Dialog o transformaci s Markem Mičúchem

MS: Pokud se nepletu, tak jste slovenského původu. Jak onen přelom, jenž se dá asi dle intenzity rozdělit na dny, týdny, měsíce, roky, tehdejšího společenského kvasu vnímali na Slovensku? Jak se vám otevřely možnosti, jaká očekávání jste měl, či měli vaši rodiče, a jak se případně naplnila?

MM: Na začátek musím říci, že v onom roce 1989 jsem dosáhl devíti let. Celé jsem to vnímal relativně dětskýma očima. Možná jsem v tom momentu nechápal celou šíři, hloubku, významnost celé akce. Viděl jsem, že se něco děje, rodiče o něčem hovoří. Děje se cosi, co jsem do té doby neviděl. Bylo to pro mě relativně vzdálené. Společnost jsem počal vnímat až v roce 1995, 1996, tedy v letech, kdy jsem dospíval, a počaly mě tyto společenské otázky zajímat. Pokud budu hovořit o roce 1989 – 1990, budu se vracet ke svým zážitkům, jež jsou recepcí malého hocha – abych popsal danou dobu.

MS: Zaměřme se na rodiče. Přivítali ony společenské procesy? Do jaké sociální vrstvy patřili?

MM: Oba rodiče jsou učitelé na základní škole. Matka i otec vyučují fyziku. Naše rodina byla vždy učitelská. Mohu říci, že celé vnímání změn bylo pozitivní a rodiče je přivítali. Pochopitelně cítili tlak a omezení ve svém zaměstnání, třebaže to před námi dětmi neventilovali. Byli si vědomi toho, že změna nemusí být jednoduchou. V jistém ohledu to vítali, protože do tehdejších událostí vkládali naději a možná věděli, že ve společnosti dojde k uvolnění. Bylo to vysvobození, jelikož povolání učitele bylo spojeno s linií celé ideologie, tehdejší doktrínou, s přísným dozorem, jelikož působili na mládež. Onu pozitivní náladu, pozitivní pohled na svět, jsem jako mladý hoch vnímal. Na druhé straně vyvstal problém, že za krátkou dobu …

MS: … nadšení vyprchalo.

MM: Nejen to, ale zde se počala ukazovat rozdílnost jak v ekonomických otázkách, tak v otázkách společenských. Upřesním to. Bylo jasně vidět, že mí rodiče, jako učitelé, si v někdejším režimu, ve srovnání s ostatními, žili lépe než po těch změnách. To proto, že mnohem větší dynamiku nabral soukromý sektor.

MS: … vlivem uplatnění tržních sil.      

MM: Státní sféra byla ve vleku té věci. Možná úroveň byla v absolutních hodnotách stejná, ale relativně se počali propadat v rámci onoho materiálního statutu. Přesto tato skutečnost nezvrátila pozitivní dojem z celkových změn. Byl to faktor, jenž zapříčinil změnu v celém vnímání transformačního procesu.

… Obecná východiska …

… Komunismus – režim a ideologie …

MS: Nyní bych přešel ještě před rok 1989 … Jak se díváte na komunistický režim a ideologii? Vnímáte ji jako snahu o uspořádání „spravedlivé společnosti“?

MM: Snahu možná, ale výborná věc je, že si dnes nic nemusíme představovat. Co by bylo kdyby…? Komunismus jako politická ideologie dostal k dispozici čtyřicet nepřerušených let, kdy se mohl vytáhnout ve spravování společnosti.  O tom se může demokratickým vládám s mandátem na čtyři roky pouze zdát. Holé výsledky byly při zúčtování navýsost zoufalé. Zastaralá, neefektivní, nekonkurenční, nedostatková ekonomika. Prázdné břicho však největší tragedií není. Rozvrat a zrelativnění základních hodnot, které tvoří otevřenou a svobodnou společnost, už ano. Hesla hlásající vytvoření „spravedlivé a prosperující společnosti“, byly jistě atraktivním marketingovým tahem na konci čtyřicátých let. Nelze ale zapomenout na vlivný postřeh připisovaný lordu Actnovi o tom, že moc korumpuje, a absolutní absolutně. Oni protagonisté „spravedlivé společnosti“ se rychle zabydleli v absolutní moci (dokonce se lze domnívat, že již při převzetí moci tyto ambice měli, což byla nesmírně cynická hra se společností) a zbytek byl urputný boj o její udržení, který naopak přinesl velkou nespravedlnost.

 MS: Je v ní cosi ospravedlnitelného, pozitivního, nebo je možné na ni nahlížet jako na všeobecný zmar?

MM: Všeobecný zmar.

… Otázka změny …

MS: Proměna povětšinou „zamíchala“ kartami. Lidé, kteří za minulého režimu byli v dělnických profesích, se statusově i příjmově propadli, ale lidé, kteří měli vysokoškolské vzdělání a byli ochotni podstoupit riziko, tak zažili opačný společenský pohyb než dělníci. Vaši rodiče i poté vy, jste přivítali možnost, která přicházela se svobodou. Tím je myšlena svoboda realizovat svůj životní projekt: tam můžeme zařadit volnost pohybu, svobodu podnikání, svobodu informací, jež by nebyly kontaminovány komunistickou ideologií. To je zřejmě více než pohled na příjmy člověka. Jak toto reflektujete?

MM: Naprosto souhlasím. Svoboda byla obrovskou hodnotou, a proto pohled na ni nemohl poškodit dočasný pokles životní úrovně. Rád bych se vyjádřil k možnostem. Jako hoch v jedenácti, dvanácti letech, jsem nevnímal to, že jsem byl v něčem zadržován a nyní se mohu rozběhnout. Soudím, že jsem dobře nakročil do otevřených dveří. Nepociťoval jsem výrazné omezení a nádherně kontinuálně to přešlo do toho, že svět se otevřel. Výborně jsem to vnímal na cestách. Mohl jsem se podívat do Rakouska. Ještě dnes si pamatuji na svoji první návštěvu Vídně. To byl rok 1991. Bylo to pro mě neuvěřitelné, jak jiný svět jsem viděl. Poté jsem se mohl jet podívat do Anglie a do zbytku Evropy. Toto jsem jako mladý člověk uvítal. Na druhé straně jsem to neměl možnost porovnat s pozicí těch, kteří dříve nemohli. Mně jako malému hochovi se velmi líbilo u babičky, která žila na Slovensku. Tehdy jsem nepociťoval jako omezení nemožnost cestovat do Francie. To proto, že jsem o tom neuvažoval. Tato otázka mi připadla až v momentu, kdy jsem mohl cestovat a patřičně jsem toho využil. Rozhodně jsem viděl kontrasty. Ty jsem hodně vnímal. Západní svět byl jiný než oblast, kde jsem bydlel.

MS: To je zřejmé. Pokud se člověk podívá za hranice České republiky či Československa, vidí ono bohatství, plné výkladní skříně, plné obchody, avšak možná si nevšimne, jak intenzivně lidé musí na svůj blahobyt pracovat, kolik sil a obětí stojí. Ona neznalost této skryté skutečnosti vedla k vytvoření iluze, že cesta k blahobytu může být lehká, bez trnů.

MM: Takovou iluzi možná skutečně lidi měli, ale řekl bych, že se docela rychle rozplynula. Myslím, že většina společnosti rychle pochopila, že jestli chtějí mít lidé více blaha, musí pro to něco víc udělat. Rozumím, že probuzení z letargie pozdního komunismu, muselo na mnohé působit jako velká rána.

… Slovensko …

MS: Využijme faktu vaší slovenské příslušnosti. Rád bych se zeptal, jak onen obecný proces formování společnosti a hospodářství probíhal na Slovensku. Bylo zemí, která byla zaostalejší, třebaže se v posledních desetiletích dosti budovalo. Ve vašem rodném kraji byly změny vnímány v jiném světle než v Čechách.

MM: S touto interpretací lze souhlasit. Nejlépe to vystihuje pojem slovenská cesta transformace – jakýsi specifický způsob, jak se k transformaci postavit.

MS: I Češi měli svou cestu transformace – pouze s rozdílným adjektivem, které náleželo zemi realizace.

MM: Slovenská elita chtěla slovenský stát, a nechtěla participovat na standardizované transformaci řízené z Prahy. To proto, že její nositelé byli v hlavním městě České republiky, …

MS: … byť byli zastoupeni například Mariánem Čalfou.

MM: Více tam bylo Čechů, kteří byli patřičně připraveni. V Čechách byla výrazná skupina kolem Klause. Ano, tito lidé byli výrazně vzdělaní, nesli ideu. Slovenskému zastoupení se toto příliš nezdálo. Měli dojem, že do oněch procesů nebudou moct mluvit a nebudou mít možnost věci naklánět ke své představě. To byl asi jeden z důvodů, z něhož pramenila touha po svobodném státu. V momentu, když svobodný stát dostali, najednou si mohli zvolit slovenskou cestu jako alternativu, kde procesy budou řídit oni sami, kde si je vymyslí podle sebe. Vzhledem k tomu, že zde příprava, to podhoubí, základna, nebyla tak mohutná, pak z logiky věci docházelo k tomu, že Slovenská republika byla pozadu v mnoha ohledech za Českou republikou. Některá opatření byla škodlivější než ta, která byla přijímána v České republice. Vnímání z pozice Slovenské republiky bylo následující: viděli jsme, že se hospodářství v České republice daří lépe. Byla zde mnohem nižší nezaměstnanost, vyšší růst, vyšší export, vyšší příliv zahraničních investic. Toto bylo zřejmé a ve společnosti byla cítit jistá frustrace z toho, že se to na Slovensku takto neděje.

