Dialog o transformaci s Jiřím Caňkářem

MS: Co pro vás znamenal rok 1989? V jaké profesi jste se nacházel? Jaké naděje jste do něj vkládal a případně jak se tyto naděje naplnily?

JC: V roce 1989 jsem dělal v Toně v Pečkách. Jako komunista jsem byl na hodinu propuštěn. Člověk, mistr, jehož jsem zachránil, seděl u stolu. Tázal jsem se jej, co tam dělá. On mi odpověděl, že jsem skončil. Ano, skončil jsem v roce 1989. Ve věku, v kterém jsem byl, vyvstaly otázky, co dál. Manželka byla mezi životem a smrtí. Nakonec zemřela, jelikož měla obtíže se srdcem. Měl jsem dceru na vysoké škole v Praze, která také cinkala klíči. Situace byla špatná. Přestože jsem inženýr, strojař, v tomto období jsem obtížně sháněl zaměstnání. Využil jsem i toho, že jsem měl řidičský průkaz na řízení nákladního automobilu. Bylo jedno, co budu dělat, jelikož jsem musel zabezpečit rodinu, protože jsem si říkal, aby dcera nemusela předčasně skončit studium na vysoké škole. První čtyři měsíce jsem nesehnal vůbec nic. Následně jsem dělal v Sadské v hotelu Modrá hvězda. Musím říci, že jsem klesnul hluboko, jelikož jsem dělal i pomocnou službu. Následně jsem byl zaměstnán v Polabských mlékárnách v expedici. Tam jsem dělal až do důchodu za 4 tisíce hrubého.

MS: Události roku 1989 vámi velmi otřásly?

JC: Pochopitelně.

… Postavení v životě …

JC: Bylo by jistě dobré, kdybych vám mohl cosi říci o sobě.

MS: Pochopitelně.

JC: Můj tatínek byl živnostník. Pocházel ze zemědělské rodiny. Ve vojenské knížce jsem měl napsáno „syn živnostníka s pracovními silami“. Věděl jsem, že se nedostanu do školy. Šel jsem do průmyslovky a z průmyslové školy jsem dostal umístěnku do Buzuluku Komárov, kde byl vynikající člověk, jistý výrobní náměstek, jenž nám byl nakloněn. Když se budou dotazovat, jestli pracujeme, či ne, tak dá dobré reference. Následně jsem se dostal i na vysokou školu.

MS: Ač syn živnostníka, jste mohl na vysokou školu.?

JC: Ano, také jsem dělal přijímací zkoušky na VTA, jelikož jsem měl také doporučení od generála Procházky. On mi říkal: „Pokud zde budu já, tak máš zaručen postup. Pokud skončím, také končíš.“  Tato situace se objevila několikrát. Přes Buzuluk jsem se dostal na vysokou školu. Pracoval jsem tam ve svazu mládeže. I na průmyslové škole jsem zastupoval studenty. Po vysoké škole jsem byl na praxi ve Stavostroji v Novém Městě nad Metují. Nakonec jsem se dostal do ZPA Pečky s tím, že místo, které jsem zastával, bych mohl zastávat dále jen, pokud vstoupím do strany. Poté bych mohl zastávat místo vedoucího. Odolal jsem a mezi tím jsem učil na průmyslové škole v Kolíně. Tam mě upozornili: „Vedral, kterého učíš, je vedoucím Kovopodniku, mohl bys tam na jeho místo nastoupit.“ Následně jsem dělal vedoucího Kovopodniku, ale vyskytly se obtíže, a proto jsem přešel do skláren Poděbrady. Tam jsem strávil 14 let. V roce 1983 jsem vstoupil do strany.

MS: Skutečně? To je přece pozdě. To znamená, že jste velmi dlouho odolával?

… Být farářem …

JC: Ještě když jsem byl doma jako kluk, tak bylo dohodnuté, že starší bratr převezme po otci autodopravu, povoznictví a já budu farářem. Se svým bratrem jsme byli ministranti. Po páté třídě jsem šel do Broumova. Dva hoši tam byli ze Sadské. V srpnu jsem do semináře jel, ale poté jej zrušili. Musím říci, že katolické názory a komunistů se neliší. Byla zde snaha, aby se všichni lidi měli dobře. Takto jsem to vzal. Doplatil jsem na to. Měl jsem problémy, jelikož jsem byl syn živnostníka, ale poté zase problémy, jelikož jsem byl komunistou. Dost mě to mrzí, když poslouchám lidi, jak museli dělat bůhvíco.

MS: Viděl jste ve svém mládí, jak vašemu otci zavřeli živnost?

JC: Můj otec měl problém za Němců. Vzali nám koně, auta a jiné. Přišel rok 1948 a nastala další konfiskace majetku. Musím říci, že naši rodiče si to dost užili. Navíc můj otec byl uvězněn, dokonce měl být popraven na falešné obvinění.

MS: Život byl komplikovaný.

JC: Poznal jsem jednu i druhou stranu. Mohu říci, že mě nyní velmi mrzí současná situace. Více jak dvacet let jsem byl zastupitelem a 22 let poslancem Městského národního výboru Poděbrady.

… Komunismus …

MS: Dobrá, ale rád bych se zeptal, co vás vedlo k tomu, že jste nakonec do strany vstoupil. Byla to víra v sociální spravedlnost?

JC: Ano, věděl jsem, že je to jedna z idejí, která by vedla k lepšímu životu.

MS: Bylo zřejmé, že republika v době normalizace vůči Západu zaostávala, než aby se posunovala kupředu.

JC: To je správné, ovšem na druhé straně v šedesátých letech u nás byla konjunktura. Dalo se to srovnat s poválečnými roky. Spousta lidí byla ochotna dělat. Když bylo potřeba upravit, obnovit chodníky, šlo se na chodníky. Když bylo potřeba postavit prodejny, šlo se na prodejny. Lidé za tím šli a věřili, že se to zlepší. Bohužel se to nezměnilo. Soudím, že to není v programu jednotlivých stran. Je to v lidech, kteří to provádějí. Vždy se moci ujmou lidé, kteří to změní, nebo zkazí. To stejné bylo ve straně. K vládě se dostali lidé neschopní.

