Dialog o transformaci s Miloslavem Bednářem

MS: V roce 1989 vám bylo 41 let. Očekával jste tuto změnu, a jak se promítla do vašeho profesního života?

MB: Revoluční změnu jsem očekával. Shodou okolností jsem se v září v roce 1986 setkal s přítelem, který žil od r. 1968 ve Švýcarsku a tehdy konečně získal povolení jezdit do Československa. Byli jsme velcí přátelé ze stejného ročníku na Střední všeobecně vzdělávací škole, což v šedesátých letech byla tříletá komunistická obdoba gymnázií. Řekl mi, že u nás čeká do dvou let revoluci. Odpověděl jsem: „Většinou s tebou nesouhlasím, ale v tomto bodě souhlasím naprosto. To skutečně tak bude.“ Zmýlili jsme se o rok. Viděl jsem to tak, že Sovětský svaz není schopen vydržet soustavný a souvisle pokračující americký tlak, jenž byl za prezidenta Reagana zřetelný, a jak jsem předpokládal, dost účinný. Ronald Reagan získal své druhé prezidentské období. Jeho souvislý a rozrůzněný nátlak na Sovětský svaz byl soustředěný a nebývale kvalitně promyšlený. Byl jsem tehdy přesvědčen, že ke změně jako zamýšlenému cíli Reaganovy politiky tentokrát nakonec musí dojít, a tak se i stalo. V reakci na americkou zahraniční politiku sovětské komunistické politbyro vybralo po zemřelém Černěnkovi dubčekovského pololiberála Gorbačova jako jediného, kdo kromě již značné zestárlého Gromyka mohl podle převažujícího mínění tehdejší totalitní komunistické špičky, jíž Gromyko přesvědčil o vhodnosti dosadit na vrchol komunistické totalitní moci právě Gorbačova, s Američany vůbec něco vyjednat. Byl jsem rád, že jsem se nemýlil. To byla oblast politického soudu. Co do profesní změny, mohl jsem po revoluci oficiálně začít vykonávat to, co jsem zatím dělal neoficiálně v samizdatu, tajných seminářích a podobně. Živil jsem se do revoluce prací na okraji v instituci, ale volný čas jsem souvisle věnoval zejména samizdatové a neveřejné seminární činnosti. V tom jsem viděl svou hlavní pracovní náplň a občanskou povinnost. Psal jsem hodně pod pseudonymy, i do zahraničí. S tím jsem po revoluci přirozeně skončil. Rehabilitovali mne na Československé akademii věd, neboť mne jednou z ideologicky politických důvodů v této instituce odmítli zaměstnat – a to na přelomu let 1975 – 1976. Byl jsem šťastný a jsem doposud, že se od té doby mohu veřejně svobodně projevovat, jak jsem dříve nemohl, a to jak odborně, tak v oblasti veřejně občanské a politické sféry.

… Minulý režim a ideologie …

MS: Pokud bychom začali porovnáním minulého systému, dá se říci, že byl zkostnatělý a lidé, kteří nám vládli, neodhadli, kam se svět vyvíjí a pouze čekali na příkazy z Moskvy.

MB: Bylo to v zásadě tak. Po r. 1968 došlo k obnově komunistického totalitního režimu v mírnější podobě. Na jeho konci to nebyl ten nejkrutější fyzický teror jako v padesátých letech. Šedesátá léta se idealizují, ale komunistický teror stále pokračoval, jen v poněkud zmírněné podobě. Lidé na vrcholu mocenské totalitní stavby byli podstatně závislí na podpoře totalitního komunistického Sovětského svazu. Zase to ale nebylo tak, že by se totalitní režim jako takový udržoval jen ze Sovětského svazu. Platila zásada, kterou formulovala Hannah Arendtová, že totalitní režim a život jím utvářený je skutečnou alternativou lidské existence. Byť lidé totalitnímu komunistickému režimu z počátku nevěřili – protože většinou zažili jak demokracii první republiky, tak téměř tři roky stále ještě demokracii před komunistickým pučem v r. 1948, nebo alespoň osmiměsíční osvobozující uvolnění roku 1968 – začali se mu však přizpůsobovat. A když zjistili, že jim to nese kariéru a jiné požitky, tak proto režimu postupně začali věřit, mít v něm existenční oporu. Nesouhlasím s tvrzením Petra Pitharta, když říká, že již režimu nikdo nevěřil. To jednoduše není pravda. Spousta lidí mu věřila proto, že jim za loajalitu umožňoval příznivé životní podmínky a patřičnou seberealizaci, tedy jestliže byli schopni a ochotni se mu značně přizpůsobit. V podstatě jim to otevřelo kariéru. U nich jakási totalitní víra v té či oné podobě reálně existovala, a pro soudržně fungující existenci komunistického totalitního režimu byla klíčovým tmelem.

MS: Lidé přistoupili na nepsanou smlouvu. My vám dáme chléb a vy se nám nebude plést …

MB: Tak jednoduché to nebylo. Jak jsem uvedl, lidé režimu začali hodně věřit proto, že jim to umožnilo slušnou kariéru. A účinná hrozba zde stále byla: pokud nejedeš s námi, je to tvůj kariérní konec a děti se nedostanou na školu.

… Demokratická opozice a jejich síla …

MS: Ano, to je zřejmé, ale to bylo proti uvažování lidí jako Havel, Patočka a jiní chartisté, kteří vzdorovali, či byli odhodláni ke vzdoru.

MB: Souhlasím. Pokládám se za Patočkova žáka. Čtyři roky jsem jako student filozofie navštěvoval jeho četné přednášky na Filozofické fakultě UK. Než jsem začal skládat státnice, musel Jan Patočka po ukončení letního semestru r. 1972 z fakulty odejít. Poté jsem od roku 1973 na jeho osobní pozvání navštěvoval jak jím vedené soukromé semináře, jež se konaly v profesorově bytě ve vilce na Strahově, tak přednášková vystoupení na jiných, většinou soukromých místech pro širší zainteresovanou veřejnost. Zájemců bylo dost. Počítám se mezi ty, kdo komunistický systém ze zásady odmítali akceptovat a snažili se proti němu něco dlouhodobě účinného dělat. Proto jsem uvítal vznik Charty 77, o jejímž chystaném vzniku jsem se s několika tehdejšími přáteli dozvěděl v prosinci r. 1976. Po jejím průlomovém zrodu jsem za jejího hlavního – protože filozofického zakladatele – považoval a dodnes považuji Jana Patočku, s jeho pojetím smyslu existence Charty 77 jsem se ztotožnil, a proto jsem Chartu přes některé dílčí výhrady neustále soustavně podporoval. Setkal jsem se s postojem: „No, vznikla Charta 77 – a nic to nezměnilo.“ Já ji viděl úplně jinak. A to tak, že je nutné ji právě ze zásady podporovat a aktivně obohacovat jako dlouhodobé opoziční ohnisko a proces, jenž ale nemůže způsobit okamžitý politický převrat. Dlouhodobě však jistá naděje, jak jsem to viděl, existovala. Byl to, jak se ukázalo, běh na 13 let dlouhou trať. Tenkrát byl v USA čerstvě u moci prezident Jimmy Carter. Jeho úřad ihned v lednu roku 1977 podpořil nedávno vzniklou Chartu 77, byť se Carterova politika vůči Sovětskému svazu časem ukázala jako slabošská. Hodně lidí si říkalo: „Ono se nic nezměnilo …“ A právě tito lidé se brzy přizpůsobili, a v podstatě de facto přijali totalitní systém. Na druhé straně byli idealisticky, a právě proto realisticky zatvrzelejší ti, kteří možnost budoucí změny viděli, a odmítli ze zásady zaprodat duši.

MS: Takových přesvědčených lidí se dalo počítat na tisíce ve srovnání s celým národem.

MB: Nepočítal jsem je. Ale víte, bez podpory té údajně šedé zóny by to nešlo. Ona to ve skutečnosti nebyla žádná šedá zóna, neboť lidé v ní žijící účinně, soustavně a nezastupitelně podporovali aktivity těch nemnoha viditelně, veřejně působících a vystupujících. Termín, „šedá zóna“, který se od svého problematického zavedení Jiřinou Šiklovou ujal, je nepřiměřený. Bez oné údajně „šedé zóny“ by Charta 77 nemohla existovat jako významná skutečnost. Stateční oficiální chartisté měli právě díky ní značně široké, přesvědčené a vytrvale aktivní zázemí. Dobře vím, že to byla naopak tvrdošíjná světlá zóna.