MS: Nacionalistické tendence vyvrcholily v roce 1992, kdy se u vás dostal k moci pan Vladimír Mečiar, avšak pozvolný nástup byl před tímto datem. Domníváte se, že existuje povědomí, že si tímto přístupem Slovensko uškodilo? Jak na to reagovali vaši rodiče? Lze to také hodnotit tak, že dva roky po převratu byl „rozvod“.

MM: Ten rozvod se netýkal mých rodičů! To jen pro upřesnění. Vnímání dvou republik nebylo pozitivní. Rodiče tomu nebyli nakloněni. Rozhodně to významně nevítali. Spíše měli dojem, že republiky k sobě patří a měli by tak zůstat. Rozhodně nesdíleli tyto nacionalistické sympatie a tendence. To znamená, že u nás nebyl důvod k oslavě. Spíše se na to nahlíželo jako na rozbití, stavění hranic a ztrátu.

MS: Člověk si může připomenout, že v první Čalfově vládě byl význačný slovenský právník Ján Čarnogurský, poté právě ten, kdo pronášel slova o slovenské hvězdičce na vlajce Evropské unie. Je důležité se pozastavovat nad tímto zvláštním fenoménem, jelikož v Československu od roku 1918 se postupnými kroky vzmáhala slovenská část, což pokračovalo i během socialismu. Můžeme tam nalézt období uvolnění, díky němuž si Slováci mohli rozhodovat o vlastních záležitostech. To bylo období federalizace. Důležitou roli sehrál Husákův přístup, jenž dopomáhal transferovat peníze do své rodné země. Po revoluci Václav Havel? Ten chtěl upravit dřívější název Československá socialistická republika – a co se stalo? Vyvstal boj o rovnoprávnost zemí. Lidé nečekali, že ze skříně na ně vypadne kostlivec, který nakonec zapříčiní rozdělení více jak sedmdesát let fungujícího státu. Jak vnímáte fakt, že pánové poslanci, místo toho, aby řešili podstatné, důležité věci, se dohadovali o názvu nového státu a zásadní rozhodnutí tím byla odkládána.              

MM: Soudím, že otázka her kolem názvu je velmi významná. Samotný název byl zástěrkou pro proces, jenž se rozběhl. To se netýkalo názvu, ale dělení moci, institucí, majetku. Boj o název – to byla špička ledovce, jenž byl na veřejnosti viditelný. Tam se již rozběhla mašinérie, která směřovala k tomu, aby se státy rozdělily. Nacionalistické síly byly velmi silné. Ty si chtěly vynutit samostatný stát. Boj o název byl jedním z kroků, byť podle mě ne nejdůležitější, a byl dobrou zástěrkou, aby zde mohly probíhat procesy, které by vedly k osamostatnění. Osobně bych onu pomlčkovou válku nepodceňoval, ani onen spor o název. Též si myslím, že daní poslanci se nepřetahovali pouze o název, ale že pod tím názvem soupeřili o vše ostatní, tedy instituce, majetek, právo … Vše to bylo součástí oné diskuse.

MS: Jak vnímáte pojímání demokracie na Slovensku a v Čechách? Jde o to, že Slováci si zvolili Vladimíra Mečiara, jenž byl označován za populistu, autokrata, jenž se snaží předestřít lidem klamavé vize, jež jsou realitě na hony vzdáleny.

MM: Lze s tím souhlasit. Nutno je říci, že Mečiar byl v každých volbách svobodně zvolen. Nemůžeme to brát tak, že byl typem „tyrana“, „despoty“, jenž by strhnul vládu sám na sebe a vládnul.

MS: Nebyl Pinochet …

MM: … či Lukašenko. Skutečnost pojmenování – že šlo o populistického politika, je pravdivá. Odvíjelo se to od jeho rétoriky a významného charismatu. Lidem sliboval to, co jim splnit nemohl. Vzhledem k malé zkušenosti s demokracií, politickým marketingem, demokratickými procesy, se lidé docela lehce nechali takovým typem politika zmanipulovat. Mečiar byl natolik lstivý a vypočítavý, že toho dokázal využít ve svůj prospěch a ve prospěch lidí, kteří mu byli poplatní a sloužili mu. Zkrátka, demokratizační proces postupoval pomaleji a s většími problémy na Slovensku, než tomu bylo v České republice. Dominance jedné velké strany v podobě Hnutí za demokratické Slovensko a ovládání i nejmenších jednotek státní správy touto stranou bylo něco, co významně poškodilo politické prostředí a demokratizační proces v této zemi. Označil bych to za situaci, v níž vládní strana dokázala ovládat zásadní část státního aparátu. Jednoduše, naskočení do transformačního procesu bylo na Slovensku obtížnější, než tomu bylo v České republice.

MS: Dobrá, je to také díky tomu, že v Čechách je více lidí s jiným smýšlením, hodnotovým žebříčkem, je zde jiná vzdělanostní struktura, což se logicky projeví i v onom procesu volby. Slovensko bylo od počátku chudším bratrem. Bylo tomu tak již od první republiky, a ani komunistická vláda onu nerovnost nevybalancovala. Lidé si v této republice zvolili člověka, jenž přicházel s jednoduchými řešeními.

… Krize …

MS: Když jsme se dostali ke komparaci našich národů, tak u toho zůstaňme. Občanské fórum, které zastupovalo velkou, nespokojenou část obyvatelstva, pojmenovalo onu situaci, v níž se nacházela společnost a hospodářství, jako stav krize. Společnost stála ve velké morální, duchovní, ekologické, ekonomické, sociální, politické krizi.  Jak vnímáte ono hodnocení prizmatem vaší zkušenosti, vašeho rozhledu?

MM: Na jedné straně bych to krizí nazval … Osobně bych to vnímal prostřednictvím v ekonomii známé J křivky. Ta nám ukazuje na fakt: abychom se dostali výše, musíme jít níže.

MS: Ona se používá v rámci vysvětlení platební bilance.

MM: Není třeba to vztahovat na tyto velmi technické věci. Můžeme se na to dívat obecněji a říkat si, že abychom se dostali na vyšší pozice, tak je nutné projít „údolím“ snížení. Pokud to tehdy někdo vnímal jako krizi, tak zde došlo k ekonomickému propadu.

MS: Já jsem vycházel z teze, která popisovala, kam se společnost dostala díky jednačtyřiceti letům vládnutí jedné strany.

MM: Tedy na konci roku 1989 byla společnost v tak nelichotivém stavu … S tím člověk může souhlasit. Společnost skutečně byla deprivovaná hospodářsky a sociálně, lze říci, že společnost a hospodářství bylo vyčerpáno v tom nejširším slova smyslu, …

MS: … byť jsme patřili k vyspělé části Východního bloku.

MM: Abych navázal na předchozí myšlenku. Pokud se i z této krize měla společnost dostat, byl, dle mého názoru, nutný sestup níže. Vše proto, aby se dostala na vzestupnou trajektorii. Společnost byla vyčerpána, byla v nedobrém stavu. Revoluce, změna režimu, byla na programu dne, i když se to dnes s odstupem let jednoduše řekne. V daném momentu to tak jednoduché nebylo. Souhlasil bych zde s pohledem Václava Klause, že se společnost zřítila pod vlastní tíhou. Vlastní nohy ji neudržely. To se týká nejen ekonomické stránky věci.

MS: Nebyli jsme na tom tak špatně jako Poláci, Maďaři. Ona devastace nebyla taková. Měli jsme slušné výchozí podmínky.

MM: To je řečeno správně. Na druhé straně musíme brát v potaz otázku, s čím se srovnáváme. Mezi chudými jsme na tom byli slušně. Západní Evropa byla naprosto někde jinde. Vůči oné proměně a tendencím západní Evropy bylo Československo pozadu.

… Trh a jeho determinanty …

MS: Jak vnímáte ustanovování trhu? Ten je prostorem, kde lidé uzavírají vzájemně výhodné kontrakty. Na základě toho, co zde bylo řečeno, je zřejmé, že lidé za komunismu nemohli z těchto uzavíraných smluv řádně profitovat. To vedlo k tomu, že ani společnost nemohla řádně bohatnout. Je zřejmé, že stávající bohatství bylo dáno tím, že naše země byla bohatá již před ustavením komunistického režimu, toto bohatství se však neumocňovalo a později upadalo – ve srovnání se západními ekonomikami. Jak důležitá je v rámci transformace otázka trhu? Za minulého režimu byl také „trh“, ovšem ten byl deformován.

MM: Soudím, že zpětná konstituce trhu byla velkou výzvou, překvapením i neznámou, třebaže souhlasím s tím, že nějak v oné socialistické ekonomice fungoval. Příkazová ekonomika byla přece jen silnější než to, co bychom mohli dnes nazvat černým trhem. Vnímám zrod toho trhu jako velkou neznámou, překvapení i výzvu pro lidi. Říkám to z toho důvodu, že generace, která měla dvacet pět či třicet let, se narodila v komunistickém režimu. Oni neměli ani předchozí zkušenost. Oni se neměli k čemu vrátit.

MS: Poukazujete na to, že trh byl vykořeněn.

MM: Přesně tak. Lidé se museli naučit vnímat, chápat, rozumět a akceptovat trh – od počátku, nově. To je dle mého pohledu obtížná věc pro člověka, jenž se na něm nepohyboval.

MS: Možná znali drobný prodej i černý trh … To proto, že lidé jsou vedeni touhou směňovat. Je vhodné připomenout: fungování tržní ekonomiky bylo pro ně neznámou.

