Dialog byl veden v pondělí 16. května 2011 v dopoledních hodinách v prostorách Vysoké školy ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.
MS: Jak jste uvažoval o roce 1989? Jak jste zakoušel jeho atmosféru? Otevíraly se prostory, které byly dlouhou dobu nepřístupné.
JV: Budu hovořit pouze o části, kterou znám důvěrně, a to je oblast informačních technologií a jejich využití v soukromém a veřejném sektoru. Doba před rokem 1989 měla celou řadu zajímavých rysů.
… I mezi špičkou …
JV: Abychom to první, co na tom bylo pozoruhodné, pochopili, musíme se podívat do 60. let. V tehdejší době jsme zde měli celou řadu lidí, kteří byli svými výsledky na špičce světa. Profesor Svoboda, který nakonec emigroval do Spojených států, byl takovým otcem, jenž u nás zakládal první počítačovou generaci. Jeho výsledky byly opravdu na světové úrovni. První počítač, jenž u nás vznikl, i jeho následníci čerpali právě z toho, co zde vykonal. ZPA 600 vyráběl Výzkumný ústav matematických strojů. Soudím, že to nedělali pouze oni, jejich výrobek byl skutečně světovou špičkou.
MS: To byla „zlatá šedesátá“. Když jsem na toto téma mohl hovořit s Janem Vrbou, bývalým ministrem hospodářství, konstatoval, že Československo pozdějších let zaostávalo za západními zeměmi o 10 – 15 let.
JV: Ano, to se týká skutečně pozdější doby. Já jsem zmínil léta šedesátá, kdy skutečně to, co se vymyslelo a připravilo jako prototypy, na světové úrovni jistě bylo. Bohužel režimní strategie byla jiná. Přešlo se na společný projekt RVHP, kdy se vyvíjely dvě řady počítačů, a sice řada JSEP a řada SMEP. Česká republika participovala na řadě JSEP, což byly velké počítače, postavené na bázi IBM 360, zatímco SMEP byl postaven na bázi PDP 11. To se realizovalo na Slovensku v Datasystému.
… Cesta zaostávání i překvapení …
MS: Kde začalo zaostávání, pokud jsme byli špičkou, a poté došlo k velkému manku?
JV: Tenkrát to nebyla strategie státu, který do toho příliš neinvestoval. Bohužel řada špičkových odborníků, kteří se tomu věnovali, byla vytěsněna režimem mimo republiku, a tím jsme ztratili mozky.
MS: Schopní volili exil?
JV: Pochopitelně. Hodně lidí emigrovalo. Profesor Svoboda byl typickým člověkem, jenž mezi ně patřil. Etapa, která se zde odehrávala zejména ve Výzkumném ústavu matematických strojů, byla zásadní. Zde bych odkázal na lidi jako Jan Sokol, Václav Žák, Vladimír Navrátil, kteří tam pracovali. Doba byla zajímavá tím, že se dělaly klony počítače IBM 360. Nedělalo se to, jako se to dělalo v Bulharsku, v Sovětském svazu a jinde, že by se dělaly klony podle vzoru IBM. U nás se to dělalo „po našem“. Jinými slovy při stejné funkci, kvalitě počítačů se nešlo na kopírování programů od IBM, ale vývoj byl vlastní. Celá řada programů, které tam byly vyvinuty, měla zase špičkovou úroveň. To klobouk dolů. Ve Výzkumném ústavu matematických strojů vzniklo jádro lidí, kteří nakonec po roce 1989 představovali jádro lidí, kteří začali pracovat i v jiných oblastech, a to velmi úspěšně. Každopádně bych etapu před rokem 1989 nehodnotil jen záporně. Co tam bylo problematické, byla skutečnost, že i dovozy počítačů ze západních zemí byly embargovány, tím pádem bylo možné nakupovat omezeně. Byly embargovány nejen z hlediska západních zemí, co se smí dovést. Existovala Státní plánovací komise, která vybírala, do čeho lze, či nelze věnovat prostředky, kdo si smí, či nesmí nakoupit počítač. Ta byla další bariérou. Stav byl následně takový, že v této oblasti došlo k podstatnému zaostání za Západem.