MS: Dá se říci, že vlastně lidé z Charty 77 tvořili základ a stáli v čele revolučního dění.

MB: Je podstatné, že pouliční demonstrace a dění kolem nebyly přímo řízeny lidmi z Charty, ale bylo to dost spontánní jednání. V době tzv. perestrojky postupně došlo k jisté taktické kooperaci mezi lidmi z Charty 77 a okruhem StB, který byl napojen na tehdy Gorbačovovi podřízenou sovětskou tajnou službu KGB. Gorbačov si přál jen jistou demokratizační změnu komunistického režimu, a to dubčekovského typu. Nepřál si ale normální demokracii, nýbrž usiloval jen o dubčekovský, tedy poněkud zdemokratizovaný komunismus – socialismus.

MS: … s lidskou tváří, …

MB: … což se dá označit za diktaturu s lidskou tváří, takto modifikovaný komunismus. To Gorbačovův letitý osobní přítel, někdejší vysoký funkcionář KSČ z r. 1968 Zdeněk Mlynář a většina tehdy veřejně aktivních exkomunistů, tj. hlavně Obroda a vůbec exkomunisté jí více či méně blízcí, tuto verzi komunismu při a po změně režimu v r. 1989 vehementně prosazovali, naštěstí marně. Bylo totiž nesmírně významné, přímo rozhodující, že se tehdy okruh lidí kolem Václava Havla zasadil o to, že se Havel jednoznačně přiklonil ne k dubčekovcům, ale ve prospěch normální, obyčejné demokracie bez přívlastků. To již nastupovali lidé z oné údajně šedé zóny, tedy ti, kdo se snažili, seč mohli, aby nezakrněli, a naopak účinně působili na ostatní. Počítám k nim i Václava Klause. Je to mnohem širší občanský okruh než oficiálně vymezovaná Charta 77, je to aktivní demokratická veřejnost české společnosti.

MS: Ostatně Václav Klaus za komunismu pořádal …

MB: … ekonomické semináře …

MS: Václav Klaus byl součástí Státní banky československé …

MB: Tam jej nechali přežít jeho komunističtí přátelé.

MS: Byl propuštěn z Ekonomického ústavu ČSAV. Jedním z témat revoluce bylo nasměrování Československa mezi demokratické státy. Je zřejmé, že lidé, kteří tento přerod organizovali, možná měli zájem navázat na tradice z první republiky.

MB: A to byl problém, protože generace nositelů nejlepších tradic první republiky již v roce 1989 až na některé výjimky nežila. Profesor Václav Černý, k jehož posluchačům na Filozofické fakultě UK jsem rád patřil, zemřel, nemýlím-li se v roce 1987. Jeho přítel Jan Patočka vlastně násilnou smrtí v důsledku jedenáctihodinového výslechu o deset let dříve jako jeden z prvních tří mluvčích a bezkonkurenční filozofický zakladatel Charty 77. Lidé požadující návrat k prvorepublikovým masarykovským tradicím byli po revoluci nespravedlivě ostrakizováni některými kolem Charty 77. Byl to tehdy vyloženě malicherný projev jakési nevraživé konkurence. Stačí se podívat, jak se někteří z nich chovali ke Konfederaci politických vězňů a i těm, kdo se vraceli ze zahraničí. Například lidé první republiky se ještě mohli na čas zapojit, přestože již byli starší.

… První republika a implikace v právním řádu …

MB: To bylo velmi chybné, škodlivé a projevilo se to posléze dost osudově na právním řádu. Dle mého úsudku se vzhledem k totalitní povaze komunistického režimu měl s nezbytnými úpravami zavést právní řád první republiky, a ještě lépe jeho za první republiky chystané změny. Demagogická exkomunistická argumentace, že by např. neplatily sňatky, atp., byla pustá účelová demagogie. Lidé jako Pavel Rychetský a Zdeněk Jičínský či jiní někdejší koryfejové komunistického „práva“ šířili tou dobou v parlamentu a na veřejnosti tuto nehorázně demagogickou „námitku“.

MS: To byl také střet o povahu práva.

MB: Ano, to jistě byl. Na druhé straně bylo naléhavě nutné rychle uskutečnit ekonomickou reformu. Tehdejší právníci ale nebyli schopni na ní účinným způsobem kooperovat. Útěku před právníky, jak to výstižně formuloval Tomáš Ježek, rozumím. Byla to nutnost. U nás vlastně až na čestné výjimky skuteční právníci neexistovali.

MS: Rád bych se zastavil u vaší teze převzít zákony z první republiky. To by však muselo dojít k velké modifikaci.

MB:  Ano, modifikace by byla nutná. Kostra zákona by byla tradiční, a to by bylo slušné navázání na předchozí demokratickou dobu. Také bychom vedle práva navázali na masarykovskou tradici, jež byla jasnou výchozí myšlenkovou páteří první republiky. K tomu nedošlo skutečně záměrně. Mediálně zde získal převahu pekařovský až druhorepublikový, a dokonce svou podstatou a původem obnovený a čile živený pangermánský trend nevraživosti i vyslovené nenávisti k Masarykovi. Bylo a je to vyloženě nechutné v souvislostech nacistické a komunistické totalitní nadvlády. Ale historické zábrany padly. Nešlo o nic menšího než o odmítnutí vlastních životních tradic státu, sahajících svými zdroji daleko před Masaryka.

MS: Shodou okolností při ustavení právního řádu za první republiky víme, že řád vycházel z Rakouska – Uherska.

MB: Byl určitým způsobem proměněn. Přebíral to, co bylo v Rakousku a Rakousku – Uhersku solidní. Nepřejímal samozřejmě klíčový právně-politický fakt, že vládní kruhy jsou kolem císaře, což byl charakteristicky rozhodující, autokraticko-feudální rys Rakouska, přestože se zásadní prvky rakouského právního řádu v Československé republice uplatnily. Přebíralo se to, co mohla převzít tehdy u nás vznikající konečně ryze demokratická civilizace.

… Demokracie a kontexty …

MS: Právě vámi zmíněné slovo demokracie se jednoduše říká, ale obtížně naplňuje. Vidíme to v současnosti. Jak se dle vás naplnilo demokratické usilování? Měli jsme zájem být součástí západní demokratické Evropy?

MB: Ano, ten zájem byl přirozeně silný. Co chybělo, byla nejprve – až na úplné výjimky – informovanost o tom, jakou určující povahu má západoevropská integrace a proč je v závažném až zásadním rozporu jak s našimi tradičně českými představami o spravedlivé Evropě rovnoprávných demokracií, tak prvorepublikovými, z tradic hlavního, tedy demokraticky-humanitního proudu československého národního obrození vzešlými koncepcemi evropské jednoty. Proto jsem již v roce 1990, nedlouho po rehabilitaci na tehdejší Československé akademii věd, na profesorem Theodorem Syllabou obnovené Katedře politologie Filozofické fakulty University Karlovy inicioval mezinárodní konferenci „Masaryk a myšlenka evropské jednoty“, jež se uskutečnila v červnu r. 1991. To byl začátek mých evropsky zaměřených aktivit a brzkého, stále se prohlubujícího souběžného zklamání z poznávání rozhodující podstaty západoevropské integrace.  V listopadu r. 1991 jsem se stal předsedou právě vzniklého celostátního občanského sdružení nazvaného Evropské hnutí v České a Slovenské republice. Vzniklý nový subjekt se stal československou součástí celoevropské organizace Evropského hnutí, jež v západní Evropě působilo jako střechová organizace mnoha uskupení občanské společnosti, zaměřená na evropskou integraci. Jejími představiteli proto zpravidla byli někdejší vrcholní západoevropští politici s bohatou, silně kariérní zkušeností v prosazování evropské integrace. Pro hlavní proud evropské integrace byli a jsou vyloženě reprezentativní. Mé zkušenosti ze zaměření a jednání centrálního výkonného výboru Evropského hnutí, jenž sídlí v Bruselu, byly dost znepokojivé. Brzy jsem totiž zjistil, že hlavní integrační proud původně Evropských společenství, později Evropské unie, jako svůj hlavní a výchozí princip v zásadě neuznává zásadu rovnoprávnosti evropských demokracií bez ohledu na jejich velikost, a nadto se vyznačuje silnou, a proto dobře patrnou nevraživostí k Severoatlantické alianci, resp. k evropské roli USA. Jak rovnoprávnost postkomunistických demokracií v postupující evropské integraci, tak její silnou transatlantickou vazbu jsem na půdě Evropského hnutí právě proto vehementně prosazoval, nicméně s minimálními výsledky. Stal jsem se tam brzy jakousi bílou vránou. To mě přimělo k soustavnému studiu vzniku a postupu nynějšího charakteristicky nepříliš demokratického způsobu evropské integrace od padesátých let po současnost a jejímu srovnávání zejména s českou, evropsky koncipovanou demokratickou tradicí, a z ní vycházejícího Masarykova pojetí evropské jednoty, v jehož orientaci po II. světové válce, bohužel jen několik málo let, pokračoval Winston Churchill. Výsledky mého zkoumání byly šokující. Musel jsem uznat, že nynější pojetí evropské integrace je již od svého samotného vzniku a založení Jeanem Monnetem v zásadě nedemokratickým, silně diletantským projektem, vyrůstajícím z vyježděných kolejí evropské polovzdělanosti, jež soustavně povyšuje dirigisticky utvářenou jednotu nad evropský princip demokratické odpovědnosti, legitimity a spravedlnosti v podobě rovnoprávnosti po tisíciletí se vyvíjejících, nyní demokratických individuálních evropských států.

