Dialog byl natočen ve čtvrtek 7. června 2011 v odpoledních hodinách v prostorách Knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
MS: V roce 1989 vám bylo 6 let. Malý hoch si asi nic nepamatuje. Jak jste se o tomto politickém přelomu, který otevřel dveře nové historii, dozvídal?
MSt: Ve vztahu k věku jsou to banální zmínky.
MS: Zmiňte je prosím.
MSt: V tu dobu jsem chodil do první třídy, soudružce učitelce jsme začali říkat paní učitelko. To je klasický příklad. Takových bude asi více.
MS: Také já jsem měl podobné zkušenosti.
MSt: Kdo byl první, byl odvážnější. Do školy jsem začal chodit od září a změna začala v listopadu. Tuším v létě se podepisovalo – a to již je dodatečná projekce – Několik vět, kde je signatářem i můj otec. Patřil mezi ty, kteří to ve Vinohradském divadle podepsali. Dokonce se u nás doma o tom několikrát hovořilo, ale to jsou zpětné vzpomínky. V tu dobu nebylo vůbec jisté, jak to bude u nás vypadat. Bylo otázkou, zdali podpis takovéhoto textu … poměrně umírněného ve srovnání s iniciativou Dva tisíce slov … nepovede k útlaku. Nebylo jisté, zdali to nepovede k útlumu v divadle, cosi se projevovalo, jako v televizi, v dabingu. Vybavuji si určité prvky debaty o existenční nejistotě, která by na to mohla navazovat. Musím říci, že jsem to tehdy jako hoch neprožíval, nevnímal jsem žádnou existenční nejistotu. Projevovalo se to pouze tím, kdo první osloví paní učitelku titulem „paní učitelko“.
MS: Je zvláštní, jak někteří kantoři a kantorky dokázali ze sebe sundat soudružskou masku a přiznat skutečný stav věcí. Mnozí to hráli, přimykali se k tomu doporučenému „soudruh“, „soudružka“. Brali vás rodiče na společenské akce?
MSt: Ne. V tu dobu jsme bydleli mimo Prahu, tedy v Říčanech. Nevzpomínám si, že bych na některou událost byl pozván rodiči. Nevybavuji si, že by se tam konaly demonstrace. Vím, že bylo několik kulturních akcí, kterých jsem se účastnil. Nevím, do jaké míry byly přímo organizované za účelem něčeho konkrétního, nějaké politické aktivity. Všechny byly v tu dobu vnímány jako politické. Tuto skutečnost si uvědomuji zpětně. Otec tehdy dělal písničkáře, byl v písničkářském duu s Janem Jiráněm a objížděli různá místa po republice. Vím, že jsem s nimi jel párkrát, že jsem s nimi byl na jevišti. Vím, že se v každé písničce záměrně měnili slova. Měli píseň, v níž se zpívalo: „Jsem Václav malý …“ Podstata spočívala v tom, že Václav jako typická postava českých dějin je vždy čímsi ublížený. Shodou okolností to bylo v období, kdy Václav Malý byl symbol jistého odporu, a proto se to změnilo. V písni se zpívalo Josef malý, aby to nebylo výsměšné. To byl příklad, který mi utkvěl v mysli. Dnes by asi na běžné písničkářské akce zdaleka nechodilo tolik lidí. To je též jeden aspekt změny.
MS: Dvojsmysly dávaly lidem určitý druh energie, díky ní lidé mohli překonávat svět absurdity. Někteří z nás věřili, že cosi přijde, jelikož v ulhaném režimu se dlouhodobě žít nedá.
MSt: Nevnímal jsem žádný „režim“, na to jsem byl malý. Nepociťoval jsem žádná omezení, neměl jsem ani žádná očekávání.
MS: Když člověk nahlédne do politických programů stran, které přišly po roce 1989, nalezneme tam, že se společnost, a hospodářství nachází v krizi, a to v krizi, která je mnohočetná. Nesmíme zapomínat, že se cosi dělo i mimo naši zem.
MSt: Jistě, ale to jsem neregistroval. Zprávy se u nás moc nesledovaly, což hodně kontrastuje s tím, jak je rodiče začali sledovat poté. Kdy přesně neumím datovat, ale ten rozdíl si uvědomuji dobře, protože se rodičům v květnu 1989 narodila má sestra a já ji měl během zpráv na starost. To byla doba, kdy jsme nesměli rodiče rušit. Odhaduji, že to bylo až po revoluci.
MS: Rád bych se zeptal, kdy jste začal o věcech přemýšlet, tím myslím, kdy jste začal rozumět otázce politiky?
MSt: Hodně jsem se zajímal o historii, zvláště o českou. To bylo v období druhé – páté třídy. Zajímaly mě české dějiny, hrady, zámky a rody s nimi spojené, tedy převážně středověk. Projel jsem všechno, co šlo vidět, s mým dědečkem, který se tomu se mnou věnoval. To však má asi málo společného s politickým světem.
MS: Váš otec vás k tomu vedl?
MSt: To jsem absolvoval s dědou. Popravdě řečeno, otec měl dost práce. Politiku jako takovou jsem začal vnímat tehdy, kdy nastoupil na ministerstvo zahraničí, což bylo v roce 1990, 1991. Poté odjel na Diplomatickou akademii do Vídně. Rok jsme se neviděli. Předtím a poté byl na ministerstvu krátkou dobu. První politik, kterého jsem zaregistroval, byl Jiří Dienstbier. To proto, že tenkrát stál v čele ministerstva, byl to člověk, o němž se doma hovořilo, zároveň jsem jej viděl v televizi.
MS: Jistě s velkým charismatem?
MSt: Ano, mnohem později jsem se s ním seznámil. Pomohl jsem mu v kampani do Senátu, což mě dodatečně těšilo.
MS: Jistě, Jiří Dienstbier se po svém angažmá v politice stáhl, neboť byl ve „špatné“ politické straně. Pamatuji se, že jsme doma sledovali výsledky voleb v roce 1992 a že jsem jeho straně Občanské hnutí velmi fandil a byl jsem zklamán, že těsně neprošli do Parlamentu.
… Komunismus …
MS: Než přejdeme k otázce recepce médií, tvorby novin, je vhodné se zeptat, jak vnímáte minulý režim a realizovatelnost ideologie komunismu, třebaže jste jej nezažil v celé jeho surovosti?
