Dialog o transformaci (práva) Tomášem Sokolem

MS: Než začneme hovořit o obecných věcech, právu a jeho významu pro společnost, tak bych se zeptal, v jaké situaci vás zastihl rok 1989. Co jste od něho a následných roků očekával, a naplnila se vaše očekávání?

TS: To je dost těžko vyjádřitelné. Část těch tehdejších pocitů již je zastřena a potlačena tím, co poté následovalo. Dá se hovořit o nejsilnějším proudu či nejsilnějších pocitech. Bylo zřejmé, že komunisté nemohou obstát v té podobě, v jaké zde byli, a v žádné podobě. Byla zde perestrojka, Gorbačov. Bylo to cosi, co naši komunisté nebyli schopni strávit, ale nějak museli. Kromě toho další významný faktor byla elektronika. To proto, že bylo jasné, že se počítače budou nějakým způsobem šířit. Byl jsem jeden z těch, kdo měli jeden z počítačů. Byl sice malý, ale bylo zřejmé, kam to směřuje. Očekávalo se, že přijdou i tiskárny. Již bylo také jasné, že bude dostupný družicový signál. Tenkrát jsem si dělal legraci, že budou chodit komunistické komise a ořezávat na půdách satelitní antény. To proto, že na čem režim do jisté míry stál, byla cenzura a izolovanost od informací. Bylo jasné, že to do dalších pěti let nepřežije.

MS: Jistě pomáhala i zahraniční média jako Svobodná Evropa, BBC …

TS: Ale ta se velmi špatně chytala. To nikdo nechytal. To bylo pro velmi málo lidí.

MS: Jinými slovy – komunisté i v roce 1989 zde měli monopol na informace.

TS: Pro mě bylo obtížné dostat se k zahraničnímu vysílání českých rozhlasů. To proto, že byla rušena, muselo se přelaďovat. Dal se chytat Hlas Ameriky. Obě dvě tyto stanice a poslech zahraničí byl „elitní“ záležitostí. Zde se předpokládalo, že se to opře do lidí, do všech, že si to uvědomí i ti, kteří s komunismem „neměli problém“, že i tito lidé začnou srovnávat zejména stránku hmotnou. To byl jeden z hybatelů. Poté bylo zřejmé, že to jde „do hajzlu“ v oblasti hospodářství. Zkrátka se nevydrží ona ekonomická soutěž. Bylo nepochybné, že Reagan Rusy uzbrojí, pokud jde o „hvězdné války“. Samozřejmě, stávající garnitura nebyla evidentně schopná udělat šikovný manévr a zavést to do „klidných vod“, což bylo pro události rozhodující. Zdali to bude za dva, pět, či deset let? To se nedalo odhadovat.

MS: Nakonec to u nás trvalo pouze dny, týdny.  Polsko, Maďarsko, Východní Německo, Československo …

TS: Ano, dopředu odhadnout to nebylo možné. Podepisoval jsem Několik vět v létě roku 1989 a někdo se mě ptal, zdali se nebojím, jestli něco bude. Říkal jsem, že mnoho nezmohou. Jeden pán se mě tázal, zdali to „nepraskne“. Odpověděl jsem mu, že si to vůbec netroufnu říci, jelikož vládnoucí garnitura je schopna se zde dále čtyři pět let držet, pokud je budou Rusové trochu přidržovat. Bylo zřejmé, že to nebyl rok 1949 – 1950, kde to vypadalo monoliticky a „do konce světa“. Bylo jasné, že to „rupne“, ale kdy to nakonec bude … Mě to samotného zastihlo v relativně stabilizované pozici. Byl jsem advokát smířený se situací. Pokud to vztáhnu na delší časové období, tak výhodou naší generace je, že jsme se dobrali nějakých majetků, což považujeme za zázrak, jelikož s tím nikdo nepočítal. Mohl jste si vybrat někdy ve dvaceti letech, že buď se dáte ke komunistům a budete pěstovat kariéru, anebo se k nim nedáte a poté musíte počítat s tím, že budete život orientovat někam jinam a nebudete mít velký majetek, nebudete mít nějaké velké společenské postavení. Člověk s tím byl smířen.

MS: Volba přece vždy byla. Člověk se mohl dát k chartistům.

TS: To byla další vyhlídka. Říkám, že jsem byl vyrovnán se situací, kterou mám. Necítil jsem, že jsem byl nějak dramaticky ošizen. Komunisty jsem srdečně nenáviděl, ale to byl stav, jenž byl chronický a na nějž jsem si zvykl. Mě to zastihlo v situaci, kdy pro mě bylo pouze milým překvapením, že dochází ke změně. Nevkládal jsem do ní osobní naděje, což je opětovně má výhoda. To proto, že neměla řešit ani mé osobní, pracovní problémy. Do jisté míry jsem byl šťastný. Spousta lidí se těšila, že „svině“, které je obtěžovali, vyhodí ze zaměstnání, že nastane cosi jiného. Naštěstí jsem v zaměstnání žádné „svině“ neměl. Osobní ambice, že nyní na někoho dojde, teď se něco stane, nebyly. Pro mě vlastně jediné dobré bylo, že komunisté půjdou do háje a bude svobodná společnost. V podstatě se mi to splnilo.

MS: Do jisté míry svoboda Čechům padla do klína.

TS: Netvrdil jsem, že to bude vybojovaná svoboda. Víte, když jsem viděl, že komunisté se hroutí v pozdně listopadových a prosincových dnech, zdálo se, že přichází obyčejná svobodná společnost, jak má být. O nic jiného jsem neusiloval, než aby se komunisté vzdali vlády, nic jiného jsem nechtěl. Žádné další velké ambice jsem neměl. Takto jsem to vnímal.

… Zpět do revolučních let a komunistické straně …

MS: Pokud setrváme v roce 1989, přešel jste z role advokáta do funkce pražského městského prokurátora. Co tato pozice obnášela?

TS: Myslíte služebně, pracovně …

MS: Ve vztahu ke společnosti. To proto, že jste byl jedním z těch, kteří vystoupili proti komunistické straně.