MS: V roce 1985 se vedení strany v SSSR ujímá Michail Gorbačov. Ten šel cestou zásadní proměny, která nakonec vedla k tomu, že komunismus ztratil svou pozici. Došlo k velkému uvolnění. Lidé, kteří vládli v Československu, si to patřičně neuvědomili. To proto, že čekali na doporučení, která jim budou dávána z Moskvy. To mě vede k otázce, zdali si myslíte, že komunismus je reformovatelný?  

JC: Je a také byl. Pojí se to s rokem 1968. Řekl bych, že se to tehdy stalo. Rušila se ministerstva. Ženy, které tam dělaly, šly do zdravotnictví. Mohu vám říci, že to bylo podobné jako v počátcích komunistického režimu. V té první fázi šli lidé do dolů. Zastavilo se to, že vedení, které tam bylo, najednou zjistilo, že by ztratilo své pozice. Ti, kteří vládnou, mají obavy, že by přišli o jednotlivé pozice, a proto udělají hloupost. Cosi podobného člověk může vidět v Číně.

MS: Čína? Země kapitalistické nesvobody?

JC: Také si pamatuji jisté skutečnosti. Můj otec měl majetek a mohl také dále pokračovat. Byl nesmysl, aby se to likvidovalo. Ublížilo se maloobchodníkům, co byli solidní. Nepamatuji si, že by tam byli lumpové. Z mého pohledu to byla velká chyba. Takový je vývoj. Musíme přiznat, že se dělají chyby. Na druhou stranu soudím, že kapitalismus není systémem, který by měl pokračovat a rozvíjet se.

MS: Nu, když člověk porovnává výkonnost systémů, je ale zřejmé, který je udržitelný. Zmínil jste Čínu versus Ameriku. Můžete namítnout, že je to právě Čína, která drží velké dluhy Ameriky. Tím podporuje tuto kapitalistickou velmoc. Je jasné, že je zde několik uspořádání, systémů. Jeden je otevřený k aktivitě lidí, a proti němu je zde systém, který bohužel aktivitě lidí nepřeje. Druhý zmíněný je založen na snivém plánu, jenž z dlouhodobého hlediska nemůže být naplňován, ale vede k neúctě vůči člověku. To byl důvod, proč se ledy konečně pohnuly. Společnost sice nestrádala, ale v celkovém pohledu chudla ve srovnání se západními zeměmi, jelikož Československo bylo zemí, která patřila k nerozvinutějším ve srovnání se zeměmi východního bloku, kam bylo Československo přiřazeno.

… Stav hospodářství, systému …

MS: Dobrá, využil bych té zkušenosti z podnikové sféry. Rád bych se zeptal, jak jste vnímal stav, řízení takových společností? I přes to zde byli šikovní lidé, kteří vytvářeli bohatství země.

JC: Je mi smutno, jelikož než jsem odešel do skláren v Poděbradech, postavil jsem de facto nový závod v Pečkách za 180 milionů. Člověk, když se na to zpětně dívá v porovnání s minulostí, tak tamní situace je hrozná. To proto, že podnik měl až 5 tisíc zaměstnanců. To vše padlo. Nutno říci, že jsme si to rozbili my sami. To neudělal Gorbačov, ani Amerika. Vysloveně jsme se zaprodali Západu. Co se stalo? Továrny, v nichž lidé vytvářeli dobré věci, jež směřovaly na export, byly likvidovány. Likvidace nevznikla činností zaměstnanců. To byla práce vedení společností.

MS: Dobrá, jak jste vnímal vedení společností v minulosti? Podílel jste se na vytváření výroby. Jak jste vnímal výkonnost českých zaměstnanců? Jak se utvářel plán a s ním související skutečnosti?

JC: Na rozdíl od vás a spousty jiných lidí tvrdím, že plánované hospodářství bylo dobré. To, co se nyní děje v zemědělství, by se v životě nestalo. Nikdo nám nediktoval, kolik musí mít například krav, že bude mít 8, a ne 10, že bude 1000 hektarů vinic, a ne 2000 hektarů. Nyní nás dotlačili do takové situace, že budeme dovážet. Budeme dovážet věci, které jsme vyráběli a vyváželi. Vezměte výrobu sirek nebo sklárny. My jsme měli velký obrat jak v Jižní Americe, tak v Severní Americe. Švihnutím proutku se stalo, že se to zlikvidovalo. Velmi rád bych zjistil, kam ti lidé přišli. Výrobních zaměstnanců bylo 5 tisíc a zmizeli.

MS: Sluší se říci, že v devadesátých letech byla velmi nízká nezaměstnanost. Lidé byli ochotni se vydat cestou podnikání. Část lidí také odešla do důchodu. Třetí důvod byl, že lidé z průmyslu našli uplatnění v sektoru služeb.

JC: Souhlasím s vámi, že se uplatnili. Jedinou možností, která je vůči světu. Pokud nevyrábíme, nevyvážíme, a točíme si vlastní peníze, tak jsme vlastně propadli. Vím, že ZPA Pečky dodávalo na Východ. Nyní nějaký hlupák řekl, že se vrhnou na Západ. Problém byl, že výrobky nebyly kompatibilní s těmi, co jsou na Západě, na Východě však kompatibilní byly. My jsme je přestali vyrábět. Trochu odbočím. Každých deset let máme setkání absolventů z vysoké školy. Při posledním srazu tam byli studenti z Mongolska. Říkali: „Nepochopíme, co jste to za pitomý národ. U nás 10 tisíc lidí umí česky. Podnikají tam Němci, Bulhaři, Japonci. Jestli si myslíte, že se někdy stane, že tyto země jako Mongolsko se vrátí k České republice, tak nikdy.“ My jsme ztratili takových trhů. Pamatuji si, že ve Skloexportu byli lidé, kteří si nějakým způsobem pomohli k majetku. Například takový člověk dostal sumu peněz, aby zjistil možnosti odbytu například v Brazílii. Nebyl o to ale patřičný zájem, suma, která mu byla dána, byla utracena, ale bez efektu.