MSt: Bolševický komunismus, založený na diktatuře proletariátu ve společnosti, demokratickém centralismu v jediné komunistické straně a na podřízenosti imperiálně pojatému internacionalismu SSSR, se nedokázal reformovat a byl právem poražen. Myšlenku komunismu neodmítám, odmítám hegemonii bolševiků. Nemohu říct, že jsem marxista, ale Marxe považuji za velmi inspirativního myslitele, Pražské jaro 1968 za nejzajímavější období našich moderních dějin. Asi bych mohl říct, že jsem socialista, zelený socialista ☺: vždy chci stát na straně slabších a usiluji o podíl na moci proto, abych pomáhal zachovat široká práva vydobytá v minulosti, včetně práv sociálních, a přispíval k emancipaci, rozšiřování svobody.
MS: Je možné považovat procesy kolem roku 1989 za jasné vyvrácení komunistické utopie a za vítězství liberální demokracie?
MSt: Myslím, že ne. Bylo snad křesťanství vyvráceno druhou světovou válkou, po níž mnozí říkali: ‚Bůh, který tohle dopustil, není‘? Myšlenka společného vlastnictví (výrobních prostředků), která je jednou ze základních idejí komunismu, je tu dál.
… Demokracie …
MS: Dobrá, jste novinář, působíte ve veřejném prostoru a ten je nedílnou součástí demokratického uspořádání. Jak vnímáte význam slova demokracie? Mnozí z nás je vyslovují s lehkostí, jiní nad ním mají otazníky. Československo bylo zemí, která měla demokratickou tradici. V ostatních zemích střední a východní Evropy demokratická tradice nebyla. Václav Havel byl považován za následovníka Tomáš Garrigua Masaryka.
MSt: Soudím, že je to poměrně těžká otázka. Demokratickou politikou se dost zabývám, přemýšlím o ní, ale spíše dám pracovní poznámky, než abych mohl říci, že to tak je. Řekl bych asi toto: V knize Osmašedesátý píše Petr Pithart asi toto: jedna z reforem obrodného procesu, které jsme se snažili docílit, byla demokratizace. V knize říká, že jsme nechtěli demokratizaci, chtěli jsme demokracii. Čím dál více se mně zdá, že je to velké nepochopení ze strany Petra Pitharta. Domnívám, že svoboda, a demokracie nejsou žádné metafyzické stavy, ale jsou to dějinné procesy. Spíše bych hovořil o osvobozování a o demokratizaci, jelikož je to proces dokonce reverzibilní. Je možné odstraňovat autoritářské principy a posilovat demokratické a naopak.
MS: Rusko je příkladem. Je rozdíl, když v této zemi vládl Jelcin a nyní Putin.
MSt: Rusko bych teď nechal stranou. Mně přijde, že jde o proces. Je nutné to tak vnímat, z čehož vyplývá celá řada důsledků. Nelze popisovat stav, který máme kolem sebe během posledních dvacet let, jako éru svobody a demokracie. V porovnání s předchozím obdobím ano, ale čím déle jsme od roku 1989, tím méně je to zajímavé srovnávat s daným obdobím, protože je nutné hledět do budoucnosti. Je nutné to srovnávat s tím, co jsme dokázali za těch posledních dvacet let, a s tím srovnávat naši přítomnost. To proto, že když budeme vše srovnávat v roce 2011 s rokem například 1978, vždy to v roce 2011 bude dobré. Podle mého názoru to v otázce demokratičnosti bude dobré.
MS: I v naší demokratické době můžeme vidět vzrůstající i klesající demokratické tendence. Zkrátka, vždy je možné za něco bojovat. Vladimír Čermák, brněnský politický filozof, jenž napsal Otázku demokracie, mnohdy nečtenou, uvažuje o demokracii jako o jistém ideálu. My se k němu pouze přibližujeme, ale neměli bychom na něj rezignovat.
MSt: Je nutné se tázat: V čem spočívá ideál?
MS: Svobodný, kultivovaný člověk, respektování hodnot, právní řád, funkční stát, odpovědná média.
MSt: Když jsem denně v demokratickém procesu, byť nyní na Praze 3 a v předsednictvu Strany zelených, která má pouze 2 procenta, je to pouze dočasná otázka, jak nám ukazuje Německo. Tam vidím, že každý drobný krůček je jakási demokratizace. To, že se navrhne změna jednacího řádu zastupitelstva, aby lidé, kteří přijdou z venku, mohli vystupovat a nemuselo se to schvalovat zastupiteli, je demokratizace. V tom vidím drobný postup. Blížíme-li se ideálu? Nevím, v čem ten ideál spočívá. Pouze vidím, že …
MS: Uvedu jiný příklad. Je to podobné, jako když před oslíka dáte žrádlo na tyči. Oslík se bude pohybovat, zároveň s ním se bude pohybovat i žrádlo umístěné na tyči. To bude motorem pohybu. Tak je to i s ideálem demokracie.
MSt: V tomto ohledu máte pravdu. Dejme tomu, že je to jistý soubor principů, o nichž je dobré přemýšlet, ale zároveň je nutné je realizovat. V demokracii je důležité, aby se o ní pouze nepřemýšlelo, ale musí se též realizovat.
MS: Důležitá jsou nejen slova, ale i činy. Když se užívají slova bez činů, dochází k vykrádání slov.
… Politická angažovat člověka a kontexty …
MSt: Demokracie je náročná proto, že její kvalita se úměrně blíží tomu, kolik lidí a jak kvalitních se jí věnuje. Obojí hledisko – kvantita i kvalita je při tom důležitá. Také svou roli hraje volební systém, rozhodovací proces, zapojení lidí do procesu, angažovanost …
MS: Lze s vámi souhlasit, ovšem domnívám se, že když dav křičí: „Chceme demokracii, chceme svobodu …“, mohou tito lidé být pod vlivem davové psychózy, aniž by si uvědomovali, co vlastně žádají. Jednoduše se to říká, obtížně naplňuje, ale tak tomu ve světě je. Můžeme ale říci, že apelování, dialog je jedna z cest, jak posunout věci k lepšímu. Vytyčili jsme si cíl, že nechceme komunistický režim, chceme to, co je na západ od našich hranic. Když lidé cestovali oním směrem, nebyli konfrontováni se systémem politického a hospodářského uspořádání, ale spíše viděli onu hojnost, která je v obchodech. K tomu, aby lidé žili v blahobytné, v demokratické společnosti, se člověk musí propracovat. Je to dlouhá cesta.