TS: To bylo až dále. Znamenalo to, že jsem byl nadřízený všem prokurátorům v Praze, že jsem byl krajský prokurátor, což je v justici vysoká funkce. Jinak to neznamenalo vůbec nic. Zkrátka jsem řídil chod aparátu. Pravděpodobně to bylo motivováno faktem, že na těchto pozicích měli být spolehliví lidé a byl jsem vnímán jako „spolehlivý“ z hlediska nového režimu, jenž byl v řadě případů možná až přehnaně nedůvěřivý k lidem z minula. Bylo to dáno dobou, kdy byly obavy, že by se komunisté mohli navrátit. Pochopitelně šlo i o to, aby aparát fungoval, aby nesabotoval. Zpětně soudím, že obavy v tomto ohledu byly zbytečné, jelikož to, co by kolegy na prokuratuře nenapadlo, byla sabotáž. Byl jsem tam tak dosazen jakožto spolehlivý. To, že jsem se dostal do konfliktu s komunisty a poměrně záhy s polovinou republiky, vyplynulo z mého pocitu, že by již dále neměli fungovat, přestože jsem neměl jasnou představu, co se s nimi bude dít.

MS: Předpokládalo se, že zaniknou. Rok 1989 byl jasným plebiscitem proti této straně, byť se do Parlamentu dostali.

TS: Oni fungovali dále. Sám jsem si říkal, že je to zvláštní. První, co mě napadlo, že si nějak příliš vyskakují s ohledem na jejich minulost, s ohledem na věci, které balancují na hranici hospodářské kriminality. Bylo to na pomezí rozkrádání majetku socialistického vlastnictví. Na což jsem si začal shromažďovat jisté materiály a poměrně záhy jsem zjistil, že vytipovat osobní odpovědnost jednotlivých osob bude těžké, jakkoliv se tam děla jasná zvěrstva. V souvislosti s jinou věcí – s pokusem o puč milicionářů a vojsk – jsem vyslýchal všechny hlavní představitele režimu. Jednou z věcí, o níž jsem se také zajímal, byla legálnost existence milice. Došel jsem k závěru, že nejsou na legální bázi. Tudíž fakt, že se do nich dávaly státní peníze, bylo naprosto ilegální. Nalézt konkrétní osobu, o níž by se dalo uvažovat v trestně právní odpovědnosti, že se něčeho dopustila, bylo prakticky vyloučené. Systém tak fungoval. V souvislosti s tím jsem náhle zjistil, že existuje další pozoruhodnost: oni vlastně stále, pokud jde o body svého programového prohlášení, tam mají třídní boj a řadu věcí, které budí podezření, že by to mohlo být naplnění tehdejší skutkové podstaty paragrafu 260 Trestního zákona … Nemohl jsem však soudit, neboť jsem byl pouze žalobce. Dnes je tam podpora hnutí směřujícího k potlačování lidských práv. Ten paragraf zní: „…kdo projevuje sympatie k fašismu či jinému podobnému hnutí uvedené v paragrafu 260.“  Paragraf 260 říká: „Kdo podporuje či propaguje fašismus a jiné podobné hnutí potírající práv a svobod pracujícího lidu …“ Nyní je tam občanských práv, ale dříve práv pracujícího lidu. Text je velmi podobný.

MS: Jinými slovy – komunisté se stali obětí svých chyb, přešlapů.

TS: Nevím plně, zdali svých chyb a přešlapů. Pokud bych se navrátil, tak komunistická norma byla směrovaná výhradně vůči fašismu, ale dospěl jsem k závěru, že hnutí si nemají co vyčítat. Minimálně se to takto jeví. Poté začala zvláštní peripetie, kterou spousta lidí nepochopila. Týkalo se to dopisu, jejž jsem poslal komunistické straně. To proto, že to byla ryze právnická, ba trestně právní figura vycházející z toho, že komunisté jsou legální v zásadě od roku 1921 s výjimkou let, kdy nemůžeme o nějaké legalitě hovořit. Tato strana má v podstatě neustále stejný program, jejž profiloval Klement Gottwald někdy v roce 1929 v tom smyslu, že se jezdí do Ruska učit, jak zatočit s buržoazií, neboť tamní komunisté jsou na to mistři. Poté jsem byl paní Zemínovou označen za „zvíře“. Ideologie jim připadá zcela legální, jelikož se vůči ní nikdo nevyhraňoval. Toto lze považovat za úmyslný trestní čin, jenž předpokládá, že dotyčný si je mimo jiné vědom, že se dopouští něčeho nezákonného. Trestní právo je na tom postaveno. Zde by eventuálně mohli být trestně stíháni. Říkal jsem si, že to je zřejmě na místě. To proto, že nejsem ten, kdo soudí, ale mám důvodné podezření. Následně ať si s tím soud dělá, co chce. Nyní je třeba začít upozorněním na fakt, že doba se změnila. Poukážu na to, že vystupování bylo legální, ale asi nebylo legitimní. Tím myslím hlavně potlačování práv druhého. Na tuto skutečnost se dnes hledí jinak. Oni to mají v programu neustále takto a podle toho se chovají. Dokonce jsem cosi v tomto duchu našel v komunistických průkazech. Komunistům jsem napsal, že od této chvíle, pokud budou pokračovat v činnosti komunistické strany, která je postavena na oněch principech a veřejně se k nim hlásí, tak riskují, že někdo bude trestně stíhán – aby se nemohlo tvrdit, že o tom nevěděl. Věděl jsem však, že komunistickou stranu zakazovat nemohu.

MS: To je zřejmé, ale proti vám se postavili lidé jako Pavel Rychetský.

TS: Postavil. Proti této skutečnosti se postavila spousta lidí. Ne nadarmo říkám, že jsem se dostal do konfliktu téměř s polovičkou republiky.

MS: Čím si vysvětlujete onen smířlivý postoj vašich kolegů? Toto je strana, která zde vládla více jak čtyřicet jedna let. Bylo nabíledni, že nemá legitimitu.