… Nevyužitá příležitost …

MS: Myslíte si, že v roce 1989 a v následných letech se s vaničkou vylilo i dítě? Lidé, kteří byli schopni, měli kontakty na zahraniční trhy, byli odsunuti do pozadí. Jen díky víře ve správnost změn se na místa dostali lidé, kteří nebyli patřičně znalí. Dříve Češi vyráběli pro RVHP, a to i investiční celky. Zde je důležitá věc, že východní trh se rozpadl a při vývozu na tyto trhy by nám vznikaly další pohledávky vůči rozvíjejícím se zemím. Bylo logické, že dojde k přesměrování z Východu na Západ. Rozpad trhů byl jedním z důvodů, proč i Československo zažilo hospodářský pokles. Je otázka, zdali se mohlo konat jinak?

JC: Mohlo. Řeknu vám takový případ. Po škole jsem byl ve Stavostroji v Novém Městě nad Metují. Přišel jsem do styku s otázkou exportu. Vyváželo se do Iránu, Iráku, Egypta. Tam nebyl žádný východní trh. Přesto po roce 1989 se to zlikvidovalo. Mohu vám říci, že když jsem hovořil s ředitelem, říkal: „Pomalu se tam navracíme. Tím pádem máme šanci se tam zachytit. Jinak jsme skončili.“ Jeho společnost neměla na Západě šanci, tamní trhy byly nasycené. My jsme to zlikvidovali. Proč? Dle mého pohledu to spíše zlikvidovalo vedení. Jistě pamatujete, že než byla v Iráku válka, měli jsme tam zakázky. Můj kamarád je velký odborník na cukrovary. Mnoho se v arabských zemích postavilo, avšak kontakty po roce 1989 prudce ochladly, přičemž se mohly rozvíjet. Byla to velká pošetilost. Uvažuji o tom asi takto. Gorbačov zrušil Rusko, a to se nepovedlo Hitlerovi, Napoleonovi, my jsme zrušili své hospodářské příležitosti, třebaže nám k tomu pomohl Gorbačov, jelikož Sovětský svaz dominoval východnímu bloku. Výsledek toho všeho byl hrozný.

MS: Nutné připomenout, že Rusko je závislé na přírodních zdrojích. Bohužel se během desítek let nenaučilo dávat k přírodním zdrojům patřičnou přidanou hodnotu, která by byla oceňována na západních trzích. Rusko má svébytný způsob vládnutí. Ne nadarmo se říká, že se zbavili cara, a mají tam carismus.

… Demokracie a kapitalistický řád …

MS: Demokracie v Rusku není, ale my jsme měli zájem se vrátit k demokracii, jelikož naše země měla demokratickou periodu. Soudíte, že minulý režim se mohl demokratizovat? Ostatně v roce 1968 zde byla snaha o reformu politického systému a v jeho  rámci i hospodářského. Poté přišli Rusové. Rok 1989 byl rokem, kdy se nevědělo, kam bude společnost směřovat. Uvádím to proto, že pro mnohé byl například kapitalistický pořádek nechtěný, ale zato chtěli demokracii. To znamená, že na počátku pro mnohé byl otazník.

JC: Bylo spousta lidí, kteří před druhou světovou válkou pracovali, ale také nepracovali. Věděli, že kapitalismus znamená nezaměstnanost. Lidé říkali: „Ne, to nemůže přijít.“ Sám Klaus říkal: „U nás nezaměstnanost? To nepřichází v úvahu. Máme takové zdroje, taková odbytiště, že tento fenomén zde nebude. Důležitou roli hraje poptávka a nabídka.“ V té době lidé, kteří byli nezaměstnaní před válkou, byli rádi, že dělali i nekvalifikovanou práci, byť byli inženýry. Věděli, že s sebou kapitalismus přinese i nezaměstnanost a jednoduše se toho báli. Těžko mohli ovlivnit mládež, jelikož ta se těžko ovlivňuje.

MS: Nu, rok 1989 byl také rokem studentů.

JC: Ano, toho jsem si vědom.

MS: Na základě jejich impulsu zde vznikla pozitivní energie, která umožnila budoucím představitelům řešit vážnost situace. Když člověk nahlédne do programového prohlášení Občanského fóra, v dokumentech se vyskytuje diagnóza krize, jež je mnohorozměrná. Jedná se o krizi duchovní, morální, ekologickou, sociální, ekonomickou. Společnost byla zralá na změnu. Je to stejné, jako když přijde vlna, ta s sebou také přinese jistou formu destrukce. Lze soudit, že je nutné, aby se síla využila k dobrému. Člověk se může domnívat, že Češi se mohli učit ze Západu. Je dobré říci, že tato země trpěla mnohými diskontinuitami, které ji bezpochyby poznamenaly. Tažme se, kdo měl zkušenost s kapitalismem? Před tvůrci reforem stála otázka, jak nastavit systém, aby fungoval, aby prospíval. K tomuto jste se stavěl skepticky?

JC: Podle mě po roce 1989 došlo k destrukci společnosti a hospodářství.

… Destrukce některých podniků …

MS: S příchodem nového systému vznikly velké obtíže, které se projevily ve fungování systému. Docházelo ke zneužívání pravomocí. 

JC: Tím, že jsem dělal ve sklárnách Poděbrady, mohu říci, že bylo jedno, zdali jsme vyváželi na Východ či Západ. Vzpomínám si, že sklárny vyvážely 80 procent své produkce na Západ. Co vymyslel Václav Klaus, bylo pro ně vynikající a obrovským způsobem na tom mohly vydělat. Najednou se objevili lidé, kteří měli prodávat zboží, ale udělali pravý opak. Peníze, které dostali, ukradli. To byli noví lidé a neodborníci. Dokonce i v tom byla zamotaná Regina Rázlová. Musíme se tázat, jaký měla poměr ke sklu? Nemyslím pouze toto. Znám spoustu lidí s takovým přístupem. Například spolumajitel skláren, jenž byl lump a darebák. Kradl, jak mohl, zkrátka na zavření. Těsně před tím, než byl zavřený, došlo k převratu a on se stal spolumajitelem sklárny. Je otázkou, jak se na to mohl dívat? Běda, kdyby proti němu někdo vystoupil.

MS: Vy viníte, že se na místa dostali nekompetentní lidé?