MS: Je otázkou, zdali demokracie, jejíž nastolení bylo požadováno, je efektivní cestou pro transformující se země. Tím myslím to, že demokracie sama o sobě nemusí být efektivní, co se týká rozhodování.

MB: Ano, diktatura je na první pohled vždy efektivnější, neboť v rozhodování a jednání nepoměrně rychlejší. Demokracie je v tomto ohledu oproti diktatuře charakteristicky těžkopádná. Ale zato je v porovnání s diktaturou spravedlivá. Soudím, že u nás byla nejen vnějškově systémová přeměna ve prospěch demokracie nápadně bezrozporná a snadná, neboť zde existoval vlastní vědomý vzor. Na druhé straně si v r. 1989 prvorepublikovou demokracii již mohlo pamatovat jen málo lidí. To byl závažný rozdíl ve srovnání s rokem 1968, kdy lidé kolem věku 40 – 50 let byli původně občany první republiky v silném slova smyslu. Ovšem ti již mezi námi při sametové revoluci bohužel z valné části nebyli. Zavedl se tedy demokratický politický systém. Demokratický, to znamená, že je svobodný. Marxisté v takovém kontextu, v duchu své dogmatické ideologie tvrdošíjně zaměňují ekonomiku za politiku. Freneticky totiž zdůrazňují, že to byl a je systém kapitalistický, a to v pejorativním ideologickém významu. My, demokraté, bychom užili termín kapitalistický jedině pro označení ekonomického systému, a to ve zřetelně příznivém smyslu slova. S právem byla, jak jsem již uvedl, potíž, že se jen novelizoval protiprávní komunistický řád, čímž vznikly dosud přetrvávající závažné problémy. Pak se časem ukázal problém hlubší, a sice že zde byla téměř dvaačtyřicetiletá dějinná mezera. My jsme měli v 19. století docela souvislou vlastní tradici demokracie, byť byla Vídní po roce 1848 na deset let násilně přerušena. Ale komunistické přerušení demokratického vývoje na více generací, tedy na 42 let, se ukazuje jako náš hlavní, stále přítomný problém. Zřetelně vystoupí, pokud zavítáte do zemí, kde je stabilní demokracie součástí politické kultury, a je nadto vyloženě jejím jádrem, jako jsou Spojené státy americké, Velká Británie nebo některé další tradičně demokratické státy. Na Spojených státech je to vidět dost pěkně. Tam existuje něco jako demokratické občanské náboženství, demokratická občanská víra. Víra v demokracii a ve svobodu. Říká se tomu i odborně „občanské náboženství“. Demokracie – jak to říkával Masaryk – je názor na život. To je přesně ono. Masaryk to měl ze studia dějin a také z vlastní důkladné americké zkušenosti. Věděl, že to tak reálně funguje. Není-li demokracie názorem na život, a pokud neexistuje vlastní nábožensko – filozofický pohled na smysl lidské existence, na naše konkrétní jednání, tak se jeho vnějškové formy ukazují jako pouhá okázalá slupka. Tak se místo skutečné demokratické víry bez rozpaků přijme, že lidé sice vnějškově přísahají na demokracii, ale považují to ve skutečnosti za divný idealismus. Dají proto spíše na moc ekonomickou až mafiánskou, což je přirozená alternativa, jež zde bujela od komunistických dob v podobě veksláků a těch, kteří s nimi spolupracovali, jako StB. Tito lidé plynule přešli do ekonomiky a ovlivňují politiku prostřednictvím politických stran, jež se jim podařilo závažně infiltrovat. To proto, že zde není důrazná zábrana kulturně náboženské povahy ve smyslu oné náboženské demokracie, pokud se tedy opět vztáhneme k Masarykovi. Místo náboženské demokracie máme starost ve smyslu přísloví „urvi, co můžeš“, tedy zcela jiné pojetí trhu než klasické, jež se osvědčuje jako víra ve slušnost při hospodářském soutěžení.

MS: Místo starosti o celek „pečujeme“ čistě o náš prostor …

MB: Náboženská-filozofická demokracie je starost jak o vlastní individuální duši, tak respekt k ostatním v zásadě stejně hodnotným lidem, jimž jde více než o to urvat, co můžeme za tohoto života. Jde jim o smysl vlastní lidské existence, o blízkost věčnosti. Pokud se takto demokraticky ve smyslu náboženské demokracie na lidi nedíváme, je to proto, že ji ještě nemáme. Demokratický politický systém je zde konec konců k tomu, aby ji umožnil. Místo toho po revoluci nastoupil a nastupuje opak, tedy bezohledná chamtivost. Je to zjevný přirozený důsledek vícegeneračního přerušení našich solidních demokratických tradic.

… Ateismus, formalismus a implikace pro demokracii …

MS: Lidé byli vedeni k ateismu …

MB: Reakcí zde byla nějaká víra. Ani bych neřekl, že česká společnost je ateistická. Třebaže v mnohém nesouhlasím s kolegou Halíkem, tak zde ano. Většina lidí u nás v něco věří, než aby nevěřili v nic. Víra je velmi individuální. U nás je charakteristický odstup od církví a vnějškových organizací. Je to výsledek našich náboženských dějin. To proto, že naše náboženské dějiny pocházejí z konfliktu autority individuálního svědomí s autoritou institucí. Poté, kdy v Českém království došlo po Bílé hoře k násilné přeměně víry u církevně reformační většiny ve prospěch dosud menšinové církve římsko -katolické. Tehdy byla většina národa násilně donucena převzít jinou církevní víru. Přirozeným důsledkem je silná nedůvěra k církevním institucím. Na to mohli komunisté destruktivně navazovat. Myslím si ale, že z náboženského národa se nedá udělat národ ateistický.

MS: Ano, nemáme vybudovanou onu víru, proto je demokracie u nás velmi mladá, křehká.

MB: Má smysl navazovat i na mnohem starší než explicitně reformační tradice. Bohužel kvůli komunistickému režimu je naše dějinně příznačná náboženská tradice jakoby vyprázdněná. Víra v demokracii, jež existovala v prvorepublikánské generaci a byla její páteří, byť často velmi povrchně, ale zřetelně existovala. To se zde dosud slovně vyznává, ale lidé přitom myslí na něco jiného. Není to tak, že by demokraté neexistovali. Třeba Václava Klause pokládám za docela přesvědčeného demokrata, avšak to, co vytváří politickou realitu, co ovládá většinu politických stran, je amorální antidemokratický postoj, byť slovně tito lidé demokracii vyznávají.

MS: Narážíte na formalismus, na chování, které za tím stojí a vede i k delegitimizaci demokracie.

MB: Ano, to jsou běžné argumenty nepřátel a odpůrců demokracie. Říkají: Vidíte, co je to za spoušť? S tím je třeba zatočit. Je třeba vzít to do ruky efektivně, diktátorsky. To je pak „efektivita“ diktatury oproti dosud nezvykové demokratické spravedlnosti.

MS: Sluší se říci, že jsou země, kde to funguje či fungovalo. Převážně jsou to asijské země, které zažívají velký hospodářský vzestup. Stačí uvést i města jako Singapur a Hong Kong.

