Dialog byl natočen ve čtvrtek 21. července 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Miroslava Zajíčka Laboratoře experimentální ekonomie NH Fakulty VŠE, nám. W. Churchilla 4, Praha 3, Žižkov.
MS: Kde vás zastihl rok 1989? Studoval jste …
MZ: Byl jsem studentem prvního ročníku na gymnáziu. Bylo mně čtrnáct let. Vzpomínám si, že v pátek k večeru byla demonstrace na Albertově. První zprávy byly již v televizních novinách. O studentech se mluvilo jako o kontrarevolučních živlech, které se pokusily využít svátek studentů. Pořádkové síly obnovily pořádek. To však bylo vše.
MS: Probíhaly diskuse?
MZ: Ne, ty nějak neprobíhaly. Samotné zprávy nebyly specifické. Tehdejší televizní noviny probíhaly souběžně se zásahem. Začínaly v půl osmé. Tuším, že to byla jedna z prvních zpráv.
MS: Jak toto bylo reflektováno ve škole?
MZ: Byl pátek. „Albertov“ začal v 16,30. Než došli na Národní třídu, tak bylo již kolem 19. hodiny. V novinách o tomto tématu bylo referováno. Večer byl zajímavý. Pro nás listopad 1989 nebyl zdaleka první potlačená demonstrace.
MS: Ano, byl například Palachův týden na připomenutí si dvacetiletí od tragické smrti Jana Palacha.
MZ: Před tím byl 28. říjen 1988. Ten byl drsnější. I záběry v televizi byly drsnější. Ten večer nebyl tak extrémní. Teprve až v sobotu odpoledne člověk slyšel zprávy, že divadelníci začali stávkovat.
MS: Také západními médii prošla zpráva, že zemřel student Martin Šmíd.
MZ: Objevilo se to tam, ale podle mého pohledu to nebylo rozhodující.
MS: Pohár vody přetekl, že?
MZ: Ten by přetekl i bez toho studenta. Soudím, že přetekl pohár, jelikož zmlátili děti. Fakt, že zemřel student, nebyl tak podstatný. Již tenkrát to byla divná zpráva. Soudím, že většina lidí tomu nevěřila. Následně, když ukazovali dva Martiny Šmídy. Oba snad studovali Matfyz. Pamatuji si na záběry ze studentských kolejí a také jak ukazovali jejich občanské průkazy. Jeden z nich říkal: „Sáhla na mě smrt.“ V té době tomu nikdo moc nevěřil. Nebylo to rozhodující. Řekl bych, že důležitá byla paralela mezi komunisty a fašisty. To bylo klíčové. Následně si vzpomínám, že postupem času se to rozrůstalo. Já jsem v Praze nežil. Byl jsem na gymnáziu. Vybavuji si, že v úterý ráno, kdy pražské vysoké školy „vesele“ stávkovaly, jsem šel k lékaři. Přišel jsem do školy v 10 hodin. To již gymnázium také začalo stávkovat. Byl jsem v prvním ročníku, byl jsem mladý. Nemohl jsem být v centru dění, při jednáních. Většina akcí byla vedena lidmi ze čtvrtého ročníku a skupinou mladších profesorů.
MS: Jak tuto zprávu přijali vaši rodiče?
MZ: Tak, že se konečně „pohnuly ledy“. Naše rodina byla součástí šedé zóny, ale moji rodiče nebyli disidenti. To znamená, že se poslouchala Svobodná Evropa, poslouchal se Hlas Ameriky. O komunistech jsme si mysleli své, ale nic aktivně jsme proti tomu nedělali.
… Emigrace …
MS: Jinými slovy – musíme zde žít … Snaha o emigraci nebyla?
MZ: Bylo to zajímavé. Sám jsem emigraci plánoval. Bylo mi sice čtrnáct let, ale věděl jsem, že až budu dospělý, tak se pokusím z této země utéct. Dokonce můj otec s tím souhlasil. K tomu po roce 1989 nebyl důvod.
MS: Mladý člověk by snad měl mít hodně plánů.
MZ: Neumím diskutovat v módu „má být“. Ten plán jsem měl a rád bych jej uskutečnil. Je otázkou, zdali bych to ve svých dvaceti letech skutečně realizoval. Nebyl jsem disidentem či opozičníkem.
… Nová etapa dějin …
MS: Pokročme dále. Rokem 1989 se uzavřela jedna část dějin a počaly se psát dějiny svobodného Československa. Byla nám dána svoboda, mnoho lidí vyjadřovalo touhu po demokratickém uspořádání. Takové bylo přání lidí během revoluce.
MZ: Nemyslím si, že tomu tak bylo. Většina lidí netušila, co je to demokracie. Byla to negativní revoluce. To proto, že lidé měli dost toho, co zde bylo předtím.
MS: Dobrá, co lidé chtěli?
MZ: To je otázkou. Kdybych měl tipovat, co lidé chtěli, o čem se mluvilo … Kdyby někdo řekl, že je to revoluce směřující ke kapitalismu, tak by to většina lidí odmítla.
MS: Nutno říci, že tato země měla zkušenosti s kapitalistickým řádem.
MZ: Dobrá, kolik vám bylo, když byla revoluce?
MS: Mně bylo devět let.
MZ: Kolik si toho pamatujete?
MS: Poznatky člověk má z vyprávění rodičů a také z literatury.
… Kdo znal kapitalismus? …
MZ: Dobrá, ale kapitalistický řád zde byl do roku 1938. To znamená, že zde byl rozdíl jednapadesáti let, a proto drtivá většina populace už si nepamatovala vůbec nic z doby, na níž poukazujete. Nikdo zde neměl reálnou představu, jak kapitalismus funguje. Ti, kteří si to pamatovali, ti byli staří, měli mlhavou představu. Žádná revoluce nebyla o kapitalismu.
MS: Sám pocházím z rodiny, kde měl dědeček úspěšnou živnost. Můj otec viděl, jak komunisté zabírají továrnu.
MZ: To je sice pravda, ale …
MS: … nemělo to velký vliv na poznání reálného fungování systému.
MZ: Vím, že mnoha lidem sebrali nemovitost, mému prastrýci sebrali též živnost. Dobrá, ale co jsem z toho měl já za poznatek? Jaký to má dopad na to, jak celý systém fungoval? To ani můj strýc neměl ponětí o jeho fungování.
MS: Člověk může mít mlhavou představu, že něco nějak bylo, ale jak systém reálně fungoval, tak to bohužel nebylo možné vědět, jelikož byla přetržena kontinuita …
MZ: Soudím, že tam nebylo ani přání lidí. Některých možná ano. První dny revoluce byly o roce 1968, tedy návratu socialismu s lidskou tváří. Fakt, že to nakonec bylo vše jinak, je jinou skutečností. Lidé, kteří v počátcích říkali socialismus, poté říkali kapitalismus. Myšlení se posouvalo. V dobách tří až pěti měsíců, tedy od listopadu 1989 do ledna 1990, ušla společnost v myšlenkové rovině větší kus cesty než čtyřicet let předtím. Bylo to velmi rychlé.
MS: Sami protagonisté se divili, kam se to posunulo.
MZ: Je zajímavá jedna skutečnost. Když revoluce začala, …
MS: … krátce na to byla generální stávka, poté výměna vlády. Jednoduše dynamika změn byla velká.
MZ: Soudím, že 20. či 21. listopadu bylo vidět, že je konec. Bylo zajímavé, že hranice byla překročena rychle. Nebylo to tak, že by se týden nevědělo, jak to skončí. Mnoha lidem bylo podvědomě jasné, že je konec.
… Otázka recepce …
MS: Také to bylo díky mezinárodní situaci. Vzpomeňme, že nejprve šlo Polsko, Maďarsko, východní Německo a nakonec my.