MM: Tržní prostředí dolehlo na lidi relativně tvrdě. Soudím, že to bylo správné, jelikož tržní prostředí pokud v konečném důsledku nabere onu sílu, tak tehdy je vůči lidem efektivní, spravedlivé, přímočaré. Jednoduše jim nelže. A to proto, že jim řekne, jaká je jejich cena na trhu, jaká je cena produktů, jaká je jejich vzácnost. Byl to nevyhnutelný a potřebný krok k tomu, aby se narovnaly všechny vztahy v hospodářství, aby se přiřadila správná hodnota vyjadřující vzácnost jednotlivých statků, dle požadavků. To se lidé museli naučit. Viděl bych zde jakýsi významný problém, jenž nastal na Slovensku. Zdejší významná mašinérie mečiarismu chtěla dělat transformaci svou vlastní cestou. A tak, aby negativní dopady přechodu nepostihovaly lidi. Tím došlo k zakrývání plné tržní síly. To vedlo k hlásání lži slovenskému lidu.

MS: Bylo to vytváření fikcí. Jak komunisté hlásali fikce, tak to stejné se podařilo politickým elitám na Slovensku po revoluci.

MM: Souhlasím s tím.

MS: To dovedlo Slovensko na scestí a dalšímu zaostávání.

MM: Přesně, jak to říkáte. Slovenská cesta, kterou jsem zmínil, zde byla realizována během devadesátých let. Poté se přišlo na to, že tento způsob je slepou uličkou, a takto to nelze provádět. Začínalo to být patrnější čím dále tím více, projevovalo se to zaostáváním hospodářství a také akceptací Slovenska na mezinárodní scéně, bylo to významným poškozením reputace. Ukázalo se, že Slovensko jde do „slepé uličky“.

MS: Dá se říci, že Slováci „nerozuměli“ onomu pojmu trh a v Čechách si lidé lépe osvojili, co se pod tímto pojmem skrývá?

MM: Řekl bych, že to je přesné pojmenování. Zdejší lid si to lépe osvojil. Obrátím se na zdejší ústavní pořádky. Tam je to pěkně vidět. To hodně ukazuje na to, co se stalo. Několikrát prezident Klaus zmiňoval skutečnost, že oni hned na počátku chtěli, aby v ústavě bylo napsáno, že ekonomika bude bez přívlastků. Česká republika tvoří tržní ekonomiku. Kdežto na Slovensku se hned na počátku do ústavy dalo spojení, že se usiluje o vytvoření sociální a ekologické tržní ekonomiky. Necituji to přesně, ale základ je zachován. Je to trochu na způsob německé ústavy. Tam je napsáno, že jde o sociálně tržní hospodářství. Zde je právě vidět rozdíl. V Čechách se šlo přímo do tržního hospodářství. Na Slovensku se chtělo jít měkčí cestou, která se nakonec ukázala být neefektivní. V konečném důsledku jako něco, co upřednostňuje určité skupiny, jež jsou loajální vládě, jež z toho pak výrazně profitovaly. Na druhé straně – většina společnosti na tom byla hůře. To vše vzhledem k tomu, že zde docházelo k hospodářským nerovnováhám, které se projevovaly ve významných společenských disparitách jako je třeba nezaměstnanost, distribuce bohatství … Osvojení tržních principů, na nichž je založen trh, bych viděl jako zpožděné. Zajímavým bodem byla konkurence. Mám za to, že v Čechách otevření hospodářství, bylo mnohem většího rozsahu a razantnější. Na Slovensku politické elity chtěly chránit průmysl a vnitřní tržní prostředí. To však vedlo k tomu, že slovenské společnosti nebyly vystaveny tržní konkurenci a projevilo se to propadem jejich efektivity. Spotřebitelé neměli možnost takové nabídky jako v Čechách a nedošlo k takovému poklesu cen, vzhledem k nenastolení konkurence. Dlouho se lidé divili, že potraviny, bydlení, tedy základní lidské potřeby byly v Čechách levnější než na Slovensku, přičemž historicky jsou výdělky v Čechách vyšší než na Slovensku. To znamená, že cenové rozdíly bych připsal pravě této různé intenzitě konkurence, která byla silnější v Čechách.

… Liberalizace …

MS: Pokud hovoříte o cenách, tak bychom neměli opomenout, že v roce 1991 v rámci Československa došlo k šokovému zvýšení cen, došlo k liberalizaci, deregulaci toho, co zde bylo uměle drženo. Nesmíme zapomenout též na devalvaci kurzu koruny. Jak se díváte na dopady v Čechách a na Slovensku? Jde o to, že právě vámi zmiňované ceny potravin vzrostly, nehledě na konkurenční tlaky. Dynamika růstu nebyla tak vysoká jako v sousedních zemích, v nichž docházelo k nežádoucí hyperinflaci.     

MM: Z mého pohledu to bylo správné. Můžeme se na to dívat jako na nepřiměřené vystřelení cen, nicméně musíme si uvědomit jednu skutečnost: kde ony ceny začínaly. Tam, kde začínaly, úroveň nijak nekorespondovala se vzácností. To znamená, že cenový nárůst pouze znamenal korekci cen vzhledem k hodnotě, …

MS: … kterou mají.

MM: Ta je dána vzácností a poptávkou v té konkrétní ekonomice.

MS: Při této příležitosti je nutné zmínit, že existovaly takzvané záporné daně, díky nimž docházelo k subvencování některých druhů potravin, jako byl chléb, mléko a jiné základní komodity. Nepřímo to znamená, že dřívější režim si „kupoval“ lidi chlebem či jiným zbožím. To způsobilo, že zde nebyla chudoba. Jinými slovy, nikdo neumíral hlady. Neexistovala chudoba, což mělo za následek, že chudla společnost jako celek.

MM: Správný závěr. Chudoba, ve smyslu nedostatku jídla, zde nebyla. Bylo však běžnou praxí, že regály pro zboží byly prázdné.

… Paradoxy plánu a trhu …

MS: Byl nedostatek.

MM: Neměli jsme problémy afrických zemí, že bychom byli podvyživení, ale nebyla zde spousta statků k dispozici, jelikož ekonomika nebyla natolik výkonnou, aby si je uměla zabezpečit.

MS: Lidé tak stáli frontu na pomeranče, banány i na toaletní papír.

MM: To mi přijde jako krizová situace afrických zemí, protože nemůžete dojít k základním potřebám.

MS: Je dobré také zdůraznit, že jsme nebyli na takové úrovni jako africké země. Člověk má vždy tendenci porovnávat se s tím lepším než s opakem. To znamená, že pokud člověk má možnost vidět, že v zahraničí – v Německu, Rakousku … je dostatek, blahobyt, je pravděpodobné, že bude toužit dostat se na obdobnou úroveň konzumu, kterou může vidět u svých sousedů. Člověk si asi nebude říkat: „Zaplať Bůh, že zde nemáme hladomor, který můžeme vidět několik tisíc kilometrů od nás.“

MM: Ano, i tak se to dá říci. Absence onoho hladomoru byla do jisté míry způsobena i tím, že si lidé spoustu věcí vyrobili sami.

MS: Narážíte na české kutilství.

MM: Ano, nejen ono, ale i zahrádky. Ano, lidé neměli banány, po kterých toužili, neměli pomeranče, po kterých toužili. Pořád měli dostatek jablek, hrušek a všeho toho, co si vlastními silami může člověk dopěstovat. Toto je důkazem faktu, že trh nefungoval. Pokud si člověk vyrábí statky sám pro sebe, nefunguje trh, a z pohledu ekonomie je toto nejméně efektivní způsob, jak si ony statky zabezpečit. Navrací nás to na úroveň nikoliv před rok 1948, ale před průmyslovou revoluci. Nejcennější z průmyslové revoluce je …

MS: … dělba práce.

MM: Ano, to je to klíčové, co ona doba přinesla. Toto se neumělo v socialistické ekonomice rozvinout, a proto zde byl onen nedostatek.

MS: Je vhodné zmínit, že se lidé díky tomu naučili substituovat a smířili se s menším standardem. Nemyslíte si, že schopnost člověka konkrétně jednat ve „svůj prospěch“, něco si „vyrobit“ jako za starého režimu, je-li vystaven nepříjemné situaci, již pominula? O tomto fenoménu dnešní člověk neví, a je mu vzdálený. Regály nyní sice přetékají zbožím, ale lidé na spoustu věci nemohou dosáhnout z důvodu rozpočtového omezení. To ovšem přináší doba.

MM: Důležitý kvalitativní rozdíl je však v tom, že dnes jsou regály plné. Ano, existují skupiny lidí, kteří si ovšem zboží dovolit nemohou. Jsou ale v úplně jiné situaci než lidi, kteří byli v minulém režimu. Rád bych to objasnil. Dnes lidé mají všechny prostředky volně k dispozici, aby se svou vůlí, pílí a šikovností dostali do společenské třídy, která si všechno to zboží může dovolit. Zkrátka zde je prostor pro osobní odpovědnost za svůj život. Když nemám na koupi hmotných statků, tak mám ale prostor, abych udělal cosi, co mi dopomůže k vlastnictví daných statků. Je to výrazný kvalitativní rozdíl ve srovnání se situací minulého režimu … Viděl jsem cosi na krámě, měl jsem možnost si to koupit, ale neposunul jsem se společensky dále. To proto, že všichni měli stejně málo. První rozdíl je v tom, že lidé si dříve mohli koupit věci, které viděli na onom regálu. Potíž je ta, že zboží tam moc nebylo. Ostatně – to byla i charakteristika komunistické moci. Byla prázdná …

MS: Také bylo jednotné, unifikované.

