Dialog o transformaci s Martinem Gregorem

MS: Jak jste jako malý hoch ve dvanácti letech vnímal procesy, které se kolem vás děly? V těchto letech již člověk uvažuje o tom, co se děje, byť ne v takové intenzitě, jako tomu je u dospělého člověka. Svět byl asi méně dramatický než skutečnost. Jak to drama, které se ve společnosti odehrálo, vidíte s více jak generačním odstupem?

MG: Pocházím z malého města z Vysočiny, z Chotěboře u Havlíčkova Brodu a má osobní zkušenost je trochu pitoreskní. Rodiče se mě snažili izolovat od tehdejšího dění, abych nemusel o ekonomických a politických problémech vůbec uvažovat. Zároveň jsem byl slušně vychovaný, a tudíž jsem naslouchal školním autoritám, a přirozeně mne zajímalo, co říkaly. Abych se přiznal, komunistická ideologie, kterou hlásaly, se mi v tom věku zdála zcela konzistentní a správná, neboť jsem žil na malém městě, v němž nebyly cítit evidentní rozpory, které by tu totalitní ideologii zpochybňovaly. Dokonce si i pamatuji, že jsem si jako malý vytvořil takovou primitivní politicko-ekonomickou teorii o výhodách a nevýhodách „kapitalismu“; když jsem kdesi zaslechl, co všechno lze koupit v Západním Německu, hned jsem si řekl, že na tom něco bude, že u nás sice nemáme takové možnosti, ale na druhou stranu – my zase nemáme chudáky a volba režimu je zkrátka něco za něco. A že socialismus je v průměru lepší volba. Ovšem pokud žil člověk jinde, kde bylo „více vidět“, mohl cítit, že socialismus v Československu občany skutečně zbídačuje. Myslím si, že jsme zkrátka žili skrytý život pod ulitou. Působily na nás i učitelky v základní škole, které byly – jak jinak – zcela nasáklé ideologií, čišelo to z nich. A já jsem tehdy bral svět „doslovně“, zkrátka takový, jak mi byl předkládán.

… „Poznamenán“ dobou …

MS: To znamená, že žák a student mohl spatřovat v lidech, kteří režim reprezentovali, hrdiny a vzory?

MG: Rozhodně. V naší základní škole byla například síň tradic. My – myslím žáky s dobrým prospěchem – jsme byli dokonce rozděleni na jednotlivé strážce konkrétních panelů v této síni. Na mne, myslím, vyšel panel Marie Majerové. V síni tradic se skvěly různé věci, včetně nápisů z proslovů Ludvíka Svobody; ten hlavní si pamatuji doslova: „Jak lehce jsme o svobodu přišli a jak těžce, a s pomocí sovětského lidu, jsme ji dobývali zpět.“ Myslím, že tuhle frázi, kterou jsme měli vlastně pořád na očích, nikdy nezapomenu. Na síň tradic si pamatuji i z toho důvodu, že v nedalekém okolí Chotěboře operovala partyzánská skupina majora Fomina, která zde byla glorifikována. Pro nás mladé kluky to byli reální hrdinové. Něco na úrovni Vinnetoua. Až po revoluci jsem pochopil, že ústřední osobou skupiny byl pozdější estébák a surový vyšetřovatel Pich-Tůma, podle svědectví údajně dost hnusný násilník. Tihle partyzány, kteří na jednu stranu působili záškodnicky vůči režimu, na druhou stranu páchali zločiny vůči civilistům. Až s odstupem si říkám, že jsem komunismus v podstatě vnímal nekomplikovanýma dětskýma očima. Bylo to pochopitelně dáno tím, že se mne doba nedotkla přímo. Zajímavá pak byla skutečnost, na kterou si vzpomínám v souvislosti se sametovou revolucí. Týkalo se to jedné kantorky, která přišla do třídy a měla na sobě trikolóru. Potom ji začali nosit i jiní kantoři, kteří převážně na gymnáziích, ale i na základní škole, měli respekt a autoritu. Pamatuji si, že to bylo pro mne takové zamyšlení, zdroj vnitřní otázky – co že se to děje. Vzpomínám si na televizní přenos z Letenské pláně či Špalíčku, kde vystupovali lidé z Charty 77, a já jsem seděl u televize. Tu jsem bral jako médium faktu. Najednou jsem u ní seděl a uvědomil si, že ti chartisté jsou dobří lidé, kteří se snaží o pozitivní věci, a přitom nám komunisté celou dobu říkali, že jsou to zrádci, zaprodanci a ztroskotanci. Nyní mi došlo, že svět mohl být i jiný. Krásně jsem se během jednoho odpoledne přesunul z pozice, v níž jsem protistranu vnímal jako zmatenou, avšak najednou jsem viděl, že zmatení jsou komunisté. Bylo to pěkné, že se to odehrálo v mém dětství. Člověk dělá v tomto období radikální změny, a proto mi to přišlo úplně normální.

MS: Změna je tedy přirozenost a též život.

MG: Určitě, řekl bych, že pro mou početnou generaci – a mluvím o Husákových dětech a těch, kdo se narodili těsně poté – bylo zásadní, že díky sametové revoluci jsme získali zkušenost zásadního prožitku z politiky obecně. Mohli jsme zažít, jak se vytváří nové instituce a mění se svět. Myslím si, že nynější generace, kterou učíme, s níž komunikujeme, tuto zkušenost vůbec nemá. Ta obecnou i hospodářskou politiku vnímá jako ryzí střet zájmů, které jsou natvrdo definovány, nebo jako ryzí neefektivní proceduru, která nedává prostor pro zlepšení. A co je špatné, že v politice není možnost pro uplatnění sebe sama a člověk zde nenachází prostor pro smysluplnou osobní realizaci.

… Otázka ztráty ideálů …

MS: To znamená, že dnešní mladá generace ztrácí ideály, pro které by člověk mohl existovat?

MG: Domnívám se, že politické ideály určitě ztrácí, jednoznačně. Hodnoty, které jste zmínil, svoboda nebo rovnost, myslím, že ano, zde je ideál ztracen. Já to vnímám skepticky, neboť mám pocit, že mladí se domnívají, že změny, které by si přáli, nelze prosadit politickými procesy.