MZ: To je sice pravda, ale k tomu řeknu, že v Bělorusku se nestalo nic, na Kubě se nestalo nic. Nesmíme uvažovat tak, že v tom byla dějinná logika, že to muselo takhle dopadnout. Takto to není.
MS: Soudíte, že takový konstrukt je konstruktem lidí, kteří …
MZ: … rádi vidí kauzalitu tam, kde není. Není sebemenší důvod, proč by to tak mělo být. Je to pravděpodobné, ale sám jsem přesvědčen, že taková představa je zavádějící, jelikož žádná dějinná kauzalita neexistuje.
MS: Je to pouze interpretace dějinných okamžiků. Člověk si to takto vysvětluje.
MZ: Poté, kdy se něco stane, tak si můžete zdůvodnit absolutně cokoliv a jakkoliv. Zajímavé byly postoje lidí, kteří říkali, jak to bylo nevyhnutelné, přičemž drtivá většina z nich ještě v létě 1989 psala, že se v Československu nic neděje. Dobrý příkladem je Petr Pithart, jenž přiznal, že udělal chybu. Ten v létě 1989 napsal zdůvodnění, proč Československo je tak inertní a zůstane neměnné. Půl roku poté se události vyvíjely jiným směrem. Je nutné říci, že to uznal.
MS: Domnívám se, že zvrat byl přijímán lidmi dobře.
MZ: To nepochybně, jelikož lidé byli naštvaní na komunismus, neboť se v něm nedalo žít. To však neznamená, že kdyby to nezačalo, tak to stejně vyvolali. Kdyby skončil marasmus v Severní Koreji, tak většina lidí to bude přijímat také pozitivně. I dříve by to lidé přijímali s povděkem, ale dvacet let předtím se u nás nic nestalo. Skutečnost, že by to přijímali pozitivně, je sice milá, ale není bezpodmínečně nutné, aby se cokoliv změnilo.
MS: Domníváte se, že komunisté měli možnost zasáhnout vojensky? To se však nestalo.
… Vůdcové …
MZ: Myslím si, že na to neměli z lidského hlediska. Soudím, že kdyby měli silného vůdce, tak to zřejmě ustojí. Kuba je v tomto ohledu typickým příkladem. Lidé, účastnící se demokratických proměn, nebyli tak silní jako zde. Nemusí se to utopit v krvi. Byli okamžiky, kdy význačné lidi by stačilo vysbírat, a byl by konec. Takoví se ale dali lehce spočítat. Tam, kde byli silní vůdcové, se to nestalo. Jedná se o Severní Koreu, Bělorusko, Kubu. Představitelé naší země na to lidsky neměli. S nadsázkou můžeme říci, že to byly staré, vyčpělé sopky. Husák byl před smrtí, Jakeš byl kašpar, …
MS: … kůl v plotě. Nesmíme zapomínat na pana Štěpána.
MZ: Ten by na to možná měl, ale nenáviděli jej ostatní.
MS: Domníváte se, že komunismus potřebuje silného, charismatického vůdce.
MZ: Asi každá velká změna potřebuje silného, charismatického vůdce. Každá totalita potřebuje charismatického vůdce. Všechny totalitní režimy jsou s ním spojeny. Stačí se podívat do zahraničí. Tam se to týká například rodiny Asadů, konkrétně Háfize Asada. Když člověk přijede do Sýrie, tak to vidí. Kdyby Háfiz Asad nebyl Arab, ale Američan, tak bude velmi vysoko v americké politice, jelikož to byl velmi šikovný, charismatický politik. Když se dnes podíváte ne na kašparské fotografie Kaddáfiho, ale když začínal, tak to byl velmi charismatický důstojník. Když končí, tak je ten režim tak zkorumpovaný … Tito lidé jsou především staří. Musíme se tázat, co je přitažlivé na těchto starcích? Když přebírali moc, tak jim nebylo osmdesát, ale třicet, třicet pět let, byli na vrcholu svých sil a byli to velmi charismatičtí vůdci. Podívejte se na Fidela Castra. Také je jako kašpar, ale v té době jím nebyl.
MS: Také Mao Ce- tung.
MZ: Ano, v roce 1976 to však vypadalo jinak. Zkrátka charismatický vůdce je dobrý pro určitý druh systému. Nemusíme hovořit o státním převratu, ale o budování politických stran. Většina politických stran má v historii svého vůdce, který je vybudoval.
MS: Také v Jugoslávii Tito.
MZ: Na to existují teorie. O významu autorit pojednával Max Weber. Popsal, co je konstitutivním pro tvorbu autorit. Je to charisma vůdce.
MS: Soudíte, že v Sovětském svazu byl Gorbačov dostatečně charismatickou osobností? Byl to on, kdo rozvázal ruce jednotlivým vládcům …
MZ: … a smetlo jej to.
… Systém minulosti …
MS: Chtěl reformovat, co se reformovat nedalo. Rakouský ekonom Ludwig von Mises tvrdil, že nejlepší reformou socialismu je návrat ke kapitalismu.
MZ: To se říkalo za komunismu jako vtip.
MS: Nebo to tak není?
MZ: Také byl vtip, že socialismus je stádium mezi kapitalismem a kapitalismem. Tento vtip byl však pravdivý. Svobodná společnost má nestabilní rovnováhu. Má určitou přitažlivost pro ty, kteří v ní nežijí. Někteří z těch, kteří v ní jsou, by z ní chtěli pryč. Má přitažlivost díky své ekonomické úspěšnosti. Lidem za komunismu vadila nemožnost cestování, nesvoboda, zpupnost některých, ale ještě více jim vadlo, že nemohli sehnat, co si chtěli koupit.
MS: Socialistická ekonomika produkovala nedostatek.
MZ: Ano, pokud by byl komunismus ekonomicky úspěšný, tak minimálně do určité míry si mohl vykoupit politickou nesvobodu ekonomickým úspěchem. To se ukazuje v mnoha režimech na světě. Minimálně do určité míry to lze kompenzovat.
… Cesta k demokracii …
MS: Lidé této země měli zájem budovat fungující demokratické instituce, chtěli jsme se začlenit do hospodářsky vyspělé západní demokratické společnosti.
MZ: Nevím, kde by zájem …
MS: Nu, deklarovaly to nově vzniklé politické elity.
MZ: To je rozdíl. To byly jejich zájmy, jejich představy, které se někdy shodovaly s většinovou vizí, a někdy také ne. To je velkou otázkou. Například vstup do Evropské unie byla vize …
MS: Byl přece realizován návrat do Evropy.
MZ: Ano, to byla jedna vize a druhá říkala, že Československo musí být mostem mezi Východem a Západem.
MS: S tímto přišel i Jan Masaryk.
MZ: Nevím, ale v době, o které hovoříme, to již Masaryk rozhodně nebyl. V té době, o které hovořím, to byla vize Jiřího Dienstbiera a „pravdoláskařů“. Oni si představovali, že Československo musí být mostem mezi Východem a Západem.
MS: Československo, Česká republika …
MZ: … je Západ. Na druhou stranu bylo nutné zapojit se do světové ekonomiky. Je jedno, zdali to bude Východ či Západ. Nerozumím takovým rolím, proč by si elity v České republice měly toto představovat … Rozumím těm lidem, kteří jsou v elitách. Byli by strašně rádi, aby se zde setkávali, poněvadž se jedná o jejich vlastní soukromý byznys. Pro Českou republiku a českého občana je jedno, kde se budou konat meetingy.
MS: Narážíte na kongresovou turistiku.
MZ: Je to jedno. Rozdíly mezi kongresovou a „summitovou“ turistikou. Summity jsou z ekonomického hlediska negativní a kongresová turistika je v tomto ohledu pozitivní.