JC: Byli to neodborníci a také zloději. První snahou, kterou měli, bylo získat pro sebe co nejvíce a bez ohledu na to, že za ním stojí 150 lidí, kteří poté přijdou o práci.

MS: Mnozí lidé mohou namítnout, že se komunisté také dostali k moci díky tomu, že loupili. Nazvalo se to znárodněním.

JC: Také mohu říci, že jsme byli poškozeni. Podstatný rozdíl byl v tom, že se nic nestalo. Fabriky, hrady, zámky, vše zde zůstalo. Nyní co my máme? Došlo k likvidaci fabrik. V roce 1989 jsem působil v Toně Pečky. Přišla tam společnost The Stanley Works. Všichni říkali: „Jirko, budou nás platit v dolarech.“ Já jsem jim stručně vzkázal: „Za rok si to povíme.“ Dělal jsem tam novou linku, která tehdy stála 12 milionů korun. Za rok, co jsem odešel, se likvidovala. Investor, jenž tvrdil, že bude například využívat kování, jisté části koupil, aby je zastavil. Ze sto dvanácti kovářů tam zůstali pouze čtyři. Takto to bylo i s jinými činnostmi. To neudělali oni. To máte stejné, jako když žádný esesák neudal souseda, že zabil prase. Soused jej udal. Rozpadlé fabriky jsou u nás zásluhou našich lidí, kteří měli kompetenci. Říkali: „Dáš mi dva miliony a zajistím ti, že koupíš Tonu Pečky, a zlikviduješ ji.“ Situace je hrozná. Nikdo nám to neudělal, sami jsme si to udělali. Naše vláda, naši lidi nám to udělali.

… Čas změny …

MS: Bylo zřejmé, že spousty podniků čeká zásadní proměna, nebo smrt. To proto, že slovem neefektivita se dalo označit mnoho výrob.

JC: Nyní jde o to, kdo to dělal. Obvykle ten, komu se to hodilo. Proč skončily sklárny? Byly neefektivní? Soudím, že byly vysoce efektivní. Chcete říci, že sirky se vyráběly pod cenou? Společnost sirkárna byla zlikvidována. Je nutné říci, že pokud se skupina lidí bude snažit zlikvidovat naši automobilku, podaří se jim to.

MS: Nu, nebude to tehdy, když automobilka bude nabízet výrobky, které jsou žádané. Sluší se říci, že například do automobilky Škoda Mladá Boleslav přichází investor takřka v hodině dvanácté. Díky účasti Volkswagenu společnost zachovala svou výrobu.

JC: Tvrdím, že i kdyby Volkswagen do Škody Auto nevstoupil, Škoda Auto by se prosadila též. Automobily, které jsou ze Škody, nejsou špatné. Můj kolega byl zaměstnán v automobilce. Říkal mi: „Nás již rok platí Volkswagen. Nyní si představ, že ministr Dlouhý lže, když tvrdí, že by bylo dobré, kdyby tam byl Renault.“ Přitom všichni věděli, že dostal úplatek, aby tam byl Volkswagen. Měl to předběžně dohodnuté. Soudím, že Volkswagen nainstaloval za to, že mu něco dali. Tvrdím, kdyby nebylo tohoto převratu, tak by Škoda Auto běžela dál. Auta se vyvážela, neboť byla především laciná.

MS: Ano, ale stačí si porovnat, kolik tisíc se vyrábělo v minulém režimu a kolik set tisíc nyní.

JC: Všude se vyrábí. To máte stejné jako v Rumunsku. Také tam vyrobili 3 auta a poté 300 a hned byl velký procentní nárůst na světě. Nárůsty šly nahoru, ale nám to není nic platné.

MS: Vždyť je to zaměstnanost, …

JC: … a nic jiného. Zisky, které mají cizí společnosti, nám v České republice nic neříkají.

MS: Část zisků je reinvestována a také zde daněna.

JC: Zisky zahraničních firem jdou tam, kde je vlastník. Například když vlastník není z Poděbrad, zisky nejdou do Poděbrad. Dá se říci, že zahraniční společnosti na našich lidech vydělávají.

… Chyba privatizace do zahraničí …

MS: Myslíte si, že bylo chybou, že sem do republiky přišly zahraniční společnosti?    

JC: Ne, ale mělo to být dělané citlivě, aby naši lidé, naše společnosti se udrželi. Tato možnost byla. Jsem přesvědčen, že konkurenceschopnost některých našich společností byla veliká.

MS: V jakém ohledu? Můžete jmenovat? Říkal jste sklo, ale to bylo tradiční.

JC: ZPA Pečky dělalo servopohony. Byly na vysoké úrovni. To proto, že lidé, kteří tam byli zaměstnáni, měli propojení na zahraničí. Přestali jsme to dělat, protože jsme odešli z Východu. Nikdo ze Západu nebude předělávat zařízení kvůli našim servopohonům. Bylo to dělané „hurásystémem“. Přišli tam lidé, kteří těmto otázkám nerozuměli. Někteří byli podplaceni. Byla snaha, aby se tam dostali. Třída bohatých v Čechách nevznikla tím, že by dobře dělali, ale že získali peníze.

… Otázka krádeže …

MS: V minulosti byly také poznatky o uplácení.

JC: Šlo o jiné sumy. Dělal jsem ve sklárnách. Ředitel říkal: „Dělník si může vzít něco za sto korun. Mistr za 2 stovky, vedoucí provozu za 5 stovek. Nic více.“ Proti tomu, co se nyní děje, to byly nulové částky. V současnosti se objevují milionové a miliardové podvody. Soudím, že by se to v minulém režimu stát nemohlo. Přiznávám, že je chybné, když byly zavřené hranice. Kdyby někdo dal dohromady, jaká částka se nakradla, to byly nepřeberné sumy. Toto se však nikdy nevrátí. Vy říkáte, po roce 1945 se začalo znárodňovat, ale mohl jste si na fabriku sáhnout. Mohu vám říci, že například předseda JZD byl největší kulak. Ředitelem závodu byl původní majitel, ten měl snahu, aby to udržel. Lidé si říkali, že za 5 let se nám to vrátí. Dá se říci, že se nic neztratilo. Když někdo ukradl sošku ze zámku a chytli ho na hranicích, byl z toho film. Dnes odcházejí věci daleko vyšší úrovně. Jsou otevřené hranice a krade se obrovským způsobem.