MS: Vše byl výsledek státního plánování. Byla tam rigidita. Je zřejmé, že počítačem se zabývala malá skupina lidí, nebylo to masové v porovnání s dneškem?
JV: Ano. Nicméně zde byly výzkumné trendy, které byly docela zajímavé. Týkalo se to společnosti Kancelářských strojů. Ty vyvíjely systémy MAŘP, jež byly předchůdce ERP systémů. Lze říci, že nebyly vůbec špatné ve srovnání s technologickou úrovní své doby. I tyto Kancelářské stroje a skupina lidí, kteří ERP spouštěli, se tomu věnovali i během převratu. My jsme sice neměli extravelké výsledky, co se týče srovnání se světem, nicméně minimálně dvě oblasti, o nichž jsem hovořil, vytvořily jakési předpolí, které se mohlo začít rozvíjet po roce 1989.
… Možnosti exilu …
MS: Než se dostaneme k současnosti, dotázal bych se, zdali jste sám neuvažoval o exilu?
JV: Ano. V roce 1983 byl na stáži v Holandsku na univerzitě, kde jsem dělal doktorandskou práci. Tehdy jsem o tom velmi silně uvažoval. Mám ale dosti silné vazby jak ke zdejšímu prostředí, tak k rodině. To byly důvody, proč jsem tou cestou nešel. Sám toho nelituji, protože před revolucí v roce 1986 jsem odešel do praxe. Dělal jsem ve Strojimportu, kde jsem rozvíjel informační systém pro tuto společnost. Právě díky tomu, že se tam dělalo na počítačích, které byly špičkové i v západní oblasti, jsem tam nasál další znalosti, které jsem mohl dále využívat, když jsem se vrátil v roce 1990 na Vysokou školu ekonomickou.
… Vývoj po roce 1989 …
MS: Co se však dělo v oblasti technologií v nedávné minulosti?
JV: Co se týká mého pohledu na oblast informačních technologií, rozdělil bych to do dvou oblastí. První je vzdělání a druhé je využití počítačů a softwarové firmy, které se u nás začaly rodit. Co bylo typické pro začátek devadesátých let? Protože zde lidí v této oblasti nebylo málo, řada z nich založila své společnosti a ze začátku byly velmi úspěšné. Například společnost APP, jež byla založena skupinou lidí, kteří odešli ze statistického úřadu.
MS: Soudím, že zde byla společnost PVT?
JV: Ano, právě tyto organizace daly vznik společnosti APP. To byla pouze jedna z nich. APP po krátké době měla asi 400 lidí a byli schopni konkurovat velkým nadnárodním společnostem. Podobně na tom byla společnost Pragodata, která byla velmi úspěšná a byla ryze česká. Navázala svými odborníky právě na etapu vývoje ERP systémů zde v České republice. Společností zde vznikla celá řada a v začátcích byly velmi úspěšné. Nakonec ale nastoupila koncentrace, což se projevilo i u nás. Řada společností byla pohlcena jinými firmami.
MS: Je dobré zmínit společnosti Software 602 či společnost Unicorn.
JV: Posledně zmiňovaný vznikl až později, ale Software 602 byla společností, která se z počátku velmi slibně rozvíjela. Začali konkurovat Microsoftu v základních produktech, a to velmi slibně. Jejich cesta se potýkala s velkou bariérou – a to globálním využíváním systému Office, proti kterému nemohli obstát. Proto to skončilo tam, kde to skončilo. V své době jejich systém byl platný a využívaný.
MS: Ostatně T 602, M 602 … To patří minulosti. Dnes vládne software sdruženého balíku Office. Dá se říci, že jsme v počátku devadesátých let příliš nepromeškali? Lidé, kteří se tím zabývali, se dobře adaptovali?
JV: Opravdu adaptace lidí takto technologicky orientovaných na IT byla blesková a úspěšnost některých společností byla ukázkou toho, že ti lidé byli schopní velmi rychle rozvíjet byznys v oné oblasti a byli úspěšní. To, že to dopadlo nakonec tak, že byli pohlceni nadnárodními společnostmi, byla logická cesta. Tak je tomu po celém světě.