MM: Když se nějaké zboží objevilo, lidé si ho sice měli možnost koupit, nicméně bylo pro všechny stejné. Spotřeba byla v tomto ohledu nízká …

MS: Průměr vládnul světem. To je jeden z velkých přínosů trhu, že? Člověku tak pomohl k tomu, aby realizoval svoji vynalézavost a hodnotněji trávil svůj čas. Trh nabídl zboží a služby, které minulý režim nedovedl vytvořit, neboť byla potlačena lidská tvořivost, ochota jít ke skutečným potřebám člověka. Výsledkem byl stav nedostatku a unifikace, což se po revoluci rychle změnilo. Pokud se dnes člověk prochází po tržištích, má si z čeho vybírat, ale limituje jej rozpočtové omezení.

… Kapitalismus …

MS: Ještě je dobré zmínit důležitou skutečnost, která se s trhem bytostně pojí. Jak jste vnímal nastolení demokratického kapitalismu? Tážu se proto, že instituce trhu může být i v jiném systému, než je liberální demokracie. Rok 1989 byl rokem vykročení k demokratizaci, ale plně neodzvonilo hospodářství, kde důležitou formotvornou roli měl stát. Nástup na cestu obnovy kapitalismu byl až pozdější. Toto zmiňuji proto, že mnozí lidé hovořili o socialismu s lidskou tváří, tedy východiscích, na nichž měla být provedena reforma v roce 1968. Hovořilo se o „třetích cestách“ …                                           

MM: Soudím, že tendence jdou ruku v ruce. To proto, že kapitalismus a trh se mají rádi. Pokud se na to díváme z dnešního pohledu, tedy v roce 2011, můžeme vidět například Čínu. Tam, můžeme říci, se to podobá volnému trhu. Zároveň se ona společnost definuje jako socialistická, kde existuje vláda jedné strany a jakási centrální kontrola hospodářství. Tuto zkušenost svět neměl v roce 1990. Je pravdou, že v Číně počaly tendence k uvolňování od druhé poloviny sedmdesátých let. Intenzita změn nebyla nějak silná. To, jak hospodářství Číny vypadá dnes, je odvislé od veliké aplikace informačních technologií. To je druhý fenomén, který nemohl v roce 1990 působit. V tomto ohledu bylo velmi správným krokem, že se upustilo od „třetích cest“ a „socialismů s lidskou tváří“. Máme teoretický koncept, že „třetí cesta“ v konečném důsledku není možná. To proto, že daná politická a ekonomická linie přikročí buď k trhu, či plánování. Dle mého pohledu bylo správné, že jsme již na počátku transformačního přechodu jasně řekli, že jdeme cestou tržního hospodářství a jdeme cestou soukromého kapitálu. Tam byl přítomen fenomén privatizace. To bylo dobré vykročení. Tehdy svět nenabízel srovnání s Čínou, jak tomu je dnes, aby si špičky mohly říci: „Podívejte, v Číně to funguje s úlohou jedné strany, byť je tam volný trh.“ Tato alternativa nebyla a bylo naprosto správné a legitimní a mimořádně důležité, že šly ruku v ruce tržní hospodářství a soukromý kapitál.

MS: Shodou okolností jsme usilovali též o demokracii. V Číně demokracie není. Můžeme říci Ano, v těch asijských zemích je trh, ale zřízení nemá rysy demokratického Západu. Je tam …

MM: … politická represe.

MS: Možná jednu námitku. V hovoru, jejž jsem mohl vést s Janem Vrbou, bývalým ministrem českého hospodářství, který byl ve vládě Petra Pitharta, mi pan exministr říkal, že jakékoliv „cesty“ jsou třetími cestami. Tím myslel to, že cesty jsou kompromisem. Je zřejmé, že je to odvislé od povahy konečného výsledku. Svět není buď trh, či plán. Je nutné podotknout, že je to též otázkou interpretace.

MM: Jistě, ale abychom to úplně nerozmělnili a aby to nedopadlo jako v onom spojení „anything goes“… Je důležité říci: „Ano, svět, v němž žijeme, není černobílým …“ Bylo též nesmírně odpovědné od jednotlivých autorit, že se rázně stavěly na stranu trhu, i když věděly, že to dopadne kompromisem. Kdyby však začaly s tím kompromisem, tak to nemuselo dopadnout nijak. Ještě dnes bychom zde mohli mít to, co zde bylo před dvaceti lety. Pokud by tehdy odpovědní lidé nastoupili s tím, že budeme hledat kompromis, že se budeme snažit o třetí cestu, že půjde o drobné změny poměrů, nikam by se nedošlo. Lze říci, že díky tomu, že se postavili na stranu trhu, mohli jsme dojít tam, kde jsme dnes. Čím více to bylo zataženo na jednu stranu, tak tím byla větší šance, že se to přikloní k nějaké konkrétní straně, ideálu, a nalezne se optimum.

… Sociální a ekologická dimenze …

MS: Co člověka mohlo zaujmout je fakt, že Slovensko si dalo do konstituce onen akcent na ekologické a sociální hospodářství. Lze pozorovat, že Evropa šla touto cestou. Ne nadarmo se hovoří o evropském sociálním modelu. Zástupci lidu Evropy poukázali na nutnost rozvoje hospodářství a společnosti při respektování ohledů na člověka a na životní prostředí, v němž žije. Například minulý režim jmenovaný akcent ignoroval.

MM: S tím lze souhlasit. Na druhé straně si musíme říci velmi jasně: to, že Evropská unie se přiklání na stranu sociálně ekologického hospodářství, neznamená, že je to tak, jak má být. Je pravdou, že i Slovensko se chtělo vydat touto cestou, byť původní záměry mohly být jakékoliv. Nakonec to vyšlo. Konstituce Slovenska se podobá evropské. Je otázkou, zdali zrovna ta evropská je ve společnosti žádoucí. My vidíme, a nyní udělám příměr k Spojeným státům americkým, s ohledem na životní úroveň, výkon hospodářství, nezaměstnanost, distribuci bohatství: americká ekonomika je mnohem výkonnější než evropská. Vícero analytiků to připisuje k tomu, že evropské ekonomiky se dívají příliš na ekologické a sociální aspekty, a proto skomírají, a proto jsou, co se týče výkonnosti, za americkou ekonomikou, …

MS: … byť Evropská unie je největší hospodářský celek světa.

MM: Nu, řekneme-li dnes, že si Slovensko zvolilo do své konstituce sociální a ekologický přívlastek – třebaže je to evropské – můžeme to nahlížet i tak, že evropské to sice je, ale nebylo to šťastné, nebylo to žádoucí. Nebylo to ve prospěch celé věci transformace a jejího dalšího pokračování. Pokud by tam tyto přívlastky nebyly, tak si dovolím tvrdit, že vývoj na Slovensku by mohl být mnohem dynamičtější, mnohem silnější, mnohem vyváženější, …

MS: … strmější.

MM: To, že se to odvodilo od onoho evropského úzu, je možné považovat za krok stranou, krok špatným směrem.

MS: Zdali si správně interpretuji vaše slova, mohu říci, že pokud člověk, společnost, usiluje o tržní hospodářství, měl by do něj implicitně vždy vsázet rozměr člověka, rozměr ochrany přírody. To, že se chovám tržně, znamená, že se dívám do budoucnosti v delším časovém období.

MM: Je to přesně tak.

MS: Jde o to, že země, které mají v ústavě slova o ekologii a sociálním rozměru, mohou vytvářením různých regulací zbrzdit své podnikání.

MM: Plně s tím souhlasím. Čím více přívlastků, tím větší brzda hospodářství.

MS: Může se to stát zdrojem dezinterpretaci či interpretací, které mohou jít proti věci samé.

MM: Jistě. Pokud ta společnost souhlasí, aby tam byly dané přívlastky zanechány, tak se vytváří prostor pro elity…

MS: … intelektuály …

MM: Možná ani ne. Spíše vládní špičku, aby zasahovala do trhu ze svého pohledu. Aby do tržních vztahů vkládala jakousi regulaci, která by měla jít v ústrety sociálním a ekologickým cílům. To pochopitelně může vést k tomu, že ekonomika bude méně výkonnou, bude pomaleji proměňovat svou strukturu, než kdyby se měnila, pokud by tato regulace nebyla. Z toho pohledu bych si dovolil tvrdit, a nyní se navracím k vaší myšlence: pokud se v ústavě ponechá formulace, že společnost buduje pouze tržní ekonomiku … tím pádem je tam implicitně vložena představa toho, že lidé odpovídají za své druhy, že je tam obsažen sociální rozměr a zároveň, že se plní i ekologický rozměr. Nyní uvedu dva příklady, abych dokumentoval jedno i druhé. První případ sociálního rozměru: člověk má ve své povaze, že se dívá na své bližní, že mu není lhostejný život jiné. Sociální prvek se tak ukáže. To proto, že je vepsán v našich srdcích. Osud protějšího nám není lhostejný. To za předpokladu, že se v nás rozvíjí. Implicitně se s tím počítá, že lidé, když jsou ponechání sobě, trhu, se sice budou chovat tržně, budou maximalizovat své užitky. Na druhé straně – v těchto užitcích je i blahobyt druhých. To je první skutečnost. Jiná se týká implicitního nakročení k ekologii. My dnes vidíme velmi dobře, že společnosti, které jsou nejbohatší – a bohatství se tvoří na trhu – jsou ty, které nejvíce poptávají „zelené“ věci.

MS: Švýcarsko, severské země …

MM: … i Amerika. Vždyť lidé mají zájem mít čistý vzduch, pít čistou vodu, žít v bezpečném světě, navštěvovat pěkná místa v rámci rekrace. Tím bych rád zdůraznil, že trh v sobě má implicitně tuto tendenci k ochraně přírody. Dělá se to tržním způsobem bez jakékoliv regulace.