MS: Jinými slovy, tak, jak jsem to pochopil. Nebylo by náhodou lepší, kdyby lidé, kteří toto tvrdí, žili chvíli v minulém režimu a možná by si poté uvědomili, oč by přišli, čeho se museli vzdát …

MG: Jednoznačně ano.

MS: Inu, je nutné, aby se lidé namočili do toho, s čím se museli vypořádat jejich rodiče …

MG: Když se podíváte na největší úspěch liberálních hnutí po celém světě, tak vždy následovalo těsně po pádu autoritativních režimů. To, co nyní opravdu chybí, je ten dříve až neskutečně ostrý střet establishmentu s realitou, což plodilo přirozenou opozici. Já jsem to vždy ilustroval na tom, jak vypadaly vysoké školy po revoluci. To, že na vysokých školách po naší revoluci byli studenti pravicoví, je věc, která musí z přirozenosti skončit. Je to věc unikátní, zaznamenaná v postkomunistických zemích či posttotalitních zemích, ale standardní průměrný názor na ostatních univerzitách demokratického, svobodného světa, na univerzitách řekněme veřejného typu, je být mnohem více pro regulace, mnohem více proti korporacím a více proti podnikání.

MS: Tedy pro zasahování státu do hospodářství …

MG: Určitě. Studenti jsou postupem času méně liberální a idealističtí a více „regulační“. Vnímám to více a intenzivněji v prostředí, kde se pohybuji.

MS: Myslím, že je dobré se vrátit k vašim úvodním slovům. Vysvětlil jste, že se vaši rodiče snažili izolovat vás. Jak si to máme vyložit? Abyste neměl přístup k dění?

MG: Především v daných podmínkách bylo prioritní ochránit rodinu. My jsme v rodině nikdy neměli výrazné protirežimní vanutí, ale kupříkladu jsme byli pokřtěni, a to bylo potenciální riziko. Proto v tomto směru nechtěli vůbec o čemkoli diskutovat. Já si například pamatuji, že mi jeden kamarád řekl vtip proti Husákovi. Možná ho znáte. Husák se nechá hibernovat s tím, že ho mají probudit po dvaceti letech. Hledá komunisty a oni jej postupně posílají pryč z Prahy, až na Slovensko do Tater. Jede tam a táže se, kde jsou komunisté. Vesničané mu řeknou, že v Tatrách jich moc nezbylo, že si moc nezastřílí. Když jsem tohle vyprávěl doma, bylo mi jasně řečeno, že tohle nesmím nikde opakovat; a v pozadí jsem cítil, že hlavní důvod není ten, že by vtip byl urážlivý či nemístný. Mlčet byla racionální strategie, jak se chovat v tom režimu v malých podmínkách.

MS: To znamená i jak si udržet nadhled a rovnou páteř?

MG: Jednoznačně. Myslím, že nikdo nechtěl znovu opakovat zkušenosti s šedesátým osmým, byť v generaci našich rodičů byli i ti, kteří věřili, že věci se mohou změnit a vkládali ohromné naděje do Gorbačova. Oni dostali „kudlu do zad“ a pochopili, že jednoduše se věci nezmění. Podobně si myslím, že i dnešní generace je neskutečně znechucená z politiky. Věřím ale, že přijde generace, která bude daleko idealističtější, která se politice bude více věnovat.

MS: Věříte, že společnost je dynamická a vyvíjí se v jistých vlnách, byť ne třeba sinusových, pokud bychom užili idealitu z matematiky?

MG: Úplně bych tyto paralely nepoužíval. Zde v institutu jsem učil evoluční ekonomii. Problém je postřehnout trendy a dát si je do jednoho vysvětlení. Jde to však obtížně, ba, vlastně to dobře nejde. Jsou jedny tendence a proti nim jsou jiné, negující tendence. Zásadní ekonomické otázky, otázky regulace, určitého typu trhu, otázka vlastnictví a odpovědnosti ale mají svoji vlastní dynamiku, kterou nelze snadno popsat.

… Výchozí bod transformace …

MS: Přejděme k hospodářství. Já bych s vámi diskutoval otázku kapitalismu. Existuje bonmot, který se přičítá von Misesovi, že nejlepší reforma socialismu je návrat ke kapitalismu. Souhlasíte s touto zkratkou? Právě ta ožila s potřebou rychlé transformace našeho hospodářství.

MG: Nu, socialismus a kapitalismus … Pokud člověk nahlédne do pramenů, jsou to termíny, které již ekonomické knihy neobsahují. Nejsou to dobře použitelné termíny. Jsou to termíny, které neprospívají myšlenkám a spíše se užívají v rovině ideologické. Když jsem byl v Dánsku a bavil jsem se o těchto skutečnostech s dánskými profesory, ptali se, jak bychom tyto termíny odlišili. Vždy jsme došli k tomu, že zásadní dělící linie je, zda lidé vlastní kapitál. Ovšem pokud se podíváte nyní, jak jsou regulovány kapitálové toky, jaký existuje morální hazard, a jak je stát angažován ve finančním sektoru, pak je obtížné najít nějakou jasnou klasifikaci volného trhu. V kapitalismu se zachraňují banky, …

MS: … socializují se ztráty a privatizují se zisky, jak to bylo možné vidět ve finanční krizi, která začala v roce 2008.

MG: Vlastnictví zkrátka existuje, to ano, ale některé odpovědnosti vlastníků nese daňový poplatník, který však nemá jiné typy práv, tedy není čistým vlastníkem. Takže toto abstraktně řečeno k otázce kapitalismu.

MS: Možná, pokud by byly poznatky o způsobu fungování pozdního kapitalismu, nerozvinuly by se tendence obnovit jej v rozsahu, jaký nyní máme.

MG: Domnívám se, že v každém případě nebyla zásadně jiná cesta, zejména pro ekonomiku našeho typu a v naší situaci.

… Reminiscence na socialismus minulosti …

MS: Zde se krátce po revoluci počaly opět objevovat reminiscence na rok 1968. Hovořilo se o socialismu s lidskou tváří, neboť slovo kapitalismus mohlo mít pachuť. Sluší se říci, že Československo mělo zkušenost s tímto systémem, a to v první republice, ale kapitalismus na počátku dvacátého století je něco jiného než na jeho konci, kdy se hroutil východní blok a vlivem toho docházelo k hospodářskému útlumu.