MS: Ano, ale shodou okolností, pokud se člověk dívá na posledních dvacet let, tak Praha vyzískala.
… Síla naší země …
MZ: Soudím, že role Prahy je nulová. V čem je podstatná role Prahy? Myslíte si, že kdyby nebyl projev Obamy v Praze, nemohl by jej přednést ve Varšavě?
MS: Snad můžeme říci, že diplomacie pracovala pro nás. Souhlasím s vámi.
MZ: Role České republiky je malá. I HDP na hlavu je poloviční, pokud jde o průměr Evropy.
MS: Parita kupní síly nám říká, že dosahujeme jiných hodnot – asi tří čtvrtin.
MZ: Pokud to člověk vezme, tak stejně důležitost je mizivá.
MS: V počátcích byla …
MZ: … ještě mizivější. Nyní narostla, jelikož jsme zbohatli, a to relativně více než všichni ostatní. To znamená, že míra naší významnosti by měla narůstat. V počátcích reformy byla role Československa mizivá. Náš stát byl z ekonomického hlediska ničím. Jestliže jste ekonomicky ničím, tak jste nic i jakkoliv jinak.
MS: Nutno říci, že jsme ve srovnání se zeměmi, které jsou na Východ od nás, vyspělou zemí.
MZ: Vtip je v tom, že země na východ od nás jsou ničím. Řekl bych to jinak. Když vstupovalo deset nových zemí v roce 2004 do Evropské unie, tak i kdybychom to přepočítali přes paritu kupní síly, HDP východních zemí bylo deset procent toho celku a bylo o to navýšené. Zkrátka to, co je na Východ, je nepodstatné nic. Naopak Česká republika má vyšší váhu v Evropské unii, než by odpovídalo jejímu výkonu.
… Ekonomická reforma …
MS: Posuňme se ve sledování transformace dále. Důležitou byla ekonomická reforma. Jak se zpětně díváte na její uspořádání? Významným východiskem byl Washingtonský konsensus.
MZ: Toto pojmenování člověk nachází v ekonomické literatuře až později. V té době …
MS: … nebyl znám.
MZ: Lidé nevěděli, že existuje. To se začalo říkat v druhé polovině devadesátých let, že cosi takového existuje. Na hospodářskou politiku to nemělo reálný dopad, jelikož to nikoho nezajímalo. Lidé, kteří to u nás v Čechách dělali, o tom nic nevěděli. Neúčastnili se formulování daného konsensu.
MS: Důležitou roli tam měl selský rozum.
MZ: Ano, byla to kombinace dvou či tří faktorů. První fakt by se dal formulovat tak, že reformátoři měli z teorie získanou představu, co bylo správně. Zbylo známo, že volné ceny jsou správné. Na tom se většina ekonomů shodla.
MS: Také nezadluženost, …
MZ: … vyrovnaný rozpočet. Ano, ale jednou věcí je cosi říci a druhou věcí je, jak se k tomu dostat.
… Otázka cen …
MZ: Právě problém cen je typickou otázkou, která by dnes nikoho nezaujala. V té době to byla obrovská diskuse, zdali ceny pustit po kouskách, či najednou.
MS: Jinými slovy – gradualismus, či šoková cesta.
MZ: Přesně.
MS: Ekonomové z mezinárodních kruhů byli nakloněni rychlému uvolnění.
MZ: Říkal jste šoková terapie. Abych se přiznal, tak nevím, co je v tom za šok.
MS: Velké, rychlé zvýšení cen, rychlá deregulace.
MZ: Pozor, rychlá deregulace zas neznamená velké zvýšení cen. To, že tomu tak bylo, bylo způsobeno zrušením záporné daně z obratu. Řekněme, že byla snaha udělat reformu rychle. To ale tvrdila rozhodně menšina ekonomů. Bylo dobré, že právě ti to udělali.
MS: Nakonec se zvýšily ceny v určitých oblastech … (některé zůstaly regulovány)
MZ: Prakticky došlo ke zvýšení všech cen.
MS: Pouze některé ceny zůstaly skutečně regulovány.
MZ: Z politických důvodů se neuvolnily ceny u položek jako nájemné. Ty jsou regulovány i do roku 2011. Pokud odmyslíme položky typu nájemného – například tři roky byly regulované ceny uhlí pro domácnosti, ale pro firmy to bylo pouze dva roky. Také byly regulované ceny elektrické energie, plynu. Týkalo se to jízdného na drahách. Benzín byl regulován zvláštním způsobem – nikoliv přímo, cena byla usměrňována. V prvních letech bylo regulováno pár citlivých produktů. Devadesát procent cen bylo deregulováno. Ano, v té chvíli došlo k fundamentální změně. Nebylo to tak, že bychom zde měli jeden velký „superúřad“ na regulaci další poloviny cen. Ano, otázka nastavení cen – kdy to udělat, jak to udělat, byla velkou diskusí.
MS: Z technického hlediska to asi problém nebyl …
MZ: To je jednoduché, neboť druhý den přijdete a řeknete, že regulace neplatí. Hlavně politicky to bylo problematické. Zajímavé je, že diskuse skončila několik dnů poté, co to bylo provedeno. Jednou to uděláte a poté to nemůžete vrátit zpět.
… Význam dialogu …
MS: Jinými slovy, lidé s liberálním přístupem dokázali přesvědčit oponenty …
MZ: Neřekl bych, že dokázali přesvědčit.
MS: Či lépe: dokázali zajmout takové stanovisko …
MZ: Lidé, kteří o tom rozhodovali, byli kolem Václava Klause a v jeho okolí. Byl to přístup, který vypadal asi takto: „Jednoduše to uděláme takto a nebude se o tom diskutovat.“
MS: Kritici vyčítají, že nebyl veden dialog.
MZ: Kdyby byl dialog, tak „kecáme“ dalších pět let. V té chvíli asi bylo správné udělat to touto formou. Uvedu pěkný příklad. Já působím v Laboratoři experimentální ekonomie. Kdyby se o ní pouze hovořilo, tak nic neuděláme a laboratoř nestojí. Zkrátka, občas je nutné přestat žvanit a cosi udělat. Dialogy jsou sice pěkné, vyhovuje to intelektuálům a kavárenským povalečům. Cosi udělat je něco jiného, než na toto téma vést dialog. To proto, že nikdy neoddiskutujete vše. Jednoduše to nejde. Někdy to není ani potřebné. Vy spoustu věcí uděláte, když diskuse zmizí. Celá diskuse, jak liberalizovat ceny, zmizela 1. 1. 1991. Stejně velká diskuse byla, zdali povolit zahraničním vlastníkům neomezené vlastnictví českých firem. To byla problematika, kde si každá země zvolila jiný přístup. Slovensko zvolilo stejný přístup jako Česká republika. To znamená, že kromě půdy mohou zahraniční vlastníci nabývat české společnosti neomezeně. Polsko si dalo podmínku poloviny účasti zahraničních subjektů v polských společnostech. Diskuse okamžikem, kdy se to provedlo, skončila.
MS: Diskuse je právě znak demokracie.
MZ: Možná je to pravda. Je otázkou, do jaké míry je v hospodářské politice možné dělat demokratické rozhodnutí, jelikož vždy když se nějaké rozhodnutí provede, tak se nalezne někdo, kdo s tím nebude souhlasit.
MS: Snažit se nalézt systém, jenž by vyhovoval všem, je utopií. Je nutné, aby zvítězilo to nejlepší …
MZ: Tržní ekonomika nemusí mnohým lidem vyhovovat. Na druhé straně je výhodou pro všechny. Subjektivně vzato – vždy, když si někdo vybojuje nějaké privilegium, tak z ní může více pro sebe získat.