MS: Možná to není patřičně zdůrazňováno. Člověk, když slyší „neomezený trh“, trh bez přívlastků, říká ti, že chování agentů může být mnohdy proti nim samým.            

II. část

… Mezinárodní instituce …

MS: Jedním z význačných kroků, které učinilo Československo, byla integrace do mezinárodních struktur a institucí. Narážím i na Mezinárodní měnový fond, Světovou banku. Rád bych se zeptal, jak se díváte na tyto instituce? Pomáhaly nám v počátcích transformace, byť v očích mnohých ekonomů ztratily posléze svůj význam? Jejich cíl byl splněn a proč udržovat tyto instituce dále? Měli bychom říci: Československo bylo jednou z ustavujících institucí.

MM: Myslím si, že pokud se vrátím na počátek devadesátých let, tak návrat do institucí jako jsou Mezinárodní měnový fond, Světová banka, byl logický. Můžeme se bavit o tom, zdali instituce mají, či nemají být … Pravda je taková, že tyto instituce zde jsou. Je zde vytvořená platforma kooperace a platforma pro to, aby se lidé, odborníci na měnové záležitosti, potkávali, mluvili spolu. Z toho důvodu je možné říci, že tyto instituce dobré jsou. Jako ekonomové musíme srovnávat dodatečný příjem s dodatečným nákladem. Je nutné se tázat, zdali to, kolik země za instituce platí, není více než užitek z toho, že se někde nějací lidé potkají a promluví si o měnové situaci. Ona platforma existuje, potkávají se zde specialisté na měnové záležitosti ze všech rozvinutých zemí … Bylo to velmi logickým krokem, že Československo se opětovně ucházelo o členství v těchto institucích. Také proto, aby mělo možnost účastnit se oněch rokování, aby mělo možnost říci tam svůj názor, ovlivňovat některé rozhodovací procesy. Pochopitelně, od devadesátých let, od restaurace členství … již je to více jak dvacet let … se svět posouval, instituce se posouvaly. Můžeme si legitimně klást otázku, zdali mají vůbec smysl a zdali je prostor pro takové mezinárodní těleso. Soudím, že toto je otázka složitá a strukturovaná. Složitost spočívá v tom, že je zde jistý „trade – off“ mezi stabilitou finančního sektoru a svobodou finančního sektoru. Dnes se na to můžeme dívat tak, že Mezinárodní měnový fond a Světová banka může výrazně zasahovat do pravidel fungování finančního systému jednotlivých národních států. Je to vykoupeno tím, že národní státy mají jistotu, že když dojde ke krizi, je zde organizace, která jim je schopna půjčit. Vidíme to dnes na případu Řecka, Portugalska … Prostředky vytváří Evropská unie s pomocí Mezinárodního měnového fondu. Jsou tvořeny z částečných příspěvků jak z Evropské unie, tak z MMF. Jak jsem řekl výše: je nutné poměřovat a říci si, že pomoc ve formě příspěvku na restrukturalizaci dluhů je ceněna více než třeba to, že Mezinárodní měnový fond bude vyžadovat restrikce a zasahování do právního řádu země. To proto, aby se tam prováděly tyto a tyto reformy, jež by tam vůbec neprobíhaly, kdyby nebyl bič Mezinárodního měnového fondu. Budu souhlasit s Měnovým fondem a Světovou bankou do momentu, kdy budu vědět, že užitek z té instituce v podobě zachování stability bude větší než újma ze snižování svobodného rozhodování národní vlády o tom, jak spravovat zemi, jaké dělat reformy, případně jaké nedělat.

MS: S takovýmto vymezením by člověk mohl souhlasit. Lidé, kteří pracují v těchto institucích, jsou vzdělanými odborníky, mají velké analytické zázemí. Na jednotlivé země se tak mohou dívat i lidé ze zámoří. Vyvstává problém, zdali jsou jednotlivé rady dostatečně uplatněny. Česká republika byla právě těmito institucemi ceněna, jelikož přijala opatření, která vycházela z jejich doporučení. Jsou země, například africké, v nichž si jednotliví představitelé přivlastňují pomoc, která je jejich státu dávána.

MM: Je to skutečně tak. Pochopitelně ona vnější pomoc je komplikovaná, a to z toho důvodu, že oni experti mají jakousi představu, která je modelová a o které si myslí, že by měla platit všude na světě. Otázka je komplexnější. To, co platí ve státu Gruzie (Georgia, 24. stát USA), nemusí platit ve státu Gruzie. To je druhý důvod, proč nelze nad každým doporučením mezinárodní instituce jásat. Opět bych se na to díval pohledem ekonoma. V případě, že země má dostatek svých expertů, které mají místní znalost, ať raději spoléhají na domácí experty. V případě, že je společnost nedokáže „generovat“, je pak v přádku, že jsou do oné země importovány rady. Ne každá země má svou ekonomickou univerzitu, která dokáže vychovávat vlastní ekonomy, a ne každá země má předešlou zkušenost s fungováním tržní ekonomiky, a ne každá země ji dokáže aplikovat. Jsou tam lidé, kteří onu hospodářskou politiku nemají dostatečně promyšlenou, nevědí, jak transformovat zemi, jaké jednotlivé kroky mají za sebou následovat. V tomto případě by nějaká pomoc zvenčí byla vítána. V případě, že země sama disponuje dostatečnou zásobou odborníků na hospodářskou, měnovou politiku, tak je vždy vhodnější, když ji dělají místní lidé a otrocky nepřejímají cizí rady a doporučení.

MS: Na toto téma jsem hovořil s Petrem Bartoněm, tuším vaším kolegou, a on hovořil v tomto smyslu: „Je lepší si nechat udělat předpověď počasí od kvalifikovaného meteorologa, než se spoléhat na předpovědi tramvajáka, jenž jezdí v Praze …“ Je lepší zaslat data, poznatky o dané zemi expertnímu orgánu, to znamená Mezinárodnímu měnovému fondu, než se řídit laickým názorem. Jde o to, kdo má větší sílu argumentů, zdali je to člověk, jenž jen tak nezávazně pozoruje počasí a není to v rámci jeho profese, nebo ten, kdo se tím profesně zabývá a má na to školu. To je zřejmě spor, jenž zde nadále bude. Zde je problém legitimity jednotlivých rad. Oni rádci mohou být považováni za samozvance. Experti sem přijedou, napíší nějakou zprávu a podle ní se bude vše řídit. Také to závisí na vyspělosti společnosti v rámci společenského ustavení. Československo, později Česká republika měla tu výhodu, že měla „dostatek“ ekonomů v institucích, které později přešly do veřejného prostoru. Ekonomové z nich vzešlí se stali se tvůrci reforem, poradci … To byl jeden z důvodů, proč se našla shoda mezi doporučeními nadnárodních institucí a vládní politikou. Sami jsme mohli pozorovat, že mezi domácími ekonomy docházelo k polemikám o způsobu transformační cesty. Spor vyhrála ta skupina ekonomů, která byla blízká mezinárodním doporučením. Pokud bychom se vrátili k otázkám o smyslu nadnárodních institucí – tak nad nimi „nebude zapadat slunce“. Výrazně se o nich počalo diskutovat díky přispění Josepha Stiglitze, jenž mohl v těchto institucích pobývat, a napsal o nich velmi kritickou zprávu, která šla hlavně proti Světové bance. Vy jste říkal, že instituce je místem setkávání. Dobrá, lidé se mohou setkávat kdekoliv, nejen na platformě Mezinárodního měnového fondu. Máme Světové ekonomické fórum v Davosu, G 20, Evropskou unii … Je samozřejmě na lidech, kteří v nich pracují, jak budou komunikovat s konkrétními zeměmi, které mají obtíže, a jak jim nabídnout pomoc. 

… Ostatní instituce …

MS: Pokud jsme na poli mezinárodních institucí, je také vhodné připomenout, že Česká republika vstoupila v roce 1995 do Organizace pro ekonomickou spolupráci a rozvoj – OECD. To bylo považováno za ocenění patřičných transformačních kroků, které, viděno z Paříže, zde byly realizovány.

MM: S tím, že OECD je organizace jiná než Mezinárodní měnový fond a Světová banka. Tam je to spíše zaměřeno na spolupráci. Tam není důvod k poskytování půjček, je to spíše prestižní záležitost. Dalším bodem je odstraňování obchodních bariér a pomoc hospodářskému rozvoji. V prostředí Evropy je asi nutné zmínit Evropskou banku pro obnovu a rozvoj – EBRD. To je instituce, která poskytuje úvěry na rozvojové projekty. Je jasné, že od EBRD se mírně ustupuje. Zde je pěkně vidět skutečnost, že před dvaceti lety jsme se mohli tázat, zdali banka má, či nemá smysl. Dnes, kdy se peníze protáčejí přes fondy Evropské unie, a vše je obsluhováno tímto tělesem, z přirozenosti ztratila význam. Mám dojem, že to může skončit podobně se Světovou bankou a Mezinárodním měnovým fondem. Soudím, že se můžeme dočkat přemalování hřiště a jejich role zanikne přirozeně. OECD ano. Samotný vstup chápu jako ocenění transformačního procesu a do jisté míry skoku, v jehož rámci byly ustanoveny základní instituce, posilující svobodu nejen trhu. Byl to významný posun k tržní ekonomice. Byla to pozvánka do elitního klubu, byť tehdy Česká republika patřila v jeho rámci k těm chudším, pokud ne k nejchudším členům. Stále si však myslím, že je lepší být chudým členem bohatého klubu než bohatým členem chudého klubu.