MSt: Nechtít komunistický režim, který byl u nás, a chtít to, co „bylo na západ od našich hranic“, jak říkáte, ale přece není totéž. A navíc: není chtění toho, „co je na západ od nás“, trochu stejně „davové“ jako „chtít demokracii“, jak se tomu výše posmíváte? V devadesátých letech jsme tam strávili dost času. Sám jsem na Západ nejezdil, nevyhledával jsem to. Ačkoliv umím obstojně anglicky, nebyl jsem v žádné anglicky mluvící zemi.
MS: Je dobré, že lidé měli směřování, ale mnozí z nás si neuvědomili, že západní společnosti se k blahobytu a standardu existence propracovaly. Je však otázkou, zdali skutečně Češi chtěli to, co je na Západě, zdali nechtěli pouze konzum, ale usilovali o kvalitní instituce, zdali chtěli přiložit ruku k dílu. K tomu patřilo i vytváření iluzí a falešných představ o světě, v němž žijí. Na druhou stranu to můžeme pokládat za lidské, neboť iluze nás odvede od surové reality.
MSt: Tato otázka je určitě na místě. Minimálně dvě indicie ukazují na to, že to, co zde poté nastalo po rozpadu Občanského fóra, určitě nebylo to, kvůli čemu lidé zvonili klíči. Ne, že by se přesně vědělo, za co se zvoní. Vědělo se, proti čemu se zvoní, ale jasná představa, pro co se zvoní, zde nebyla. Jedna indicie je Pražské jaro, Pražský podzim. Cosi se začalo. Můžeme to nazývat nedokončená reforma, revoluce … Byl to započatý proces demokratizace, jenž navazuje tam, kde byl přerušen. Navazuje v roce 1989. Tyto události vnímám spojitě. Zvolení Alexandra Dubčeka jako postavy Pražského jara do čela Federálního shromáždění. Debaty na téma, že Dubček by mohl být prezidentem, jsou důkazem o spojitosti těch let. Zároveň, že Dubček není v čele státu, že tam je postava, která je klíčová pro dvacetiletí po roce 1969, tedy Václav Havel jako iniciátor toho, co se snažilo přivodit pád a změnu režimu, je jednak spravedlivé, jednak to poukazuje na posun mezi roky 1968 a 1989. Nelze to z předchozího období plně vytlačit. Druhou věcí je samotná existence Občanského fóra, množství lidí, kteří se zapojili do činností, množství lidí, kteří politiku nedělali a dnes již ji zase dávno nedělají. Také to vypovídá o tom, že politika by mohla být věcí, na níž se všichni mají podílet. Soudím, že to byla představa, o níž většina usilovala, to proto, že nyní si budeme vládnout sami.
MS: Ano, to je snaha o demokracii zdola. Byla to snaha o přímou demokracii, která má své omezení. Společnost je složitý mechanismus.
MSt:Vždyť přece programem revoluce byl manifest Demokracie pro všechny.
MS: Soudím, že jste udělal slušné rozdělení Občanského fóra versus Občanské demokratické strany. Pozorovatel by mohl říci, že na jedné straně stáli idealisté, kteří vycházeli z odkazu revoluce. Poté přišli pragmatici s prosazováním svého „partikulárního“ zájmu, byť ne všichni takoví byli. Zde jde o to, nač jsem upozorňoval již dříve. Dnes se lidé mohou tázat, nač jsme cinkali klíči? V roce 2011 jsme v situaci, kdy se mnohdy rozhoduje bez nás. My, obyčejní lidé, nemáme možnost rozhodnout, naše slova jsou ignorována, i když je mohou zprostředkovat média. Velkou sílu mají strany, a ne lidé jako účastníci demokracie.
MSt: Soudím, že takový pocit byl i za první republiky.
MS: Tam byla Pětka.
MSt: Díky tomu se zrušil národní konsensus politického spektra. Snažil jsem se na toto téma přemýšlet, napsal jsem o tom článek. Kritika stranictví je u nás, ale nejen u nás, hodně exponovaná. Přechází z politické opozice do opozice politice, jak na to upozorňuje Václav Bělohradský. S tímto názorem souhlasím. Soudím, že je to dobrá zkratka, kterou se dá leccos popsat. Vezměte si, že jedno z prvních hesel Občanského fóra z roku 1990 bylo: „Strany jsou pro straníky a Občanské fórum je pro všechny.“ Je to idea, která říká: Pojďme se sjednotit, ale obsahuje i to, co jsme si, to jsme si. Pojďme do toho všichni. Rozumím tomu.
MS: I nějak se začít musí.
MSt: Nebudeme si pořád předhazovat to, co někdo dělal minulý den. Zároveň je tam obsažena implicitní, a do značné míry i explicitní havlovská kritika politiky, politických stran jmenovitě. Též jste zmínil ideály.
MS: Vznik Občanského fóra v těch uzlových místech byl veden lidmi demokratické opozice vůči minulému režimu. Ti se poté postupem času vytráceli.
MSt: Soudím, že se to též dá vysvětlit takto: Charta 77 neměla plně politický program ve smyslu prosazování konkrétních bodů. Snažila se o dodržování zákonů ze strany režimu, pokud to úplně zjednoduším.
MS: Představitelé minulého režimu podepsali dokument v Helsinkách, ale ten nebyl dodržován. To následně vytvořilo logickou pozici, jelikož se lidé začali dožadovat svých práv.
MSt: Na tomto principu bylo snazší dostat pod křídla Charty 77 jak lidi, kteří byli bývalými reformními komunisty, například Jaroslava Šabatu, s nímž jsem se mohl setkat, tak Alexandra Vondru, jenž stojí na úplně opačném pólu, byť má jakési zásluhy z předlistopadového období. Sám si říkám, že bychom se na ničem neshodli. V deníku Referendum, kam přispívám, se objevilo několik textů, pokud bych zaběhl do současnosti, jimiž se lidé z okruhu Charty, ale i z okruhu Občanského fóra se zastávali Alexandra Vondry kvůli kauzám, které s ním byly spojeny, také proto, že když byl v Chartě, tak dnes by též nechtěl někoho okrást. Pouze bych rád řekl, že jak v Literárních novinách, tak v deníku Referendum jsem přišel do styku s celou řadou bývalých chartistů. Jsou to lidé, kteří se shodnou na úplně malém minimu základních věcí, například na dodržování lidských práv.