MG: To je jednoznačné, ale já bych nerad diskutoval politické koncepty „socialismu“ a „kapitalismu“, protože mi připadají opravdu z definice hrubé, a musí být hrubé, neboť kdyby nebyly, nemohou uspět politicky. Pokud se budeme bavit téma po tématu, našli bychom zásadní odlišnosti toho, čemu se říká kapitalismus a socialismus. Domnívám se, že zde není nikdo s rozumným vzděláním a znalostí ekonomiky, kdo by tvrdil, že v těchto zásadních bodech by „socialistické“ postupy byly cestou, která je implementovatelná. Včetně vládního vlastnictví velkých sektorů a vládní kontroly kapitálu.

MS: S jistou nadsázkou se asi dá říci, že všude je socialismus, ale do různé míry. Všude máte stát a různá je pouze míra jeho „prostoupení“ společností.

MG: Ano, míra regulace je všude, je masivní. Dle mého mínění je intelektuálně zajímavé sledovat, jaká je a jak to funguje, neboť existuje množství aktivit typu suverénních (tj. vládních) investičních fondů, jaké mají autoritářské země, například arabské emiráty, ale mají je i v Norsku. To jsou jasné státní aktivity, či se podívejte na penzijní fondy, tvrdě státem regulované. To je velice široká aktivita, neboť i kontraktování služeb pro veřejný sektor lze dělat různými způsoby. Zde také nemůžete přesně říci, že by tam byla přesně definovaná hranice – toto je pro stát a toto má dělat soukromý sektor.

… Soukromé a veřejné …

MS: Ostatně soukromý sektor usiluje, aby mohl jisté aktivity převzít. Tím především myslím partnerství soukromého sektoru.

MG: Pochopitelně. To je třeba vidět v soudobém hospodářství. Já se snažím své studenty učit, že ekonomie je něco, co neprobíhá ve vzduchoprázdnu, co má jasné mantinely, ale ty jsou definovány soukromými subjekty – dám příklad: Firmy lobbují, aby dosáhly jistého postavení. To, že my pozorujeme jistý výsledek na trhu, není tím, že by někdo přišel a napsal zákony, aby věci měly nějaký řád. Zákony vycházejí z rovnováhy zájmů firem i zájmů dalších skupin.

MS: Je to výsledek vyjednávání.

MG: Samozřejmě. Vyjednávání a lobbování. Nikdy to není tak, jako v pověstné citaci z padesátých let z General Motors. V té citaci dotyčný šéf řekl, že co je dobré pro USA, je dobré pro General Motors. A co je dobré pro General Motors, je dobré pro USA. Mimochodem je to nádherný citát, když si uvědomíme, jak to s General Motors nakonec dopadlo.

MS: Shodou okolností tento titul snad vyšel i v češtině, a tak se zdejší manažeři mohou přečíst. Dá se tedy shrnout, že označení „tato země je kapitalistická, či tato země je socialistická“ je do jisté míry zavádějící.

MG: Já si myslím, že je třeba konstruovat a hodně diskutovat indexy, které definují zasahování vlády do hospodářství, institucionální indexy, které definují daňovou zatíženost a nejen složenou daňovou kvótu, ale cosi sofistikovanějšího. Zejména indexy, které mapují podmínky pro podnikání, které vytváří stát. Pokud se díváte, co se v reálu dělá, jsou nastoleny stovky otázek, a je velký ekonometrický problém, ale také kvalitativní problém – jak z daných otázek sestavit slušnou výslednici. Abych se přiznal, z výše uvedeného bych se velmi obával činit nějaké jednoduché závěry.

… Omyl statistik minulosti …

MS: Shodou okolností minulý režim se „chvástal“, že jsme pomyslnou špičkou mezi zeměmi východního bloku. O prvenství jsme se dělili s východním Německem. Naše hospodářství bylo autarkní. Vyrábělo se zde od špendlíku, přes traktor až po investiční celky. Ano, opět zde hrají roli čísla. Snaha převést na ně svět, v němž žijeme, není asi správná, je redukující, byť nám to umožní komparaci s ostatními.

MG: Souhlasím. Rozumný člověk to ani netvrdí, byla to naopak oblíbená komunistická argumentace. My teď sedíme v institutu, který si potrpí na precizní kvantitativní práci a solidní analýzu. Ale bylo by špatné vše redukovat na čísla.

MS: I komunisté člověka ujišťovali, kolik tun oceli a tun pšenice bylo vypěstováno. 

MG: Abych se přiznal, pamatuji si jednoho studenta, který byl se mnou v ročníku, a ten měl krásnou průpovídku. Jsou lidé, kteří matematiku umí a ti, kteří ji neumí. Ti, co ji neumí, si ty rohlíky koupí, ale nejsou to pořádní lidé. To bylo něco, s čím jsem hluboce nesouhlasil, a smál jsem se tomu. Pointa byla taková, že tento student náš kvantitativní (matematický) program nedostudoval. S tímto přístupem se nedá počítat. Zeptáte-li se lidí mimořádně schopných, jako je třeba Karel Janeček z RSJ – jaká je míra techniky a intuice v jejich extrémně kvantitativním oboru? Pak řeknou, že technika je pouze jedna třetina.

MS: Nu, ale pokud se podíváte na ekonomy, kteří vytvořili velké dílo, většinou se neopírali o kvantitativní zkoumání. Stačí uvést Josepha Schumpetera, von Hayeka či Karla Engliše, abych jmenoval nějakého Čecha. Tito lidé postupovali spíše dedukcí, než aby sbírali empirická fakta. Ale to jsme mírně odbočili, byť je nutné podtrhnout, že komunisté zdejší lid zahrnovali fakty, která se dala různě interpretovat, ostatně právě to je krása čísel. Inu, je obtížné posoudit kvalitu hospodářství odborníkovi, o laikovi ani nemluvě.

MG: Já to řeknu takto. Každý režim potřebuje veřejnou podporu, a v čem byl komunistický režim úspěšný – a nedá se mu to upřít – je, že za prvé udržel informační blokádu takovou, že nevznikla ornamentní frustrace z toho, že je na tom někdo lépe.