TS: Toto jsem neřešil. Všechny tehdejší možné úhly pohledu, mě jako právníka naprosto nezajímaly. Jednoduše jsem si přečetl jejich stanovy a bylo mi jedno, zdali zde fungovaly čtyřicet nebo dvě stě let, či jak dlouho, nebo zdali mají nějakou legitimitu, či nemají. Přečetl jsem si stanovy a při tom trestní zákon a říkal jsem si, že to nejde dohromady. Další úvahy jsem ignoroval, jako na ně vždy „kašlu“. Pro mě to byla pouze otázka té rovnice či nerovnice – toho, co je v trestním zákoně, a toho, jak se chovají. Proto, že se tak chovali po dlouhou dobu byvše utvrzováni v tom, že to je legální. Zde jsem nezačal tím, že bych někomu sdělil obvinění, ale poslal jsem jim dopis, jenž byl pochopitelně netradiční, a sám o sobě vzbudil mnoho reakcí a odstartoval strašné věci. Byl však rozumným řešením velmi neobvyklé situace, kdy někdo po dobu nějakých sedmdesáti let je utvrzován v tom, že to, co hlásá, je legální. Najednou se přichází na to, že by to legální být nemuselo. Je snad slušné jim dotyčnou skutečnost dopředu říci, že by to mohlo být posuzováno jinak, aby zkusili zacouvat. Oni nešli dle mého doporučení, začali dělat humbuk. Všichni víme, co se dělo: že nebudou v Parlamentu schvalovat zákony. Pochopitelně, kromě toho byli lidé jako Pavel Rychetský, kteří měli pocit, že jde o zásah do jejich politických svobod a práv, což mě vůbec nezajímalo. Říkal jsem, že politická práva a svobody jako právník neřeším. Pouze řeším fakt, že v rámci politických práv a svobod se chovají tímto způsobem. Nakonec paradoxně po létech tak Nejvyšší soud naložil s Dělnickou stranou. To proto, že „kašlal“ na politická práva v abstraktní rovině. Nás jako soudce zajímá, jak se to projevuje v praxi.

MS: Podle činů je poznáte…

TS: Řešil jsem to tímto způsobem. Říkal jsem, že mě nezajímá politika, nezajímá, co hlasují v Parlamentu. Jednou jsem zde městský prokurátor. Skončilo to tak, jak to skončilo. Moji nadřízení mi řekli, že pokud bych chtěl pokračovat tímto způsobem, že někomu sdělím obvinění… oni jej promptně zruší. Tím to bylo celé vyřešeno.

MS: Stal jste se člověkem sice sledujícím zájem státu, ale nežádoucím.

TS: Tak dramaticky se to nebralo. Nežádoucím se stalo, abych v tom pokračoval. Možná by mě bývali vyhodili. Nevím to, nechci někomu sahat do svědomí, ale osobně mi to bylo jedno.

MS: Soudíte, že bylo chybou, když komunisté nezmizeli s politické mapy? Existuje námitka, že stejné uskupení by si vytvořilo jiný název, opravilo stanovy a možná by bylo aktivnější složkou politiky.

TS: Podívejte se, to jsou všechno řeči, které principiálně z hlediska práva nebyly podstatné. Ad primo, pokud porušovali trestní zákon, tito lidé by byli odsouzeni za zločin, či by je soud zprostil viny. Co to udělá s komunistickou stranou jako takovou, mi je úplně jedno. Ad secundo, můžeme říci, že kroky možná k něčemu byly. Lze tvrdit, že nemusely být dramatické. Komunisté mohli říci: děkujeme za upozornění, promptně si změnit stanovy, vyškrtat z nich tyto odstavce. Řekl bych: „Pánové, jste pořádní, hodní …“ a tím to skončilo. Alternativ byla celá řada, a proto nemá smysl se na to dívat tak, jestli to mělo význam. Je to stejné, jako bychom řekli, zdali má význam stíhat vraha, když pozítří opětovně někoho zavraždí. Zde se něco stalo, byla zde skutková podstata, a ta měla být posuzována podle zákona. Co to udělá s „historií lidstva“, mi je úplně jedno. Tyto úvahy jsem neměl. Můžeme se začít bavit o tom, že kdyby se bývali rozpustili, tak se mohli přejmenovat, někteří mohli odejít. Shodou okolností jsem totéž slyšel s Dělnickou stranou. Má smysl je zakazovat? Vždyť se přece přeformují. Když porušují zákon, tak nezbývá nic jiného, než je rozpustit. V co se přeformují, je další věcí. To jsou další kroky. Lidé v řadě případů si pletou právo s diskusním klubem. Často se tážou, co se stane, když právo budeme aplikovat – a proto jej raději aplikovat nebudeme. To je skutečný nesmysl. Jestli se dopouštěli něčeho, o čem jsem měl pocit, že je naplnění skutkové podstaty, je to tedy delikt, tak se to muselo řešit jako delikt, a ne z hlediska toho, co se stane poté.

MS: Dobrá, ale člověk uvažuje v širších kontextech.

TS: Z mého pohledu pro to nebyl žádný rozumný důvod. V širším kontextu nebudu posuzovat, zdali se osoba dopustila trestného činu, nebo ne. Pokud se dopustila, tak bude trestně stíhána. Co to způsobí s řidšími kontexty, tak to srdečně ignoruji.

… Tlustá čára …      

MS: Nepřímo soudíte, že byla chyba udělat „tlustou čáru“. Komunisté vládli a vyvstávají logické otázky nad vyrovnáním se s tím, co zde bylo.

TS: To je jinačí otázka. Problém byl v tom, že ideální by bylo bývalo udělat, co se udělalo v roce 1945 v Německu, kde došlo k rozpuštění fašistické strany a prohlášení jejich členů za zločince, případně to vylepšit o nějaké organizace, jako byly například lidové milice, StB a jet dále. Nebyli jsme v roce 1945, nebyli jsme na dobytém území, neměli jsme cizí okupační armádu. Právě proto o zločinnosti komunistické strany museli rozhodnout lidé, kteří v komunistické straně po nějakou dobu byli. To při vší úctě. Je těžké říci, že komunistická strana byla od roku 1948 zločinnou organizací, když byl například předsedou Federálního shromáždění Alexander Dubček, jenž byl nejvyšší šéf.

MS: To máte obdobné s Mariánem Čalfou, byť tam byl generační rozdíl.