MS: Člověk se může setkat s postojem, že v počátcích devadesátých let byla politika produktivní. Byla tam ochota se podílet na utváření demokratického státu. Je možné se domnívat, že na patřičné pozice se dostali lidé, kteří měli ponětí o obecném dobru a toto poznání se snažili naplnit ve své konání.
MSt: Dá se uvést příklad, že náš vysokoškolský zákon je jistě příkladem toho, co bylo dosaženo díky výsledkům v roce 1989. Akademické svobody a způsob toho, co vše akademické senáty mohou, jaké jsou jejich pravomoci, je do značné míry dokladem oné doby. Na tuto skutečnost mne upozornil Martin C. Putna. Také Petr Uhl často poukazuje na skutečnost, že Listina základních práv a svobod může obsahovat celou řadu věcí, též ale celou řadu obsahovat nemusí. Naše listina obsahuje poměrně dobře formulovaný a úplný výčet práv. Zpětně jsem se dočetl, že o to byl boj. Do značné míry lidé znali toto směřování. Jičínský, Rychetský a celá jejich skupina měli o těchto otázkách svou představu z předchozích let. Ta byla korigována novou polistopadovou generací účastnící se v politice.
MS: Nemáte pocit, že se politika během let vyprázdnila, je bez ideálů a lidé oprávněně cítí odcizení, což v počátku nebylo? Je to možné považovat za běžné, či je to specifikum našeho národa žijícího v posttotalitním světě?
MSt: Myslím, že je to povrchní pohled. Politika je stále stejná, mění se jen hodnoty, které v ní převažují jako vládnoucí, legitimně kritické a deviantní.
… Slovo …
MS: Posuňme se dále. Pojďme se zastavit u vaší profese. Dříve se komunisté báli pravdy, dnes člověk může v demokracii říkat cokoliv. Za slovo není člověk trestán, …
MSt: … ale Václav Bělohradský říká, že nikdo neposlouchá.
MS: Jak se díváte na skutečnost, že síla slova je do jisté míry malá, což nebylo například v minulosti?
MSt: Uvědomuji si to, neboť jsem vystudoval žurnalistiku. Prošel jsem týdeníkem Literární noviny, v roce 2011 pracuji pro deník Referendum. Vždy to byla nezávislá periodika. Nezávislá v tom smyslu, že nebyla vlastněna soukromníkem, který by z nich měl zisk. Byla to spíše nezisková než nezávislá periodika. Oboje se po celou dobu svého trvání potýkaly s obrovskými finančními problémy. To je hlavní kritika, kterou lze adresovat svobodě slova, již máme. Náklady svobody slova nemůže nést zdaleka každý, a proto přístup ke svobodě slova, aby byla relevantně uplatnitelná, náleží naprostému zlomku lidí. Všichni ostatní musí respektovat nějaká pravidla, která nejsou psaná. Jednak je určuje někdo, kdo není ani zákonodárce, ani volený nebo odvolatelný. Je to vlastník mediálních koncernů, vydavatelství. Nad tím není zvláštní demokratická kontrola a v tom tkví celá řada problémů. Mám zkušenosti zejména s tím, že když chce člověk psát, co si opravdu myslí na základě nějakých faktů, argumentů, jimiž to dokládá, nemůže být zaměstnán v celostátních tištěných periodikách, která mají velký náklad. To proto, že tam je úplně jiný tlak na vyznění toho, co se zpracovává, na rychlost podání. Záleží také na tom, kdo bude tím hlasem, který bude přizván do veřejné debaty, jaký bude jeho poměr, jaká bude jeho váha. Druhá věc je, že z politického působení jsem se snažil udržovat nějaký kontakt s úvahami, jak by se politika měla dělat. Snažil jsem se své postoje vysvětlovat na stránkách novin, a to nejen formou rozhovorů, neboť jsem psal vlastní články.
MS: Jako novinář jste se angažoval v politice. Pro někoho je to spojité a správné. Položil jste si otázku, proč když píši do novin, nemohu dělat politiku? To vychází z ideového směřování konkrétního člověka. U nás v Čechách takové příklady byly. Dále je jistě vhodné se zastavit u skutečnosti, když říkáte, že člověk v oblasti slova musí mít patřičného partnera, jenž ho dokáže financovat, prosadit. Svoboda slova je potřebná, ale zároveň je obtížné prosadit své postoje.
… Otázka kapitálu médií …
MSt: I kdyby měl člověk dobrý produkt, dobrou myšlenku, jak nám vnucují jednotliví neoliberální doktrináři, kdybychom měli dobrou ideu, posléze by se novinář prosadil a noviny se dobře prodávaly, ale například otázka celostátních médií je otázkou miliard.
MS: Inu, to znamená dobré finanční zázemí. Člověk za sebou musí mít štědré sponzory.
MSt: Ano, …
MS: Jsme v Čechách. Pokud člověk přijde k novinovému stánku, zjistí, že Hospodářské noviny patří uhlobaronovi Zdeňku Bakalovi, Respekt patří také uhlobaronovi, týdeník Ekonom opět uhlobaronovi.
MSt: Zbytek Němcům, pokud bychom to měli shrnout.
MS: To znamená, že Češi příliš zastoupeni nejsou. Čím to?
… Transformace médií …
MSt: Je to nedostatkem kapitálu v době, kdy se média transformovala. Popravdě řečeno, média se transformovala velmi podivuhodným způsobem.
MS: Třeba samoprivatizací Mladé fronty?
MSt: Ano, vždy si rád přečtu mediální kázání Karla Hvížďali, jenž je jedním s kmotrů transformační cesty českých médií.
MS: Ten právě působil v již zmíněné Mladé frontě jako vysoký představitel společnosti Mafra.
MSt: Jistě, v tomto ohledu jsou známé knihy Bořivoje Čelovského.
MS: Napsal podnětnou studii Konec českého tisku.