MS: Ještě by bylo dobré zmínit společnost Seznam, byť je pozdějšího data.
JV: To je skutečně záležitost pozdější doby.
… Po rozpadu východního bloku …
MS: Rád bych se zeptal na problémy spojené s rozpadem východního bloku. Ty postihly též Finsko. Mnoho společností muselo hledat novou orientaci. Jednou z nich byla i společnost Nokia. Ta se díky restrukturalizaci stala světovým vůdcem v mobilní komunikaci, třebaže v posledních letech kulhá. Soudíte, že cosi podobného mohlo vzniknout i zde?
JV: Teoreticky se to stát mohlo. Nestalo se. Důvody vidím minimálně dva. První důvod byl, že na rozdíl od Finska se u nás nepřijala jednotná strategie konkurenceschopnosti státu. To probíhalo naprosto volně. Stát nevytvářel podmínky pro to, aby určité oblasti, v nichž jsme měli naději na rychlý růst, byly podporovány. Nemyslím nutně finančně. Ukážu to na situaci, která je v současné době. Dnes máme v oblasti IT zaměstnáno přibližně 230 tisíc lidí. Statistiky se různí dle toho, jak si nadefinujeme, kdo je informatik s tím, že polovina z nich pracuje na straně dodavatelské a druhá polovička na straně uživatelské. Dnes víme zcela jistě, že Česká republika nebude mít ani na prostou reprodukci tohoto počtu. To vše díky tomu, že počet devatenáctiletých nám začne dramaticky klesat. Spočítali jsme si, že pokud bychom měli udržet prostou reprodukci, museli bychom přijímat na vysoké školy do oboru IT přibližně pět procent všech studentů nastupujících na vysoké školy. To je však nereálné. V současné době je to pod třemi procenty. My si budeme muset vystačit v oblasti IT s menším počtem lidí. Poté je otázka, jak je budeme využívat. To je strategická záležitost státu. Když se podíváte, kde je zaměstnáno 230 tisíc lidí, zjistíte, že 180 tisíc pracuje ve společnostech do 50 zaměstnanců.
MS: Jde o malé společnosti ve srovnání s nadnárodními obry. To bude mít dopad na efektivitu využití.
JV: Ano. Každá malá společnost má jednoho – dva IT, kteří se jim starají o jejich systém, tím pádem jsou využíváni neefektivně. V současné době jsou již technologické možnosti na to, jak tyto lidi vyvázat z malých společností a použít pomocí Cloud Computingu v jeho části, která se nazývá Software as a Servis. Bylo by dobré tyto lidi doškolit, nechat je pracovat na dodavatelské straně s tím, že by bylo možno obsloužit daleko větší počet malých společností na druhé straně a na daleko vyšší úrovni služeb, než jsou schopni poskytovat, když to dělají „in house“, tedy ve společnosti samé. To je jeden z příkladů, že je to nutné strategicky řídit. Finové to uměli, a nejen Finové. Stačí vzpomenout Jižní Koreu, Singapur, Izrael a další země U nás strategické řízení pokulhává.
… Minimální zásahy státu? …
MS: Je to asi spojeno s významem státu, v roce 1989 byl čímsi, co bychom mohli nazvat Leviathanem, což pro mnohé bylo 41 let špatné zkušenosti. Následně přišel přístup: Nechť vše je dáno trhu, ten ustaví optimální „rovnováhu“. Hospodářská politika? Když ano, tak minimální.
JV: Něco pravdy na tom je, nicméně neplatí to úplně. Právě každý stát, jenž má omezené zdroje, k nimž Česká republika patří, si musí rozmyslet, na co ty zdroje bude přednostně využívat. Když se podíváte na to, že jsme uvolnili například na vzdělání tím, že každému zaplatíme zdarma jakékoliv vzdělání, které on žádá, bez ohledu na to, zdali bude republika tolik lidí potřebovat, nebo ne, je to zásadní otázka. Proto nám nyní ubývají technicky orientovaní lidé. Proč by to tak nemohlo být? Jestliže chceš mít vzdělání, které vidíš nyní jako perspektivní, ale my si myslíme, že ho tolik nebudeme potřebovat, zaplať si ho sám. Neplaťme každého, kdo tímto směrem chce jít.