MS: Byla nivelizace příjmu a všeho …

MG: Byla uměle vytvořena střední třída. Tou nivelizací, ale i stylem, kterým se rovnostářství promítlo do důchodů, a neseme si následky do dnešních dnů. Jsme jedna z velmi rovnostářských společností v OECD. To jsou zkrátka věci, které pomohly podpořit minulý režim. Samozřejmě mu výrazně pomohlo i to, že zde existoval reálný vzestup po válce.

MS: Byl to však extenzivní růst.

MG: Samozřejmě, tak tomu bylo. Je to objektivní zjištění. Lidé zkrátka oceňují stabilitu a jsou ochotni pro ni hodně obětovat. Pokud ještě nevidí konsekvence, lze říci, že se režimu podařilo udržet jistou míru stability. V normalizaci byla hospodářská politika už jednoznačně vyčpělá. Nebyla to už situace, která by byla udržitelná z hlediska podpory.

MS: Nu, ale to znamená, že lidé, kteří nám vládli, mohli politiku koncipovat dlouhodobě, avšak je zvláštní, že jejich přístupy a záměry nebyly realizovány. Inu, takový politický paradox. Plány, které si dali, se neplnily, byť drželi otěže systému. Možná by se to dalo shrnout do spojení neschopnost čelit realitě a neschopnost zaujmout patřičná stanoviska vůči hospodářství a společnosti. Kdo plánoval, chybně plánoval.

… Minulost a současnost …

MS: Já to zmiňuji i díky tomu, že dnes žijeme v situaci, kdy uzavíráme kontrakty s politiky a dle svých preferencí. Dnešní hospodářská politika je mírně paralelní. Dříve se neplnil plán, nyní se neplní sliby, které politici před volbami dali, byť byly z hospodářského hlediska slušné a obhajitelné. Koncept vládnutí se redukoval na „slohové cvičení“.

MG: Víte, nedělal bych přímou paralelu s tím, co bylo dříve, a s tím, co je dnes, tedy co mělo podobu pětiletky a s dnešním stavem vládnutí a programovými prohlášeními stran či z nich vzniklé vlády. Co se týče realizovatelnosti věcí v naší situaci, vzpomínám na své vzdělání v politických vědách u pana profesora Miroslava Nováka. Systém, který u nás existuje, je mimořádně nevhodný k utváření akceschopných stálých většin. Zároveň je smutné, že jej nedokážeme reformovat. To by hodně pomohlo všem velkým zájmům zastoupeným v naší politice. Domnívám se, že je to chronické a bolavé téma vládnutí. Opravdu, míra reforem není věcí ekonomického vzdělání, ekonomické vůle, neznalosti lidí, i třeba předsudků. Je primárně dána tím, že moc není dosti koncentrovaná, respektive že strany nereprezentují dostatečně koncentrovaný názor. Tím pádem se nemůže vytvářet vláda na čtyři roky s jasně definovanou skupinou a silným mandátem. Pak to, jak vidíme, obvykle selže.

MS: Aby mi bylo dobře rozuměno. Já jsem to uvedl, protože lidé, kteří se v minulosti na moci podíleli, nemuseli se v koncipování politiky ohlížet na ostatní názorové skupiny. Mohli mít snazší cestu k dosazování svého cíle vládnutí. To je v přímém kontrastu s tím, co nyní zažíváme, kdy se bojuje o sebemenší věc v rámci politických koalic.

MG: Ano. Motivací politika není prakticky nikdy jen čistá představa o tom, co prosadí. Jeho vlastní zájem a obavy, že bude disciplinován, ho dokážou přinutit k realizaci hodnotných věcí. Jakmile někomu dáte nekontrolovanou moc, většinou to končí degradací. A to pouze z důvodu, že osobním zájmem člověka je – nesnažit se.

MS: Vím, ale lidí, kteří toto nevyužijí, neb jsou dobří, snaživí, je menšina …

MG: Já si myslím, že každý člověk v sobě nese zvažování spousty věcí, o které usiluje, které chce dělat, či nechce dělat. Pokud jste v situaci, kdy máte spoustu aktivit, z přirozenosti se budete soustředit na věci, které jsou méně bolestné, které jsou méně kontroverzní, a pro vás více pohodlné. To není z důvodu, že byste to nechtěl dělat, ale prostě, že operujete se spoustou omezení. A pokud nám někdo nesrovná priority zvnějšku, ten dotyčný politik to sám od sebe neudělá. To znamená, že politik bude dotyčné věci dělat jen tehdy, pokud mu hrozí, že když je neudělá, půjde „od válu“.

MS: Lze tedy říci, že společnost musí být v patřičné krizi, aby se reformy a vládnutí daly dělat efektivně a dosáhlo se jistého výsledku. Je to smutné zjištění …

… Stav společnosti přechodu …

MS: Posuňme se dále. Projděme si názory lidí a udělejme „inventuru společnosti“. Třeba ze strany Občanského fóra lze diagnózu společnosti definovat jako krizi různých rozměrů.

MG: Vědomí, že poměry jsou neudržitelné, že nastal klíčový moment a že je nutné začít s nápravou, bylo tehdy skutečně silné.

MS: Jinými slovy bylo to vyjádření přání mnoha lidí. Ostatně právě ti zaplnili veřejná prostranství a byli ochotni mírovou cestou svrhnout režim, který „dodělával“.

… Síla ekonomů …

MS: Jak jste vnímal onen dialog, který byl veden z pohledu vaší profese, tedy ekonomického?

MG: Já jsem vycházel ze zprostředkovaných informací, které člověk vyčetl, viděl či slyšel od přímých účastníků. Asi nejsem plně kvalifikovaný k tomu, aby řekl něco mimořádně zajímavého. Jednoznačně ale mohu říci, že ekonomy obecně těší to, že byli schopni k tomuto procesu významně přispět. Můj obecný názor je, že bylo dobré, že ekonomové měli tak výraznou roli, protože alternativy, které neměly ekonomické vzdělání, či alespoň nějaké základy, byly velice diskutabilní. Rizika realizace u nich byla zásadní, ano. Dále se samozřejmě bavíme o tom, jak se prosadila skupina, která se poté …