MS: Nepřímo říkáte, že tržní ekonomika je „neustálý boj“.
MZ: Slovo boj bych neužil.
MS: Dobrá, neustálá soutěž.
MZ: Říká se to, ale není to úplně pravda. Řeknu to takto: Wimbledon je soutěž, jeden je vítěz a všichni ostatní jsou poražení. V hospodářství to není pravda. Ekonomika není Wimbledon. To proto, že abyste se stal wimbledonským vítězem, musíte všechny ostatní porazit. Na to, abyste vyhrál v hospodářství nějakou cenu, měl nějaké zisky, musíte ostatním nabídnout něco, co chtějí. V tom je přece velký rozdíl.
MS: To je jedna možnost. Nebo si zajistit od představitelů jistá privilegia.
MZ: Poté to není ekonomika, ale rozkrádání.
MS: Bohužel, takové případy byly zaznamenány a následně podlomily důvěru.
MZ: Ano, ale zde se ukazuje to, že tržní ekonomika je nestabilní rovnováha. Nemáme ideální tržní hospodářství. Fundamentální rozdíl mezi Wimbledonem a tržní ekonomikou je v tom, že tržní ekonomika je o spolupráci a Wimbledon je o soupeření.
… Učenci …
MS: Sociologové to tak nevykládají.
MZ: Sociologie je systematicky zaměřená proti tržní ekonomice. Zejména proto, že práce sociologů jsou prakticky k ničemu a nikdo by je nekoupil. Drtivá většina ekonomů by také neuspěla. Není velký prostor pro ekonomy a sociology v soudobé společnosti. Není náhodou, že většina reprezentantů těchto věd jsou v nějaké podobě proti trhu.
MS: Čím si tedy vysvětlujete to, že lidé na amerických univerzitách trh podporují?
MZ: Neřekl bych. Ve většině případů jsou levicově zaměřeni.
MS: Například Chicagská univerzita.
MZ: Ta je také v tomto ohledu dost výjimečná. I katedra … I když to není to, co to bývávalo. Kdysi to byla katedra, kde byla převažující většina liberálních myslitelů. Přesto to je v akademickém světě výjimkou. Když jsem tam docházel, tak jsem byl šokován, že studenti četli Marxe. Byl jednou z povinných literatur.
MS: Nu, zde se Marx vyhazoval z knihoven.
MZ: Neznamená to, že když je to v Americe, tak je to dobře. Osobně bych jej spálil. Kdyby se ztratil Marx, tak se vůbec nic nestane.
MS: Vezměme v úvahu to, že hodně lidí považuje jeho dílo za důležitou část dějin ekonomického myšlení.
MZ: Dobrá, mnoho lidí považuje za důležitou část i Augusta Comta.
MS: Vždyť byl zakladatelem sociologie…
… zpět k reformám …
MS: Dobrá, vraťme se k naší reformě a ustanovování trhu. Říkal jste, že trh je prostor, kde vítězí …
MZ: … všichni. Abyste musel něco dodávat, tak musíte nalézt spolupráci. Na svobodné transakci musí vydělat oba. To znamená, že oba musí být vítězové. Pokud tomu tak nebude, je to špatně. Hospodářství není hra s nulovým součtem. To přece není v tom, že by zde byl stůl plný jídla a nyní by si každý bral z toho stolu. Navraťme se k naší paralele. Wimbledon je hrou s nulovým součtem. Tam máte turnajovou paralelu. Jde o to, kdo z ní „urve“ největší kus. V hospodářství tomu tak není. V tom je podstata. Zde není jeden stůl, kde máte spousty lidí.
… Otázka (ne)zaměstnanosti …
MS: To je pochopitelné. Mnoho lidí bylo propuštěno z práce. Vznikla nezaměstnanost. Museli se konfrontovat s čímsi, co bylo známo z kapitalistického systému. Mnozí to považují za poruchu trhu. Tak o tom pojednává Joseph Stiglitz.
MZ: Tomu tak bývá. Ti, kteří byli propuštěni z práce, zjevně dělali něco, po čem nebyla poptávka. Jinými slovy – nenabízeli to, co ostatní považovali za podstatné. Vy implicitně říkáte, že je to chybné. Soudíte, že by bylo dobré, kdyby někdo dostával platby za to, co jiného nezajímá?
MS: Soudím, že hospodářství má být efektivní a nemáme „doplácet“ na ty, kteří dělají něco, co není žádáno …
MZ: Pozitivní na tom je to, že tam vzniká signál člověku, jenž říká: „Člověče, něco děláš špatně.“ Rozumím, že je to někdy těžké. Je to reálné. To je samozřejmé. Netvrdím, že by se těmto lidem nemělo pomoct. Zde právě je prostor pro dialog, aby se zjistilo jak pomoci. To, co zrovna nyní dělá sociální stát, nepovažuji za to, co by lidem pomáhalo. Je tomu naopak. Spíše to utvrzuje nedobrý stav.
MS: Sluší se říci, že nezaměstnanost v Československu, poté v České republice byla na nízké úrovni.
MZ: Je to dobrá otázka a do dnešní doby to není řádně vysvětlené.
MS: V ostatních zemích nezaměstnanost byla dvojnásobná v porovnání se západními zeměmi. I na Slovensku, nicméně – tam byl zbrojařský průmysl.
MZ: Těžko říci hlavní důvod. Byl to jistě zajímavý jev. Reforma se až do roku 1997 neprojevila v nárůstu nezaměstnanosti. Já v nezaměstnanosti spatřuji dva důvody. V Česku byl za komunistů poměrně slabý sektor služeb. Bylo to i za první republiky i v 19. století.
MS: Ano, a proto jsme si vydobyli status „průmyslové“ země.
MZ: Tou jsme do dnešních dnů. Podíl průmyslu na HDP v České republice je nejvyšší v Evropské unii. Dosahuje přes třicet procent. Otázka je, zdali je to dané velikostí průmyslu. Nemyslím si to. Náš průmysl není velký. Je to spíš dané tím, že sektor služeb je slabý. Nutno říci, že za komunistů to bylo horší. Za komunistů služba nebyla považována ve vnímání lidí za cosi podstatného.
MS: Dobrá, ale například hospodářství před rokem 1989 dokázalo vytvářet investiční celky.
MZ: Byla preferována práce ve fabrice a služby byly čímsi okrajovým.
MS: Dělník a těžká práce – znak režimu.
MZ: Nejen to. Je to historicky podmíněné. Komunisté pokračovali v nastoupeném trendu. Nemůžete změnit uvažování lidí. Komunisté v Čechách nevytvořili ateismus. Ti pouze plavali na té vlně. Stejně jako v Polsku se jim nepodařilo náboženství zničit, ani v Rusku se jim to nepodařilo.
MS: Například v Polsku je větší religiozita než například u nás.
MZ: Věci, které zde měly kořeny, zůstaly. V devadesátých letech šla spousta lidí do služeb. Soudím, že je to pouze část příběhu. Druhé vysvětlení je, že mnoho lidí, kteří byli propuštěni, šlo do důchodu.
MS: To bylo jedno z vysvětlení, proč byla v minulosti přezaměstnanost, která do jisté míry přetrvala do devadesátých let. Úlohu tam hrálo načasování fáze restrukturalizace.