MS: Alespoň víme, koho máme dohánět. Když tak zmiňujeme mezinárodní spolupráci, tak by bylo dobré také jmenovat Banku pro mezinárodní platby v Basileji. Tato instituce může být považována za banku centrálních bank. V sesterské instituci Institutu pro mezinárodní stabilitu v minulých letech působil Josef Tošovský. Zmiňuji jej proto, že byl prvním guvernérem České národní banky a posledním guvernérem Státní banky Československé, a získal si popularitu v mezinárodních kruzích. Po této odbočce zpět k tématu. Lze tvrdit, že mezinárodní ekonomická architektura je komplikovaná, skládá se z mnoha institucí. Je zde přirozený vývoj a instituce, které vznikly a jsou zde desítky let, tak již nemusejí mít opodstatnění pro svou další existenci. Je možné, že některé zaniknou. Může to dospět do toho stádia, že zde bude jedna velká instituce. Evropa jde touto cestou. Centrální banka ve Frankfurtu má hlavní slovo a centrální banky států vykonávají pouze dílčí funkce.

MM: Ano, centrální banky jednotlivých zemí mají za úkol jak výkon dohledu, tak také sledování bankovních ukazatelů, které mají zabezpečit stabilitu finančního sektoru. To je významná odpovědnost, která zůstala národním bankám, i když fyzicky „nedělají“ měnovou politiku, ale bankovní dohled je v některých ohledech minimálně tak důležitý jako měnová politika samotná. Pokud je bankovní sektor znejistěn a je v rozkladu, tehdy již není možné nedělat žádnou měnovou politiku. Ano, je zde vidět, že některé banky se upozaďují, ale na druhé straně – některé nabývají významu, jako je Evropská centrální banka. Může to platit pro nejbližších dvacet let, avšak může dojít ke změně, což povede k dalšímu přemalování světového hřiště. Nikdo se nebude zabývat tím, že zaniká ta či ona instituce.

MS: V době, kdy v Československu startovala proměna, o Evropské centrální bance nebylo v širší veřejnosti ani slechu. Jsme v roce 2011 a vývoj, jehož jsme svědky v Evropě, doznal velkých změn. Je úplně jiná situace a velkou otázkou, co bude za dalších dvacet let. Také bychom mohli konstatovat, že kromě velkých institucí zde asi budou existovat nezávislé subjekty, mající za úkol zprostředkovat dialog odborníků.         

… Měnová politika …

MS: Nyní bych se obrátil na domácí pole a využil bych vašeho profesního vzdělání. Nedílnou součástí transformace bylo utvoření centrální banky v tržních podmínkách. Ta hraje v onom makroekonomickém pohledu důležitou roli. Jak vnímáte úlohu politiky v rámci počátku transformace? Byla zde instituce, která sloužila v rámci centrálního plánování. Před ekonomy a politiky stálo rozhodnutí týkající se tvorby nové instituce, která měla být dobrým hráčem v tržním prostředí. Slovo „dobrý“ je užito v následujícím slova smyslu: tato instituce má být oporou systému a pomáhat k hladkému fungování peněz v ekonomice. 

MM: Tento transformační krok lze hodnotit jako pozitivní, ba velmi pozitivní. Řeknu to v několika ohledech. Vše musíme srovnávat relativně. To znamená ve vztahu k nějakému měřítku. Tím je vývoj v jiných postkomunistických zemích. V tomto ohledu se dá hodnotit, že vývoj v rámci měnové oblasti zde byl velmi poklidný. Dá se říci, že transformace byla provedena úspěšně. Rád bych řekl následující: Československo nezažilo žádný významný inflační impulz, a z něj pramenící krizi. Toto se nestalo, a proto je nutné to přidat jako plus právě měnové politice. Víme, že velké problémy měli v Maďarsku, Polsku …

MS: Tamní ekonomika byla zasažena hyperinflací …

MM: Podobně si vedly balkánské země. Jinými slovy, tyto země měly větší problém udržet inflaci pod kontrolou. Vlastně bavit se o inflaci nebylo v Československu ani tématem dne. Byl zde sice cenový skok hned v roce 1990, avšak on odezněl velmi rychle. V průběhu měsíců odezněl …

MS: V roce 1991 se dostala roční inflace na hodnotu padesáti procent. Bylo to způsobeno lednovým impulzem, jenž dosáhl dvacet dva procent. To bylo z důvodu deregulace. Dalším impulzem bylo ustanovení nové daňové soustavy, kdy se zaváděla daň z přidané hodnoty a meziměsíční inflace dosáhla devíti procent.

MM: Ano, ale tyto šoky odezněly velmi rychle.

MS: Velký vzestup díky opatřením a poté pád, přesto se do poloviny devadesátých let inflace pohybovala kolem deseti procent na roční bázi.

MM: Přesně tak. Proto říkám, že si Československo nezažilo dlouhodobé období vysoké inflace, která by jednotlivé subjekty trápila. Z toho pohledu lze říci, že transformační proces, co se měnové politiky týče, byl pozitivní. Významnou roli určitě sehrála skutečnost, že od počátku centrální banka byla ustanovena tak, že měla velmi vysoké pravomoci a byla od počátku ustavena jako nezávislá na vládě. Soudím, že to byl klíčový moment. Mnoha problémům se tím předešlo. Skutečně tak to bylo. Nebylo to pouze nominální, ale reálné. Bankéři se nemuseli dívat na to, co vláda dělá, zdali mají či nemají dát peníze … Oni od počátku mohli dělat měnovou politiku. Pokud se na to bankéři dívají zpětně … a četl jsem vícero článků … uvádí, že dost dobře nevěděli, jak se měnová politika dělá, a proto se museli měnovou politiku učit za pochodu. V jiném pohledu jsme nebyli pod žádným politickým tlakem, aby financovali objednané projekty, …

MS: … což je správné.

MM: Lze říci, že měnová politika byla významným faktorem, který přispěl k tomu, že se hospodářství vyvíjelo relativně stabilně.

MS: Ano, transformační pokles byl malý, ve srovnání s ostatními. Nedosáhli jsme takových hodnot jako země na východ od nás, ba i Finsko, které mělo tržní hospodářství. Zmínil jsem jej proto, že když se rozpadl východní trh, tak si též prožilo svou krizi. Finové neobnovovali hospodářství jako my. Tam tržní hospodářství bylo. O Rusku a Ukrajině raději nehovořit. Je dobré zmínit to, že lidé, kteří koncipovali transformaci v rámci měnové politiky, tak se inspirovali v Německu, kde spolková banka – Bundesbank byla respektovanou institucí s mnoha desetiletími praxe řízení měny. Díky tomu slavila úspěch. Na základě toho se německá marka stala měnou, která byla symbolem jistoty uchovávající hodnotu v rámci druhé poloviny dvacátého století.

MM: Ano, to byl jeden z hospodářských zázraků, kde ze zničeného Německa se stal jeden z nejvyspělejších států světa. Naprosto souhlasím s tím, že naše inspirace byla v německém uspořádání této instituce. My můžeme být pouze rádi, že tvůrci měnové politiky a transformačního procesu vůbec, nechodili někam jinam a podívali se na fungující centrální banku v Německu. Banka měla výbornou pověst. Bylo to založeno právě na její nezávislosti. Co je snad možné vytknout – třebaže je teď snadné to zpětně říkat – dlouhé odkládání privatizace bank.

… Banky …

MS: Narazil jste na důležitý bod v oblasti financí. To jsou banky. Ty nejprve patřily státu, a díky nim se financoval transformační počátek. Byla zde Česká spořitelna, Komerční banka, Investiční banka, Živnobanka. Poslední jmenovaná byla zde již za socialismu. Ta sloužila pro zahraničí transakce. Přes ni šly devizové platby. Poté zde byla Československá obchodní banka. To je minulostí, byť s některými souvisejícími skutečnostmi se člověk může sekat i v nynějších dnech.  

MM: Pokud se člověk vrátí transformačního období, vlastně člověk ani neví, proč politici natolik váhali s prodejem bank. Hodilo se jim to do krámu. Banky po roce 1997, kdy sem přišla bankovní krize, byly prodány do zahraničí a tím se eliminoval vliv státu na tento sektor. V první polovině transformačního období se to politikům hodilo, jelikož banky poskytovaly úvěry leckdy na privatizační projekty. To znamená, že ten, kdo byl správně politicky orientován …

MS: … a měl styky, profitoval.

MM: To lze označit za dvojitý problém. Za prvé, že privatizoval … a měl privatizovat za své peníze. On je neměl, proto si půjčil z banky a nikdy je nevrátil.

MS: Bylo řečeno, co se týče měnové politiky, že centrální banka si získala dobrou reputaci. Inflace v porovnání s ostatními zeměmi nedosáhla tak vysokých hodnot, čímž nedošlo ke znehodnocení úspor obyvatelstva. Češi a Slováci byly spořivé národy, dřívější nedostatek zboží a služeb zde hrál pořád důležitou roli. Velkým šrámem na pověsti byla příliš velká liberalizace v rámci bankovních licencí. Během několika málo let se počet soukromých bank dramaticky zvýšil. To znamená, že Česká národní banka udělovala licence, třebaže bylo zřejmé, že v tomto oboru zde panuje neznalost. Lidé, kteří banky zakládali, nemohli mít zkušenost s řízením. Kde sehnat odborníky? Banky přijímaly vklady od drobných střadatelů, které poté poskytovaly v rámci úvěrových linek jednotlivým podnikům v privatizaci. Tak vznikla privatizace na dluh, bez potřebného kapitálu.