MS: … utvořila kolem ministra financí …

MG: … a později i premiéra Václava Klause. Diskuse o transformačních strategiích je věc, která je poměrně složitá. A z pohledu mé generace říkat někomu, zdali něco udělal dobře či špatně, je obtížné. Mohu k tomu mít výhrady, ale asi bych posuzoval spíše věci, které se týkají přímo současnosti. Obecně vzato, hlavní výhradu bych měl v tom, do jaké míry jsme se snažili jít „českou cestou“, a tedy jsme explicitně odmítali zahraniční pomoc, či lépe zahraniční asistenci. Některé postupy v tomto ohledu byly až komické, jako například přestěhování Středoevropské univerzity z Prahy do Budapešti. Od té doby je stále nevyjasněné – jaké má mít Česká republika ambice? Být lídrem v regionu? Být lídrem v tom ohledu, že máme specifické pozice, které jsou ostatním stěží pochopitelné, určitě nebyla a není dobrá odpověď. Na druhou stranu jsem rád, že v národu se ekonomické otázky staly otázkami, o kterých lidé uvažovali. To oboru dost pomohlo. Když to srovnám například s politologií, tak ta tuto možnost neměla, či nebyla ji schopna využít. Díky tomu se jí nedostalo reputace, že je seriózní vědou, na jejímž základě mohou být diskutovány a rozhodnuty seriózní věci.

MS: Ekonomů je více a také nejsou tak „uctíváni“. Ovšem mají Nobelovu cenu. Možná je dobré doplnit skutečnost, že by se dalo říci to anglické „Economics matters“ Ekonomie byla oborem, která umožnila nalinkovat přechod z plánovaného hospodářství na hospodářství tržní. Soudíte, že tito lidé měli poslouchat kritické výhrady třeba lidí z ostatních sociálních věd – sociologie? Stačí se podívat na aktivní intelektuály Martin Potůček, Jiří Musil … Právě ti se stali součástí vzdělávací soustavy.

MG: Obecně je jistě dobré mít kritickou reflexi toho, co je vykonáváno. Na českých univerzitách je ale bohužel celá řada lidí, kteří mají jiné než akademické ambice. To se ale nepříjemně promítá i v tom, že někteří lidé nedokážou separovat akademické ambice od jiných. Tím pádem člověk musí být obezřetný. Když člověk poslouchá akademiky, kteří mluví do věcí, jimž odborně nerozumí, je to zvláštní. Abych se vrátil, soudím, že hospodářské reformy „neprosadili“ pouze ekonomové. Reformy prošly politickými metodami, politickou intuicí, mimořádnou politickou zručností, která byla vidět za Václavem Klausem. Důkazem toho je, že se stal prezidentem republiky, to je jednoznačné. Ekonomický fundament tam bezpochyby byl a s ním i strategie, avšak její prosazení, to je politika par excellence.

MS: Pouze začátek …

MG: Ne, celý proces byl politický. Shánění příznivců, vytváření oponentů, rétorika, práce s lidmi, práce se slovy. To jsou zkrátka ryze politické dovednosti, které vás žádná ekonomie nenaučí. Když je zkombinujete s tím, že máte jasnou představu o ekonomice, vybavují vás k mimořádně velkému úspěchu. Soudím, že za úspěchem stál tento mix. Ekonomie byla zásadní, jelikož se jednalo o hospodářské otázky, ale kdyby v té době přišel nějaký populista, který by byl jiného charakteru a byl mimořádně zručný, a nebyl spjatý s ekonomií a vymýšlel by šílené nesmysly, i on tenkrát mohl uspět.

MS: Stačí se podívat na východ. Slováci si zvolili Mečiara a zastavili to, co zde začal dělat Václav Klaus.

… Síla reformátora …

MS: Jak vnímáte tuto osobnost jako člověka, jenž využil znalostí z teorie a dokázal ji aplikovat na bolesti této společnosti.

MG: Já si myslím, že pan Klaus je mimořádnou osobností. Každý by to měl připustit. V mimořádnou dobu dělal mimořádné věci a rozhodnutí, i když pochopitelně s různými chybami a pod vlivem různých podivných skupin, to jednoznačně. Jeho otisk do historie je zřejmý. Současné diskuse už bohužel nemají věcný obsah a pro mnohé jsou jen diskuse o ikoně. Jeho úspěch je podle mne jednoznačně dán tím, že se našla v pravé chvíli osobnost, používající nejen ekonomii, která nebyla zásadní, ale i své politické schopnosti a intuici. To pak bylo korunováno úspěchem.

MS: Václav Klaus „nevědomky“ zkopíroval tolikrát namítaný Washingtonský konsensus. Měl jsem možnost hovořit s Tomášem Ježkem, a ten řekl, že žádný Washingtonský konsensus neznal. Dělali jsme něco, co bylo následně nazváno Washingtonským konsensem.

MG: V jistých momentech šlo o úžasnou improvizaci, která nebyla vůbec vedena nějakými doporučeními. Jako každá reforma měla své kladné a stinné stránky. Byla tam velká schopnost rychle reagovat, byly tam politické schopnosti, které znamenaly rychle zlikvidovat lidi, kteří mi nevyhovují, vytvořit si nohsledy a podobné věci, které k úspěšné politice patří.

MS: Je obtížné vytvářet trh po 41 letech komunistického režimu.

MG: To je jednoznačné.

MS: Možná zde nějaký trh byl, ale ten se dal označit za černý.

MG: Míra soukromého vlastnictví byla jednou z nejmenších, to je všeobecně známo.

… Změna plánu v trh a implikace …

MS: Do jisté míry jsme byli papežštější než papež. Na východ od nás měli lidé možnost drobného vlastnictví. Václav Klaus, když hovoří o socialistickém trhu za plánovaného hospodářství, užívá adjektivum pokřivený. Jak dle vás se mohlo přejít z pokřiveného trhu na trh, jenž plní své funkce a vede k efektivní alokaci vzácných zdrojů?

MG: Kdybych přesně věděl, jak to má být, bych byl asi hodně bohatý.

MS: Byl byste laureátem na Nobelovu cenu.

MG: Což by byla škoda, protože bych zde s Vámi neseděl. Ale k věci. V ekonomice byla pokřivení, která vycházela z ekonomie nedostatku. Funkci hospodářství determinovaly zafixovaná množství produkce, zcela nesmyslné ceny a systém dodavatelsko-odběratelských vztahů. Ono se snadno řekne, jak to změnit, ale říci přesně, jak nastavit systém směnných kurzů, jak regulovat toky kapitálu, to jsou věci, které jsou mnohem složitější a mnohem jemnější. Říci, jak zavést trh do finančních trhů, to nejsou banální věci.