MZ: Do určité míry. Ono se to špatně měří. Těžko vyčítat bankám, že nevyvíjely tlak na restrukturalizaci společností. Uveďme příklad. Například u Telecomu. Ten má dnes čtvrtinu zaměstnanců oproti tomu, co měl tehdy. Kdybych to měl shrnout, základní důvody nízké nezaměstnanosti byly ty, že lidé šli do oblasti služeb a ti, kdo byli na konci produktivní kariéry, šli do důchodu. Co se přezaměstnanosti týče. V té době se spousta operací dělala jinak. Dnes máte operační systémy, které toto zvládnou za vás. Banky mají daleko méně poboček, než mívaly. Služby jsou dnes efektivnější. V devadesátých letech tomu tak nebylo. Počítačové sítě nebyly takového rozměru a vůbec schopností, které mají nyní. Jediná banka, která v devadesátých letech měla on-line systém účtování, byla IPB.
MS: Víme ale, jak skončila.
MZ: Z mého pohledu to není podstatné, jelikož to, co je dnes ČSOB, je z oblasti retailového bankovnictví. ČSOB převzala vše, co dělala IPB. Zkrátka zaměstnanost byla do určité míry zdůvodnitelná. To, co se v minulosti dělalo lidskou silou, se dnes poměrně lehce dělá počítačem. Všude byla větší zaměstnanost.
… Banky, hospodářství a recese …
MS: Zde nám vyvstává ten problém, že nezaměstnanost se začala zvyšovat rokem 1997, kdy české hospodářství pocítilo známky recese.
MZ: Byla to klasická hospodářská krize. Marxisté tomu říkali krize z nadprodukce, která byla vyvolaná tím, že se zreálnily měnové poměry.
MS: V předchozí etapě byla úvěrová expanze pomocí bank, které vznikaly jako „houby po dešti“.
MZ: Ano, byla zde měnová expanze, a to se projevilo rozsahem úvěrů. Můžete říci, že to byla krize ze splasknutí úvěrové bubliny. Je to v mnohem menším měřítku než to, co se děje dnes. Zajímavé je, jaké krize měla politické důsledky. Ekonomické nejsou tak zajímavé jako politické. To následně mělo další ekonomické důsledky.
MS: Tam se také odhalilo to, že hospodářství nebylo patřičně restrukturalizované.
MZ: To stejné byste mohl říci o současné krizi či krizích jiných. Když máte úvěrovou expanzi, tak řeknete, že ekonomika nebyla dostatečně restrukturalizovaná. Ne, že by to tak bylo. Úvěrová expanze umožňovala držet výroby, které …
MS: … by jinak zanikly, …
MZ: … nebo se změnily.
MS: Také to bylo způsobeno tím, že do společností přišli vlastníci, kteří neměli dostatek kapitálu.
MZ: To se nedomnívám. Je nutné říci, že to byla úvěrová bublina. Ta, která zde byla, byla z tehdejšího pohledu velkou bublinou. Banky půjčovaly více, než bylo zdrávo. Na druhou stranu se musíme tázat, co jiného mohly dělat? Když máte peníze, tak s nimi musíte něco udělat.
MS: Dát je i na projekty, které nejsou patřičně rentabilní.
MZ: Tehdy to bylo těžké. Banky nemohly půjčovat do zahraničí, něco nakupovat. Regulace v této oblasti byla pořád silná. Začala ustupovat v roce 1996. Druhou věcí je, že veřejné finance byly v dobrém stavu, a tak „nebylo“ do čeho investovat. Dluhopisy vlastně „nebyly“, jelikož jsme měli vyrovnané rozpočty.
MS: Zadlužení naší republiky bylo v porovnání s ostatními transformujícími se zeměmi malé.
MZ: Ano, peníze nemůžete dát do státních cenných papírů, jelikož nejsou. Trochu málo bylo dluhopisů České národní banky. To již dnes není, ale dříve taková zvláštnost byla. Když to nemáte kam uložit a nemůžete to dát do zahraničí, tak vzniká otázka, co s tím? Jediná možnost jsou podniky, neboť nebyla možnost to půjčit obyvatelstvu. Tehdy úvěrová angažovanost bank vůči obyvatelstvu nebyla. Je paradox, že tenkrát se banky těm lidem bály půjčovat. Spotřebitelské, hypoteční úvěry prakticky neexistovaly. Zkrátka, pokud to nemůžete dát obyvatelstvu, když to nemůžete dát státu a volné peníze v bilanci máte, musíte najít příjemce. Dáte je tedy společnostem, jimž byste je jinak nedaly. To je pravda. Tím nechci říci, že ostatní efekty tam nebyly. Banky to často dávaly společnostem, v nichž měly samy přímé, či nepřímé podíly. To je též pravda. Pouze tvrdím, že i kdyby tam ty podíly neměly, tak je tam z velké části dají. Možná by to bylo v jiné struktuře, ale dají je tam.
… Regulace …
MS: Dá se také říci, že zrození kapitalismu provázela nesmyslná regulace?
MZ: Spousta regulací zůstala. Velmi lehce se dělá generální pohled po dvaceti letech. Vzpomínám si, že jsme se tenkrát před deseti lety, kdy byl ještě naživu Vladimír Rudlovčák, bavili na téma antimonopolního úřadu. Já jsem to říkal jako mladičký nadšenec a měl jsem principiálně pravdu: proč jste zřizovali antimonopolní úřad, když vám to nikdo nenařizoval? Vladimír Rudlovčák se zasmál: „Pane, v té době nestála otázka, zdali zřídit, či nezřídit. Byla otázka, zdali zřídit jeden nebo tři.“ Varianta, že by nebyl zřízen, nebyla na stole. Ano, bylo by to nejracionálnější, ale tato možnost neexistovala. Zkrátka nebyl nikdo, kdo by jej reálně vůbec nechtěl. Tam šlo přece o to, zdali bude jeden federální a dva republikové. Byla zvolena cesta federálního antimonopolního úřadu. Ten vznikl z Výboru lidové kontroly. Poté byla vytvořena republiková ministerstva, ze kterých se následně staly regulační úřady. Zkrátka to fungovalo tímto způsobem. Bylo to úplně jinak.
MS: Jinými slovy – tvůrci reforem předpokládali, že při zavádění kapitalistického řádu budou jeho součástí instituce, chránící ostatní před silou monopolů.
MZ: Nevím, co předpokládali. Soudím, že spousta tvůrců kapitalismu ani sama nedokázala dohlédnout, ani sama nevěděla úplně přesně, co vše to přinese. Upřímně řečeno, například v roce 1988 nemohli mít lidé provádějící reformu ani představu, jak přesně funguje kapitalismus té doby, pokud byli na stáži v roce 1969 někde v Americe nebo v Kanadě.
MS: S tím se dá souhlasit.
MZ: To byli nakonec ti lidé, kteří to dělali.
MS: Kapitalismus se vyznačuje dynamikou.
MZ: Každý systém je dynamický. I socialismus je takový, byť dynamika je zvláštního druhu.
… Politika, záměr i spontaneita …
MZ: Pokud bychom se vrátili, lidé, kteří prováděli transformace, přiznávají, že celá reforma je dílem zamýšlená aktivita a dílem výsledek toho, co pak přišlo.
MS: S tím lze souhlasit. Věci byly prováděny ad hoc.
MZ: Jednalo se tak, jak to přišlo. Typickým příkladem byly privatizační fondy, které tehdy nikdo nepovažoval za podstatnou součást privatizace, a nakonec se staly fenoménem. To nebylo tak myšlené, nikdo to tak nezamýšlel. To se jednoduše stalo.
… Otázka privatizace a její dopady …
MS: Spontánně jsme přešli k otázce privatizace, jelikož jste zmínil privatizační fondy. Sama privatizace byla součástí reformních opatření.
MZ: Reformou byly v zásadě dvě opatření, pokud to člověk hodně zjednoduší. Liberalizace cen a privatizace. Více a více se domnívám, že by stačila liberalizace ekonomického prostředí a cen. Spousta věcí by se tím vyřešila. V malé privatizaci se bojovalo o provozovny. Kde jsou dnes provozovny?