TS: To v zásadě nešlo. Mně samotnému by skutečnost srdce nervala. Mohli se pouze zrušit tím, že nejsou zločinecká organizace, ale že tam dospěli v rámci vývoje po roce 1968. Mohla se nalézt kulantnější formulace či se mohlo říci, že jejich činnost byla obecně škodlivá pro stát, a proto se rozpouštějí. Soudím, že zde byly obavy, jak by na to reagoval Západ. To proto, že o tom málo věděli. Vnímali situaci trochu jinak. Kromě toho zde byly typicky české reakce. Od řady politiků jsem slyšel: „Co se do toho máme máčet, když volby vyhrají tito lidé a oni je po volbách zruší, a proto si s tím nebudeme kazit den, jméno či se v tom nebudeme angažovat. Spoléhalo se, že až někdo vyhraje volby, tak je zruší. To bylo chybné a pošetilé. To jsem říkal již tenkrát. Pokud by ve volbách získali jednoho poslance, tak by se špatně rušili, na což poměrně promptně došlo.

… Ministr vnitra ČR …

MS: Nu, byly volby a díky nim jste se též stal ministrem vnitra.

TS: Tím jsem se stal v listopadu 1990, tedy relativně dlouho po volbách. Tomáš Hradílek byl jmenován ministrem a prostě to z nějakých důvodů neklapalo. On odešel a poté mi nabídli, jestli to nechci dělat já.

MS: Co znamená být krátce po prvních svobodných volbách ministrem? Jaká je jeho agenda v kontextu revoluční doby? Je to otázka vyčištění resortu – aparátu, jenž sloužil minulému režimu?

TS: Iniciativu s komunistickou stranou jsem musel skončit, přestože mi to spousta lidí vyčítá. To proto, že jsem byl ministrem vnitra a ne ministrem pro likvidaci komunistické strany. Proto, že prošla svobodnými volbami, a proto jsem se k ní musel chovat jako ke komukoliv jinému. Kromě toho to nebylo nic jiného než potvrzení skutečnosti, že bychom následně šli v jejich šlépějích, pokud by se ministr vnitra angažoval v nějaké politické straně. To jsem z řady důvodů nechtěl, zejména proto, že to ministrovi vnitra vůbec nepřísluší. Pokud jde o agendu, tak bylo nějaké programové prohlášení vlády, do kterého jsem se musel vejít, které cosi určovalo. Já jsem si pro sebe řekl, že základním východiskem bude stabilizace Ministerstva vnitra, bezpečnostního aparátu. To proto, že úkol očisty ministerstva od lidí spjatých s minulým režimem, byl splněn. Musíme to vnímat tak, že bylo federální Ministerstvo vnitra a české Ministerstvo vnitra. Před sebou jsem „nevalil“, netáhl jsem problém státní bezpečnosti. To byl problém Jána Langoše a Jana Rumla, jelikož to bylo původně federální Ministerstvo vnitra. Měl jsem na starosti bezpečností úsek, jenž měl status pořádkové policie, kriminální policie, která je v každém státu. Též jsem spravoval civilně správní úsek, jenž je též v každém státu. Pokud šlo o bezpečnostní úsek, tak tam byly již od jara 1989 občanské komise. Jednalo se o prověrky. Lze říci, že sbor byl prověřený. Jinou věcí bylo, že některým členům komisí se to zalíbilo natolik, že neustále „bloumali“ po baráku a pořád by někoho vyhazovali, kontrolovali, a proto jsem je musel vyhodit, což mi také zvlášť nepřispělo v jejich očích, a proto mě do dnešních dnů nemají rádi, pokud ještě žijí. Z poloviny se jednalo o podivné fotřínky, byť ti, co zbyli, byli rozumní lidé. Někteří toho nechali a odešli. Já jsem sbor považoval za většinově prověřený. Nikdy se nedá vyloučit, že na někoho něco vyplyne. Na druhou stranu není možné, aby sbor procházel permanentní očistou, permanentním kádrováním – a z mého pohledu zejména –  legitimita těch nelegitimních občanských komisí již skončila. To proto, že komise vznikly ad hoc na okresech, krajích, na republikové úrovni, a lidi nikdo neprověřoval. Měl jsem informace o tom, kolik lidí se to snaží využívat pro svůj prospěch. Policii, která je svým způsobem kádrovaná, má jistý řád, prověřovali lidi, o nichž jsme nevěděli vůbec nic. Nebylo to možné. V rámci mého působení šlo jednoznačně o stabilizaci. Policie byla napadána, že sloužila komunistům, proto byla hodně nesebevědomá, nevěděli, co s nimi bude. Z mého pohledu bylo jasné, že je nutné ji stabilizovat tak, aby začala fungovat jako normální bezpečností složka. Z legislativního hlediska bylo nutné přijmout nové zákony o policii a o služebním řádu policie, tedy i služební zákon. Z obecného pohledu se to muselo začít převádět do režimu běžného státního orgánu.

MS: Na mysl se mnohým lidem může drát slovo nezkušenost, ba tápání v rámci správy státu. Lidé, kteří přišli do politiky i na patřičná místa úřadů po roce 1989, byli „amatéry“…

TS: Sám sebe bych za amatéra nepovažoval. To proto, že jsem z povahy právník a státní správě jsem přiměřeně rozuměl. Nepustil jsem se do nějakých experimentů, do nadšených kousků. Pochopitelně, že v řadě případů na pozice přicházeli lidé, kteří byli nadšenci, byli zapáleni, vyhovovali ideologicky, ale jinak nic nevěděli. Je naprosto logické, že se nepochybně dělaly chyby.

MS: Proč jsem zmínil amatérské postavení? Když jsem mohl hovořit s profesorem Trojanem, českým teologem, tlumočil mi slova Jana Rumla, že bez „starých lidí“, kteří působili v úřadu, by byl tento paralyzován. Lidé, kteří tam přišli, byli odkázáni na osoby spojené se starou strukturou.