… Pluralita a standard …
MS: Vynořuje se otázka, zdali je nutné, aby Češi měli vlastní noviny. Neměli by se spíše zajímat, co v konkrétních novinách je? Na počátku devadesátých let byla v médiích velká pluralita, bylo Svobodné slovo, Zemské noviny, Práce … Neměli bychom opomenout, že v té době začínal i bulvár jako Špígl.
MSt: Jasně, nabídka byla podstatně širší. Časem se trh zkoncentroval, došlo ke koncentraci vlastnictví. V důsledku toho i ke koncentraci titulů či k omezení množství a tím i kvality jednotlivých titulů.
MS: Soudíte, že větší pluralita vede ke vzrůstu jejich kvality? Na druhé straně ti, kteří pohltí jiné noviny, nebudou dbát na jejich kvalitu?
MSt: Nevím, zdali se to dá tak říci, ale tak se to zevšeobecnit nedá. Vezměte si například televizi. Model fungování televizí není ideální, zejména ve vztahu k fungování politické moci, a na druhé straně ke komerčním tendencím.
MS: Máme duální systém.
MSt: Přesně tak. Nepochybně to přináší celou řadu problémů. Nastavuje to v určitém prostředí laťku. Taková BBC nastavuje laťku nejen v Británii, ale i za hranicemi Británie. Dokonce se na to lze odkazovat. Díky Bohu za to.
MS: Nemělo by se též zapomínat, že BBC byla oním normotvorným prvkem. Dlouhou dobu do roku 2006 existovalo české vysílání BBC. Když hovoříme o televizi, nesmíme zapomenout, že je zde rozhlasová stanice Rádio Svobodná Evropa či nyní Český rozhlas 6. Lze soudit, že ten, kdo hledá, nachází?
MSt: Chtěl jsem říci, že v tištěné sféře zde neexistuje žádné veřejnoprávní médium, které by usilovalo o hledání standardu, laťky. Ziskovost byla a je rozhodující. Lídr na trhu …
MS: … se podbízí vkusu lidí.
MSt: Je dobré říci, že idea veřejného tisku mě na fakultě zaujala, hodně jsme o ní psali v Literárních novinách v roce 2003 – 2004. Na fakultě jsem za to sklidil hodně posměchu. Byly debaty, zdali by veřejnoprávní médium v tištěné podobě mělo patřičný dopad jako veřejnoprávní televize či rozhlas v patřičných segmentech.
MS: Zkrátka dbejme na to, aby veřejnoprávní služba kultivovala člověka prostřednictvím jazyka, využijme jeho možností … I forma zpráv, postavení jazyka napomáhá demokracii.
… Regulace …
MS: Přesuňme se dále, byť v rámci mediálního prostoru. Bylo logické, že se počet médií snížil? Když člověk prochází kolem novinového stánku, nachází tam různé tisky, ale často pochybné kvality.
MSt: Ano, tisky malé obsahem i formátem.
MS: Kde se stala chyba?
MSt: Nebyla vůle nějakým způsobem mediální trh regulovat. Všimněte si, že nikdy nevznikl žádný mediální zákon, přestože byl opakovaně připravován.
MS: Byly to dílčí normy, jako o České televizi, Českém rozhlasu?
MSt: Není zde žádná legislativní úprava, která by nějakým způsobem omezovala koncentraci vlastnictví v oblasti periodického tisku či médií obecně. Je zde pouze omezení vztahující se k počtu vysílacích frekvencí. V oblasti tištěných médií vlastně nic.
… Preference ne-kvality …
MS: Ještě pár slov ke kvalitě. Není kvalita tištěných médií nízká také proto, že zde nejsou lidé, kteří by byli ochotni si „pálit ruce“ tím, že by vydávali něco, co trh ve velké míře nepřímá, jelikož to není přitažlivé?
MSt: Vždy jsem pracoval ve sféře, kde jsme se toho nebáli. Nutno říci, že jsme si ruce hodně popálili. Poté bylo nutné se nadechnout. Po nějaké době jsme se to pokoušeli obnovit. Je to vždy těžší. V tom prostředí se to nějak nezlepšuje, ba naopak. Literární noviny dosahovaly na nějaké granty spojené s podporou literatury, kultury. Ve chvíli, kdy člověk chce vydávat internetový deník, jako je deník Referendum, který je primárně zaměřen na oblast politiky, není na to žádná dotace. Co si sami neseženeme mezi sponzory, nadačně nebo výběrem mezi čtenáři, to nemáme.
MS: Dá se říci, že lidé, kteří chtějí dělat slušnou žurnalistiku pro přemýšlivého člověka, jsou odkázáni na existenci z „milodarů“?
MSt: Do značné míry se to tak dá říci. Zároveň nechci říkat, že všichni, kdo píší do velkých novin, jsou konformisté, ba zločinci. Dva měsíce jsem byl na stáži v Respektu, jelikož jsem chtěl poznat prostředí. Tehdy Respekt nevlastnil Bakala, tedy rozhodně ne většinově. Musím říci, že bych si nemohl myslet, že dělám nezávislou žurnalistiku v týdeníku, který se tváří, že chce udávat tón v té své oblasti, ve své kategorii a přenášet jej jinam. Na druhou stranu, není dobré být vlastněn někým, kdo je v řadě soudních sporů s Českou republikou, například o byty horníků OKD či jiné skutečnosti, jež říkají, že má konkrétní hospodářské zájmy.
MS: Dobrá, ale sám Respekt je považován za týdeník, jenž je nezávislý. Samo slovo „nezávislý“ je problematické, jelikož vždy je někde nějaká závislost.
MSt: Rád bych řekl, že jsem kombinoval novinařinu a mediální studia. Poznal jsem je ze strany, kdo se uchází o jejich příjem jako politik, kdo je potřebuje proto, aby referovaly o jeho činnosti. Měl jsem je možnost poznat tedy nejen jako ten, kdo do nich přispívá, vytváří je, ale měl jsem je možnost poznat i z druhé strany. Musím říci, že i tam byla zkušenost poměrně tristní v tom ohledu, že většinový novinář je podobně starý jako já, což je pro prostředí příznačné. Právě tím, že je z mé generace, mám i já na věci podobný pohled. Je hrozně těžké se prosadit s nějakou alternativní představou o uspořádání politiky, kterou například prosazuje Strana zelených.