MB: I tam to funguje na základě jisté víry. Významnou roli hraje čínská tradice, Číňané v Singapuru převládají. Bylo by chybné se nezmínit o konfuciánském myšlení, což je paternalistická rodinná etika, jež vidí stát jako velkou rodinu. Dalo by se to přirovnat k hierarchické diktátorské organizaci jako prodlouženého vzorce rodiny ve velkém, tam je ten náboženský základ. To by se ale v našem prostředí realizovat nedalo.

MS: My v Evropě jsme stoupenci individualismu.

MB: Existuje nadto cosi jako specifická, výrazná tradice českého individualismu, to je nepochybné. Masaryk na tuto skutečnost dost navazoval a filozoficky ji odůvodňoval tím, čemu říkal smysl českých dějin. To, dle mého soudu, vystihl velmi přesně, k velké nelibosti oponentů jak ve své době, tak i nyní, kdy se někteří proti Masarykovi neustále značně povrchně, ale nápadně agresivně až hystericky vymezují. Je to ale nesmírně krátkozraké, až přímo hloupé.

… Demokracie a individualismus …

MS: Jinými slovy přejímat vzorce je někdy bytostně iluzorní.

MB: Nemůže to být bez souvislostí. K čemu se obrátil Masaryk, je něco, co se ve světě vyvíjelo dále od Bílé hory. Přejali jsme v podobě hlavního filozofického proudu československého národního obrození co do dějin idejí moderně artikulované, původně reformačně – humanitní myšlení demokratické orientace, jež mělo nikoli náhodou charakteristicky blízko ke kulturně reformačním základům anglosaského světa. To není nic nesmyslně osamoceného, ale naopak dějinně prozíravá, klíčová událost našeho novodobého zrodu. Masarykův proamerikanismus neznamenal jen to, že si vzal za ženu Američanku. Jde především o evidentní fakt, že bez Masarykova filozoficky založeného a důrazně prosazovaného pojetí demokracie – jež bylo nesmírně blízké americké koncepci reformně nábožensky založené a rozvíjené demokratické ideje, a bez souběžného rozhodujícího působení USA koncem a po skončení první světové války – by nedošlo k obnově našeho státu na významně demokratických základech. To je nepochybná skutečnost. Bez demokratického světa se jednoduše obejít nelze.

MS: To jsou inspirační zdroje demokracie.

… Otázka reformismu a kontexty …

MS: Ta není pouze jediná, která se obnovovala. Je dobré se podívat na diskuse o opětovném zavedení kapitalismu. To proto, že zde byla snaha o návrat do roku 1968.

MB: Ano, eurokomunistická Obroda, atp. To jsou povětšinou takto ideologicky povrchně věřící intelektuálové, kteří to prosazovali. Lidé, co jsou nyní tak nekriticky nešťastní, že jim jejich porevoluční politické záměry naštěstí pro ostatní nevyšly. Převážně jsou to reformní marxisté. Nejsou vůbec spokojeni s tím, že musí žít v kapitalistické společnosti. Snahy o jejich způsob uchopení moci byly zjevné, ale naštěstí nepřevážily, přestože v Gorbačovovi měli vlivného zastánce. Nebylo to ale samozřejmé. Byly o tom v Občanském fóru velké spory a i naše komunismem silně poznamenaná sociální demokracie na ně navazuje. Je to charakteristický konflikt, odrážející dlouhodobé škodlivé dědictví komunismu. To, že se v lidech do jisté míry zakořenila demagogická marxistická propaganda nekriticky zaměřená proti kapitalismu jako údajnému typu politického režimu, je u nás vleklý a smutný důsledek komunistického vymývání mozků. Je vyloženě nesmyslné, aby se místo demokracie politický režim označoval jako kapitalismus, a navíc pokřiveně v marxistické ideologické optice, jež kapitalismus vidí jako dějinné ztělesnění vykořisťovatelské nespravedlnosti.

MS: Zase jsou myslitelé, kteří kapitalismus obhajují, jako je Friedrich von Hayek nebo Milton Friedman.

MB: Původně Rakušan, jenž přišel k rozumu v anglosaském světě. Také K. R. Popper měl obdobný osud. To jsou lidé, kteří přišli na anglosaský západ z rakouského antidemokratického prostředí, a přijali ideály demokracie v souvislosti s ekonomickou teorií.

MS: Dle vás „třetí cesta“ byla pouhou iluzí?

MB: Rozhodně byla a je. To je jako chtít demokracii tak, že by byla vládou jedné strany, jež bude osvícená. Je to nebezpečná iluze, nalézt něco mezi svobodou a nesvobodou, co je údajně optimální. Osobně se přikláním k názoru, že optimální je svoboda a demokracie bez přívlastků. Jejich znetvořující přívlastkování se nejběžněji projevuje přívlastkem „sociální“. Hezký článek na toto téma v osmdesátých letech napsal Friedrich von Hayek. Když se k čemukoliv přidá adjektivum sociální, napojí se na toto osudové „lasiččí slovo,“ jež z něj vysaje krev, tedy život a vlastní smysl. Tedy např. sociální spravedlnost zabíjí spravedlnost jako takovou. Takzvaná sociální práva, právo jako takové, sociálně tržní hospodářství trh jako takový, a podobně. Když máte sociální demokracii, mám pochyby, jaká to asi je demokracie. V komunistickém totalitním režimu plnilo tutéž funkci adjektivum socialistický.

MS: Pokud se budeme zabývat oním slovem „sociální“, nesmíme zapomenout, že nakonec pan Hayek žil v zemi, kde sociálně tržní hospodářství bylo realizováno. Jeho kariéra se uzavírá ve Freiburgu, kde se rozvíjel „ordoliberalismus“, jenž onu sociální dimensi akcentoval. Němci měli s neřízeným kapitalismem svou neblahou zkušenost.

MB: Hayek by řekl, že sociálně tržní hospodářství tržní není. Ale v Německu Erhardův pojem sociálně tržní hospodářství měl paradoxně akcentovat jeho čistou tržnost. Byl tedy opakem jeho dnešního znetvořujícího významu.

… Člověk a jeho význam …

MS: Lze říci, že ten systém musí počítat s člověkem.

MB: Kapitalismus počítá s člověkem, počítá se svobodou člověka, svobodou jeho rozhodování. Jádrem je člověk jako individuum, jež má práva a měl by se ve svobodě uplatnit co nejvíce. Ne však v egoistickém slova smyslu, nýbrž ve smyslu úspěchu spolu s jinými a ve férové soutěži s jinými. Kapitalismus sociální, jak jste naznačil, v tom bych viděl whigovské kořeny toho, čemu se říká protestantská etika jako ideový základ kapitalismu, jak jej popisoval Max Weber. Tak úspěšně polemizoval s Marxem. Dokazoval, že v Americe je zřetelně vidět, že náboženství není žádná marxistická „nadstavba“, ale přesně naopak. Nebýt svébytných náboženských kořenů, úspěšný kapitalismus by v Americe nevznikl.

MS: To je právě to, že lidé jsou si vědomi omezenosti, podřízenosti Tvůrci.

MB: Ona omezenost je v protestantské etice problémem predestinace, předurčení. Nevíme, coby křesťané, jak po našem zmrtvýchvstání Bůh rozhodne. Jak učil puritanismus jako odnož kalvinismu, tak snad výsledky naší činnosti ukazují, že bychom mohli být spaseni. To je puritánské, pro Ameriku USA charakteristické řešení velkého křesťanského dilematu. Zde je náboženské jádro protestantské etiky.

MS: Člověk, když přichází na trh, předpokládá se, že bude ovlivněn normami. Nebude jako pomyslný pes utržený od řetězu …

MB: Bude vázán etickými normami, tedy zlatým pravidlem, jež zní: „Nečiň druhému, co sám nechceš, aby činil tobě. Či dosáhneš-li zisku, je na místě dobročinnost.“ Na to v Americe nepotřebují mít socialismus, aby věděli, že čím větší zisk, tím více se má dávat na soukromé dobročinné aktivity a instituce. To je tam naprosto samozřejmé etické pravidlo. Proto v USA naštěstí není třeba sociálně tržní hospodářství. Bez americké, nábožensky založené demokratické víry by se v USA tyto velice významné ekonomické souvislosti udržet nemohly.

MS: Sluší se říci, že to ti lidé mají zažito a jsou k tomu vychováváni.