MS: Pokud se člověk vrátí k počátkům svobodného školství v devadesátých letech, tam se brány škol neotevřely v takové míře, jako je tomu nyní.
JV: To je pravda. Uvolnění vzdělání, vznik soukromých univerzit, to přišlo později. Je to logický důsledek věci. Ukázalo se, že celá řada profesí zde chybí a některé jsou na trhu velmi požadované. Lidé to chtěli, proto soukromé univerzity začaly suplovat veřejné školy bohužel se zdroji, které jsou zase neúměrné. Finsko jde například opačným směrem. Rozhodli se redukovat svých 22 univerzit na 15 z toho důvodu, že chtějí vytvářet právě špičkové univerzity, které by byly schopné konkurovat celému světu.
… Inflace univerzitního vzdělání …
MS: Bylo naivní chtít, aby v Čechách bylo tolik vzdělávacích institucí. Každé okresní město by mělo svou univerzitu. Možná jsme se inspirovali Spojenými státy, kde nejlepší univerzity jsou v soukromých rukou. To však není zdejší stav.
JV: Berme správná měřítka a srovnávejme se se zeměmi, které jsou s námi srovnatelné. Právě ve Spojených státech existují obrovské univerzity, jejichž jméno je světově známé, jejichž výsledky vědy, výzkumu táhnou svět. Myslím si, že je tam spousta univerzit, na které, když byste měl šikovné děti, byste je jistě neposlal. Chodí tam lidé, kteří chtějí mít nějaké vzdělání, ale jsou si vědomi, že nebude špičkovým, jelikož ta univerzita jim je není schopna dát. U nás se to uvolnilo tak, že nemáme špičkové vysoké školy.
MS: Topíme se v bahně průměru?
JV: Nevím, zdali v bahně, ale v průměru jistě. Když se podíváte na to, že i naše nejlepší univerzita je na třístém místě ve světovém srovnání univerzit, je to zarážející.
MS: Starostlivý člověk se táže, jak z tohoto neradostného stavu ven? Aby Česká republika uspěla, musí mít ekonomiku taženou inovacemi.
JV: Přesně …
… Povaha ekonomiky …
MS: Zatím jsme ekonomikou taženou investicemi. Z naší země se stala montovna automobilů.
JV: I na toto je nutné se dívat ze dvou úhlů pohledů. Nemyslím si, že bylo špatně, že jsme se stali montovnou automobilů. To proto, že každá republika musí zaměstnat střední a vyšší třídu. Když chceme mít zaměstnanost lidí se středním a vyšším vzděláním, musíme být schopni jim něco nabídnout. Automobilky jim práci dají. To není úplně špatně. Vedle toho musíme mít vyšší obory zaměřené na služby s vysokou přidanou hodnotou, které nás budou táhnout dále v inovacích. Pokud se podíváte na automobily, v automobilovém průmyslu je spousta investic a hodnota automobilu je z velké části softwarovou záležitostí. V automobilu naleznete mnoho softwaru, který jej ovlivňuje.
MS: Je dobré říci, že i naše největší automobilka má své vývojové centrum, které využívá i mateřská společnost – Volkswagen. To je dobrý příslib. To je pozitivní, nicméně tomu předcházela dobrá privatizace, z níž se vyvinulo dlouhodobého partnerství. Byl to rok 1991, kdy Volkswagen přišel do Škody Mladá Boleslav. Je vidět, že po dvaceti letech je to stále úspěšné.
JV: Bohužel to je jeden z mála příkladů. Možná jsme zde měli řadu dalších příležitostí velkých společností, které měly tradici, jež nebyla využita. Stačí si vzpomenout ČKD, …
MS: … Škoda Plzeň.
JV: Její atomový program a řada dalších. V současné době jsou to příležitosti, na které bychom navázat měli.
MS: Bohužel, jisté projekty jsou minulostí. Tím narážím na slávu firem, které se budovaly postupně za první republiky. Myslíte si, že v tomto ohledu měli Češi výhodu? Česká republika patřila k nejvíce rozvinutým zemím v rámci východního bloku.