MM: Zde bych neviděl problém v tom, že byly poskytovány bankovní licence … Záměr byl zjevný – vytvořit konkurenční prostředí. Je možné, že bankéři nebyli k mání. Zde se nemohl najednou objevit celý obor bankéřů. Na druhé straně – a to je nutné si říci – problémy, které se objevily zejména v Investiční a poštovní bance, nebyly problémy nováčka na trhu. Byla jednou z částí, vzniklých štěpením Státní banky československé. To bychom měli brát v úvahu, v rámci našeho posuzování. Myslím, že IPB byl asi největší průšvih, který v onom finančním prostředí byl. Tato banka „dojela“ na půjčky bez krytí a bez řádného kvalifikování a rozpoznání rizik dané transakce. Lze soudit, že větší problém pro bankovní trh byly nezodpovědné managementy těch bank, které půjčovaly bez dostatečného ocenění rizika půjčky, než tito menší, nezkušení hráči. Viděl bych větší vinu u velkých hráčů, kteří poskytovali půjčky na nestandardní projekty.

MS: Nu, ale těch bank se po roce 1989 vyrojilo. Byl tam nedostatek pracovníků. Člověk, jenž měl možnost pracovat v daném sektoru, byl také patřičně honorován.

MM: Dokonce existuje vtip, že ten, kdo měl kalhoty, se mohl stát bankovním úředníkem.

MS: To je pochopitelně zdání. Jiná kvalifikace mohla být požadovaná zde a jiná v londýnské City. Požadavky pro to, aby člověk mohl působit v onom sektoru, byly odlišné. Zastánci způsobu transformace budou tvrdit: vytvoření mnoha bankovních domů bylo – v jistém ohledu – „nutné“, aby se hospodářství mohlo „rozjet“. Byly zde státní banky, soukromé a ještě malé instituce, kterým se říkalo kampeličky. Ty posledně uvedené byly nápodobou toho, co zde bylo v minulosti.

… Legislativa …

MS: Co je jistě důležité, je fakt změny legislativy. Například zákon o bankách měl během dvaceti let téměř ke čtyřiceti novelizací. Ano, svět se mění, a proto se zákony přizpůsobují nařízením nadnárodních institucí – Evropské unie. Zkrátka zde byla neustálá snaha zákonodárců o novelizaci daných norem. Je možné na toto také nahlížet způsobem, že systém, v němž banky působí, není stabilní. Člověk může soudit, že pro dobrý rozvoj odvětví je nutná kontinuita, stabilita, jistota. To je problém celkového právního systému v České republice.

MM: Speciálně u bankovního sektoru je nutné si říci, že zákonodárců specialistů na finanční věci bylo jako šafránu. Lidé, kteří by dokázali domyslet všechny konsekvence hned na počátku, aby dokázali vytvořit celý právní rámec, jenž by poté platil po zbytek transformace – takoví lidé zde nebyli. Finanční systém je velmi komplexní a pochopit všechny přesahy do reálného hospodářství není triviální věcí. To znamená, že těmto úpravám lze rozumět. Dále nesmíme zapomenout na to, že v devadesátých letech se měnil finanční svět jako takový. Docházelo i ke změně vnějších podmínek. Začínala vlna implementace nových technologií, které měnily způsob fungování finančního sektoru. Nyní myslím nástup výpočetní techniky, internetu. S tím vším vznikaly další požadavky na zvyšování bezpečnosti bankovního sektoru jako celku. Zde je asi nutné zmínit basilejská pravidla pro hospodaření bank, která bylo nutné zavádět i do podmínek českého finančního a bankovního sektoru. To znamená, že k jakýmsi legislativním změnám zde došlo, ale bylo to dáno tím, že šlo o transformační období. Toto je zásadní skutečnost. Vše bylo doprovázeno změnami světového finančního řádu, které též bylo nutné do zákonů zapracovat. To však nepoužívám k omluvě onoho velkého „legislování“. Pouze říkám fakta. Zde jasně platí teze, že čím je systém stabilnější, tím lépe se v něm podniká.

MS: Ano, měl by se vytvářet prostor pro to, aby si nějaká zájmová skupina do zákona nemohla vložit pasáž, která jí bude vyhovovat. Zde je dobré zmínit skutečnost, že v polovině devadesátých let vznikaly banky, na které byl postupně uvalován institut nucené správy. Jednotlivé banky se slučovaly – byla zmíněna Investiční banka. Ta přejala Poštovní banku a v roce 2000 byl tento ústav jako Investiční a poštovní banka převzat ČSOB. Byla zde Agrobanka, jejíž aktiva byla převzata General Eletric, či lépe GE Money bank, tedy americkou společností, která působí v oblasti bankovnictví. Zmizelo mnoho malých bank, jako je třeba Ekoagrobanka, Plzeňská banka, Banka Haná … Tyto subjekty bychom mohli označit za banky regionální, se zaměřením na určité odvětví. Neměly dostatek kapitálu, know – how, ale některé také vznikly za účelem krádeže, byť z počátku působily jako seriózní partneři. Nemálo lidí přišlo o své úspory. 

MM: Následně se staly nedobytnými. Celé to bylo způsobeno tím, že lidé neměli zkušenost, jak dělat bankovnictví a jak ohodnocovat rizika jednotlivých půjček, nebo – což je horší a možná více pravděpodobné – poskytovali úvěry cíleně, vědomě s tím, že daný člověk bude mít problém půjčku splatit. Představa o bankovnictví byla taková, že když můj kamarád dělá v bance, tak je jasné, že mi úvěr poskytne, byť je to na jakýkoliv podivný podnikatelský projekt. Jelikož je to můj kamarád, tak mi ty prostředky poskytne. Díky tomu se banky dostaly do špatné situace. Řekl bych, že toto byly dva důvody, proč se banky počaly hroutit a stávat se insolventními. Je velmi důležité a – z pohledu historie –  též prospěšné, že došlo k privatizaci bank strategickými investory.

… Prodej bank …

MS: Ano, ale to je záležitost konce devadesátých let, kdy v České republice vládne sociální demokracie. Asi se hodí zmínit, že to byla vláda Miloše Zemana, jenž tolikrát říkal, že nebude dávat do bank ani korunu, ale realita byla odlišná. Musel privatizovat banky. To proto, že největší banky měly obrovské problémy s likviditou a hospodářství teklo do bot. Vláda se díky tomu musela zabývat onou sanací bankovního sektoru, místo investicemi do školství, vzdělání, vědy. Celé to vrcholí v roce 2000, kdy byla uvalena nucená správa na již několikrát zmíněnou Investiční a poštovní banku. Je to zvláštní, jelikož v této bance – ač byla prvně privatizována v devadesátých letech – se objevily prapodivné způsoby financování podnikatelských aktivit a jejich vykazování. Historie prvního desetiletí bankovního sektoru při obnovení kapitalismu, není pro nás příliš lichotivá. Banky, a nejen ty, pomáhaly financovat rozjezd českého hospodářství. Někdo by mohl říci, že poskytly prostředky na nádech, avšak o to horší bylo vydechování. Tato skutečnost je zachytitelná i na výstupu ekonomiky a mnozí hovoří o středoevropském „tygrovi“. Do jisté míry to byla iluze, která v následných letech vyprchala. To proto, že po zpřísnění regulace dochází k útlumu půjček a hospodářské aktivity, a vrcholí to krizí v letech 1997 – 1999. Je zvláštní, že vláda, která se zavázala nedávat do bank ani korunu, musela porušovat svůj předvolební slib. Tyto kroky měly být dělány vládami, jež onu sociálně demokratickou předcházely.

MM: Myslím si, že je jedno, jaká vláda to dělala. To, co bylo psáno ve volebních programech, je jedna věc, ale zabývat se realitou, je věcí druhou. Klausovy vlády to nedělaly proto, že onen problém nebyl tak žhavý, aktuální.

MS: Nebylo to také připouštěno.

MM: Ona situace nebyla tak žhavá. To však neznamená, že nebylo možné udělat nějaké opatření, aby nedošlo ke krizové situaci, která nastala před rokem 2000. Je zřejmé, že nějaká opatření být mohla, aby to nedošlo do onoho krizového stavu. Vzhledem k tomu, že krizový stav nastal až v průběhu volebního období Zemanovy vlády, tak je pouze logickým vyústěním, že transformaci bank, jejich privatizaci strategickými partnery, provedla právě tato vláda. Byla-li by při moci Klausova vláda, věřím, že vývoj by byl podobný nebo stejný a privatizaci by dělal Klaus. Co je nutné říci? Privatizace byla nevyhnutelná, žádoucí. Pokud se na to díváme dnes, můžeme říci, že byly poskytnuty jisté peníze ze státního rozpočtu, aby byly sanovány špatné úvěry. Ty byly převedeny do Konsolidační banky, posléze Konsolidační agentury. Banky zůstaly pouze s dobrými úvěry a takto ozdravené se poté prodávaly – nabízely zahraničním investorům. Z pohledu dlouhodobého lze říci, že náklad, jenž byl spojen s podstoupením této operace, tedy vyvedením špatných úvěrů a poté jejich zaplacením ze státního rozpočtu, lze brát jako cenu za to, že zde v Čechách máme stabilní bankovní sektor s konkurenčním bankovním prostředím. Vývoj, jenž nastal po roce 2000, spojený s hospodářským vzestupem, je v mnoha ohledech nutné srovnávat s nákladem, jenž byl učiněn v rámci transformace, kam patří i sanace bank. To, co bylo vydáno ze státního rozpočtu, je kompenzováno příjmy z hospodářské aktivity současných let. Nynější růst hospodářství je vyšší, zdravější, stabilnější. Řekl bych, že privatizace a prodej bank strategickým investorům byl velmi klíčový moment v polistopadové době jak v Čechách, tak na Slovensku. Aniž si uvědomujeme – ty výnosy, plody, sbíráme a ještě dlouho budeme.