MB: Ano, jsou k tomu od mládí vedeni. To zde zejména komunismus narušil a přerušil tak účinně, že se důsledky v politice stále silně projevují. Právě někteří politici se takto na očích všech chovají. Stačí zmínit paní Kočí a jiné. To jsou přímo ukázkové produkty temné stránky postkomunismu. Vyznačují se kolosálním nepochopením demokracie a svobody.

MS: Také, kdo to je člověk?

MB: To s tím bytostně souvisí. Patočka říkal, že je to morálka, co určuje, kdo je člověk, a ne člověk, co je morálka. Tedy opak svévole. Jsou jisté principy, jež určují, kdo je člověk. Věděli to již Řekové, kteří byli přesvědčeni, že člověk se může po narození člověkem stát, ale i nemusí. Není to biologická danost faktu zrození. Podle běžného názoru jsme lidmi. Ale v řeckém, tedy původně evropském pojetí, jsme lidmi jen potenciálně, dokud se skutečně nestaneme svobodnými občany. Také se ale lidmi, co do lidské důstojnosti života ve svobodě a rovnosti ve svobodě, stát vůbec nemusíme …

MS: Zdali se jim staneme je determinováno výchovou.

MB: Do značné míry ano, proto na výchovu – paideia – kladli ve starověkém Řecku takový důraz. Byla výchovou k budoucímu občanství, tedy k občanským ctnostem.

… Demokratická politika …

MS: Jelikož se zabýváte politikou, jak vnímáte ono dvacetiletí v prizmatu toho, že někteří lidé jsou politikou otráveni? Pokud je člověk konfrontován s aférami, které nemají jasný výsledek, jasný dopad, tak člověk ztrácí víru v demokratický systém a principy, které mají být aplikovány.

MB: To je zcela typické pro dosud slabé demokracie, jež se stále ještě neukotvily. Je to i případ naší demokracie, jež se zatím hlásí ke své tradici spíše jen slovně, mnozí jí však nerozumějí. Z takových řečí se stává spíše ona slovní slupka, klišé. Na jedné straně existuje názor, že až to vezme do ruky ten správný spravedlivý, bude ráj na zemi a vše se od základu změní. Tak tomu ale být nemůže. Nelze změnit vše naráz a od základů, vždy je nezbytné vycházet z toho, co je. Když to, co je, není nijak ideální, cesta k nápravě bude pochopitelně delší. Právě zde je nedostatek základního poučení, co je a není demokracie. Lidé se domnívají, že ve správné demokracii by mělo o něčem rozhodnout a dále o tom již nediskutovat. Po rozhodnutí by měl následovat jen „klid na práci“. Takový názor přežil z komunistických dob. Lidé namítají, že se v parlamentu neustále hádají. Ale parlamentní debata je nad zákony, jež nejsou nikdy dokonalé a navždy. Stálá diskuse je nezbytností svobody. Pochopitelně je zde i otázka stylu, způsobu vedení diskuse, a jejich kritika je často oprávněná. Pokud by veřejná, nejen parlamentní diskuse zmizela, nastal by konec svobody a demokracie.

MS: Vladimír Čermák, bývalý ústavní soudce, obhajoval význam diskuse, což Řekové označovali slovem polémos. Je otázkou, zdali třeba u nás je diskuse jako taková dostatečně produktivní.

MB: Produktivní je ve výsledných zákonech. To formuloval již Aristotelés, že v definici politiky a svobodného občanství jde jak o slova, tak o činy. Jednak tedy prostředí jazyka, to znamená argumentované diskuse ve stylu „padni komu padni“. Když nějak padne, je podle toho třeba jednat. Následně se ale opět diskutuje, neboť žádná otázka není absolutně uzavřena jednou provždy. Může dojít k obhajobě stanoviska, jež se již přijalo, k novelizaci, ke změně. To se neustále střídá. Trvá pohyb svobodné alternace slova a činu.

MS: Dá se asi říci, že si Češi dostatečně neosvojili tento základ.

MB: Neosvojili? Já se ani nedivím, pokud zde cosi takového 42 let neexistovalo. Většina lidí neměla zázemí, nevedli je k tomu rodiče, jako naštěstí vedli mne. Studoval jsem texty naší demokratické tradice od mládí. Lze říci, že bez takového základu se lidé ve svobodě neorientují. Právem kritizují, co se děje. Horší je, když kritika přechází v totalitní prodiktátorské odsuzování demokracie jako takové.

MS: Možná v politickém hovoru dochází spíše ke kanalizaci emocí než užití argumentu.

MB: Pozor, emoce, není nikdy iracionální. Má vždy své racionální úvahou zjistitelné důvody. Jsou to často krátká spojení. Již klasik Jaroslav Hašek nastiňuje situaci, kdy Švejk je ve vězení se spoluvězněm, a spoluvězeň říká, že by s politiky nikdy nechtěl mít nic společného, neboť je poctivý vrah. Vidíte, to je racionálně založená emotivní karikatura politiků.

MS: Pokud někdo sleduje českou politiku, může říci, že její aktéři se „inspirovali“ Švejkem.

MB: Je to takové trapné, že například pan Kalousek přijde s tím, že má nahrávku, jak se novináři domlouvali. Když mu dokazovali holou nemožnost oné údajné domluvy, tak místo aby poctivě přiznal, že lhal, řekne, že „mystifikoval“. Ujímá se tak „nové“ slovo mystifikace, místo abychom řekli, že jsme lháři.

MS: Je to zvrácené.

… Masaryk a demokratická politika v minulosti …

MS: Obraťme se k též k předmětu vašeho zájmu, tedy Masarykovi. Díky tomu, že byl velmi vzdělaný, dával rozměr prvorepublikové politice. Nechybí právě dnes takoví lidé mezi těmi, kteří rozhodují o chodu země? Není výslednicí procesů minulosti to, že je nemáme?

MB: Zásadně nám chybí. Přerušení demokratické tradice je takové, že podnes způsobuje nesmírné škody. Lze říci, že je obecně nedostatek informací o tom, co je demokracie, jaké má kulturní základy, jak souvisí s evropanstvím, Západem, jak to souvisí se svobodou, jaký je rozdíl mezi svobodou a libovůlí. To dnes není příliš jasné. Vzdělanost tu výrazně absentuje. Nicméně právě zde máme obrovskou dějinnou tradici. Je otázka, jak ji účinně zpřístupnit, jak popularizovat či sdělit někdy dost závažné, komplikovanější skutečnosti. Nelze jmenovat pouze Masaryka, jehož texty jsou většinou málo čtivé. V první řadě nesmíme zapomenout na Karla Havlíčka, jenž politická témata důkladně nastudoval a dokázal je nadto podat přístupnou a nevtíravou formou, aniž by je zplošťoval. Havlíček se nikdy neuchyloval k povrchnosti. Šel vždy na samotné jádro věci. Je stále namístě číst jeho texty, vracet se k nim, a poznat jejich prostřednictvím minulou demokracii, otázky revoluce, atp. Na to se nenavázalo, třebaže jeho klíčové texty jsou nyní k dispozici dokonce na veřejně přístupné internetové síti. Politici i dnes provozují jím, Palackým a Masarykem odmítanou politiku ze dne na den, téměř z hodiny na hodinu. To byla i velká vada První republiky. Právě Masaryk kvůli tomu s odvoláním na Havlíčka první republiku kritizoval. Lidé neusilovali o principy, jež se nepodřizují každodenním událostem. Je nezbytné se k nim vrátit. Jak říkal Reagan: „Dějiny přicházejí a odcházejí, principy trvají.“

MS: Dá se říci, že by první republika mohla být první republikou, kdybychom Masaryka z ní vytěsnili? Byla to turbulentní doba. Vlády se často střídaly, byly úřednické vlády. Pokud to porovnáváme s dneškem, mohly by být slušnou inspirací?

MB: Dnes je stát svým způsobem stabilnější. To je důvod, abychom kritiku dneška příliš nepřeháněli. Úřednické vlády byly za první republiky častým jevem a mělo to své důvody. Společnost vlastně byla mnohem horší, přestože demokratická tradice byla pevněji usazená a vědělo se, nač navázat. Masaryk byl velmi aktivním prezidentem. Ukázalo se, že společnost je společností dvojí politické kultury. Jednak kultury demokratické, české, stojící na principu individuálních občanských práv. Na druhé straně – společnost měla významnou německou menšinu, jež se cítila dotčena, že již není vládnoucí panskou vrstvou. Tam bohužel převládal opačný princip, tedy přednost práv kolektivních před právy individuálními. A právě to se ukázalo jako neudržitelné v krizi, jež přišla. Obecně platí, že stát společnosti politicky bikulturní nebo vícekulturní se dříve či později musí rozpadnout. Proto bylo za první republiky tolik úřednických vlád, proto „Pětka“. Existovalo závažné, a hlavně souvislé politicko-kulturní, resp. nekulturní nebezpečí pro stát jak ze strany nad individuální práva nadřazovaných kolektivních práv českých Němců, tak slovenských Maďarů.