MS: Nepřímo říkáte, že se postupuje metodou pokus omyl.

MG: Jistě se zkoušejí věci, o kterých existuje představa či znalost, že by mohly fungovat – a ony někdy nefungují tak dobře. Rád bych řekl, že není jedna představa, spojená s jedním člověkem, jenž by ty věci měnil a poté nabyté zkušenosti sám revidoval. Jakmile jednou vytvoříte národní banku, jakmile máte regulační úřad, nemůžete do nich libovolně zasahovat.

… Demokracie a nejen rychlost přechodu …

MS: To je zřejmé, ale mnohdy se reformy asi provádějí jednodušeji lidem, kteří mají v rukou velkou moc. Řekněme, že to jde lépe monarchovi než v demokratickém systému. Češi šli cestou obnovení demokracie. Je dobré se tázat, zdali jsme si uvědomovali, jaký je to systém, co od nás vyžaduje? Dialog, vyjednávání, koordinace jednotlivých zájmů, to je problém i v normálním systému, jistě ale větší v systému tranzitivním.

MG: Pomohla zde skutečnost, že zájmy jednotlivých skupin nebyly tak silně organizovány. Klasická je Olsonovská hypotéza, že když chcete provést jisté věci, musíte vyvolat velkou krizi, aby se jednotlivé skupiny nemohly bránit. To je zřejmé, a tato skutečnost tomu pomohla. V etablované společnosti by to bylo horší, nicméně zde žádná organizovaná alternativa nebyla. Zkrátka neexistovala alternativa ani politická, ani ekonomická. Byly úvahy, jestli nemít spíše režim, který by nebyl založený na politických stranách, který by byl spíše typu prezidentského. Myslím si, že se zde jednoznačně ukázalo, že by to byla cesta do pekel. Dělat to zejména kvůli reformám, je mimořádně krátkozraké, a to i ve společnosti, která je relativně homogenní, tedy příjmově, vzdělanostně, tato země má demokratickou tradici a jinou cestu bychom neměli zvažovat.

MS: Pokud člověk porovnává blahobyt, jsou státy, kde velké ekonomické bohatství je doprovázeno ne plně demokratickým systémem, jak to známe ze západní Evropy. Stačí uvést Singapur či Hongkong. Je obtížné spojit onu ekonomickou prosperitu s demokracií. Někdo v tom může vidět i protimluv.

MG: Jistě. Na to je spousta ekonomických studií a jde o dost probádané téma. Současný výzkum, který je prováděn na MIT odborníky jako je například Daron Acemoglu, je hodně o mikroekonomických podmínkách. Když se podíváte na makroekonomické studie, kde nastává větší problém identifikace těchto fenoménů či vztahů, tak je jednoznačně vidět, že společnost našeho typu nemusí budovat ekonomické instituce, aby mohla zavést demokracii. Pro Českou republiku bylo zavedení demokracie poměrně jednoduchá věc. Zde se raději bavme, jaký režim by byl zajímavý pro Libyi nebo jiné arabské země. A je složitější představit si relevantní postupy politické transformace, tam to skutečně není jednoduché.

MS: Já jsem tuto otázku vznesl proto, že Češi jsou národem naříkavým, že tady a tady něco nejde, místo toho, aby šli něco vykonat, srotí se v hospůdkách. To však není cestou ke kýžené prosperitě.

MG: Jednoznačně souhlasím. Elity tohoto národa byly permanentně likvidovány a plebejci tuto roli na sebe vzít nemohou.

MS: A také emigrovaly, …

MG: … nebo se koncentrovaly do neproduktivních oborů.

MS: Byly vytlačovány a nemohly realizovat svůj potenciál.

MG: Právě proto je zde institut, jako je náš, aby ty lidi poučil. Aby se nebáli, nekradli a …

MS: … kriticky mysleli. To je podstata demokracie.

MG: Je třeba řídit se heslem „Nebát se a nekrást“.

MS: Má se tedy vycházet z Masaryka. Někdo by ovšem mohl oponovat.

… Obtíže transformace …

MS: Tato formule byla během transformace změněna na cynické „Nebát se krást“. To je šrám na transformaci českého hospodářství. Vy jste obhajoval v počátcích Václava Klause. Na tento fenomén upozorňoval i Jan Švejnar v kontextu špatného nastavení institucí. „Díky“ této chybě bylo mnoho desítek, ba stovek miliard byly promrháno a projedeno. Co o tom soudíte?

MG: Řeknu svůj názor velice obecně. Nevěřím, že ze strany tvůrců hospodářské transformace existoval nějaký záměr usnadnit velké převody aktiv, spíše byl záměr nenechat ekonomiku zamrznout právními spory a nedostatkem úvěrování. Věřím tomu, že co se týče podoby konkrétních potřebných zákonů – insolventního a dalších – byly přítomné silné tlaky, které si prosadily podobu zákona, stejně jako to máte nyní u zákona loterijního, u něhož bylo jasně vidět, jak to jde. A tomu tlaku se velmi špatně čelilo.

MS: Narážíte na lobbování …

MG: Právě to jednoznačně vychýlilo systém na nesprávnou trajektorii. Spíše než nesprávné názory či vadné záměry tvůrců hospodářské politiky si myslím, že na vině byla velká složitost, komplexnost a neznalost drobných poměrů. Také své sehrál faktor komunikace, jak reálné problémy dostat na úroveň, kdy by je tvůrci politiky byli schopni postihnout. Další věc – převládala zde hrubě naivní představa, jak se vytváří právo a jak se udržuje. Naše ekonomika vykazovala vážné právní nedostatky a bylo hlavně nepříjemné, že se nedostatky „sklerotizovaly“. Pokud jsou očekávání podnikatelů taková, že právo nefunguje, pak firmy nevytváříte a neinvestujete. Měnit tato očekávání je velmi obtížné. Proto jsou právní instituce tak stabilní, vždyť formou očekávání udržují samy sebe. V tomto aspektu, myslím, došlo u tvůrců politiky k nepochopení toho, oč běželo. Naopak co se týče nedostatečného vnímání alternativ, v tom bych byl vůči nim vstřícnější. Nelze říci, že existovaly jasné návrhy, které by řekly, jak jinak regulovat jisté procesy. Alespoň neexistovaly v té podobě, podle níž by se mohlo postupovat. Shrnu to – například obtíže s fungováním investičních fondů a za slabou spotřebitelskou regulaci byly věci, které mohly být nastaveny dříve a lépe, ale nespatřuji za nimi žádný velký komplot.