MS: Není to také tím, že se hovoří bez důkazů. Řekneme, že se krade, ale nejsou pro to patřičné důkazy. Lidé jsou obviňováni, aniž bychom měli hmatatelné důkazy.

JC: Je to obráceně. Ví se, kdo krade, ví se, kdo to udělal. Jde to ale do ztracena. Neříkejte mi, že se o tom neví. Jen si vezměte pandury. Jestliže ministryně obrany řekne, že nerozuměla tomu, co podepsala, tak co tam dělá? Všude jinde by ji zavřeli a poté to prošetřovali. Zdali podepíši něco, co je špatné, a tvrdím, že tomu nerozumím, tak končilo v osmdesátých letech vedení komunistické strany. Bylo hloupé. Podepsali vše, a ničemu nerozuměli.

MS: Jasná nekompetentnost.

JC: Problém je, že peníze se již nikdy nevrátí.

… Pohledy na trh a plán …

MS: Je dobré se zeptat, jaký význam dáváte trhu a kapitalistickému řádu? Sám uvádíte praktiky, které se objevily při budování tržního hospodářství. Dříve byl plán, ten se musel upravovat, aby odpovídal realitě. Soudíte, že byla škoda, že se opustilo státní plánování?

JC: V základních věcech, jako v potravinách, bylo chybné jeho opuštění. Pokud máme dvojnásobný přebytek, je nutné to řešit. Jestliže jsme byli soběstační a na nátlak Evropské unie jsme šli dolů s vědomím, že budeme muset dovážet – a dovážíme dráž – nepovažuji to za dobré. To se týká i jiných produktů. Kromě toho ceny některých komodit šly šíleně nahoru.

MS: Nu, ale nahoru šly také příjmy obyvatelstva.

JC: U koho? Sám víte, že rozdíly v příjmech jsou vyšší a vyšší. Lidí, kteří žijí ze dne na den, přibývá.

MS: Tam je nutné zmínit skutečnost, že Československo bylo charakteristické tím, že jeho obyvatelé měli nejméně diferencované příjmy. Lidé, kteří se živili intelektem, u nás museli mnoho let pracovat, než se jejich příjmy vyrovnaly příjmům těch, kteří pracovali manuálně a které režim podporoval. Lidé to mohli vidět jako jasnou nespravedlnost. Je to právě trh, který určí, co je žádoucí, či ne. Práce, která nemá smysl, se nemá vykonávat. To znamená, že člověk, který působí v hospodářství, by se měl naučit vnímat signály trhu, jež určí užitečnost. Informační role cen je klíčová a v plánovaném hospodářství potlačena. V tržním hospodářství důležitou roli určuje nabídka a poptávka. Ano, můžete namítnout, že někteří z nás jsou nepřizpůsobiví a na trhu mohou ztrácet, ale lze se domnívat, že během více jak dvaceti let došlo k viditelným proměnám společnosti a hospodářství, nebo nesouhlasíte?  

JC: Víte, pohybuji se mezi lidmi a vidím, jaká je situace důchodců či sociálně slabých. Je dobré uvést, že například Romové dělat museli. Byl zákon na ochranu pětiletky. Tři dny nešel do práce a zavřeli jej. Tito lidé v kriminálu pracovali. Když znovu přišel do práce, tak mě málem pořezal. Byl odřený, jelikož se v káznicích dělalo. Měli jsme jednu paní, která dělala ve společnosti FAB Rychnov nad Kněžnou. Pro FAB dělalo dalších 7 věznic a dobře. Zámky jsou složité, nemohl to dělat pouhý nádeník. Výrobky od nich byly kvalitní, a proto se vyvážely do celého světa. Abych se přiznal, nejsem spokojen s tím, že se říká, že se máme lépe. Můžeme cestovat. Spousta lidí, kteří tvrdí, že byli utlačovaní, jako například spolumajitel fabriky, jezdili třeba do Jugoslávie k moři každý rok, přestože byli omezení. Tento člověk si poté stěžoval, jak byl vykořisťován. Je to podobné jako s prezidentem Klausem, jenž za minulého režimu cestoval na stážích po Americe.

MS: To však bylo v šedesátých letech.

… Lidé, kompetentní rozhodování a politika …

JC: Soudím, že spousta lidí se dostala ven. Právě ti poté přivezli mnoho dobrých věcí. Vím, že někteří například byli rok v Německu, přijeli do fabriky a jejich zkušenosti se mohly využít. Bylo to bez finančních dárků. V současnosti by takoví lidé chtěli zaplatit mnoho set tisíc. Situace byla jiná. Řekl bych, že dříve byla větší soudržnost národa. Bylo mi řečeno, že to, co bylo, již není. Žádné přátelství. Uvedu příklad. Na dílně je pět lidí. Je jich mnoho, jednoho je nutné propustit. Lidé pokazují na druhé, jak špatně pracují, aby to nebyli právě oni, kdo by měl odejít. Z mého pohledu jsou vztahy hrozné. Uvedu jiný příklad. Je po revoluci. Říkal jsem zdejší místostarostce cosi v tomto duchu: „Proč nadáváte? Prodejna se dělala brigádně.“ Ona mi odpověděla, že brigádu dělali hlupáci. Musel jsem konstatovat, že na brigádě jsem se též podílel. Zdůraznil jsem: „Sám si nepamatuji, že byste hnula prstem. Nyní jste místostarostkou, která ničemu nerozumí, a klidně rozhodujete.“ Nejde ani tak o konkrétního člověka, ale o lidi okolo, kteří tomu člověku napomáhají „znehodnotit“ práci ostatních.

MS: Soudíte, že se na určitá místa dostávají nekompetentní lidé?