MS: Trh je vytlačil. Nutno říci, že si je lidé mohli dovolit, že měli peníze v bankách.
MZ: Souhlasím. Nemuseli si ale kupovat hospodu, mohli si ji rovnou postavit. Velmi by mě zajímalo, jak například vypadaly hospody za komunistů oproti tomu, jak vypadají dnes. Když jezdím po České republice, vidím starý motorest, jenž je zjevně z osmdesátých let, jenž je zavřený, rozpadlý. O tyto provozovny se lidé přetahovali v aukcích. Vítězem jsou nově postavené provozovny.
MS: Myslíte si, že v jistém ohledu privatizace „zpomalila“ vývoj …
MZ: Jistě zrychlila daný vývoj.
MS: Proč toto uvádím, je fakt, že spousty věcí se nerozvinuly, neuchytily.
MZ: Ano, ale to je typický vývoj. Situaci to zrychlilo. To zcela nepochybně. Z dnešního pohledu to, jak privatizace dopadla, není důležité. Vzpomínám si, že spoustě lidí, kteří prohráli v aukcích, se pak v konečném důsledku dařilo lépe. Nemuseli splácet úvěr.
… Česká cesta …
MS: Jak se díváte na to, že se šlo „českou cestou“?
MZ: To je také takové klišé. Nejvíce to tvrdí Jan Vrba, jenž byl bývalý ministr hospodářství. On tvrdí, že měl před podpisem smluv s Mercedesem, jenž by převzal Tatru. Nevím, zdali je to pravda.
MS: Netvrdí to pouze on, ale i Tomáš Ježek.
MZ: V tomto váhám.
MS: Byla to vláda Petra Pitharta, která zde působila v letech 1990 – 1992.
MZ: Nejsem takového názoru. Zahraniční investoři, kteří usilovali o některé subjekty našeho průmyslu, stihli koupit to, co chtěli. Zbytek však nechtěli, nebo ne tolik. Kdyby Mercedes toužil po Tatře jako Volkswagen po Škodě Auto, tak ji dostane. Zahraniční investoři přišli a vybrali si nejlepší podniky, což je logické. Vy si také nebudete vybírat špatné věci. Opakuji, pokud by Tatru Kopřivnice tak chtěli, za vlády Václava Klause by ji dostali. Neříkám, že zde nebylo tak dva, tři, pět společností k prodeji do zahraničí. Existuje mýtus, že pokud bychom postupovali Vrbovou cestou, byli bychom na tom lépe.
MS: Těch podniků byly tisíce.
MZ: Velká privatizace byly čtyři tisíce podniků.
MS: Privatizace je tak během na dlouhou trať.
MZ: Zde nebyly tisíce zájemců o tisíce podniků. Zde byly desítky zájemců o desítky fabrik. Ty se většinou prodaly před velkou privatizací. Procter and Gamble koupil Rakonu. Ti to tak chtěli, že to dostali. Na to nepotřebovali ani privatizační zákon. Vláda o tom rozhodla a byl konec. Kdyby byla pravda, co tvrdí Vrba, že by měl desítky dalších fabrik, tak se touto formou postupovalo. Kdyby Siemens tak usiloval o Škodu Plzeň, tak ji dostal.
MS: Dostal ji pan Soudek a víme, jak to končilo.
MZ: Bylo to díky tomu, že ji nikdo jiný nechtěl. Takovým příkladem je Poldi Kladno. Nevím, zdali se dala zachránit, či ne. Vladimír Stehlík byl pošetilec.
MS: Tito lidé dostali úvěr, jejž poskytly jak privátní, tak státem ovládané banky.
MZ: Poldi Kladno je hloupý příklad. Například Škoda Auto. Ano, dnes když se člověk na to zpětně dívá, ví, že předání podniků lidem jako byl pan Soudek, pan Stehlík, byl omyl. Nebylo to dobře. Na druhou stranu, pokud byste se podíval do médií v roce 1997, tak pan Soudek byl podnikatelem roku.
MS: Samé paradoxy.
MZ: V té době hodně lidí říkalo: „To je štěstí, že to nekoupil Siemens.“
… Bankovní socialismus …
MS: Dobrá, měli bychom také zmínit tu skutečnost, že se díky „české cestě“ u nás v rámci transformace hovořilo o takzvaném „bankovním socialismu“. To proto, že zde byla velká expozice úvěrů státních bank do firem, které „neměly“ perspektivu … To proto, že banky tyto podniky nepřímo vlastnily prostřednictvím svých investičních společností v rámci privatizace.
MZ: To je také klišé. Banky tam musely ty peníze dát, jelikož je neměly kam investovat – musely jít do fabrik, a zvláště proto, že byly jejich vlastníky. Možná by tam ty peníze daly, i kdyby ony podniky nevlastnily.
MS: Domníváte se, že pokud by podniky byly v zahraničních rukou, byly by financovány polostátními bankami? Možná by banky zahraničním vlastníkům půjčovaly více …
MZ: Můžeme se podívat na financování podniků, které jsou ve vlastnictví zahraničních společností. Pokud by byla zvolena Vrbova cesta, že by tedy nebyla masová privatizace, je otázka: zdali by pak podniků, které ony zakupovaly, bylo více? Ano, věřím, že o pár desítek by jich bylo více, ovšem nebylo by to masivní. Je otázkou, zdali by se nerozkrádalo. Tuto gradualistickou cestu zvolili Maďaři a tam došlo k totálnímu rozkradení.
MS: Upozorňujete na spontánní privatizaci.
MZ: Privatizace skončila tím, že nebylo co privatizovat. Privatizační podstata během několika let zmizela. Vše díky společným podnikům šéfů jednotlivých fabrik. Podniky byly vytunelovány ve větším rozsahu. V Čechách jsme měli tunelování.
MS: Ano, ale v rámci privatizace se uvažovalo asi tak: přijde solidní vlastník, tedy společnost, která má zájem o dlouhodobé vlastnictví. Nový vlastník pak bude tuto privatizovanou společnost rozvíjet. Díky tomu do České republiky přijdou další společnosti, což znamená, že tento druh privatizace bude mít multiplikační efekt nejen v přílivu investic, ale i v podobě kultivace obchodního prostředí a přísunu know – how.
MZ: Netvrdil bych nic proti, pokud by pan Vrba prodal několik desítek, stovek podniků. Ti, kdo o to usilovali, tak ti to získali. Pokud by to chtěli i nadále, tak to získali. Pokud by Mercedes toužil po Tatře, tak si ji koupil. Klausova vláda by ji také prodala.
MS: Tatra Kopřivnice je nyní v zahraničních rukou.
MZ: Ano, po nějakých peripetiích. To ano. Pan Vrba neustále opakuje, jak prodal Škodu Auto, jak ona prosperuje: pokud byste mi to nechali dodělat, tak zde budeme mít padesát podniků podobných Škodě Auto. Vnímám to jako pošetilé. Škoda se prodala prostě proto, že Volkswagen a Renault se o to porvaly a Volkswagen o to usiloval více.
MS: Sluší se říci, že tam byli také dobří dělníci, kteří uměli pracovat.
MZ: Dělníci? Nejcennější na celé fabrice byla projekce. Kdo prodal Škodu, prodal koncept Škody Favorit. Tato společnost uměla navrhnout, vyprojektovat Škodu Favorit během dvou let – to byl přínos pro každého, kdo do Škody Auto přicházel. Myslel jsem si, že kdyby nebyla Škoda Favorit, Volkswagen by do toho nešel. To byl důvod, proč společnosti Renault trvala dlouho koupě společnosti Dacia a jiných. Bylo to proto, že Dacia vyráběla stejné. Škoda v zásadě prokázala inženýrskou zdatnost, byť v daném omezení. Koncept Favoritu byl dobrý, třebaže byl hranatý. Byl hranatý ne proto, že by jej chtěli mít hranatý. Ten byl takový proto, že díky českým dodavatelům nebylo možné vyrobit oblá světla. Z koncepční stránky byl vůz dobrý. Jednoduše to bylo dobré auto.
