou tam základní jistoty, mají takové preference sociálního státu, že jsou ochotni je platit. Mohou si tak dovolit sociální pojištění, neboť jsou za to ochotni platit. Jsou tři typy státu. První je ten, kde lidi nechtějí sociální zajištění a nechtějí za to platit. Druhý je tam, kde chtějí pojištění a nechtějí za to platit, jako je Řecko a jižní Evropa. Poté jsou státy, kde pojištění chtějí a jsou také ochotni za to patřičně platit. To je Skandinávie. Tam jim to svědčí, protože se ukazuje, že lidé jsou produktivnější, když se nemusí každý den bát, jak budou žít.
MS: Ví se o mezích jistoty?
PP: Musíte však vědět, kde daně brát. Musí se brát ze spotřeby, nikoliv z výroby a z investic.
MS: Kam byste řadil Českou republiku?
PP: Blíže ke Švédsku než k Řecku. Dělá to na mě dobrý dojem.
MS: Rozpadem východního bloku utrpělo také Švédsko – Finsko.
PP: Přizpůsobili se tomu. Nejvíce utrpělo tím, že se od nich odstěhovala IKEA. Švédové jsou posledních deset let velice pravicoví, cosi jako byl Tony Blair.
MS: Realizace „třetí cesty“?
PP: Nu, ale třetí cesta je charakteristická tvrdým kapitalismem s důrazem na výrobu, ale to povětšinou stoupenci třetí cesty nechtěli.
MS: Možná to je modifikovaná třetí cesta.
PP: Takto bych to nechápal, to je vulgární. Označil bych to za tvrdý kapitalismus. Můžete tomu říkat New Labour či Compesioned Conservatism. Tam se Tony Blair shodoval s Georgem Bushem. Nové levicové síly v Anglii uznávají, že musí mít kapitalismus, aby jim to někdo vyrobil. Osvícení stoupenci pravice zase uznávají, že musí mít nějakou sociální politiku, aby se jim to nerozpadlo protesty a sociálními nepokoji, tedy úpadkem velké části obyvatelstva do negramotnosti a nemocí. Takto je to vymezené. Je známo, že se na kapitalisty ve výrobě má „šahat“ co nejméně … To je případ danění dědictví. Pokud kapitalisté chtěli majetek zachovat pro své děti, museli se vystěhovat ze Švédska i s podnikem. To byla velká hloupost. Nyní to opět obnovují a učí se z vlastních chyb. Myslím si, že se to blíží s pravicovou vládou. Vzpomínám si, že pravicová vláda prohrála jedny volby kvůli tomu, že její hlavní heslo bylo snižování daní.
MS: Vždyť je to logické. Pravicové strany jsou protržní, tedy i pro nízké daně.
PP: Právě pro to prohráli. Švédové nechtěli snížit daně, chtěli efektivnější sociální bezpečnost. Nechtěli, aby se penězi plýtvalo. Jsou pro to, aby se platily daně na školy, na zdravotnictví. Když dle Švédů přišla extrémní pravice, která hlásala, že nechtějí stát, nechceme daně, nikdo pro ně nehlasoval. Premiér Fredrik Reinfeldt je pravicový sociální demokrat a pouze kvůli němu se to politicky drží. Švédská ekonomika roste nejvíce v Evropě.
MS: Shodou okolností to má také dopad na švédskou korunu, která posiluje.
… Impulsy pro ČR …
PP: Před dvaceti lety jsem přijel do této zemi s dvěma argumenty v rámci obnovování kapitalismu. Jednalo se o rychlou privatizaci.
MS: To se stalo.
PP: Druhý argument bylo varování před švédským státem blahobytu. O tom si sociální demokraté dělali iluze. Od té doby to Švédové přenesli napravo. Soudím, že tam nacházejí kompromis, což ve Švédsku může fungovat.
MS: Domníváte se, že by sociální stát, jenž je ve Švédsku, byl v Čechách zneužíván?
PP: Asi ano.
MS: Na Čechy je asi potřeba bič?