… Vzdělanost novináře …
MS: Lze říci, že je to také otázka vzdělanosti, pokud si někdo myslí, že může psát do novin. To je jeho volba. Takovou radu slyšel i Ivan Medek: „Když se neuplatníš ve vybraném oboru, psát do novin může každý.“ Zde jde o kultivované zacházení se slovem. Na druhou stranu, novináři nejsou respektované osobnosti. Novinář je cosi podřadného. Člověk se musí tázat, proč tomu tak je. Občas si řekne, zdali to náhodou není proto, že novináři nejsou dostatečně vzdělaní a píší o věcech, kterým nerozumí.
MSt: Studium na Fakultě sociálních studií UK nenutí novináře k tomu, nač by se osobně měl zaměřit, mělo by se tedy jednat o co nejširší vzdělanost v celé řadě oborů. Nemyslí se tím povrchnost, ale novinář by se měl o vše zajímat. Mně přijde, že drtivá většina novinářů se o mnoho věcí nezajímá. Tím pádem je to poté povrchní. Rozumím, že je v redakcích velký tlak na čas, události se zrychlují. To znamená, že se tomu noviny musí přizpůsobovat. Taková je skutečnost.
MS: Tím naznačujete, že mnozí novináři jsou otroky systému …
MSt: Vlastně si za to mohou sami. Novinář by zároveň měl být schopen znát kontext věcí ze svého přirozeného zájmu. Dám příklad. Na jaře 2011 se hovořilo o Národním parku Šumava a kácení stromů. Jelikož mě toto téma zajímá, je mi blízké, jel jsem se na Šumavu podívat přímo, ne snad proto, abych na toto téma napsal nějaký text. Nakonec to vyšlo a text vyjde. Bylo možné pouze popisovat to, co jsem viděl přímo, ale také jsem si vzal šumavské spisovatele, kteří docela trefně a přesně popisují všechny problémy, které se tam řeší do současnosti. Najednou se ukáže, že tento problém není jen aktuální, v němž pravdu mají pouze jedni, ale že je zde jistá dlouhodobá zkušenost. To dávám jako příklad toho, jak by dobrá, strukturovanější žurnalistika měla vypadat.
… Chybí lidé …
MS: Nesmíme opomenout skutečnost, že české noviny nemají velké redakční štáby ve srovnání s tím, co je v Americe The New York Time, ale i v Evropě Frankfurter Allgemeine …
MSt: S tím se asi nemůžeme srovnávat. Ustupování vlivu inzerentů je v novinách citelné. Například velmi často se objevuje článek, jenž se věnuje propagaci nějakého tématu. Píše se o události související s tématem, které je inzerováno placeným textem. Soudím, že zde cosi selhává. Na počátku devadesátých let byl zájem, velký tah, aby se zdůraznila individualita osobnosti. Rozpusťme všechny svazy, etické komise a jiné spolky, protože to bylo zdiskreditované komunistickým režimem. Do značné míry to byla pravda.
MS: Soudíte, že Syndikát novinářů České republiky je taková bezzubá organizace?
MSt: V jistém ohledu byla žvanírnou. Byl jsem tři roky jejím členem, chtěl jsem se podílet na její činnosti, ale zjistil jsem, že tam nejsou lidé, kteří by měli zájem, aby se to rozvíjelo. To proto, že profese si sama nechtěla nastavovat nějaká kritéria.
MS: Snad to je přece smyslem této organizace?
MSt: Ano, je pro hájení stavovské cti, pokud bych to měl říci. To proto, aby se o novinářích nemohlo obecně říkat, že …
MS: … jsou hnůj a póvl.
MSt: O to by měla mít profese vlastní zájem. Prostřednictvím této organizace by měla novinářská obec nastavovat nějakou laťku. Ukazuje se, že to pouze individuálně nestačí.
MS: K tomu je nutná práce. Když si člověk vezme takového Havlíčka, když chtěl psát o Rusku, dojel si tam. Zjistil, jak to tam je, a vystřízlivěl. Je dobré uvést, že během krátkého života napsal velmi dobré věci. Inu, naši novináři by se tím měli inspirovat. Totéž platí i o síle a postavení novinářských svazů. Měly by mít svou vážnost. Pokud tomu tak nebude, bude to prázdné.
… Bulvár jako fenomén …
MS: Hovoříme o běžné žurnalistice, nemluvíme o zvláštnosti bulváru.
MSt: K bulváru se nic říci nedá. Bulvárem nemá smysl se zabývat. Necítím potřebu jej ani číst, ani likvidovat.
MS: Je zvláštní, že v naší zemi předstihl bulvár takzvané seriózní noviny.
MSt: Myslíte Mladou frontu DNES?
MS: Sám to jako člověk zabývající se veřejných prostorem obtížně chápu. Je možné, že mám jiná měřítka. Nyní se dostáváme k otázce, jak může fungovat kvalitní demokracie, když lidé čtou noviny, které vše zjednodušují, kloužou po povrchu?
… Otázka dialogu …
MSt: Ano, myslel jsem, že to bude předmětem mého studia, když jsem se hlásil na žurnalistiku. Otázka na to padla, ale nikdy se o tom závažnější debata nevedla. Svou bakalářskou práci jsem dělal na téma veřejnoprávních médií. To proto, že jsem se v ní chtěl zabývat vztahem médií a demokracie. Soudím, že je to věc, o níž se snaží zamýšlet inspirativně na Západě například Noam Chomsky. Zde je tato debata tabuizovaná.
MS: Ano, také nemáme Chomskeho.
MSt: Máme Karla Hvížďalu a úměrně tomu to vypadá.
MS: Implicitně opět naznačujete, že zde nejsou lidé. Média se zabývají reflexí politiky. Pokud člověk projde noviny, zjistí, že zde nejsou lidé, kteří by nesli jisté téma, byť někteří se o to snaží. Nejsou zde lidé, kteří by byli ochotni za to, co hlásají, se obětovat.
MSt: Pokud se člověk pohybuje v občanských sdruženích, iniciativách, vidí v dílčích otázkách, že hodně lidí věnuje spoustu času věci, která sice s nimi částečně souvisí – typu záchrana stromořadí před vykácením – ale také by se na to mohli vykašlat, také by to mohli nechat někomu jinému.