MS: Možná pro země střední a východní Evropy.
MZ: Ne, bylo to dobré auto a dalo se s ním něco dělat.
… Krádež …
MS: Nu, během privatizace také došlo ke krádežím a díky jejich způsobu Češi přispěli názvem této krádeže – tunelování – do mezinárodního ekonomického slovníku.
MZ: Během privatizace jich bylo málo. Hlavní kradení bylo až poté.
MS: Ve fondech. To však vytvořilo šrám na důvěře veřejnosti.
MZ: Co s tím?
MS: Vy to tedy považujete za cosi běžného? Lidé se oprávněně tážou, zdali se usilovalo o toto …
MZ: To je již nepodstatné.
MS: Kritici namítají: je nutné mít dobrý právní rámec. Tuto skutečnost akcentuje například Jan Švejnar.
MZ: V jistém ohledu jsou to pouhé řeči. Jasně, k čemu nám je dobrý právní rámec? Vykrást Škodu Plzeň, vykrást Poldovku, nesplatit úvěry bylo trestné již předtím. Nepotřeboval jste mít dobrý právní rámec na to, abyste věděl, že to vlastníci rozkradli.
MS: Ti, kteří mají tyto námitky, užívají klišé?
MZ: Nejen to. K čemu je vám dobrý právní rámec, když právo nikdo nedokáže vynutit? K tomu, abyste někoho potrestal za to, že rozkradl Škodu či Chemapol, nepotřebujete lepší právní rámec. To, co dělali tehdy, bylo tenkrát také trestné. Naopak ti, kteří to nyní dělají, jdou na to chytřeji.
MS: Dá se říci, že krádeže jsou nedílnou součástí hospodářského života, tedy i v období transformace.
MZ: Řeknu to touto formou: pokud někde máte hodně majetku, je tam obrovská tendence „přispět ke svému“. Stačí se podívat na státní rozpočet. Tam, kde je obrovské množství peněz, tak tam nacházejí lidé prostor pro obohacení se na úkor cizího. Je otázkou, do jaké míry těmto lidem dáte šanci. Když jim dáte mnoho času, tak to rozkradou. Rychlost privatizace byla dobrá v tom ohledu, že toho času bylo málo. Vrbova cesta měla své. Myslím si, že nakonec ten mix byl dobrý. Nevěřím Vrbovu mýtu, že kdyby to dál prodával, tak všechny fabriky budou vzkvétat. On dosáhnul hranice počtu podniků, o něž zahraniční zájemci usilovali.
… Podíly státu …
MS: Pokročme dále. Bohužel stát má podíly ve společnostech.
MZ: Je to nedokončená privatizace. Je to chybějící třetí vlna.
MS: Čím si to vysvětlujete?
MZ: Navracíme se. Když dáte lidem dost času. Čas má svou kvalitu. První a druhá vlna privatizace zabrala čtyři roky. Od roku 1991 do roku 1995 byla privatizace, což je čtyři pět let. Za tu dobu se vytvořily zájmové skupiny. V jeden okamžik se zájmové skupiny nechtěly zbavovat svých pašalíků. Kdybychom šli cestou gradualistickou, tak by k takovému stavu došlo dříve. Bylo by zde daleko větší rozkrádání. Kouzlo privatizace bylo v tom, že byla rychlá, a právě proto byla úspěšná. Jistě, kradlo se a kradlo by se i tak. Není to tak, že jsme ve světě, v němž se nekrade, který je ideální jako svět pana Švejnara, Vrby a podobných. A že by zde byl ještě další svět Klause, Ježka, v němž by se kradlo. Ne, lidé, s nimiž pracujete, jsou stejní. Byli by stejní, i kdyby se šlo Vrbovou, nebo Klausovou cestou.
MS: Ano, pouze se změnil systém, v němž daní lidé působí.
MZ: Ne nadarmo se říká, že příležitost dělá zloděje. V některých systémech můžete krást více a v některých méně. Pokud by se privatizace protahovala, tak by to nemuselo být prospěšné. Nutno říci, že pan Vrba prodal to nejlepší, co mohl, a o co měli zájem zahraniční investoři. Jak mi může tvrdit, že tisící podnik, který by prodával o tři roky později, by byl úspěšným?
MS: Pivovary – tam se osvědčilo …
MZ: Ty se nakonec prodaly.
MS: Dostaly se do zahraničních rukou. Na druhou stranu – takový českobudějovický Budvar je stále státní podnik, respektive národní podnik, a prosperuje.
MZ: Soudím, že to závisí na vedení společnosti. Dokázala se vytvořit idea „rodinného stříbra“. Důvod, proč budějovický Budvar je stále národním podnikem je ten, že má známkoprávní spory s Anheuser Busch. To je taková hloupost. V podobné situaci stála karlovarská Becherovka. Vypadalo to, že vítězem privatizace musí být Undeberger.
MS: Bylo to již v druhé polovině devadesátých let.
MZ: Myslíte si, že kdyby se privatizoval Budvar, vítězem by se musel být Anheuser Busch? Domnívám se, že takový SAB – South African Breweries by měly mít daleko větší zájem to koupit. To máte stejné, jako že to měl zájem koupit Pernod Ricard. Slušně provedená privatizace překvapí. Například slušná byla privatizace společnosti Transgas. Všichni byli přesvědčeni včetně mě, že to vyhraje Rurgaz. Nakonec se tím vítězem stal někdo jiný. Sám si vzpomínám na ten šok. Přišel s největší cenou a nikdo nic neřekl.
MS: Dobrá, ale nakonec zde máme podniky jako ČEZ, České dráhy …
MZ: To je typický projev skupinových zájmů. Poté se z toho pěkně krade.
MS: Je to způsobeno propojeností politiků a představitelů hospodářství.
MZ: To je jasné. Jakmile jim dáte šanci, tak se to stane. Škoda, že se to neprivatizovalo v prvních vlnách. Mělo se to privatizovat vše a byl by klid.
… Nutnost privatizace …
MS: Je vůbec nutné privatizovat jisté společnosti?
MZ: Soudím, že tomu tak je. Typickým příkladem je ČEZ a Transgas. Neustále je problém, kdo je manažerem ČEZu. Kdo se zajímá, kdo je manažerem Transgasu, když to pohltilo RWE? V té chvíli zmizela tato agenda. Vzpomínám si, když jsem hovořil s politiky, tak o Transgasu se nikdo nebavil. To proto, že … neříkám, že nemá politické zájmy … své ekonomické stránky realizuje přes regulační úřad. U společnosti ČEZ je to mnohem širší. V Transgasu toto tak není. Transgas má jasně definované své ekonomické zájmy. To má každá společnost. U společnosti ČEZ je to širší. Dá se říci, že je to stát ve státu.
… Liberalismus …
MS: V tomto bodě je dobré diskutovat ještě jednu skutečnost. Jste stoupencem liberálního myšlení. Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že transformace této společnosti a hospodářství splňovala nároky liberálních východisek.