MS: Dotknul jste se investičních fondů. Obtíže s nimi spojené vyvolávaly v systému nedůvěru. Právě důvěra je nejcennějším kapitálem. Obtížně se buduje a velmi rychle se ztrácí. Problémy, s nimiž se setkali u privatizace, s těmi se setkáme během reformy důchodů. Ty jsou ozvěnou setby devadesátých let. Pěkně se nám to vrací. Jak s tím, klade si otázku vnímavý člověk? Obnovování důvěry …

MG: Důvěru v produkty bohužel podlamuje i konkurenční boj. Největší oponenti penzijní reformy, zejména investiční fondy, se snaží, aby úspory šly do jejich aktiv. Ale abych se vrátil k optimální podobě regulace v našich podmínkách – zrovna dnes (konec dubna 2011, pozn. redaktora) jsem četl případovou studii regulace finančních služeb pro drobné a střední podniky ve Velké Británii. To byla aktivita podniknutá za ministra financí Gordona Browna. Hospodářská komise tehdy řešila hlavní podnět, spočívající v regulaci přirážek, které čtyři velké banky dávaly malým podnikům. Studie ukazuje zajímavou věc, že klíčový byl proces rozhodování dotyčné komise. Komise jednala zcela ve skrytu. Její jednání nebylo otevřené, což autor interpretoval tak, že komise byla imunní vůči lobbování. Banky byly vystaveny velké nejistotě a investovaly, aby ovlivnily další komisi, která byla při Treasury – ministerstvu financí. To se částečně podařilo, avšak neovlivnilo to počáteční komisi. Pokud toto člověk analyzuje, tak by automaticky mohl přijít s myšlenkou vytvořit komisi nejen nezávislou, ale i skrytou … To by ale způsobilo pravý opak. Britským bankám šlo o reputaci především ve vztahu k rozzlobené veřejnosti. Jakmile se téma medializovalo, bankéři pochopili, že osmdesát procent populace je proti nim, jelikož jsou přirážkami dotčeni. Druhá věc je, že cítili potřebu vybudovat reputaci směrem k vládě, jež může uplatnit daleko drakoničtější regulační opatření – čehož se výrazně obávali. Já v naší zemi nevidím, že by procesy fungovaly obdobným způsobem. A když vám nefungují podobné mechanismy, tak nemůžete věřit v to, že se obnoví důvěra pomocí jistého typu regulace. Soudím, že lobbování a ovlivňování bude vypadat zkrátka jinak. V tom lze vidět zásadní problém. Pokud se bavíme o tom, jak regulovat instituce u nás, musíme brát v potaz, jak budou instrumenty kontroly a regulace reálně vytvořeny a vynucovány.

MS: Ekonom, když uvažuje o problému důchodové reformy či jiných reforem, měl by naslouchat lidem jiných sociálních oborů.

MG: Řekl bych, že vláda, pokud dělá reformy, si musí říct, jaké chce mít parametry týkající se přerozdělování a sociální oblasti. Musí si odpovědět, co znamená ochrana a zajištění. Jaká jsou rizika, že se lidé nepojistí a pak budou muset být jako neplatící klienti zachráněni v sociálním systému. To jsou jasné věci a k tomu je dobré mít kvalitní sociologický výzkum. Myslím si, že zrovna penzijní reforma a stanovení jejich parametrů, je ale klasický ekonomický problém. Zde bych řekl, že některá omezení by měl definovat někdo jiný a ekonom by se v nich měl umět pohybovat. Například by měl umět posoudit následky různých konkrétních omezení. Typickým příkladem je, jak penze zajišťuje Švédsko, a jaké jsou z toho důsledky. Politik se z toho můžete poučit, a není třeba danou volbu realizovat, jelikož může mít jiné cíle. Aby ekonom přesně řekl, co je cílovou funkcí, to není jeho práce.

MS: Zůstaňme o této otázky. Co je pozoruhodné – o důchodové reformě se hovoří léta. Myslíte si, že vláda, která se pokouší o reformy, by měla být daleko razantnější? Reforma je slovem, které ztratilo svůj obsah. Možná na počátku transformace mělo svůj význam. Neustále cosi reformuje: zdravotnictví, důchody. Lze říci, že žijeme v době, kde jsou nám předkládány reformy, ale málo z toho se uskuteční. Ekonomové něco vykonali, ovšem je otázkou, zda se jejich doporučení setkají s ohlasem reprezentantů státu. Stačí si vzpomenout na Bezděkovu komisi. Také její výstupy skončily „v koši“. Kde vidíte svízel?

MG: Vámi zmíněná penzijní reforma má dvě jednoznačná vysvětlení. To první jsem zmínil výše, a to se týká akceschopnosti vlád. Je nutné vytvořit majoritu, která by byla schopna uspět. To je jeden rozměr, a druhý je, jak je problém vnímán ve veřejnosti. Přístup veřejnosti a ekonomické obce se liší. Stanovisko ekonomů se dostatečně „neprofiltrovalo“ k lidem, které mají oprávněné obavy ze změn, ať jsou jakékoli. Tito lidé nejsou s to pochopit, co ten drastický scénář demografické projekce vlastně znamená. Ostrý reformátor by mohl říci: „Podívejte se, reforma se týká lidí, kteří jsou do 35 let či 40 let. Lidé nad čtyřicet by o tomto neměli hlasovat. Všichni, kteří jsou reprezentováni těmi lidmi …“

MS: Navrhujete omezení demokracie.

MG: Toto je ryze teoretická úvaha. Prakticky by fondy mohly být garantovány pro občany od čtyřiceti let a výše a ti ostatní, nechť si to zvolí. Soudím, že by ta diskuse vypadala úplně jinak. Ona je hodně ovlivněná tím, že lidé nemají zásadní důvod revidovat své představy o tom, jak svět bude vypadat. Nic je nepálí.

MS: Nejsou tlačeni a motivováni.

MG: A co by je tlačilo? Oni žijí v generaci, kdy produktivních poplatníků bylo a je dost.

MS: Pak se to začne lámat.