… Média v demokratické politice …

MS: Jistě důležitou součástí politiky jsou také reference a reflexe o politice jako takové. Zprostředkovávají to naše média. Jak vnímáte jejich ustavení? Jak pomohla k proměně? Sama byla součástí proměny. Vyjdeme-li z novin, pak na počátku proměny existovalo mnoho novinových titulů. Porovnáme-li to s dnešní situací, lze tvrdit, že nastal úpadek v informování veřejnosti, byť v meziválečné době jsme měli slušná média, k jejichž odkazu se mnozí hlásí.

MB: Nesmíme opomenout, že existuje internet, televize, rozhlas. Vějíř médií je mnohem širší než na počátku devadesátých let.

MS: Srovnání našich médií se zahraničními pro nás příznivě nevyznívá, že? 

MB: Dost podstatně. Žurnalistice – v zásadě až na výjimky – chybí schopnost zaměřit se na podstatu věci, tématu. To je příznačné pro nedostatečné vzdělání. Tento jev se zpravidla pojí – až na zcela výjimečné případy – s lemplovstvím, tak charakteristickým pro naše žurnalisty, s neschopností odvést pořádnou, důkladnou, zodpovědnou práci. Místo věcnosti žurnalisté vyplňují svůj prostor a čas povrchním, v podstatě nic neříkajícím žvástem, slovní vatou bez skutečného a podstatného obsahu. To prozrazuje závažnou neschopnost orientovat se v dané věci.

MS:  Dobrá, lze se zeptat, neodehrává se náhodou politika často skrze média? 

MB: Často. Tomu se nevyhneme. Je to přirozené. Politici a média dohromady, tedy i odborníci v mediální oblasti, vytvářejí tzv. politickou třídu. Média spoluvytvářejí politiku, ať již říkají, že jsou mimo ni, či ne. Jsou tam v souvislostech veřejné politické debaty. Tak působí na politiku a politika na ně. Některá média jsou politicky více napravo, jiná spíše nalevo a sama jsou na politiku více či méně napojena. Problém je, když z nějakého seriálu nebo několika článků, jako je tomu dnes v případě Vít Bárta, čiší napojení na jistou politickou stranu. Média z toho okamžitě udělala vládní krizi a vláda se proto otřásá v základech. To je něco po mém soudu nepatřičného, co poukazuje na mediální mizérii. Je to výsledek převažující nevzdělanosti či nedovzdělanosti žurnalistů. Plují a náruživě surfují na povrchu pěny dnů. V televizi jsem poslouchal pana Kmentu v Hydeparku ČT 24. Bylo neuvěřitelné, jak pracoval s texty, jež se týkaly společnosti ABL – „vyrobí“ se tak akutní ohrožení státu, aniž by pro něco takového existoval věrohodný důkaz. To si může novinář jen myslet, a ne, že v tom dále pokračuje a virtuální realitu svých představ a domněnek vydává za skutečnost. A když to navíc opepří svým emotivním vystupováním, svoboda se stává libovůlí.

MS: To jsou patetická slova.

MB: Je vidět, že takový člověk je nevzdělanec, jen by se měl poučit o tom, jaký je rozdíl mezi domněnkou a důkazem. Měl tvrdit, že co se stalo, bylo kdysi, a jak je to dnes teprve uvidíme. Třeba se náš „mafiánek“ polepšuje, anebo ne. Pokud se z toho udělá přímo ve vládě počátek politického zvratu, je to něco, co v normální stabilní demokracii nemá místo.

MS: Lze říci, že se nadužívá slov a média slouží jako katalyzátor změn.

MB:  To říci mohou. Dnes 14. 4. 2011 byl v Lidových novinách článek od redaktora Kamberského. Dle jeho názoru by prezident republiky měl být obviněn z velezrady. To je zkrátka neúnosný, v seriozní žurnalistice nepřípustný žvást. Před lety senátor Bárta, jenž má asi excentrickou povahu, něco takového řekl v Senátu. Mluvil tehdy o vlastizradě prezidenta republiky, a to kvůli prezidentově nedostatečně pohotovému zasílání návrhů na jmenování ústavních soudců. Člověk by si tehdy mohl říci, že v Senátu je extrémista. A jestliže něco obdobného napíše v docela seriózních novinách kmenový redaktor, a píše to emotivně a jednostranně, je to něco zcela vymknutého z naší havlíčkovské tradice.

MS: Nedostatek racionality a argumentů dávají prostor emocím.

MB: Racionalita není oddělitelná od emocí, ale je nutná vyváženost obojího. Zde převážily emoce, jež se sice předkládají v racionálním hávu, ale dosahují vyloženě extrémních poloh.

MS: Lidé, kteří mají zájem o politice psát, referovat, by měli být dostatečně vzdělaní a hledat srovnání třeba v první republice, kde jsme se mohli setkat s demokratickou tradicí. Proč znovu nečíst Karla Čapka?

MB: Ano, to byl typ nejen spisovatele, ale i žurnalisty, jenž byl člověkem první republiky a opravdu v demokracii věřil do značné míry tím, že věřil v Masaryka, podobně jako Edvard Beneš. Byl osobností, jež se každodenností zabývala i značně kriticky. Neříkám, že se ve všem s ním dá souhlasit, ale většinou rozhodně ano. Také neunikl pozornosti oponentů: „Kdo ví, co se s těmi pátečníky děje, zdali nekují politické pikle?“ Inspirace Čapkem je namístě pro mnoho našich žurnalistů či mediálních mágů.

… Právo a proměna …

MS: V dialogu jste též nakousl otázku práva. Sám jste říkal, že byste byl za to, aby se převzala část práva z první republiky, aby se reformovalo dle potřeb nejen tržní ekonomiky.

MB: Sám bych pro to byl, ale nevím, jak je to realizovatelné. Místo toho se komunistický právní řád zbavil vysloveně komunistických ustanovení, ale poté se musel a musí měnit až do dneška. Nyní máme konečně nový trestní zákoník, údajně ale opět velmi problémový. Právo jde, jak to vidím, zbytečně touto cestou usmoleně klopotného a nesmírně problematického předělávání nikoli od základů.

MS: Do politiky se dostali lidé, z nichž někteří byli amatéři v právu a ekonomii. Dostali se tam díky revoluční změně.

MB: Jaké bylo právo za komunismu? Jeho podstatou bylo bezpráví. Existovali slušní právníci, ale totalitnímu systému navzdory. Bohužel nepřevažovali do té míry, aby vytvořili právní základ ekonomické reformy. Na to již neměli.

MS: Někdo může říci, že to byla otázka ekonomů.

MB: Ekonomové na tom byli lépe asi díky Václavu Klausovi, a nejen jemu. Byli nepoměrně více na úrovni požadavků doby než právníci. Vojtěch Cepl starší mi jednou říkal, že „to stačilo opsat“. Bohužel nikdo nic neopsal. Nikdo s takovou soustavou zákonů, jež by se mohla stát právním základem ekonomické reformy, nepřišel.

MS: Pokud vytváříte normu, je nutná důkladná příprava, než spatří světlo světa, a poté by zde měl být čas na osvojení. V devadesátých letech zde byla velká, překotná novotvorba. Je otázkou, zdali byla ochota a schopnost si dané normy osvojit?

MB: Osobně jsem proti převaze „normotvorby“, a to v tom smyslu, že jsem proti těm právním normám, jež říkají, jak se máme chovat. Jsem spíše pro klasické pojetí práva, jež stanovuje, kde je hranice, za kterou nesmíme. Jinak si dělejme, co chceme. Musí nás ale řídit obecná morálka, vnitřní přesvědčení o tom, co je slušné, správné a spravedlivé. Přímo nakazovat lidem, co mají dělat, to je špatná, bezvýchodná tradice, jež u nás pochází z Rakouska a umocnil ji komunismus, ruský vliv. Bohužel to sem nyní znovu souvisle přichází z Evropské unie, a to v neuvěřitelné míře.