JC: Ano, pamatuji si na výrok Václava Havla, jenž řekl, že není nutné, aby ministr zdravotnictví byl lékař. Hlavně, když bude rozumět chodu ministerstva. To bylo vyjádření, které nepochopím. Jestliže jsem strojní inženýr, přesto mohu dělat ministra zdravotnictví? To vychází z logiky, že nemusím být lékař, ale musím tomu rozumět. Jak tomu odvětví mohu rozumět, když dělám stroje? Jedná se o postoj, nad kterým snad ani nepřemýšlel. Dříve také byli fabrikanti, kteří nebyli specialisté. Ti si ale na důležitá místa vzali lidi, kteří byli schopní. Majitel tomu nemusel rozumět, ale řídil to. Pamatuji si, že když jsem přišel do ZPA Pečky, byl tam ředitel, který se staral o obchod se zeleninou. Mohu vám říci, že se nechal informovat o důležitých skutečnostech, které jsme spravovali jako specialisté. Nikdy se nepletl do něčeho, čemu nerozuměl, co bylo naší prací. Byl to člověk z nomenklatury, který měl kolem sebe mnoho lidí, kteří to za něj dělali.

MS: Lze soudit, že právě Václav Havel poukázal na to, aby to byli lidé, kteří uměli řídit. Jemu nešlo o to, aby to byl zrovna lékař.

JC: Snad jen pár lidí se v té funkci osvědčilo. Většina lidí tam byla dosazena. Nejhorší je, že někoho udělají ministrem dopravy. První, co udělá, je, že své kamarády dostanete na ministerstvo. Lidé, kteří tam dělali 10 let a již něco umí, musí odejít. To je chybou.

MS: Namítáte, že je zde rychlá cirkulace kádrů. Na místa se dostávají nekompetentní lidé.

JC: Oni nemusí být špatní. Než do toho vniknou, tak unikne spousta věcí.

MS: Jinými slovy, viníte dnešní stav kvůli nekoncepčnosti?

JC: Jistě. V každém případě. Každá vláda, která nastoupí, udělá čistku. Je jedno, zdali tam jsou sociální demokraté či občanští demokraté. Čistka znamená skok zpět.

… Osobité vládnutí …

MS: Nu, ale každý člověk si s sebou přináší své koncepční přístupy. Může se stavět k předchozí správě rezervovaně.

JC: Jsem pro to, ať se to změní. Jestliže něco bylo dobré, bylo to přímo vynikající, proč se to šmahem měnilo? Uvedu příklad. Jsem v zastupitelstvu. To, co se dělalo v minulosti, bylo vše špatně. Byla snaha vše zlikvidovat. My jsme sice získali prostředky z Evropské unie, a oni to likvidují. Tyto peníze již nedostanou, jelikož není jiná šance. Víte, kolikrát jsme museli žádat, abychom je získali? Když peníze přišly, tak projekty nechtějí realizovat. Představitelé radnice jsou slavní, jelikož ušetřili. Evropská unie nám dala 24 milionů, do toho jako město musíme dát 4 miliony. Můžeme říkat, že jsme jako město ušetřili 4 miliony korun. Přičemž jsme 24 milionů ztratili.

MS: Nu, ale dostáváte se k tomu, zdali se nevytvářejí projekty, které nejsou potřebné. Je to pochopitelně na rozhodnutí …

JC: … zastupitelstva. Bohužel. Byl jsem zastupitel, i nyní stále na zastupitelstva docházím. Zde se jednalo například o parkovišti pro 120 automobilů, na které se sehnaly peníze z Evropské unie. Zrušilo se to, což z našeho pohledu bylo chybné. Nyní se v Poděbradech uvažuje o přejezdu. Soudíte, že až automobil přejede přes přejezd a bude chtít do města, že vlastník auta jej pověsí na strom? V budoucnu tam může být až 300 automobilů. Kam je dají? Tuto skutečnost je nutné řešit.

… Učení se demokratické politice …

MS: Je otázkou, jaký názor převládne. Ne nadarmo se říká, že politika je umění možného. Pokud se lidé dohodnou na určité koncepci, tak ti, kteří navrhovali něco jiného a neprosadí své řešení problému, musí uznat svou porážku.

JC:  Vaše slova nejsou pravdivá. Jestliže máme v současné vládě v roce 2011 pravici a druhá strana navrhne něco dobrého, pak ji přehlasuje. Cosi podobného je i v Poděbradech. Sociální demokraté měli určité názory. Cosi běželo, bylo to připravené. Co řekli? Pozor, rozhodující je hlasování. Kdo je pro, kdo je proti. To je zásadní. Žádné dobré věci neprojdou. Mohu vám říci, že se k nám jako ke komunistům v zastupitelstvu chovali dobře. Věděli, že zde žijeme. Neříkali, že každý je hlupák. Opravdu nás brali. Mohu říci, že po revoluci zde byl starostou zastupitelstva jistý pan Tomek. Přišel za mnou a říkal: „Mám k vám prosbu. Budou občanské výbory a je dobré, kdybyste se tam objevili.“ Právě ve výborech byla velká zainteresovanost lidí. Bylo zde 16 občanských výborů. Tam se každý snažil pro svůj obvod udělat své. Bylo tam zainteresováno 40 – 50 lidí. Dnes v tom nikdo není angažován. Na zastupitelstvo přijde 15 lidí, a to již něco musí být. Dříve chodilo 300 lidí.

MS: Byla to jiná doba, byla to doba očekávání.

JC: Když tam přišli studenti některé školy, tak věděli, kdo je starostou, věděli, co se bude stavět. Museli několik hodin poslouchat. Nemohli odejít a něco se dozvěděli. Dnes již nikoho nic nezajímá. Zainteresovanost lidí je nulová, …

MS: … dramaticky klesla.

JC: Zastupitelé vymysleli, aby přilehlé obce měly zastoupení. Bylo to připravené. Bylo zastupitelstvo a zeptal jsem se, kolik lidí je tam z přilehlých obcí. Starosta mi řekl, že dnes se účast nařídit nedá, což je rozdíl oproti minulému režimu. Vzniká otázka, proč se tam lidé nechají najmenovat. Člověk se tam nechá najmenovat jako člen za Velké Zboží, ale stejně se zastupitelstva města neúčastní, třebaže se rozhoduje o důležitých otázkách právě Velkého Zboží.

MS: Skutečně to záleží na lidech, na jejich odpovědnosti.