MS: Nu, ale to se člověk poté …
MSt: … zříká především svobody.
MS: Na jednu stranu bych rád byl svobodný od politiky, ale poté někomu lezu do chomoutu. Tuto skutečnost si zdejší lidé neuvědomují.
MSt: Není, kde by se to dočetli. Pokud lidé sledují současná média, úvahy tohoto typu se nedočtou.
… Hlídací pes …
MS: Jak uvažujte o ideálním fungování médií, aby byly dobrým „hlídacím psem“ demokracie? Ne nadarmo se jim říká „sedmá velmoc“.
MSt: Řekl bych, že je to obtížná otázka. Je potřeba začít s nástroji, které umožní vznik pluralitnějšího prostředí. To je asi nejdůležitější. Cosi se ukázalo v debatě při zvýšení DPH. Noviny jsou sice dobře schopné hájit svůj konkrétní zájem, ale novináři nejsou schopni hledat a hájit veřejný zájem. To považuji za hlavní problém žurnalistiky. Neodehrává se ve veřejném zájmu. To je to, nač upozornil Havlíček nebo co hledali lidé z meziválečné doby v Lidových novinách, Peroutka … Každý namítne, co je to ten veřejný zájem a kdo jej definuje? Novináři jsou zde od toho, aby hledali a posuzovali veřejný zájem, aby jej hájili. Mně přijde, že se tak děje málokdy.
MS: Nutno říci, že takový Peroutka byl autoritou, shodou okolností byl podporován Tomášem Garriguem Masarykem.
MSt: Přesto Přítomnost měla z dnešního pohledu směšný náklad.
MS: Je dobré, že jste na to poukázal, tak na to upozorňuje i Ivan Klíma.
MSt: 1 500 či 2 000 výtisků.
MS: To znamená, že to bylo čteno v intelektuálních kruzích. Nyní je otázka, zdali od lidí nechceme příliš? Je těžké žít ve svobodě, rozhodovat se, je jednodušší být u někoho v chomoutu. Ne nadarmo se říká, že myslet bolí. Tuto skutečnost si prověřujeme v dnešním světě.
… Veřejnoprávnost …
MS: Zmínil jste veřejný zájem. Jak si jej definujete?
MSt: Vzniká z veřejné debaty, není, hledá se. Soukromý zájem naopak je sám o sobě jasný předem.
MS: Máme zde veřejnoprávní televizi, rozhlas. Jsou lidé, kteří by je privatizovali. Jakou pozici mají mít média veřejné služby v 21. století? Sám jste navrhoval noviny.
MSt: Ano, byla to úvaha, s níž jsem sám nepřišel. Je pravda, že se o tom vedlo několik diskusí. Tuším, že to jako Strana zelených máme v programu.
MS: Ano, jsou ale lidé, kteří by veřejnoprávní média zrušili.
MSt: Víte, kritika zaměřená proti všem organizacím, které jsou vlastněné jinak než nejobvyklejší formou, to jest formou akciových společností obchodovatelných na burze, případně společnostmi s ručením omezeným s anonymními akciemi. I ve vlastnictví existuje pluralita. Ne vše musí být notně špatné. Například někteří usilují, aby Letiště Praha bylo prodané, protože přece státem vlastněné firma nemůže prosperovat. To proto, že doktrína trhu to nedovoluje. Nyní je letiště označené za nejvíce se rozvíjejícím, nejmodernějším na světě … Dávám to jako příklad. Vezměte si Budvar. Je to národní podnik, firma, která kdyby byla bývala privatizována, již dávno by zanikla. Dávám to pouze do řetězce úvah, že úsilí o privatizaci veřejnoprávních médií považuji za nesmírně ideologické. Pokud bychom to zjednodušili, trh s informacemi a informace na něm nejsou běžnou komoditou jako rohlík či salám. To proto, že jejich součástí je i moc, a ta by měla podléhat demokratické kontrole. Ta spadá do sféry demokracie, či se jí minimálně dotýká a prolíná se to. Soudil jsem, že právě toto téma se u nás bude studovat.
MS: Nestudovalo se?
MSt: Snažil jsem se jej studovat. Myslel jsem, že jej budeme studovat společně. To proto, že je strašně vidět, že jej nestudují ostatní.
MS: Společné promýšlení jistě může vést k dobrým závěrům.
MSt: Předpokládal jsem, že to bude nit, která se povine dál. Zkrátka, že se bude jednat o jedno z témat přednáškových cyklů a bude o něj zájem. Ano, jsou to instituce, které jsou předmětem oprávněných výhrad, mají své fungování, financování. Nakonec existuje legitimní debata o jejich identitě, rozměru toho, jak a koho vlastně reprezentují. Ano, ale přes to všechno vyvažují a dávají jiný tón prostředí, jak jsme o tom hovořili. Dávají laťku, byť není příliš vysoká, ale alespoň existuje.
… Trh a důležitost …
MS: Dotýkáme se opět otázky člověka. Lze s vámi souhlasit, nicméně je nutné si uvědomit, že v počátcích proměny bylo vše řízeno státem. Byla snaha, aby se stát zbavil působení v jakýchkoliv institucích. Dohlížení státu by nebylo bráno jako „pravé ořechové“. Je zřejmé a historie to ukázala, že soukromý sektor je důležitý pro dynamizaci hospodářství a společnosti jako celku. Trh má tedy být i v oblasti médií.
MSt: Proti tomu také nelze nic namítat.
MS: Je dobrý pomocník, …
MSt: … ale špatný pán. Je nutné to vždy takto vidět. Například systém pojišťoven zdraví má zajistit, aby lidem, kteří se dostanou do nesnází a postupně si v životě připláceli, bylo v nouzi bylo pomoženo. Pojišťovna jako firma na čistě komerční bázi má zájem o to, aby měla co nejvíce zdravých pojištěnců, kteří se nikdy do takové situace nedostanou, nebo bude hledat za každou cenu způsoby, jak vyplacení pojištění jednotlivým lidem dodatečně upřít. To znamená, že bude posuzovat dědičnosti chorob, bude posuzovat jejich životní, zdravotní styl, jejich návyky. Jdou proti sobě. To je i v oblasti vzdělávání, v němž je veden velký tlak na to, abychom se vzdělávali především proto, abychom se mohli dobře uplatnit na trhu práce. Jsem přesvědčen, že je to proti smyslu vzdělání. Vzdělání slouží především tomu, abychom co nejlépe rozuměli světu okolo sebe a sobě v něm. Také abychom uměli účinně konat ve smyslu společného dobra, které si sami zvolíme. K tomu je přece třeba vzdělání, ne hlavně abychom se dobře uplatnili na trhu práce.