PP: Velké možnosti proti zneužívání sociálního státu přináší moderní informační technika. To je velká příležitost, jak zlepšit fungování celého státního aparátu. Problém Švédska byla imigrace. Když tam přijedou lidé z Blízkého východu, snaží se jej co nejvíce zneužívat. To vychází z jejich nátury.
MS: Z dlouhodobého hlediska je to nemožné, jelikož by byli vyloučeni ze společnosti.
PP: Nyní se zpřísňují pravidla, jsou kontroly a navíc se vše zprůhledňuje. Kvůli tomu, že to někdo zneužívá, není důvod všem to zakázat. Jsou dvě možnosti. Buď sociální stát zničit, …
MS: … jít cestou USA, …
PP: … anebo bojovat proti zneužití. Pro čisté Švédy by to bylo urážením integrity kontrolovat, zdali jsou nemocní, či ne. Žádný Švéd by se nestal marodný, když není. Řekl bych, že je to otázka kultury.
… Správná cesta v rámci transformace …
MS: Po krátkém navštívení vyspělých zemí bych navrhoval, abychom se vrátili do České republiky a do devadesátých let. Jste přesvědčen, že počáteční vlády šly správnou cestou liberalizace, deregulace, postupné privatizace, devalvace kurzu koruny?
PP: V tom se s Klausem shoduji.
MS: Dle vás nebylo jiné cesty?
PP: Jiné cesty by byly, ale skončily by hůře.
MS: To znamená marku za tři koruny, jak navrhoval pan Komárek?
PP: To byla hloupost. Lidé by si zvykli a poté by protestovali, když by byla za 5, za 6, za 10.
MS: Jde o to, že zde byl silný argument, že české bohatství je vyprodáváno pod cenou, protože Státní banka československá provedla razantní devalvaci.
PP: Po čase transformace koruna počala posilovat. Když jsem sem přijel, dostal jsem za švédskou korunu pět korun, a v současné době polovinu. Došlo k velkému posílení české koruny. Mzdy se zde dvojnásobně zvýšily. Byl to postupný proces. Zpočátku cizinci kupovali lacino, dnes je lepší nakupovat v Německu nežli v Čechách. Díky tržním vztahům se nalezne optimum. Udržovat pevně tržní vztahy by znamenalo byrokracii, povolenky, …
MS: … administrativní zásahy.
PP: To by stálo více, než když to necháme působení tržních sil. Naučili se sem jezdit Němci, Rakušané utrácet své dobré měny. Jezdí sem i nadále, byť to pro ně už není tak výhodné. Bylo by to špatné to dělat podle pana Komárka, Miloše Picka a jiných. Ještě s Oldřichem Kýnem jsem se s nimi hádal, jelikož říkali takové hlouposti, že se mi dělalo nevolno.
MS: Jsou lidé, kteří razili cestu postupnou, gradualistickou, vytvoření pravidel.
PP: Pozor, pravidla se vytvořila. Musí se udělat co nejdříve, nejrychleji, a pokud možno se neměnit.
MS: Námitka je taková, že první lidé, kteří byli v ústavodárných sborech, byli lidé, kteří neměli znalosti ekonomie, práva.
PP: Pokud by se to nechalo dělat postupně, bylo by to horší.
MS: Zkrátka, nějak se začít muselo.
PP: Právě. Byli lidé, kteří měli jiné názory. Podle mého názoru to ale bylo takto nejméně špatné.
MS: Dobrá, ale …
PP: …jen si vezměte náklady na byrokracii, proto musela být redukována. V padesátých letech měli v Anglii přídělový systém, protože se nemohli zbavit ministerstva, které mělo na starosti lístky na potraviny. Možná, že jsme Němcům a Rakušanům jistý nadbytek majetku dali, ale ušetřili jsme si potíže s byrokraty, kteří by zde jinak byli, lístky tiskli a … Byli lidé, kteří měli jiné názory. Můj názor je tento: bylo nejméně špatné, jak se to udělalo.