JC: Lidé však byli vybíraní. To nebylo jako za komunistů, kdy se přikázalo, kdo bude dělat v té či oné skupině. Když tam člověk nechodil, tak ředitel měl povinnost jej potrestat, či mu to dát vědět. Dnes se lidé nechají nominovat sami. Řeknou, že tam půjdou, ale nekonají tak. První akce, která je, druhá akce, která je, a nikdo z nich tam není.

MS: To je přece jasná chyba konkrétních lidí.

JC: Zastupitelstvo řeší, jaký je problém v přidružené obci. Člověk, jenž to měl na starosti, tam není.

MS: Vidíte, ale to je problém lidí, kteří nevědí, že vůči společnosti mají jistý závazek. Nechť si to společnost vyřeší. Lze s vámi souhlasit, že by bylo milé, kdyby to fungovalo jako krátce po revoluci s těmi uvedenými výbory. Ano, ale je jiná doba. Každý člověk má určité preference a je na něm, jak nakládá s časem. Může se to pochopitelně promítnout i do společností, jejíž je součástí. Je snazší dojít k nějakému závěru, když někdo rozhoduje za druhého.

JC: Můj názor je, že mnohým to vyhovuje. Lidé, jejichž problémy se mají řešit, nepřijdou, tak se to neřeší. Odhlasuje se cosi jiného. To však není dobrá věc.

MS: To je nevýhoda demokracie. Lidé se zkrátka musí naučit být patřičně aktivní. To proto, že pokud nebudu aktivní, bude za mě aktivní někdo jiný. Právě ten druhý se bude sám snažit vyzískat ve svém zájmu co nejvíce. 

… Vnímání demokracie …

MS: Pořád kroužíme kolem tématu společenského uspořádání, a proto bych se rád zeptal na vaše vnímání demokracie. Na příkladech se snažíte ukázat, že demokracie má své deficity?

JC: Takto, neustále se o demokracii hovoří, jak je mladá, nicméně 20 let je velmi dlouhá doba. Je otázkou, zdali jsme získali, nebo jsme ztratili? Po stránce majetkové jsme hodně ztratili. Stát je rozkradený shora i zespoda. Co nevzaly cizí společnosti, to vzali naši lidé. Kdyby se udělala studie, kolik majetku zůstalo státu, jednalo by se o bídu a utrpení. Takové teze, že je jedno, jestli budu dělat pro cizince, či náš stát, jsou liché. Někdo jiný, cizí nemá k našinci žádný vztah. Neříkejte mi, že takový Angličan má vztah k českému pracovníkovi, jenž dělá kováře. Tam není žádný vztah. Jemu jde o to, aby lidé pracovali. Ostatní jej nezajímá.

MS: Vám se jedná o to, že zde transformací došlo k odcizení v rámci politiky a hospodářství. Pokud je podnik vlastněn zahraniční společností, cizí majitel se k němu patřičně nechová, jako by se k němu choval Čech.

JC: Takto to neříkám. Zahraniční investor, který zde má svou fabriku a objeví, že existuje nákladová výhoda ve východních zemích, zde přestane vyrábět.

MS: To je ale konkurence.

JC: Vím, že je to konkurence, ale prakticky zaměstnanci přijdou do práce a zjistí, že 150 lidé odchází, jelikož nemá práci. Když je to obyčejná práce, tak najdou uplatnění, ale například skláři? Tito lidé neuměli nic jiného než brousit sklo.

MS: Selský rozum říká, že se musí naučit něco jiného. Dobrá, ale vraťme se k demokracii, třebaže hospodářská stránka je s ní propojena.

JC: V pětapadesáti letech se těžko něco dalšího naučíte, možná tak zacházet s lopatou. Musím říci, že si například skláři na Poděbradsku postavili své domy. Nejde tedy říci, že by to byli lajdáci. V pokročilejším věku ale člověk nemůže být konkurenceschopný s mladšími. Je překvapivé si představovat, že lidé budou pracovat do svých sedmdesáti let. Uvedu příklad: ve sklárnách jsem dělal čtrnáct let. Za toto období nepamatuji jediného člověka ze sklářské hutě, který se dožil důchodu. Ani jeden se důchodu nedožil. Všichni zemřeli dříve, a to vyčerpáním, nemocí.

… Politika na maloměstě …

JC: Musím říci, že z této politiky jsem smutný. Byl jsem v různých komisích, například v bytové.  Strašně bych rád, aby lidé stáli při sobě, a také jsem pro to mnohé dělal. Usiloval jsem, aby vize, která zde v Poděbradech byla, došla naplnění. Je v tom také určitá ignorace. Například uskupení Poděbradské fórum tam nemá zastoupení. Proč? Má jiný názor? Ano, nechť tam lidé přijdou a řeknou svůj názor.

MS: Je vidět, že jsme si obsah demokratické správy ještě neosvojili, a to jak na celkové úrovni, tak i na lokální úrovni. K naplnění demokratické správy skutečným obsahem by Poděbradům měla napomoci vize do roku 2025.

JC: Tu máme, to je připravené. Každý rok se měla zanechat zpráva, co se udělá, a sledovalo se to, jestli se půjde z jedné vody načisto. Například se řekne: „Máme 5 milionů, co bychom mohli udělat? Například vytvoříme projekt na nějakou cyklostezku.“ To je přece nesmyl. Takto se nedá žít. Vždy byly nějaké plány. Byly detailní, ale bylo řečeno: „Ano, nyní se bude dělat ta a ta část infrastruktury.“ Vždy se něco stěžejního udělalo a za tím se šlo. Vše ostatní šlo bokem a lidé se snažili, aby to bylo uděláno. U nás se realizuje politika z jedné vody načisto. Druhá věc je, že se nebude nic dělat, a proto se nic nezkazí. Taková politika není dobrá, jelikož by nedocházelo k rozvoji města. Pamatuji si, že to bylo za hluboké totality. Tenkrát se objevil ředitel Technických služeb a cosi neobvyklého postavil. To se objevilo na ústředním výboru strany. Lidé se tázali, proč takovou stavbu pro malé město? Já jsem se jej zastal: „Ano, v současné době je to předimenzované. Poděbrady budou mít jiné vybavení a Technické služby budou skutečně výborné. Nyní máte plus do budoucna.“ Vždy jsem hájil to, co se zde udělalo, postavilo. Takových věcí zde bylo více. Uvedu ještě jednu skutečnost, která se týká nové doby. Po změně, která v Poděbradech byla v roce 2010, se hovořilo o zastávkách jako o hloupostech. Nyní se ukazuje, že jsou kvalitní. Jsou sice drahé, ale jsou kvalitní. Budou kvalitní i dalších 30 let.