JV: Víte, to závisí na generačních výměnách, přenosu znalostí a motivací. Pokud by se nám podařilo převrat a reformu udělat o dvacet let dříve, pokud by se to stalo v roce 1968, bude zde dost lidí, kteří znali, měli know – how, měli motivaci. Spousta národa nebyla ovlivněna tím demotivujícím prvkem let normalizace. Soudím, že by vzestup hospodářství byl daleko rychlejší, než je tomu dnes. To je naše zátěž. Těch 20 let 1969 – 1989 se podepsalo na stavu společnosti, znalosti lidí, motivaci a na tom, co zde zůstalo.
MS: Pokud se člověk dívá do devadesátých let, v Československu, později v České republice byla snaha vrátit se na pozice, které jsme měli, ale svět se změnil a také jsme se museli učit.
JV: Vůbec bych to nehodnotil jednoznačně záporně. Stačí se podívat, jak dopadly společnosti ve východním Německu, konsolidace tam nastala pouze díky partnerství se západním Německem. My jsme byli sami, v porovnání s ostatními naše výsledky nebyly tak tragické. Lze soudit, že příležitosti byly ještě větší. V současné době si musíme uvědomit, že konkurence zemí, jako je Čína, Indie, Mexiko, Brazílie a další, nás počíná ohrožovat. Pokud nezareagujeme dosti rychle, budeme mít daleko větší problémy.
… ČR a informační technologie …
MS: Ve vaší práci je možné objevit velmi zajímavou statistiku, kde uvádíte index výhodnosti země pro provozování IT. Tam je Česká republika na předním místě. To je však minulost?
JV: Ano, to se psal rok 2004. Na tom je zajímavé, že v roce 2004 zde byly pobídky a dobré investiční prostředí. Cena práce v IT byla relativně nízko, proto sem přišla celá řada investorů, jako je DHL, jako je IBM, …
MS: … Oracle, …
JV: … Sun a další. V té době jsme byli na čtvrtém místě, co se týče investičních příležitostí. Od té doby se na žebříčku propadáme, dostali jsme na 36 místě. Ten propad byl velmi markantní.
MS: Soudíte, že by stát měl mít jasnou strategii, co chce? Lidé, kteří stojí v čele, řídí stát, by se neměli zabývat žabomyšími válkami a politikařením.
JV: Pochopitelně. To je nabíledni. Měli bychom se učit od zemí, jako je Finsko, jako je Izrael, jako je Singapur či Jižní Korea. To proto, že jsou to srovnatelně velké státy. Nejde o to, že by vláda měla přesně určovat, na jaké odvětví a jaké produkty se máme zaměřit. Měla by si uvědomit směr rozvoje, na které oblasti bychom se měli zaměřit, jako to udělali Finové. Poté by byla větší naděje na úspěch.
MS: Jak prosté, že? Začínali jsme ale v jiných podmínkách. Finové neměli zkušenosti s plánovaným hospodářstvím. Zde docházelo k obnově tržního hospodářství. Dvacet let jsme, …
JV: … že jsme spali, to bych netvrdil. Zatím neumíme své zdroje využívat tak dokonale jako ty nejlepší země. Jde právě o to, že celá Evropa ztrácí. Je to díky tomu, jak je nastaven způsob řízení. Evropské země začínají mít problém s konkurenceschopností. Čína s Indií jsou velkými hrozbami, na které Evropa musí nalézt nějaký recept, neboť za nedlouho se může gard otočit.
MS: Nemluví se pouze o Indii. Také se hovoří o Brazílii, Rusku, byť tamní ekonomika je tažena primárně přírodními zdroji.
… Tvorba strategie …
MS: Vy budete mít v červnu 2011 vystoupení pro NERV ve vztahu ke konkurenceschopnosti České republiky. Jak vnímáte instituci, která se snaží popsat strategie?