… Mezinárodní instituce …
MS: Rád bych se ještě zeptal, na postavení mezinárodních institucí, jako je Mezinárodní měnový fond, Světová banka. Jsou to instituce, …
PP: … podle mě organizace. Vycházím z pojmenování Douglase Northa. Ten pod slovem instituce mínil převážně pravidla. Řekl bych, že jsou tam lidé poměrně rozumní. Nedávají podpory pouze těm potentátům, kteří si to poté posílají do Švýcarska, ale usilují, aby se udělaly tržní reformy.
MS: Proč se tážu? Byly to organizace, jež zaměstnávají experty, kteří přijedou do země, prohlédnou si ji, udělají závěr – doporučení. Myslím si, že to tak bylo také na půdě Mezinárodního měnového fondu, kde vznikl Washingtonský konsensus.
PP: Možná pro liberály není příliš liberální, ovšem pro levici je velmi liberální. Konsensus klade důraz na tržní pravidla. S ním souhlasím stejně jako s Klausem, tedy v devadesátých letech.
MS: Ano, ale pokud se podíváte na transformaci v Rusku, tam doporučení nedopadla nejlépe. Výstup hospodářství se propadl. My jsme dopadli lépe.
PP: Produkovaly se nesmysly.
MS: Pokud se bavíme o výstupu v podobě statistické hodnoty, může dojít k mýlce. Jsou tam hodnoty, které nejsou potřebné.
PP: Nedokázal bych to posoudit. Rozhodně, co je Rusko tržní ekonomikou, vím, že se tam dělá méně, než kolik se tam vyrábělo, aby se plnil formální plán. To je vše, co o tom mohu říci. Že se v Rusku více tunelovalo než v České republice, je jiná věc. Nevidím jinou cestu, jak by to byrokraté udělali lépe.
MS: Po bitvě je každý generál. Lidé z liberálního tábora uvádějí, že mezinárodní instituce jako Světová banka a Mezinárodní měnový fond jsou institucemi, které by spíše měly být zrušeny.
PP: Udělaly velice mnoho špatného, a proto měly být zrušeny již dávno. Možná nyní začínají nabývat rozum, v jistém smyslu začínají být užitečné. Nyní bych trpělivě počkal. Za prvé, neměli začít dávat africkým potentátům tolik peněz, kteří si je počali posílat do Švýcarska. To bylo udržování autokratických režimů. Tehdy to bylo špatné. Pokud se základní poznatky, pravdy Washingtonského konsensu šíří, mám pocit, že začínají hrát poněkud pozitivní roli. Jedná se například o pana Chavese. Nyní se počínají objevovat noví potrhlí lidé, jako byl Chaves. Řekl bych, že proti nim působí Mezinárodní měnový fond …
MS: … jako rozumná organizace.
PP: Nejsem však z těch, kdo by byl nadšen z některých jejich aktivit.
MS: Po druhé světové válce vznikl ze strany Spojených států Marshallův plán. Míníte, že cosi podobného potřebovala střední a východní Evropa, když zde došlo ke zhroucení režimů?
PP: Možná, že by to přišlo vhod. Na druhé straně jsme bez toho přežili a bylo to lepší. Produkce piva zde přece byla zachována.
MS: Ano, ale blahobyt nemůžete měřit produkcí piva.
PP: Byl jsem zde od roku 1990 a nevšiml jsem si, že by kromě bezdomovců někdo strádal. Mám styk i s obyvatelstvem, a proto vím, že zde akutní bída nebyla. Na základě toho soudím, že bylo dobré dělat transformaci bez silné účasti zahraničí.
… Komunisté a jejich význam …
MS: Nedílnou součástí dialogu o transformaci by mělo být zastavení se u fenoménu komunismu. Domníval jste se, že rok 1989 bude rokem, kdy postupně bude komunistická ideologie mizet ze scény?
PP: Ne, ne. Lidé jsou různě hloupí a vždy se najde více či méně těch, kdo na komunismus budou vzpomínat. Jednoduše, inteligence obyvatelstva není stálá.
MS: Říkáte inteligence. Implicitně to znamená, že lidé, kteří volí komunisty, …
PP: … mají určitý schodek. Takto: buďto nejsou zcela inteligentní, nebo jsou vypočítaví a mají dobře placené funkce v komunistické straně.