TS: Já jsem na ně byl a nebyl odkázán. Dokázal jsem si o nich udělat vlastní názor, co mi předkládali za materiál, co by se mělo. Pokud šlo o denní chod úřadu, tak jejich propuštění by znamenalo jeho konec. „Odkázaný“ jsem si nepřipadal. S Janem Rumlem jsme měli odlišné názory. Přivedl tam spoustu svých přátel, aby měl obsazené pozice …

MS: Martin Fendrych a jiní …

TS: Nemá cenu jmenovat. Přicházel jsem do pozice, kdy přede mnou byl Tomáš Hradílek, jenž si vytvořil aparát porevolučních lidí. Osobně jsem neměl žádnou potřebu měnit je za své přátele, jelikož onu tendenci, vytvořit si přátelské prostředí důvěry a vzájemné potřebnosti, nemám. Pro mě je to úředník, já si s ním vykám, dávám mu pokyny, kontroluji, jak je vykonává a když ne, tak se s ním rozloučím. Nic na tomto vůbec nebylo.

… Vláda a situace …

MS: Je dobré se zeptat, jaká byla situace na vládě. Považoval jste ji za funkční? Projednávaly se zákony, lidé si museli osvojit problematiku během krátké doby …

TS: S rizikem toho, že budu vnímán jako staromilec zahleděný do podivné minulosti, dnes prakticky neviditelné. Soudím, že to byla jedna z vysoce funkčních vlád s obrovským nasazením, jelikož nikdo nemyslel na nic jiného. Dnes mám pocit, že ministři hlavně myslí na to, aby udělali nějakou kariéru, či jsou oslněni, že ji mají. Řekl bych, že zdrcující většina tehdejších lidí ve funkcích to vnímala jako dočasné poslání, a ne jako výdobytek politické angažovanosti. Řekli si: „Zde jsem, udělám co nejvíce práce a zase půjdu po svých …“

MS: Na základě vaší výpovědi se dá říci, že lidé, kteří tam přišli, věděli cosi o obecném dobru, potřebě sloužit, kdežto dnes lidé přicházející do exekutivy i legislativy prosazovat své vlastní partikulární zájmy a otázka harmonického celku mizí.

TS: Zřejmě to takto je, ovšem je to trochu logické. Stane-li se dnes někdo ministrem, musel již projít obvykle politickým aparátem, musel si někde něco vyzkoušet. To znamená, že se na tuto kariéru či dráhu úmyslně vydal. Pochopitelně je konglomerátem osobních ambicí, představ, usilování, zatímco tam to bylo tak, že někdo někomu zavolal a řekl: „Potřebujeme, jestli bys nešel dělat tuto a tuto funkci …“ To se netýkalo pouze ministrů, ale třeba ředitele kanceláře předsedy vlády, to se týká řady jiných … Místa byla obsazována na základě logiky: hele, mám dobrého kamaráda, jenž by to mohl dělat. V řadě případů lidé nepočítali s tím, že je to součást jejich kariérní činnosti. Například Martin Bojar si na chvíli odskočil z medicíny, já jsem si odskočil z advokacie. Je potřeba říci, že ona funkce má společenskou prestiž, a to mnohem větší než dnes. Nevím jak ostatní, ale mě lákalo, že si vyzkouším úplně jiný druh práce. Jsem od přírody hravý a zajímala mě i z tohoto hlediska. Pochopitelně tam hrál roli onen entusiasmus, nadšení, že se budu moci podílet na revitalizaci státu. Tento aspekt byl nesmírně důležité. Někdo se ovládal lépe, někdo hůře. Kdo se vůbec „neovládal“, byl Tomáš Ježek, jelikož zářil nadšením, že může něco dělat. Na něm bylo vidět, že je jak „malé děcko“, jemuž dali zamilovanou hračku, že může dělat, o čem snil, co by se mělo dělat. Do jisté míry byl „nezřízeným“, entuziastickým. Sám jsem mu říkal, že je trysko Ježek, neb prosazoval zákony, o nichž si myslel, že jsou dobré. Jako právníka mě to znepokojovalo, protože na zákony je třeba více času. On to potřeboval „hned zítra“. To proto, že bez nich by se zítra zbortil svět. Žil tím naprosto viditelně. Ostatní tím žili též, ale dokázali se naplno kontrolovat.

… Právo a jeho význam …

MS: Nyní bych se věnoval otázce práva. Dá se říci, že v minulém režimu jsme žili v právním státě?

TS: To jistě ne. V žádném případě ne, protože právní stát má jasnou definici, která je pro řadu lidí nepřijatelná, jelikož se s ní nedokážou ztotožnit, nechápou ji. Právní stát je ten, kde je i stát pod kontrolou práva. To neznamená, že se v něm nevykrádají byty. Někteří lidé si myslí, že když se u nás krade, tak nejsme právním státem. Dále to neznamená, že se v něm nedějí justiční omyly. Jak můžeme být právním státem, když někoho odsoudili, či neodsoudili. Stát musí podléhat kontrole práva, což u komunistického nepochybně neplatilo, ještě po dlouhou dobu po pádu komunismu. Jen si vezměte, že takové správní soudnictví se vyvíjelo velice pomalu a v mnoha případech jej nahrazovala rozhodnutí Ústavního soudu, což systémově v pořádku nebylo. Za doby minulé jsme v právním státu nežili.

MS: Jaké kroky bylo nutné vykonat, aby se Československo změnilo ze státu pošlapávajícího právo na stát právo respektující?

TS: Podívejte se, úplnou představu chronologie kroků, které začnou v bodě „nula“ a skončí v bodě „sto“ z hlediska přesunu k právnímu státu, asi nikdo neměl. Každý to chápal trochu jinak. Z mého pohledu to bylo více méně „irelevantní“. To nebyl můj úkol. Měl jsem totiž na starosti Ministerstvo vnitra. Bylo však jasné, že bude nutné definovat, co jsou povinnosti občanů, co jsou povinnosti státu. To se následně promítlo do „listiny“ v roce 1991. Tam se to počalo rodit, z části inspirované tím, co bylo okolo nás, jelikož nikdo nevymyslel nic nového. Osobně bych řekl, že to mělo dvě roviny. Jedna byla, že můžete mít jakékoliv zákony, ale ty se dají zneužít, pokud moc je dostatečně silná. To bylo ono profilování demokracie. Druhou věcí bylo, že státní správa musí dostat jasný návod, co se smí, a co se nesmí. Někdy to byly humorné historky. To proto, že jsme probírali zákon o policii a poslanci chtěli zoufale zakotvit nějaký brzdy, aby se nemohlo dít totéž, co se dělo po roce 1948. Osobně jsem se jim smál a říkal jsem jim: „Prosím vás, co blázníte? To se přece do zákona nedává. To může být někde v ústavě, ale ani tam, když si to neubráníme, tak to tam nebude.“ Oni se mě tázali: „Co by se, pane ministře, stalo, kdyby nyní k moci přišli komunisté?“ Odpověděl jsem: „My bychom byli na útěku a ti ostatní by vesele sloužili dále. Co by jiného mohli dělat?“ V tomto jsem si připadal jako cynik a neznaboh, ale sám to tak vidím. V zásadě šlo o to na jedné straně vytvořit a vybudovat silnou demokracii a na druhé straně vymezit to, co dnes máme, k čemu jsme dospěli, ať dokonale, či nedokonale – tedy k definování práv a povinností státu a občanů.