MS: Jako by reprezentanti říkali: „Schvalujme další zákony, jelikož pouze tak nacházíme své opodstatnění …“ Kriticky myslící člověk nad tím může pouze kroutit hlavou.

MB: Ano, je-li jakýkoliv problém, vytvořme na něj zákon. To je nebezpečná, až smrtící nemoc. Měli bychom postupovat naopak. Po mém soudu je nutné spoustu zákonů zrušit, právní řád takto vyčistit. Máme usilovat o co nejméně zákonů. Mají zůstat ty, jež jsou jednoznačné a srozumitelně vyložitelné. Jinak to ponechat na lidské svobodě s tím, že hranice se budou střežit. Zde zůstává dlouhodobý problém výchovy a vzdělávání k tomu, co je svoboda a jaký rozdíl je rozdíl mezi svobodou a libovůlí, co je demokracie, co je spravedlnost, co je slušné.

MS: Vy to říkáte jako výzvu k tomu, aby se o těchto věcech diskutovalo.

MB: Ve společnosti má probíhat neustálá diskuse. Je zvykem, jak jsem říkal, že máme-li problém, hned usilujeme o vznik příslušného zákona. To je zkáza právního státu. Je-li nějaký problém, kdo ví, není-li tím problémem vláda, jak říkal Reagan? Řešit problém zákonem je vyloženě bachařský způsob.

MS: Člověk by si mohl říci, není-li to cesta do otroctví.

MB: To ano, proto jsem to nazval způsobem bachařů. Tady někdo zlobí, tak uděláme zákon, abychom mu znepříjemnili život, ba zavřeli jej. Není ale lepší použít zákony, které již existují?

MS: Jak vy jako člověk, jenž se profesně zabývá otázkami demokracie, vnímáte, že jeden zákon je neustále novelizován, pozměňován tak, že již na začátku jeho platnosti je připravena novela, která bude danou normu modifikovat. 

MB: V tom je vidět nekompetentnost, neschopnost zákonodárců. To je naprosto zřejmé. V tomto ohledu je český Senát v Parlamentu nezastupitelný, neboť sněmovna má tak bídnou právní úroveň, že senátoři musí normu často revidovat a přinejmenším odstranit chyby, třebaže to nejsou žádní géniové.

MS: Zmínil jste Senát. To je instituce, která byla ustanovena v roce 1996. Soudíte, že je dobrým filtrem? 

MB: Zatím se tak projevuje. Myslím si, že smysl má. Pokud by volby probíhaly tak, že by nabídka kandidátů do Poslanecké sněmovny byla z obdobných uchazečů, jako je tomu v Senátu, mohl by se Senát zrušit. Nyní se ukazuje, že je důležitější, než jsme si mysleli, protože slabost naší současné, stále nevyzrálé demokracie se mimo jiné napravuje právě tímto zákonodárným sborem. Řekl bych, že to vede spíše k lepšímu.

MS: Pokud člověk pozoruje aktivitu v Poslanecké sněmovně, jak poslanci utvářejí jednotlivé normy v podobě přílepků! To se v počátcích obnovené demokracie asi nedělo.

MB: Je to přímo směšné. Tam je vidět ukázková svévole, neúcta k druhým. Poslanci nemají úctu ani sami před sebou. Jsou přesvědčeni, že si mohou dělat, co chtějí. Jednají bez ohledu na pravidla etického chování.

MS: Zde mnohým přichází na mysl otázka – a je často deklarována – zda vůbec takovouto komoru potřebujeme.

MB: Pokud máte na mysli Poslaneckou sněmovnu, máme vždy takovou komoru, kterou jsme si zvolili. Pokud se volí jen podle stranických preferencí, má to onu stinnou stránku. Na druhé straně bychom neměli zapomínat na fakt, že máme pokaždé zákonodárné sbory a vládu, jaké vzešly ze svobodných voleb. Došlo ke kroužkovací revoluci, a proto se do sněmovny dostali noví poslanci. Je to výraz svobodné politické vůle, že máme tuto sněmovnu, a nic lepšího jsme zatím nevymysleli. Měli bychom pamatovat na slova Winstona Churchilla o demokracii (Churchill na své kůži nezažil diktaturu, ne-li totalitní režim): „Je to to nejhorší, ale na nic lepšího jsme nepřišli …“ Bez demokracie by to bylo mnohem horší. Možná by nastala diktatura jako řemen.

MS: Ano, dle vás jediná cesta je postupnými kroky a drobnou mravenčí práci.

MB: Jedině tak. Je vidět, že cesta demokracie má spoustu zákrutů. Ale nesmíme se vzdát, jak říkal Masaryk: „Nedat se, to je hlavní.“

MS: Zůstaňme ještě u práva, jakožto prvku demokratického systému. Strážcem nejvyššího zákona – Ústavy je Ústavní soud ČR. Ten začal hrát významnou roli v tom, že v roce 2009 zamítl konání předčasných voleb. Jak vnímáte tuto instituci coby strážce oné ústavnosti? Tážu se proto, že jak bylo uvedeno výše, úcta k právu není příliš velká. Soudíte, že tato instituce je schopna podpořit respekt k právu a normám, které se mají dodržovat?

MB: Jistě, možnost zde je. Na to, jak rozhoduje Ústavní soud, se dívám kriticky. Soudím, že např. stanovisko Ústavního soudu odložit volby a počkat na ten správný termín nebylo správné. Řekl bych, že Ústavní soud svými rozhodnutími nezřídka vyjadřuje problematické politické preference. Nejde přitom jen o otázku práva, ale v jeho nálezech spatřuji i politický aktivismus. Byl jsem nesmírně zklamán tím, jak Ústavní soud rozhodl ve věci Lisabonské smlouvy, respektive váhání prezidenta její parlamentní schválení podepsat právě pro její zjevnou nedemokratičnost. Ústavní soud se rozhodl na základě ideového směřování Ústavního soudu Spolkové republiky Německo. Řekl bych, že bylo zásadně chybné. S jeho nálezem nemohu souhlasit. Mám na to právo jako občan, ale respektuji jej, neboť je to nález Ústavního soudu ČR.

MS: Shodou okolností dříve byli v čele Ústavního soudu profesoři práva, dnes jsou to bývalí politici, a to může cosi vypovídat o rozhodnutí této instituce.

MB: Máte tam i bývalého místopředsedu vlády, jenž se na politické scéně se výrazně angažoval.

… Omyl v rámci transformace … 

MS: Před závěrem bych se zeptal, jakou chybu byste zmínil v rámci onoho čtvrtstoletí budování české demokracie a kapitalismu … Někteří lidé odkazují na nedostatky v kultivaci právního rámce.

MB: Myslím, že závažnou chybou bylo, že se nedospělo k zákazu komunistické strany. Sice by vznikla nějaká jiná, nebo by se přejmenovala, ale již by tam nesměl být ten název, a tím by se jasně veřejně vyhlásilo, že komunismus je po našich historických zkušenostech něčím, co do slušného právního státu ze zásady nepatří. Ta strana (vlastně je jich víc) by se asi propojovala se sociální demokracií, a to by znamenalo jisté ohrožení demokracie. Soudím, že legální existence komunistické strany je závažná chyba, neboť komunistická strana v podstatě, byť to formálně neprohlašuje, tak fakticky neopustila své konečné cíle. Víme, jak rádi by znovu viděli naši společnost pod svou libovládou. Ta, kvůli ideologii marxismu – leninismu, by nemohla mít žádné demokratické základy a povahu. V tom vidím značné nebezpečí. Komunisté jsou stálý rezervoár protestních antidemokratických hlasů. Někdo je naštvaný na režim, na demokracii, tak hurá, budu volit komunisty. Samotný fakt parlamentní existence této strany, že v Parlamentu zaclání a není aktivní demokratickou silou, ale silou retardační, je značně škodlivý. Na druhé straně můžeme říci, že generačně mizí, člensky početně. Nicméně je stranou proti demokratickému systému, byť formálně nikoliv, ale mnozí vědí, jak to je ve skutečnosti. Komunistický totalitní režim vychvaluje, kudy chodí. Je nebezpečným sběrným místem nevraživosti a nenávisti k demokracii, a tím demokracii trvale ohrožuje.

MS: Pokud bychom měli zůstat u tohoto tématu, domníváte se, že někdy se bude moci stát součástí vládního uskupení?