MS: Kéž by tomu tak bylo. Václav Klaus v rozhovoru pro revue Politická ekonomie, když bylo deset let od počátku změn, uvedl, že hlavní banky se neprivatizovaly z toho důvodu, že pokud by tam přišli zahraniční investoři, zprivatizované banky by jimi nedávaly takové úvěry, jaké pak poskytovaly. To znamená, že by hospodářství zažilo daleko hlubší pokles. Dá se říci, že banky vytvořily měnovou iluzi, což umožnilo zrychlený růst po odeznění transformační krize v počátku devadesátých let.

MM: Pamatuji na větu, kterou pronesl Václav Klaus, jenž říkal, že banky se zahraničním kapitálem se nechtějí potřísnit, pošpinit reálnou ekonomikou. To proto, že by nedaly takové úvěry podnikům, protože oceňování rizik by bylo mnohem pečlivější, přísnější. Je pravdou, že pokles by mohl být hlubší, avšak mnohem více by to tlačilo domácí podniky k disciplíně a ke zvyšování standardů, co se hospodaření týče. To vše proto, aby vykazovaly slušné výsledky. Není to úplně možné hodnotit a přitom říkat, že kdyby byly zprivatizovány dříve … Soudím, že je to kontrafaktorní uvažování.

MS: Ano, jsme ve společnosti, a ne v laboratoři. Vše je na živo. Člověk musí vážit pro a proti, aby se rozhodl, jakou cestou jít. U nás se banky hned neprivatizovaly. Byly privatizovány až s desetiletým odstupem. První bankou, která byla privatizována, byla již zmíněná Investiční a poštovní banka, jež díky špatné správě společnosti Nomura Group skončila v náruči ČSOB. Tato akce byla Václavem Klausem nazvána „největší loupeží za bílého dne“, kdy komando zakuklených policistů uvedlo do této instituce nuceného správce. Jaký je váš postoj k této akci?

MM: O této konkrétní akci nemám zas až tolik informací, abych mohl vyřknout silný názor. Jisté ale je, že banku, která neumí dostát svým závazkům, nic jiného, než nucená správa čekat nemůže. V bance to funguje nesmírně jednoduše. Půjčí si peníze, aby je mohla dále půjčovat. Když se jí nevrací, aby je mohla vrátit, tak je konec byznysu. S Nomurou to však nebylo pouze o bankách, ale i o pivu, složité právní obraty.

MS: Pokud bychom měli uzavřít vývoj bankovnictví té doby, dá se říci, že malé soukromé banky, které vznikly, zažily pád. Byla zde víra lidí v tento sektor, ovšem ta později byla zneužita, neboť někteří lidé byli oloupeni, aktiva bank rozkradena. Jistou roli zde hrála naivita lidí. To proto, že banky, které nabízely velké úroky střadatelům, musely hodně riskovat a dávat úvěry podnikatelům, jejichž záměr nemohl být úspěšně realizován. Za to si přirozeně účtovaly vyšší úroky, neboť úroková míra zde je jako prémie za riziko. Co by nemělo být zapomenuto je také fakt, že kritici onoho stavu bankovnictví namítají, že stát zde měl zastřenou roli. Díky tomu, že velké banky vlastnily privatizační fondy a ty ve svých aktivech státní podniky. Tyto podniky byly úvěrovány velkými bankami. Co to znamenalo? Stát tak mohl skrytě podporovat ten či onen podnik skrze bankovní úvěrové linky. To v konečném stavu znamenalo, že naoko ekonomika byla zprivatizovaná, ale ve své podstatě stát prostřednictvím bank mohl vyvíjet tlak na úvěrování jednotlivých podniků. To pochopitelně vedlo k morálnímu hazardu. Ne nadarmo se tento způsob správy nazývá bankovní socialismus.

MM: Již jsem zmiňoval, že v momentě, kdy vlastníkem je stát, motivace jsou jiné než generování zisku. Pokud je motivace jiná než zisková, nastupují tam hodně nebezpečné hry. Úvěry se neposkytují dle řádných pravidel úvěrování. Rizika se neoceňují dle řádných pravidel pro oceňování rizik. Nastává tu situace, že půjčky se poskytují dle politického zadání, nebo dle soukromých vazeb a soukromých preferencí. To nepochybně vede k tomu, že se v půjčkách opomíjí riziko. Ten, kdo si půjčuje, není schopen půjčku splatit. To vedlo k problémům finančního sektoru …

MS: … a velkým ztrátám. Je to daň za cestu do kapitalismu. Ona daň či ztráta se však nemůže bagatelizovat.

MM: Ano, souhlasím. Zde nejde o bagatelizaci. Je nutné se na to dívat z pohledu ekonomie. To znamená srovnávat mezní přínos, mezní užitek s mezním nákladem. Pokud se na to podívám jako na náklad, jenž bylo nutné vydat, a poté se dívám z dlouhodobého pohledu na tok příjmů, výnosů, nárůstů výkonů, mé hodnocení je takové, že „mezní náklad“, jenž bylo nutné vynaložit, byl menší než příjem, jejž máme možnost čerpat a z něhož máme možnost profitovat. Z toho je zřejmé, že bylo rozumné onen krok udělat: od státních bank ke komerčním privátním bankám. Onen prodej byl racionální, správný, výnosný a užitečný konečným investorům, kteří mají dlouhodobé záměry. Jsou strategickým investorem a podnikají v České republice, řádně platí daně, řádně platí dividendy a navíc poskytují kapitál českému průmyslu a pomáhají tak rozvoji českému hospodářství, významně přispívají k jejich zefektivňování. Banky nyní dbají na to, aby peníze byly navráceny. Mají požadavky na všechna zabezpečení, kolaterály a to, co souvisí s úvěrem. I tento tlak je nutný přičíst k těm dodatečným výnosům, které plynou z faktu, že zde je rozvinutý konkurenční bankovní trh.

… Závěr …

MS: Pokud bych se měl zeptat na omyly oné jistě trnité cesty, které byste zmínil?

MM: Při pohledu zpátky bych řekl, že omylem by bylo myslet si, že svobodné volby přinesou vlády, které nebudou dělat chyby. Rovněž omylem by bylo domnívat se, že vše se povede jaksi rychleji. Poměrně častou byla v devadesátých letech otázka, kdy doženeme západní svět a odpovědi nezřídka odhadovaly deset či patnáct let. Dnes, po dvaadvaceti letech víme, že v tom západním světě, v nejširším slova smyslu, nejsme a ještě dlouho nebudeme.

MS: Jak vidíte budoucnost naší republiky? Jak vidíte integraci naší republiky do nadnárodních struktur? Jak vidíte význam České národní banky, význam jednotlivých bank v dalších dvaceti letech …

MM: Rozdělil bych to na trendy v měnové politice a na trhu. Je rozdíl se na to dívat z pohledu národní banky a z pohledu komerčních bank. Co se týče národní banky, tak zde je docela reálná možnost vstupu do měnové unie. Pokud hovoříme o dvacetileté perspektivě, tedy o roku 2031 … Soudím, že je to horizont, v němž je reálné, že by se Česká republika stala členem eurozóny. To však v případě, že eurozóna sama vydrží. Pokud bude kam vstoupit, tak je zřejmé, že se staneme součástí integračního procesu. Do té doby bych viděl Českou národní banku jako instituci, která je nezávislá a má velkou reputaci, dokáže přitáhnout odborníky, kteří měnové politice rozumí. Musím říci, že ji dělají dobře. Pokud bude Česká národní banka samostatnou institucí, tak bude politiku provádět tak konzistentně, jak ji prováděla do dnešních dnů. Jistě je zde výzva integračních procesů, avšak to musí být politické rozhodnutí. Co se týče prostředí komerčních bank, tak zde bych viděl proces zavádění nových technologií, tedy toho, co dnes běžně funguje v zahraničí – převážně do služeb zákazníkům. Nevidím zde příliš prostoru pro extenzivní rozšiřování tržních subjektů. Zřejmě nelze očekávat, že by se zde objevilo dalších deset bank. Trh je docela saturován. Na druhé straně – současné banky, a je jich tu kolem třiceti, čeká boj o klienta díky zvyšující se konkurenci v poskytování produktů. Ty budou dělány na míru, dostupněji, s nižšími náklady. Zde prostor určitě je. Toto je trend, který já předpokládám na bankovním trhu do dalších dvaceti let. Pochopitelně to bude záviset na tom, jak se onen bankovní trh bude dále vyvíjet v západní Evropě a ve světě. Je otázkou, zdali sem budou přicházet bankovní technologie, o kterých věřím, že budou ku prospěchu klientů bank.

MS: Kéž by tomu tak bylo. Nicméně jsme součástí Evropské unie, Severoatlantické aliance …                                                           

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

MM: Studiem.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

MM: Osobně ne. V té době jsem spravoval pouze svoje kapesné, které na nákup kuponů nestačilo.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezapříčinilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo posléze k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení se v Evropské unii?        

MM: Že by rozdělení eliminovalo slovenský nacionalismus jako takový, to si nejsem úplně jist. On se obrátil, ne-li ve větší síle, k maďarským tématům.  Spolupráce ČR a SR dobře funguje v rámci Visegrádské čtyřky, nikdy se ale nedovíme, jestli by nefungovala ještě lépe v rámci původní trojky. To považuji za škodu.