MS: Užíváte slovní spojení „silná demokracie“. Jde v jistém ohledu i o jasnou definici státu, co může, a co občan nemůže.

TS: Je to nejen v tomto ohledu. Jedná se o systém. Silná demokracie – a neříkám, že máme bůhví jak silnou demokracii. To je dáno též vůli občanů, demokracii si uchovat. Po roce 1948 si občané primárně nechtěli uchovat demokracii, a proto ji neměli. Silná demokracie je především v srdcích lidí a hlavách občanstva.  Silnou demokracii tvoří také ústavní soud, jenž je schopen pokusy o neústavní zákony zlikvidovat. To je součást silné demokracie. Stejně tak to platí o nejvyšším správním soudu. Pozvolna se dostáváme k tomu, že to je ono vymezení práv a povinností, tedy i k oné tezi: co není v zákoně zakázáno, to je povoleno – to smím, a povinnosti mi mohou být ukládány pouze na základě zákona. To lze považovat za základní bázi silné demokracie.

MS: To je ono negativní vymezení. Co se děje, když jsou lidé ochotni obcházet zákony? Děje se to tehdy, když ve společnosti není silná vazba na srdce a mysl lidí a stát je jako nepřítel.

TS: To je věc individuálního posouzení. Může se obcházet zákon. V některých případech se s tím počítá. V některých již ne. Co je to například daňová optimalizace? To je hledání způsobů, jak vyhovět daňovému zákonu a co nejvíce ušetřit. To můžeme též nazvat obcházení zákona.

MS: Říká se to tak elegantně. Zájmem každého z nás by mělo být, aby stát byl dostatečně výkonným, aby chránil člověka – proto ale musím řádně platit daně.

TS: Možná je to hezká věta, ideologická záležitost, vyjádření určité konfese, ale pokud se člověk přesvědčí, že to v realitě nefunguje, tak řada občanů má jiný pocit.

MS: Proto je lepší, aby stát měl jasně stanovená pravidla, aby byla průhledná, aby lidé měli co nejmenší prostor pro jejich případné obcházení       

TS: To je věc úhlu pohledu. Můžeme to říci jinak: zákon by měl být co nejadresnější, aby úředník měl minimální prostor jej zneužívat podle své zvůle. To je čistě úhel pohledu.

… Soudy …

MS: Zmínil jste respekt k soudům. Jak se díváte na soudní soustavu a mnohainstanční rozhodování? To je věc shodná a běžná se zahraničím, ale v očích veřejnosti to může budit dojem obtížného hledání spravedlnosti, což je někdy trnem v oku. Inu, demokracie je složitá, že?

TS: Jsme v tomto ohledu srovnatelní a je to výraz toho, že to lidé neumí. Když se podíváte, tak za komunistů jsme v podstatě měli trojinstanční soustavu, pro běžné věci jsme měli dvouinstanční soustavu a Nejvyšší soud, jenž přezkoumával rozsudky nižších instancí. Často se ukázalo, že nějaký zákon byl za komunistů porušen. Poté jsme to vylepšili. Nyní je to tak, že máme dva soudy nalézací a přezkoumací, poté máme dovolací soud, poté máme Ústavní soud, poté zde je Evropský soud pro lidská práva. Občas se v onom Štrasburku zjistí, že v některých příkladech soudy pochybily. Je zřejmé, že chyby se dělají, a že systém filtrace, když je třístupňový, je dobrý. Když je čtyřstupňový, tak je to lepší. Pokud by však na tom stupni neměli co dělat, že by zamítali všechny stížnosti, tak tento stupeň nemusí být. Vnímám to jako realitu.

MS: Je dobré podotknout, že pokud lékař dělá nějaké rozhodnutí, tak je někdy nevratné. Pokud to udělá soudce, tak může být několikrát opraven.

TS: To můžete namítnout cokoliv. Tak to jednoduše je, jelikož u lékaře se odvolat nemůžete. Když vám uříznou nohu, tak vám ji odvolací lékař nepřišije.

MS: To je logické. Mně šlo o to, zdali soustava, kterou máme, funguje optimálně a napomáhá k rozvoji společnosti. Kdyby zde bylo méně instancí, vedlo by to k větší efektivitě v rámci řešení jednotlivých kauz, za předpokladu zachování spravedlnosti?

TS: Nepochybně by se zvýšila efektivita. Je otázka, zdali by se zvýšila spravedlnost. Zřejmě by bylo více nespravedlivých rozhodnutí a šlo by to rychleji. Přesuny paradigmat jsou plně standardní. Vzpomínám si, jak na to upozorňoval profesor Musil, nyní soudce Ústavního soudu, když se zvedaly hranice pro to, že některé věci jsou bagatelní. To vede k tomu, že se následně neprojednávají. Nebo v trestním právu, když se zjednodušoval proces doručování a řešení věcí trestními příkazy. Zde jsou kritéria, že buď to bude co nejvíce spravedlivé, či to bude rychlé. My se přesouváme k rychlejší justici možná na úkor té spravedlnosti. Pochopitelně, že můžete dát stanné soudy a koho sprostí, toho sprostí. Koho zastřelí, toho zastřelí, a to již nikdo nebude přezkoumávat. Nikdy však nezjistíte, jakou to mělo chybovost. Když na ně dáte další stupeň, tak zjistíte, že nějakou chybovost to jednoduše mělo.