JV: Ne přímo, ale byl jsem členem pracovní skupiny NERVu, která připravovala podklady. Vznikla publikace, kde jsou shrnuty jednak analýzy, které v různých oblastech poukazují na vztah ke konkurenceschopnosti. Postupovali jsme stejně, jak Světové ekonomické fórum hodnotí oblasti pro konkurenceschopnost jednotlivých zemí. Byl jsem odpovědný za část, která hodnotila technologické zaměření. IT je tam jedna z hlavních, ale patří do toho i kosmický výzkum a nanotechnologie. Současně jsme navrhovali strategická opatření, která by podpořila konkurenceschopnost. NERV vyprodukoval tento dokument, nyní je na řadě Ministerstvo průmyslu a obchodu ČR, které pro vládu společně s dalšími resorty připravuje strategii, která by měla být ohlášena v červnu 2011. Snad ji budeme mít stejně jako jiné země.
MS: Ano, je dobré mít strategii, ale je nutné podle strategie jednat.
JV: Pochopitelně.
MS: Je nutné, aby takový dokument nekončil v knihovnách či v šuplíku.
JV: To je zřejmé. Co je právě velmi důležité, a to navrhujeme, musí být stanovena jasná zodpovědnost za realizaci strategie. Není možné, aby za to bylo odpovědno 10 lidí na deseti různých ministerstvech. Právě tam doporučujeme, že je nutné stanovit strategické řízení státu. Musíte za to nést osobní odpovědnost. Podíval bych se na to v oblasti IT. Často se srovnáváme s jinými zeměmi, jak která země investuje do IT. Veřejná správa u nás do IT investuje relativně vysoké částky, ale efektivita investice je velkým otazníkem. Když se podíváte detailně, zjistíte, že každé ministerstvo nakupuje produkty a služby zcela nekoordinovaně s ostatními ministerstvy. To je nádherný obrázek neefektivity, a proto strategie k tomu též vede. Měly by se určit páteřní projekty, které budou nejdůležitější, a ostatní se na to mají vázat. U každého projektu musí být určeny metriky, podle nichž budeme měřit jejich úspěšnost: Jak to pomůže zmenšit administrativní náročnost pro občany, pro firmy, jak to sníží náklady. Uvedu jeden příklad. Když jsme připravovali dokument NERVu, zjišťovali jsme, jak to vypadá v jiných zemí. Například v Holandsku před několika lety udělali Centrum sdílených služeb pro lidské zdroje mající na starosti evidenci pracovníků, výplatu mezd pro jejich 12 ministerstev. Pochopitelně je to založeno na využití IT technologiích. Výsledkem je, že za poslední dva roky ušetřili 300 milionů euro. Snížili na polovičku počet lidí, kteří se tomu ve veřejné správě věnovali. Touto cestou musíme jít též.
MS: Trochu jsme se toho dotkli ve vztahu k vašemu oboru. Jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?
JV: Klíčových problémů je více. Ale ty, které České republice nejvíce brání v postupu mezi nejvyspělejší státy světa, jsou korupce a nekvalifikovaná rozhodnutí politiků. V oblasti IT je to obzvláště patrné. Řadu zásadních rozhodnutí o IT projektech a o způsobu řízení IT ve veřejné správě dělají politici, kteří nemají o IT ani základní znalosti.
MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či v globalizovaném světě?
JV: Pokud se prioritami stanou kvalita vzdělání a obory ekonomiky s vysokou přidanou hodnotou, pak nemám o budoucnost ČR obavy.
MS: Děkují vám.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
JV: Výchovou nové generace IT specialistů, založením České společnosti pro systémovou integraci, spoluprací s NERVem a MPO na tvorbě strategie konkurenceschopnosti ČR.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
JV: Ano, ale bez velkých efektů.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo náhodou ono rozdělení možnost pro eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému nalezení v Evropské unii?
JV: Rozdělení Československa z pohledu ekonomického rozumným počinem nebylo. Ale z pohledu vztahů Čechů se Slováky to byl počin, na který budou vděčně vzpomínat i příští generace. Nevím, zda ve světě existují jiné dvě země, jejichž národy mají k sobě tak přátelské vztahy. Jezdím na Slovensko pravidelně, protože učím i na slovenské univerzitě, a tento fakt si při každém pobytu znovu a znovu uvědomuji.