MG: Pro ně je těžké si tu změnu představit. Oni za tím nevidí daňovou zátěž, jde o věc, která je příliš abstraktní.

MS: Spíše vzdálená.

MG: Nevěřím v takzvané dynastické preference, které by zohlednily budoucí problémy potomků. Lidé normálně nejsou schopni takto daleko dohlédnout. Pokud do budoucnosti nedohlédne polovina populace, pak postačí, že v té druhé polovině nastanou přirozeně konflikty a nedojde k žádné změně.

MS: Sluší se říci, že si Česká republika si bude muset „počkat“ na nějakou krizi, která společností otřese.

MG: Světlou budoucnost penzijních fondů v naší zemi opravdu nedokážu dohlédnout.

MS: My hovoříme o reformách. Jedno slovo reforma se přiřazuje k důchodovému systému. Vláda, kterou máme, se označuje za vládu reforem. Je možná znepokojivé a smutné, že k těm zásadním reformám jsou dveře otevřeny pouze v krizi, ať existuje sebelepší úmysl.  

MG: Pro politicko-ekonomickou teorii reforem jde o realitu. V literatuře je úzus, že kritické momenty jsou katalytické, a to z celé řady důvodů. U penzijní reformy jsou to jednoznačně očekávání budoucích generací, která jsou nekonzistentní v kontextu toho, co je realita a odhad.

… Dynamika společnosti a hospodářství …

MS: Je vhodné se zeptat na oblast pokroku, dá-li se to tak nazvat. Mnozí lidé, kteří hodnotí minulých – více jak dvacet let – říkají, že společnost „nepokročila“. Ano, máme „blahobyt“, máme to, co mají ostatní na Západě či je možné na to dosáhnout. Ty plné výkladní skříně a přetékající regály, jak to posuzujete jako ekonom? Je to do jisté míry negace toho, co zde bylo vytvořeno. Lidé v sobě mají filtr, díky němuž nevidí pozitiva a hodnotící se spíše přiklání k opaku. Když člověk hovoří s lidmi, majícími negativní vidění světa, argumentují, že mohou říkat, co chtějí – máme svobodu, ale třeba nás nikdo neposlouchá, jsme ignorováni, náš hlas nemá ve společnosti váhu.

MG: Je zde spousta jednotlivostí, které by se měly posoudit odděleně. Nejsou to jen věci spjaté s transformací, ale spjaté s bohatnutím společnosti obecně. A i s demografickými a technologickými změnami posledních let. Posoudit „blahobyt“ vskutku není jednoznačné. Vezměte si třeba úvahu, že velká kulturní díla či špičkové intelektuální výkony vznikají typicky v podmínkách, kdy je autor izolovaný od ekonomických příležitostí. Někteří lidé dokonce mohou strádat, nebo trpí omezeními – a to je motivuje. Na tomhle příkladu je ale vidět, jak je to do jisté míry dvojsečné hodnotit zisky a ztráty. Celkově si ale myslím, že společnost je na tom ve všech klíčových ohledech mnohem lépe. Více méně bych větřil v tom, co říkal Karl Raimund Popper, když konstatoval, že žijeme v nejlepších z možných světů. Trošičku bych tím parafrázoval Voltairova Candida, ale nemá to vyznít jako Voltairova ironie. Podle mého názoru má vývoj svá negativa, a tak produkuje i protitendence. Trh například přináší znečištění, nebo zesiluje možnosti zneužívání slabších. Právě proto je třeba pracovat na systému, v kterém, když se objeví negativa, můžete je začít eliminovat. Negativa vidím jako pomyslné „dětské nemoci“. Pokud je neproděláte, nezískáte zkušenost a nemáte proti nim imunitu.

MS: Souhlasím, ale snad jde vždy o míru.

MG: Souhlasím, fakt, že společnost je daleko více materializovaná a že lidé mají odlišné hodnoty než v minulosti, nás může pouze mrzet. Já, i když zde mám ekonomické studenty, tak je učím, aby neinklinovali k užitkovosti a kultu peněz, aby nebyli roboty na peníze, i když to mohou umět. O tom to jednoduše není. Zároveň bych chtěl říci, že zásadní alternativa zde není. Můžeme se bavit o konkrétních věcech. Třeba je zajímavá ekonomická diskuse o kulturní politice a o trhu s kulturou, co to opravdu znamená, jaké jsou parametry a co lze změnit. Ale to jsou pouze parametrické diskuse, nikoli diskuse o tom, „že současná společnost je úplně devalvovaná a ztratila duši“. Myslím si, že podobné výroky jednoduše nejsou korektně vyjádřené.

MS: Člověk, pokud hovoří s duchovním, dostane se mu odpovědi, že dříve převládal teoretický materialismus a nyní jsme ve stádiu praktického materialismu. Co říci člověku, jenž je otráven a nespokojen, nebo má vnímání světa posunuto? Co říci, pokud někdo volá, že ve starých časech bylo lépe, měl jistotu, i když neměl takovou možnost výběru služeb a statků?

MG: Pokud to máte brát vážně, pokud to nemá být pouhé rozpomínání na mládí, které je vždy sentimentální, musí být založeno na reálném pozorování. Těžko ale můžeme člověka posunout zpět do minulosti, aby se zamyslel, neboť pak by to srovnání viděl jinak. To je standardní odpověď. Mně se líbí kupříkladu projekt, který se snaží zmapovat situaci, jak vypadala v minulosti, která ukázala ceny a možnosti minulosti a přesně i daný životní styl. Situace je podle daleko lepší než v minulosti. Hodnoty, které dávají smysl, se mohou prosazovat. Jsou to ale hodnoty, které v té společnosti, co se týče autority, obecně klesly na významu. Ale to je věc, která se netýká jen ekonomických procesů. To je obecně věc vzdělání, výchovy a rodiny. Ty jdou za meze možností ekonomie.

MS: Domníváte se, že mnozí lidé sice vidí posun, ale negativní subjektivní faktor převládne. Na základě toho se rozhodují v běžném životě, ale ne při výběru kandidátů, kteří je mají reprezentovat. To znamená, že i když žijeme v tom „nejlepším možném světě“, třebaže v něm čelíme životním zákrutům a nepříjemnostem.

MG: Asi tak …

MS: Děkuji Vám za milou rozpravu.