… Schvalování zákonů a kontexty …

MS: Nezvyšuje se též chybovost tím, že se schvaluje příliš zákonů, které jsou chatrné …

TS: Pochopitelně, že tomu tak je. Zde je obecně velká novotvorba a vede k tomu, že síť právních předpisů je složitá a zákonitě se musí dostávat do rozporu. Mohli bychom se bavit o normotvorbě, která je stoprocentně kvalitní, ale existují přirozená omezení. Zde stoprocentně kvalitní není … Pochopitelně, že situace přispívá k patřičným problémům. Stejně, jako k tomu přispívají občané, kteří zacházejí se svými právy. Pokud si někdo ujedná špatnou smlouvu, vztah s někým jiným, pravděpodobně dostanou k soudu. Zatímco, kdyby si s tím dali práci a ujednali si to zcela jasně, srozumitelně, k soudu nemusí. Příčin je celá řada.

MS: Shodou okolností jste užil spojení „občané, kteří zacházejí se svými právy“. Před nedávnem byl vládou schválen nový Občanský zákoník. Myslíte si, že je to norma, na níž tato země dlouho čekala? Občané používali novelizovanou normu, která vycházela ještě z dob komunismu. Zákoník platil od roku 1964. Jak se díváte na kontinuitu, či diskontinuitu práva?

TS: To je tak obrovský problém, jenž se ani nedá vyjádřit. Také si všimněte, že není spor o celkovou koncepci Občanského zákoníku, ale někdo si tam něco vybere, a to buď kritizuje, nebo chválí. To proto, že celý komplex se nedá abstrahovat od té míry, aby se řeklo, zdali jsme na to čekali, či nečekali. Nesporné je, že Občanský zákoník z roku 1964 se přežil. To je jasné. Zdali jsme čekali na všechna ustanovení toho nového a jestli ona ustanovení se v praxi ukážou jako efektivní, nebo ne, to se teprve uvidí. Nějaký zákoník bylo třeba udělat. Mě to prakticky nevzrušuje. Byl vytvořen jakýsi zákoník, deset let se na tom dělalo. Dle mého názoru, to, co se dalo předvídat, že přinese komplikace, tak bylo pročištěno a ostatní se teprve uvidí.

MS: Je to zákoník, jenž má přes tři tisíce paragrafů a zřejmě je připraven, aby pomohl vyřešit vztahy ve složité době, v níž žijeme. Uváděl jsem jej proto, že v Rakousku se používá starý z roku 1811, byť je novelizován. Mně jde o to, že země, některé země, kontinuálně využívají normy, které byly schváleny ještě za mocnářství a na základě nutnosti je upravují. Na druhou stranu v Rakousku neměli zkušenosti s centrálně plánovaným hospodářstvím.

TS: S tímto to pochopitelně souvisí, jelikož když neměli socialismus, tak mohou mít zákon, který má hluboké kořeny. Zase se jedná o záležitost, která je nehodná příliš velké pozornosti, jelikož jsou země, které i opakovaně přijali nový občanský zákoník, jelikož jim to vyhovovalo. Jsou země, které novelizují ty staré, protože jim to vyhovuje. My nemůžeme uvažovat o tom, že bychom měli nějaké alternativy. Jednoduše, zákoník nevyhovoval, musel se přijmout nový. Soudím, že lokální vývoje nás nemusí zajímat. To proto, že pro nás nemusejí být inspirací. My musíme začít od počátku.

MS: Ještě bych se vrátil k otázce rychlého přijímání zákonů. Není náhodou neustálé novelizování výrazem neúcty k normám, které byly přijaty před novelizací? Není to neúcta k lidem, kteří zákon připravovali?

TS: Shodou okolností jsem tento problém popsal v sobotní v Mladé frontě DNES (21. května 2011). Jestli jsme cosi zdědili po komunistech, je to neúcta k psanému právu. To proto, že jakýkoliv „hejhula“ si myslí, že napíše zákon. V dobách, kdy jsem docházel do Parlamentu a obhajoval tam zákony, tak mě to iritovalo, že jsem to považoval ne za neúctu, ale za naprostou drzost, když si někdo vzpomene, že bude přepisovat paragrafy, které dělali legislativci, a nakopne tím celý zákon. Dnes jsem s tím smířen jako s faktem. Pochopitelně se jedná neúcta a hned v několika rovinách. Za prvé – představa, že do zákona jen tak sáhnu, že se mi to zlíbilo. Za druhé, je to představa, že to udělám lepší. V některých případech jsou zásahy nezbytné, jelikož zákon byl přijat v podobě, která nevyhovuje. V rámci neúcty to přepisovali v Parlamentu, jelikož poslanec přijde domů a řekne, že napsal paragraf do zákona, a tím vstoupil do dějin lidstva. Poté je z toho nějaká zrůdnost. Ano, souhlasím s tím, přílišné zasahování do zákonů je neúctou.

MS: Právě za první republiky se buď schvaloval celý zákon, či celý zákon byl odmítnut. Myslíte si, že tento přístup by se měl opět aplikovat?

TS: Podívejte, asi ano. Ne vždy, protože je to nutné vnímat tak, že ne vždy legislativní návrhy, které předkládá vláda, jsou skutečně bezchybné. Někdy jsou tam závažné vady, které se díky Bohu opraví v rámci projednávání. Generálně určitě ne. Jiná věc je, že by měly být bariéry proti právnímu „kutilství“, které je zřejmě neomezené. Doufejme, že konkrétně Občanský zákoník, buď jako celek projde, či ne, ať si o něm myslí kdokoliv cokoliv. Ne, že tam budou poslanci na každém paragrafu vyšívat a trochu jej „přetvarovávat“, aby se jim lépe hodil. Mimochodem, je to problém aktuální vlády, protože dát Parlamentu nový zákon o veřejných zakázkách a rovnou k němu hodit všechny připomínky s tím, ať si to v Parlamentu přeberou – je ovšem poukázka na malér. Zákon dle mého pohledu bude strašný.