MS: Člověk může říci: kdo rozumí sám sobě, je schopen se také dobře uplatnit na trhu práce. To znamená, že zvládá krize, které přicházejí například při propuštění ze zaměstnání.
MSt: Umí se dobře adaptovat na změněné podmínky, …
MS: … je dostatečně flexibilní.
MSt: Tím jsem chtěl říci asi toto: Je celá řada oblastí, v níž trh není nejlepším organizátorem dané oblasti. Poté je ale převažující část, kde jím je. Do roku 1989 zde byla zásadní, ideologická a do plnosti dovedená ideologie všemocného státu, sahalo to až do holičství, pekařství.
MS: Poškozen byl drobný podnikatelský sektor.
MSt: Od revoluce začíná opačná, ale z mého pohledu stejně ideologická válka proti jakémukoliv uspořádání, jež není založeno na soukromém vlastnictví. Domnívám se, že některé oblasti je potřeba podrobit kritické diskusi. Probíhala, jejím důsledkem bylo znárodňování již v roce 1945. Důsledkem bylo národní pojištění pro všechny, jeho důsledkem byla všeobecná vzdělávací soustava. Tak bychom mohli pokračovat dále. Celou řadu opatření nezaváděli komunisté. Musíme se prý nyní v některých ohledech vrátit do osmnáctého století, všechna tato práva odvolat a vše poskytnout trhu.
… Stát versus veřejnoprávní …
MS: Z vašich slov cítím, že by stát měl v této oblasti hrát větší roli regulátora. Přesto je otázkou, zdali je to tak požadováno veřejností a zda je to také žádoucí? Existuje samoregulace. Média toho využívají. Jistě by k samoregulaci mohlo napomoci utvoření silného média veřejnoprávní služby.
MSt: Ne, takovou ochotu jsem nikdy nezaznamenal. Naopak po celou polistopadovou dobu se proti veřejnoprávním médiím vede zápas a dochází k jejich postupnému oklešťování, o jejich zesměšňování a o omezování zdrojů jejich financování ani nemluvě. Cílem toho je jejich postupné zrušení, tedy jejich privatizace, jako to bylo vidět u všeho – železnic, lesů, nemocnic, pojišťoven – zkrátka – v celé veřejnoprávní oblasti. Všimněte si, že neříkám státní, ale veřejnoprávní. Za státní instituce považuji všechny, jejichž řízení přímo podléhá státnímu dozoru, jmenování, odvolávání, schvalování financování, atd. Veřejnoprávní instituce nepodléhají. To jsou instituce, které mají jakýsi vztah ke státu ošetřený zákonem, ale vazba je nepřímá.
MS: Je to skrze mediální rady.
MSt: V některých případech skrze rady, a v případě akademických institucí jiným způsobem. Ty jsou ještě samosprávnější. Zdá se mi, že veřejnoprávních modelů je celá řada. Nejsem zastáncem toho, aby se výrazným způsobem posilovala role státu. Veřejnoprávní instituce jsou na přechodu mezi státním a zcela nevládním tržním sektorem. Je to mezičlánek. Tak je to stejné s veřejným zájmem. Je to oblast, která je těžko definovatelná, proměňuje se, a proto se tato oblast dobře „shazuje“ a poukazuje se na její „neefektivitu“ například.
MS: Soudíte, že více veřejnoprávního posiluje více demokracie, či veřejnoprávní entity napomáhají demokratizaci?
MSt: V demokratickém zřízení se lidé musí spojovat, aby demokracie fungovala. Trh je naopak založen na konkurenci. Je založen na jiných principech, které naopak vedou k soutěžení mezi lidmi. V demokracii, aby se něčeho dosáhlo, je nutné, aby se individuální zájmy mohly v něčem potlačit, aby se vyzdvihly zájmy, které lidi spojují. Jinak lidé nic neprosadí. To znamená, že demokracie v některých ohledech je prostě, neřekl bych neslučitelná, ale minimálně je s trhem hodnotově protikladná. Totéž platí o veřejnoprávních institucích. Proto si myslím, že jsou dobrým reprezentantem toho, co umožňuje demokracii lépe fungovat.
… Budoucnost …
MS: Pokročme dále. Jak vidíte budoucnost ať oboru, kde působíte, tedy budoucnost médií, či obecně směřování této země? Slyšel jsem postoje Petra Druláka z Ústavu mezinárodních vztahů nebo Petera Moreého z Evangelické teologické fakulty UK. Tato země usiluje o další revoluci.
MSt: Nevím, z čeho vychází analýza, která by mohla vést k těmto závěrům.
MS: Asi se nového 17. listopadu nedočkáme. Ve společnosti je přítomna nespokojenost. Slovo korupce se stalo součástí denního slovníku lidí, …
MSt: Zkušenost se vyhodnocuje, proměňuje, není jednoznačně pozitivní. Na druhou stranu budeme muset počkat na analýzu, do jaké míry napomohly sociální sítě revolucím v arabských zemích. Je otázkou, do jaké míry sociální sítě pomáhají organizovat situaci ve Španělsku. Nemyslím, že nejsou v Čechách zdrojem něčeho zvláštního. To neznamená, že se nemohou tím prostředkem stát. Ale impulsem by muselo být něco jiného. Neumějí vyvolávat situaci, která by vedla k proměně společnosti. Umějí napomáhat, aby se to organizovalo lépe, aby do toho bylo zapojeno co nejvíce lidí. Tím lze jejich úlohu shrnout. To samé platí o internetu. Velké naděje se do něj vkládaly, považoval se za nejdemokratičtější médium, kam má přístup každý. Má to stejný efekt jako svoboda slova, o níž jsme hovořili plně na počátku. Tam si každý může vyvěsit to samé, skoro jako by to řekl na ulici, a má to stejný dopad.
MS: Děkuji vám za kritickou analýzu …