MS: Mnohdy člověk může slyšet názor, že peníze se nevyužily patřičným způsobem. Dělají se věci, které nejsou důležité.

JC: V tomto ohledu jsou důležité peníze, které nám byly nabízeny. V okamžiku, když řeknete, že je nechcete, tak nepostavíte ani 3 zastávky v kvalitním provedení. Město nemá peníze.

MS: V dnešní době vidíte nekoncepčnost, vytloukání klínu klínem. Místo toho, aby se rozhodovalo na základě kvality návrhů, rozhoduje se podle politického klíče, …

JC: … podle moci. Neustále se o tom hovoří. Jsou názory dobré, jsou názory špatné. Vždy se o tomto diskutovalo, ale dnes se o návrzích hlasuje, a to vždy z pozice síly. Jestliže řeknete, že je to červené, a ono je modré. Těch 118 poslanců, kteří tvoří koalici na celostátní úrovni v roce 2011, se dohodne, že je to modré, tak to bude modré. Je tam nebezpečná síla moci.

MS: Právě v minulosti také byla.

JC: Byl jsem poslancem za devátý obvod. V okamžiku, kdybych nepracoval, obvod by mě zrušil. Dnes nemáte možnost odvolání. Dnes tam člověk musí buď umřít, nebo spáchat trestný čin, jinak je tam pořád. Odvolatelnost zastupitelů není žádná – ať dělá, či nedělá.

MS: Můžete jej vyměnit jednou za čtyři roky.

JC: V tom se neudělalo nic. Jedna vláda, druhá vláda … šestá vláda, a je to pořád stejné. Když přijdete, tak vám z toho musí být smutno.

MS: V české demokratické politice kromě nekoncepčnosti viníte i lidi. Ti, kteří tam jsou, se stali nevšímavými k obtížím lidí, ba arogantními? 

JC: Ano, je to tak. Situace dnes není dobrá. Není to, co bývalo. Pamatuji si, že si lidé postavili domy, pěstovali sousedské vztahy, a dnes tomu tak není. Soused nezná souseda. Co s tím? Nikdo to neřeší. Například se řeší romská otázka. Ta je velký problém. Například Romové ve škole. Neučí se. Co se děje? Jejich děti propadají. Já s nimi měl jako pracovník skláren jiné zkušenosti. Byli pracovití. Zkrátka pokud lidé sami nebudou chtít, druzí se je sice mohou snažit přesvědčit, ale bez velkého efektu. Mnohé pro ně bylo uděláno, jako zřízení například průmyslové školy v Kolíně, hospodářské školy v Českém Brodě. Vše se likvidovalo, jelikož romští žáci tam nechodili.

… Budoucnost komunismu …

MS: Posuňme se dále. Neměli bychom opomenout budoucnost. Vidíte perspektivu v komunistické ideologii, pokud její východiska i minulé zkušenosti konfrontujete se stavem světa?

JC: Mohu porovnat ideje komunismu a ideje náboženství. Ty se podle mého názoru ničím neliší. Podstata je stejná. Je snahou, aby se všichni lidé měli dobře. Aby tady nebyli bohatí, ale také zde nebyli velmi chudí, kteří umírají hlady. Ideologie je stejná. Pouze jde o to, kdo usedne do čela. Pokud se vedení ujme ten, kdo si chce nahrabat a idea pro něj nic neznamená, je mimo, půjde to špatným směrem. Nutno říci, že spousty komunistů položilo životy za druhé světové války, pomáhali lidem. Po válce, když se řeklo, že se jde dělat, tak komunisté byli první, kteří šli dělat. Ne proto, že byli komunisty, ale protože to byli lidé, kteří věřili, že je možné s republikou něco udělat. Po roce 1968 to bylo také tak. Například si řekli, že je vhodné pomoci staršímu člověku při správě chodníku. Já jako člen výboru jsem svolal možné pracanty a za pár hodin jsme měli úpravu chodníku hotovou. Dnes je to nepředstavitelné. Lidé si nepomohou. Chybí mi tyto vztahy víc než ostatní. Nejezdím do zahraničí. Jsou však lidé, kteří na tom jsou špatně.

MS: Pokud jsem tomu dobře porozuměl, tak vidíte komunismus jako dobrý lék na rány tohoto světa?

JC: Víte, pokud by se komunismus dělal v idejích, které jsou, situace by byla jiná.

MS: Ano, ale cosi je idea, a cosi je realita.

JC: Realita je v lidech. Měli jsme socialismus, ten nás nepřesvědčil. Máme kapitalismus a situace také není uspokojivá. Zase jsou zde lidé, kteří si nahrabou.  Zdali nějací lidé umírají, nebo nemají, to je jedno. Sám o současném modelu správy hospodářských vztahů uvažuji jako o překonaném. Situace může stagnovat, ale též se může dotknout extrémů. Tím myslím fašismus.

MS: Ano, věc, systém může prospívat, nebo může škodit. Je otázkou, jak se k tomu lidé postaví, jak jsou motivovaní. Jde o to, jaké cíle si lidé a následně společnost klade.    

MS: Přesto všechno, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti?

JC: Viděl bych to v kvalitě mezilidských vztahů a v rozdílech mezi bohatými a chudými.

MS: Co Česká republika a její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

JC: … Zatím se do budoucna nedívám optimisticky na základě zakoušené reality.

MS: Děkuji vám za podnětná slova …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JC: Jako člen zastupitelstva, jako trenér košíkové, jako člen dozorčí rady, jako člen bytové komise a jiných komisí.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

JC: Ano, ale soudím, že byla špatná a stát ochudila.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?     

JC: Kdyby se nepotkali Klaus a Mečiar, bylo by vyhlášeno referendum, a nikdy by k rozdělení nedošlo.