… Zákon a demokracie …

MS: Je dobré se zeptat na důležitou skutečnost, která souvisí s upravováním právního pořádku. F. A. von Hayek navrhoval sněmovnu a senát jakožto instituce, kde se o zákonech diskutuje a evolučně se upravují tak, aby vycházely vstříc k potřebám dané společnosti. Tím zamýšlel, že se nebudou přijímat zákony, které nejsou jasné, které jsou vnitřně rozporné a které by obsahovaly v Čechách známé „přílepky“. Hayek tyto instituce vnímal jako čističe práva a ne zdroje legislativního plevelu.

TS: To je vše pěkné. S tím můžeme víceméně souhlasit. Nu, ale co? Máme Parlament, jaký máme. Máme takové poslance, jaké máme. Nevím, zdali by je toto inspirovalo. Možná řeknou, že to, co dělají, je v zájmu společnosti.

MS: Jinými slovy považujete postoje zastupitelů za příliš arogantní.

TS: Podívejte se, s tím vším jsem se vypořádal jediným heslem Winstona Churchilla: „Demokracie je to nejhorší možné uspořádání společnosti s výjimkou těch ostatních …“ Tento systém má tisíce vad, o nichž můžeme diskutovat. Je jisté, že by nám bylo lépe, kdybychom byli bez nich. Jsem pragmatik – to znamená, že uvažuji o věcech, které se buď dají nějak změnit či se s nimi dá něco dělat. S tímto se však nic dělat nedá. Jestli jsou ti poslanci arogantní, nebo jestli jsou hloupí, či zdali jsou jak arogantní, tak hloupí, či zdali prosazují nějaký místní zájem a přitom se chovají arogantně. Zdali prosazují zájem a myslí si, že je to to nejlepší, co se dá dělat a přitom se chovají arogantně, již je úplně jedno. Tato adjektiva nemají žádný smysl. Oni se většinově chovají jistým způsobem. Když je budete napínat na žebřík, tak vám budou přísahat, že to dělají s tím nejlepším úmyslem. Někteří skutečně ano. Ty největší katastrofy v dějinách lidstva způsobují „hodní“ lidé. Fanatiků víry jsme v historii zažili tolik, že nemá smysl se o tom ani bavit. Zkrátka, takto to je. Řekl bych, že v dohledné době to lepší nebude, a proto ten problém je pro mě vyřešen.

MS: Nepřímo říkáte, že se máme smířit s tím, co zde je?

TS: Neznamená to snad smířit se s tím, ale …

MS: … neočekávat, nemalovat si vzdušné zámky.

TS: Pochopitelně jsem kritik jednotlivých postupů. Má smysl o tom individuálně diskutovat a říci si co se podařilo, či ne, nicméně složitě konfrontovat tento Parlament s ideální představou von Hayeka či jiného teoretika, je pro mě trochu ztrátou času. Pouze si ujasním, že by to tak mohlo být, ale vím, že to tak není. Například soudím, že mi od vlády připadá jako velký hazard poslat normu s tisíci připomínkami, a doufat, že z toho bude dobrý zákon. To jednoduše nebude. Vláda měla odpovědnost a povinnost ten zákon v nějaké podobě předložit a poté jej obhájit. Ona udělala chybu. Bavíme se o chybách. O nich jsem ochoten diskutovat.

MS: To znamená, že před námi je opětovná práce, než se staneme součástí zemí demokratické západní kultury s vysokým právním standardem.

TS: Soudím, že již jsme. Máme chyby, které odpovídají věku naší demokracie.

MS: Mohli bychom to označit za dětské nemoci.

TS: Zdali dětské či pubertální? Nechť si to každý zařadí, jak chce. Jsou to chyby, které odpovídají vývojovému stupni, na kterém se nacházíme, tedy stavu našeho poznání a schopností je realizovat. Nejsem si jistý, zdali byste v Německu nenarazil, pokud byste říkal, že oni mají bůhvíjakou demokracii. Oni vám začnou vyjmenovávat tisíc problémů, které mají, vidí na svém parlamentu. Je to proto, že se dostali jinam. Oni nemají nedostatky naše, ale mají nedostatky jiného druhu. Jak je to dlouho, co ve Francii museli váhat, jestli budou volit fašistu či zloděje, a je to vyspělá demokracie.

MS: Možná jde o akceschopnost jednotlivců, kteří zabrání negativnímu směřování společnosti.

… Ústava ČR …

MS: To jsme se bavili o zákonech, které mají konkrétní působnost. Co Ústava? Ta vznikla v roce 1992. Je to zákon, jenž by měl zastřešovat všechny zákony a normy. Jak jej vnímáte? Je k němu patřičná úcta? Jsou lidé, kteří jeho význam relativizují.

TS: Podívejte, v národě, kde v je v tradici neúcta k psanému právu, se to logicky musí dotýkat i Ústavy, jelikož ta není nic jiného než psané právo. To, že to je zákon vyšší síly, to je otázka formálního třídění. Můžeme jej vnímat jako sumu instrukcí, chování. Pochopitelně, že spousta lidí si brousí zuby na to, že by se dala napsat trochu jinak a nepochybně by tomu tak bylo. Ústava zatím odolala všem tlakům, jelikož naštěstí má v sobě zakomponované pojistky proti tomu, aby se s ní jen tak manipulovalo. Principiálně jsem si nevšiml, že by v Ústavě bylo něco, co by bylo vysloveně nestravitelné, co by komplikovalo život do té míry, že by to způsobilo jisté disfunkce v rámci vnitřní činnosti společnosti. Asi bych neřekl, že ji někdo úplně ignoruje. Nicméně se snaží ten zákon – ústavu vykládat způsobem, který jim připadá nejlogičtější a nejvhodnější pro daný okamžik, to je ale obvyklé. Je to celá řada otázek týkající se odvolání ministrů – jestli musí prezident, zdali je to kategorický imperativ, či ne. Víte, napsat zákon tak, aby se o něj nemohl vést spor, je prakticky nemožné.

MS: Ano, je lepší, když se vede diskuse, než když se mlčí, že?

TS: Plně to neplatí. Někdy je lepší mlčet …

MS: Slovem diskuse jsem myslel kultivovaný dialog.

TS: Pozor, i kultivovaná diskuse může být plně blbá, ale to jen na okraj.

MS: Máte pravdu, člověk se o tom může přesvědčovat dnes a denně. Děkuji vám.