MS: Nemůžeme říci, že to jsou idealističtí lidé?
PP: Pak nejsou inteligentní. Chtějí dosáhnout dobra pro lidstvo, měli by však studovat, spočítat si, že toto není cesta. To je idealismus realizovaný špatnými prostředky. Buďto nejsou inteligentní, že nevidí, že to vede k totalitarismu, útlaku a bídě, anebo jsou vypočítaví, protože v tom mají koryto. Jiná možnost volby komunistů není.
MS: Je zvláštní, že komunistická strana nezměnila své jméno a neustále se hlásí ke svým zakladatelům.
PP: Mají zde určitou základnu, což je dosti podivné, jelikož ve Švédsku změnili své jméno, ale ve Francii třeba ne, tam je stále komunistická strana.
MS: Francoise Mitterrand je vtáhl do vlády …
PP: Francouzi jsou více levicoví, ale mají tam spíše odbory. Jedná se o otázku osvěty, vzdělání, aby člověk pochopil podstatu stejně jako u fašismu. Komunisty řadím do stejné kategorie jako fašisty.
MS: Měla být tato strana zakázána?
PP: Ne, protože věřím v osvětu, že se lidé postupně naučí rozeznávat politickou základnu. Například ve Švédsku komunisté propadli stejně jako ve Francii. Lidé se učí pomalu a nedokonale. Když se zakáže, může to mít negativní důsledky.
MS: Nezakazovat, ale apelovat na rozum – to je asi jediná produktivní cesta.
PP: To by měla být i cesta proti fašismu, protože je nelogické, když se zakazuje hákový kříž, a nezakazuje se srp a kladivo. Řekl bych, že by se to mělo obojí dovolit.
MS: Ostatně, někteří lidé to staví na roveň. Fašismus se rovná komunismus.
PP: K nim patřím i já.
… Omyly …
MS: Pokud byste měl říci omyl transformačního procesu, co byste uvedl?
PP: Již jsme na to narazili. Jedná se o období po kuponové privatizaci. Byla to záležitost sekundárního obchodování poté, co se rozdaly kupony. Řekl bych, že se kupony rozdaly dokonale. Umožnilo to neurvalost investičních fondů, které mohly tunelovat, a také zákaz získání kontroly. To znamená, že privatizace nebyla funkční. To ukazuje, že bylo zamýšleno, aby se v privatizaci získala majorita. Řekl bych, že to způsobilo propad u zahraničních investorů a jejich odchod z Prahy v druhé polovině devadesátých let. Odtud odcházeli západní investoři, protože si řekli, že zde byl „divoký Východ“. Řekl bych, že se to pomalu napravilo, a lidé se sem vracejí. Myslím si, že Česko patří k zemím s největším úspěchem transformace z postkomunistických zemí.
MS: Do jisté míry říkáte, že jsme příliš sebemrskačští? Neodkážeme řádně porovnávat situaci na Východě?
PP: Někteří to nedokážou, a druzí ne. Francouzi jsou známi tím, že na otázku, jak se jim daří, řeknou, že špatně. Vypadají, že jsou nešťastní. Když se zeptáte Dánů, řeknou, že dobře. Dánové jsou dle vlastních výroků nejšťastnější národ v Evropě či na světě. Devadesát lidí vám řekne, že jsou šťastní, zatímco u Francouzů je to jen třetina, přičemž si žijí dobře, nicméně pouze nadávají na poměry. To je v České republice asi podobné.
MS: Jinými slovy, nejsme sami, což je „uklidňující“.
PP: Řekl bych, že si příliš libovat je známkou naivity. Je tedy lepší se sebekriticky dívat, co plně není v pořádku, a něco s tím případně dělat. Nevidím, že by Češi trpěli. Nadávají … Možná ono nadávání potřebují k tomu, aby se cítili dobře.
MS: Lze říci, že „nadávání“ je součástí české identity.
PP: Stejně jako té francouzské.
MS: Děkuji vám za pohled zvenčí …