MZ: Nevím. Soudím, že to byl krok správným směrem. Osobně si myslím, že kroky mohly být odvážnější. Nebudu dělat generála po dvaceti letech. Zmínili jsme se o antimonopolním úřadu … V té době některé alternativy nebyly na stole. Také nešlo o to, zdali deregulovat více cen. Už tehdy to bylo považováno za extrémně radikální, co se zde provedlo. Z dnešního pohledu se to tak nejeví, ale tehdy to bylo extrémně radikální. Z tohoto pohledu to bylo v liberálním duchu. Již pouze to, že zahraničním subjektům, až na výjimky, zde byla dána stejná pozice jako českým podnikům. Byly zde deregulovány všechny ceny. Během tří let bylo privatizováno všechno, co být mohlo. Vnímám to jako úspěch, i když to není stoprocentní. Taková je skutečnost. A co? Takový je život. Spousta alternativ nebyla ani na stole. Dnes brbláme, že nebyly privatizované energetické podniky. V roce 1994 i myšlenka privatizovat banky byla za hranicí radikalismu.
MS: Možná falešně se hovořilo o českém stříbře.
MZ: Například o otázkách privatizace energetiky nikdo neuvažoval. Ironií osudu bylo, že ten, kdo privatizoval banky, od počátku říkal, že je privatizovat nebude. Nastoupil do funkce s tím, že nedopustí rozprodej českého bankovního sektoru. Nakonec k prodeji došlo.
MS: Narážíte na pana Miloše Zemana. Bylo to z důvodu nedobré finanční situace státních bankovních domů.
MZ: Ano, když se na to dnes člověk podívá, tak to bylo to nejlepší, co sociální demokracie udělala, třebaže způsob řešení IPB byl zvláštní – ale to nebyla privatizace.
… Omyl …
MS: Vyjadřujete se kladně. Kdybyste měl říci omyly, které se přihodily. Mělo se například postupovat razantněji a nenechat rozrůst sílu zájmových skupin?
MZ: Sám nevím, jak bych postupoval. To proto, že v těch letech bylo všechno jinak. Je zajímává otázka, kdybych se současnými poznatky dostal nabídku například od pana Lukašenka …
MS: Mnohé zkušenosti jsou nepřenosné.
MZ: Vím, že je to nepřenosné. To nelze zpětně přenášet, avšak můžete zkušeností využít. Je otázkou, zdali bych to dělal jinak. Možná nic. Výsledek lepší být nemohl.
MS: Mnozí lidé kritizují čelného představitele Václava Klause za relativizaci liberálních reforem.
MZ: Osobně bych to nepersonifikoval. Václav Klaus byl důležitou osobou. V té době měl tah na branku. V té době byl důležitý v tom ohledu, že řekl, že je důležité budovat kapitalismus. Zapomeňme na „třetí cestu“. Reálné provedení transformace nebyla Klausova práce. Z mého pohledu to není vůbec podstatné. Důležité, je, že to proběhlo. Z mého pohledu to proběhlo dobře s relativně nízkými náklady. Když se to vezme i s tím rozkrádáním ex post, což již nebylo součástí privatizace, …
MS: … bylo asi sedm set miliard korun.
MZ: Soudím, že to je méně, ale i kdyby to bylo sedm set miliard, tak je to dvacet procent HDP, což není tolik.
MS: Skutečně?
MZ: Podívejte se na irské banky. Jejich sanace stojí polovinu výstupu hospodářství. Podívejte se na fotovoltaiku. Současné závazky z fotovoltaiky jsou třináct procent výstupu hospodářství. Stojí to řádově stejně jako transformace, zvláště když si uvědomíme, že je to zaplacení dluhů komunismu. Zpětně to vnímám jako dobrý obchod. Nikdo to nedělal pro Maďarsko, Polsko, Rusko. Tam náklady byly vyšší. V rámci transformace nemáte alternativu nulových nákladů. Ty nejsou alternativou. Možná lidé kolem Jana Švejnara by to udělali s „nulovými“ náklady. Vraťme se nyní do reality.
MS: Soudíte, že Česká republika dostatečně využívá svého potenciálu?
MZ: Ne. Jsme přeregulovaní. Konec zlatých časů nastal s představou, že musíme přistupovat k Evropské unii. Nyní je lépe než v devadesátých letech. Máme se lépe než naši dědečkové, protože stojíme na jejich ramenou. Je to stejné jako nynější stav a stav v devadesátých letech. Když jste v devadesátých letech přišli s nějakým nápadem, museli jste jej obhájit a říci, proč jste to chtěli dělat. Toto skončilo v roce 1999. Jakoukoliv hloupost prosadíte tím, když řeknete, že přistupujeme k Evropské unii. Bez ohledu na to, co je to za hloupost.
MS: Mnozí z nás se na to dívají tak, že jsme z počátku byli v područí Moskvy a nyní jsme v područí Bruselu.
MZ: Jistě vliv tady byl. Žádná země východního bloku nebyla tak sovětizovaná, tak komunistická jako Československo. Jinými slovy to není tím, že bychom byli „papežštější“ než papež. Proč ostatní nešli touto cestou? To proto, že to konvenovalo s tím, co zde bylo. To máte stejné s Evropskou unií. Ta je německo – francouzským projektem. Možná, že my ve střední Evropě máme k takovým projektům sklony, vyhovují nám. Neříkám, že je to vysvětlení všeho.
MS: Co bychom měli dělat?
MZ: Deregulovat … Je to těžké, ale deregulovat. Spousty nesmyslů se nemusí dělat. Je iluzorní se domnívat, že bychom zde jisté věci přestali dělat. Typickým příkladem byly obnovitelné zdroje. Toto se stát nemuselo.
MS: Byla to chyba těch, kdo to schválili.
MZ: Důležité je nastavení systému. To je od samého počátku chybné. Nikdo to od samého počátku nedohlédl tak daleko. Jednoduše to nešlo dohlédnout. Že řešení přišlo minuty po dvanácté, je již otázkou politiky.
MS: Je snad nutné korigovat nedomyšlená rozhodnutí.
MZ: Soudím, že toto se snad stát nemuselo. Je to zbytečných půl bilionu. To jsou věci, které do jisté míry ovlivnit můžete. Na druhé straně jsou věci, které nemůžete ovlivnit, alespoň z krátkého období. Je to obchodování s emisními povolenkami. To tak je. Dobrá, ale můžete udělat vše pro to, aby to co nejméně dopadlo na podniky. Zřejmě se též nevyhnete podpoře zelených zdrojů, ovšem můžete to udělat tak, aby to nestálo tolik. Česká republika nevyužívá možnosti, které má, jelikož jsme příliš regulovaní a občas děláme hlouposti, které dělat nemusíme.
MS: Soudíte, že bychom měli více „bojovat“ za své věci v rámci Evropské unie?
MZ: Evropská diplomacie by také mohla být efektivnější. Je ovšem otázkou, do jaké míry může Česká republika se svým potenciálem ovlivnit tamní věci. Naše diplomacie je tam považována za neefektivní. Je to možná tím, že buď tam nehájíme své zájmy, nebo až moc. Je to takováto situace. Chtěli bychom ideál A, ale na stole leží pouze varianta B, C, D. Tím, že budeme prosazovat A, tak z toho vypadne C, přičemž pro nás by bylo výhodnější B. Možná by bylo dobré na počátku říci: „Neprosadíme A, tak se podívejme na to, co je na tom stole. Je dobré si vybrat B a podporovat B, byť B pro nás není dobré, ale je to pořád lepší než C a D.“
MS: Zkrátka to, co je označováno za „second best“.
MZ: Možná i „third best“. Je to však lepší než „tenth best“. Vidím to v energetice. Kolikrát řešíme problémy, až již je to dávno schválené. My s tím nemůžeme dělat vůbec nic. Česká cesta je taková, že to nějak obejdeme, místo toho, abychom …
MS: … stanovili priority, abychom přistupovali k problému s návrhy, které jsou pro nás prospěšné.
MZ: Nemyslím si, že využíváme vše, co můžeme.
MS: Děkuji vám za kritická slova …