MB: Třeba mladý pan Dienstbier by si to přál. Možná je to kvůli nedostatku vzdělání a salónně komunistickým tradicím, jež rodinně zdědil. Zatím demokratické zábrany fungovaly v tom ohledu, že komunisté do vlády připuštěni nebyli, ale prorok nejsem.

MS: Vnímáte to tedy jako nebezpečí.

MB: Ano, protože komunistická strana (vlastně strany) u nás stále oficiálně existuje, a má právo na politický vliv, který i souvisle vykonává. Zkrátka – to nebezpečí tady je.

MS: Domníváte se tedy, že česká demokracie bude vystavena zkouškám vyplývajícím z otázky síly komunistů být vládní stranou.

MB: Nevím, jaké bude směřování jednotlivých aktérů na politické scéně, ale toto nebezpečí je nemalé. Jde o volby. Kdyby nyní ve volbách zvítězila sociální demokracie, což by asi bylo reálné, a komunisté by se dostali do Poslanecké sněmovny, tak by zase stála před otázkou, zda vzít komunisty do vlády, či ne. De facto je nepřímo vzali již předtím, když s nimi ve sněmovně prohlasovávali tzv. stojedenáctkou, co chtěli. Komunistický vliv zde byl vinou sociální demokracie dost zásadní. Přeci jen je ale rozdíl v otázce, vzít je do vlády, či ne. Myslím, že tak jako byli v r. 1955 zakázáni v Německu, měli by se zakázat i u nás. Bylo závažnou morálně-politickou chybou, že k tomu po r. 1989 nedošlo.

MS: Ostatně budoucnost je otevřená a může se to stát.

MB: Ano, opakuji, že nejsem prorok. Nemohu říci, jak se věci vyvinou. To neví nikdo.

MS: Děkuji Vám za podnětný dialog.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

MB: Na obnově demokracie jsem se podílel nejprve tak, že jsem v listopadu 1989 na shromáždění pracovníků a studentů Fakulty žurnalistiky UK, kde jsem byl zaměstnán jako odborný nepedagogický pracovník zabývající se na jednom výzkumném ústavu jazykem, vyzval vedení této fakulty, aby odstoupilo. To tehdy pochopitelně způsobilo značnou nevoli mezi tamějšími komunisty a rozruch mezi studenty. Výsledkem ale bylo, že vedení této instituce příští den skutečně odstoupilo, takže zde následně mohlo dojít a také došlo k postupné demokratické obnově. V r. 1990 jsem vstoupil do obnoveného Klubu angažovaných nestraníků, a byl zde dost aktivní. Klub angažovaných nestraníků (KAN) vznikl v březnu 1968 a byl po sovětském přepadení Československa v srpnu r. ještě téhož roku 1968 zakázán. Tehdy jsem byl jako devatenáctiletý student jeho členem. Od r. 1990 jsem začal přispívat politicko-filozoficky a politicky zaměřeným články do Přítomnosti a Lidových novin. Snažil jsem se tak obnovovat informovanost o demokratických principech a hlavně povědomí o významných, komunisty systematicky zamlčovaných a překrucovaných demokratických myšlenkových tradicích Československa. Svou činností předsedy Evropského hnutí jsem se od konce roku 1991 zaměřil na vytvoření volného kooperativního propojení autentických organizací občanské společnosti jako Sokol, Konfederace politických vězňů, Klub Milady Horákové, Skaut-Junák, atp. To se v době mého předsednictví po několik klíčových let dařilo. Výsledkem mimo jiné bylo, že se v první polovině devadesátých let tyto organizace nepodařilo začlenit do jakési obdoby předlistopadové komunistické Národní fronty pod hlavičkou tzv. Občanského kolokvia, kde měli mít rozhodující slovo reformní exkomunisté. Nikdy jsem osobně nepodnikal, ale z Klausovy obnovy kapitalismu jsem měl, přes všechny její doprovodné problémy, velkou radost. Do příprav na obnovu kapitalismu a do její celkové koncepce jsem vzhledem ke svému profesnímu zaměření nezasahoval a nepodílel se na ní.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

MB: To ano, a potěšením. Nijak jsem přitom nezbohatl, ale kvůli tomu jsem to nedělal. Těšilo mě, že jiní měli větší štěstí. Tím nemyslím podvodníky s privatizačními fondy.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské Unii?   

MB: Jsem přesvědčen, že rozdělení státu se dalo zabránit, ale jedině ihned po demokratické revoluci z konce r. 1989. Slováci se svým způsobem právem viděli jako odstrkovaný mladší bratr a chtěli rovnoprávnost, tedy totéž, co my za Rakouska. O tomto nazrávajícím problému psal nesmírně prozíravě již Karel Havlíček. Vládní kruhy vzešlé z oficiálního disentu si přirozené nebezpečí rozpadu státu osudově dlouho vůbec nepřipouštěly. Bylo to pod jejich politickou rozlišovací schopnost. Vzpomínám si, jak jsem v říjnu 1990 seděl s tehdejším politikem Zdeňkem Jičínským a publicistou Jacquesem Rupnikem v pražském Obecním domě, kde se tehdy konala mezinárodní konference Helsinského fóra. Rupnik se ptal, jak vzhledem k tomu, co se děje na Slovensku, posuzujeme budoucnost Československa jako státu. Odpověděl jsem, že by se to ještě dalo zvládnout, ale jedině pokud se co nejdříve prostorově politicky rovnoměrně rozdělí sídla moci. Řekněme, že vláda by mohla být v Bratislavě, prezident v Praze a Ústavní soud v Brně, nebo i jinak. Jičínský na to dost podrážděně zareagoval vyloženě emotivními slovy, z nichž mě doslova zamrazilo. Řekl tehdy, že by český národ nikdy nepřipustil, aby hlavním městem Československa nebyla Praha. Tehdy jsem si poprvé připustil, že taková politická krátkozrakost asi znamená konec československého státu. Zde se sebezahleděná a sebeuspokojivá izolace porevoluční mocenské garnitury od reality ukázala ve vztahu ke Slovensku jako skutečnost vyloženě tragická. Po roce 1989 byla hlavním tématem obnova demokratických poměrů. Bylo to totéž hlavní téma, jako v roce 1968. V české části státu se tehdy mluvilo hlavně o demokratizaci, ale na Slovensku hlavně o federalizaci, tedy v tehdejším významu tohoto slova o posílení autonomie Slovenska. Lidem jako Petr Pithart, Václav Havel či Zdeněk Jičínský kladu za vinu, že reprízu toho, co tehdy v r. 1968 naplno prožili, v roce 1990 bohorovně a nezodpovědně ignorovali, že si katastrofálně dlouho nepřipouštěli existenci reálné bezprostřední hrozby rozdělení státu, kdy bylo třeba okamžitě, jednoznačně a rázně jednat. V té krátké době, kdy to ještě mělo smysl a naději na příznivý výsledek, se tím se vší vážností nezabývali, a to přesto, že v zásadě totéž zažili již v roce 1968. Nevídaně poklidné a téměř přátelské rozdělení československého státu, přijaté a následně souběžně organizačně připravené jeho českou a slovenskou politickou reprezentací po parlamentních volbách v roce 1992, a oficiálně uskutečněné k 1. lednu 1993, se nápadně vyznačovalo převažujícím konsensem a vzájemným respektem. Jediným přijatelným a rozhodujícím vysvětlením této významné skutečnosti je společné přesvědčení obou stran o převažující účelnosti a prospěšnosti vzniku a existence Československé republiky, tedy Masarykova dějinotvorného činu, a tedy i pro oba národní celky v r. 1918 státoprávně ustaveného a existujícího československého politického národa. Byl to vlastně filozoficko-politický smysl Masarykova založení státu, který toto tiché přesvědčení a jeho trvání do rozdělení státu v r. 1993 způsobil. Proto se rovněž stal podmínkou možnosti přátelského oddělení obou částí Československa a jejich následné, opět nápadně samozřejmé součinnosti jako dvou států. Způsobil, že jím podmíněné přátelské oddělení se stalo počátkem prosazování společných zájmů dvěma subjekty mezinárodního práva navenek. A to se týká jak visegrádské éry, tak Evropské Unie, kde jsme se sice sešli, ale v podmínkách nadstátního celku ovládaného zejména Německem čím dál znepokojivějších, kde princip rovnoprávnosti demokratických individualit a demokratické odpovědnosti je převážně jen na papíře …