| Dialog o obecných tématech byl natočen v úterý 16. srpna 2011 v odpoledních hodinách v pracovně Ivana Uhlíře na Městském úřadu Poděbrady, Náměstí Jiřího z Poděbrad 20 / I, Poděbrady. |
MS: Jak jste přijal události roku 1989? Jaké naděje jste do něj vkládal a jak se naplnily?
IU: Doma jsem byl vychován k tomu, že komunismus je zrůdnost a svoboda patří k nejvyšším hodnotám. Proto mi konec roku 1989 přinesl naději, že Česká republika se konečně vydá správným směrem. Že přechod k demokracii mohl být rychlejší a spravedlivější je otázka, kterou si kladu stále − a zřejmě nejsem sám.
MS: Čím jste se zabýval před rokem 1989?
IU: Má výchozí pozice byla dána tím, že můj děda byl živnostník a rodiče víceméně přišli o majetek. Můj vztah k tehdejšímu režimu vycházel z těchto zkušeností, a proto jsem k předrevoluční politice netíhnul. Když mi bylo nabízeno členství v KSČ, ať už šlo o dobu učebního poměru, později na střední škole a napotřetí na počátku mé učitelské kariéry, vždy jsem těmto nabídkám s úspěchem čelil.
MS: Když se „lámal režim“, byl jste poměrně mladý …
IU: Jako desetiletý jsem zažil rok 1968. Vyrůstal jsem v rodině, kde bylo o socialismu jasno − zvláště otec tento režim často kritizoval.
MS: Říkal jste, že vaši rodiče museli minulému režimu to, co měli, darovat. Komunisté ale ve většině případů soukromý majetek rovnou vyvlastnili, tedy de facto ukradli …
IU: Toto byl zvláštní případ. Otci jako jednomu z mála nestraníků ve vedení poděbradských lázní bylo naznačeno, že soukromé vlastnictví činžovního domu se neslučuje s funkcí, kterou zastává. Beztak v domě bydleli cizí lidé, většinou prominenti režimu. Rodiče jej proto raději „darovali“, aby si nekomplikovali život a existenci.
MS: Rozhodně to je zvláštní případ − režimní postupy bývaly jiné. Zřejmě šlo o nutnou „vstupenku“ do nové společnosti.
IU: Šlo i o to, že takový majetek nic nevynášel. Byly s ním vlastně pouze starosti. Dekretem byli jmenováni nájemníci, kteří vyžadovali péči o dům stejně jako nájemníci domů pod správou bytového podniku. Soukromník vše vlastně dotoval ze svých peněz. Svou roli hrály tedy i důvody ekonomické, protože se rodiče starali o nás tři kluky.
… Očekávání …
MS: Domníval jste se, že komunistický režim se časem zhroutí, nebo pro vás rok 1989 přišel tak říkajíc z čistého nebe?
IU: Pochopitelně jsem sledoval vývoj politické situace ve světě. Je jasné, že když v Sovětském svazu nastoupil Michail Gorbačov, hodně věcí se otevřelo. Perestrojka měla pozitivní ohlas nejenom v Rusku, ale i u nás. První náznak změn byl, že odešla Brežněvovská klika a došlo k jistému uvolnění. Nikdo ale v té době netušil, jak a kdy se režim zhroutí. O to lépe, že jsme se dočkali v roce 1989.
MS: Soudruzi Andropov a Černěnko zemřeli a představitelé našeho státu změny, které přišly s Gorbačovem, nepochopili. Mnozí nepředpokládali, že to bude mít takový spád. Sám jste se účastnil ustavujících schůzí Občanského fóra?
IU: Vzpomínám si na to, jako by to bylo dnes. Byl pátek 17. listopadu 1989, když jsem pomáhal manželce s domácími pracemi a z rádia jsem slyšel o situaci na Národní třídě, o víkendu potom o přípravě generální stávky. V euforickém nadšení jsem si spletl týden a šel jsem do stávky hned následující pondělí, tedy 20. listopadu. Ta však byla až o týden později … Vstoupil jsem do výuky se slovy: „Vážení žáci, tak od dnešního dne již nejsem soudruh, ale pan učitel.“ Zajímavé bylo, že když jsem se vrátil ze školy domů, měl jsem telefon, který zněl asi takto: „Volá váš příznivec z okresního odboru školství … máte zde černý puntík, jelikož jste se odchýlil od doktríny, která stále ještě platí.“
MS: Usiloval jste o to, aby se žáci zajímali o listopadové události? Diskutoval jste s nimi? Sám si pamatuji, jak s námi učitelé hovořili. Distancovali se od minulého dogmatu …
UI: Byl jsem na základní škole, takže diskutovat s dětmi nebylo o čem. Vnímali události na základě svého věku. S kolegou z kabinetu jsme připravili a svolali zvláštní pedagogickou radu, na kterou jsme se pečlivě připravili, a ujali se jejího vedení a řízení. Vyzvali jsme učitelský kolektiv, aby hlasoval o setrvání tehdejšího vedení školy. Měli jsme připraveny alternativy − když bude dána důvěra stávajícímu vedení a když nebude. Dopadlo to tak, že tehdejší vedení školy nedostalo důvěru − jeho představitelé dokonce i sami odstoupili. Nebyl tam žádný boj o setrvání ve funkcích. Otázkou bylo, kdo bude dělat nového ředitele. Vzájemně jsme se přesvědčovali, ale nakonec na to nechtěl ani jeden z nás přistoupit. Snažili jsme se proto hledat někoho, kdo by byl vhodný kandidát. Během vánočního období 1989, kdy právě probíhala revoluce v Rumunsku, jsme kontaktovali pana Lubomíra Zítu. Nezaváhal ani minutu a řekl, že do toho jde. Vedení školy tak bylo předáno řediteli, který tam zůstal až do svého zvolení starostou.
… Komunismus …
MS: Zůstaňme ještě v historii. Je podle vás ideologie komunismu a její doktrína reálného socialismu ospravedlnitelná v kontextu utváření spravedlivé společnosti?
IU: Jak jsem již uvedl, v naší rodině se o socialismu hovořilo velice kriticky. Fronty a nedostatek spotřebního zboží v obchodech si jistě mnozí pamatují. O nedůstojných žádostech o výjezd třeba i do Jugoslávie ani nemluvě. Společenský systém tvoří lidé, kteří v něm musí také žít. V Československu jsme zažili prosperitu první republiky, a tak bylo s čím srovnávat. Komunismus proto nemohl přežít. Zvláště pak, když se díky jistému uvolnění dostali mnozí lidé do kapitalistické Evropy a viděli, jak se žije tam.
MS: Předpokládal jste tedy, že přijde konec komunistické ideologie?
IU: Myslím si, že se ona ideologie nacházela ve stavu klinické smrti dávno před rokem 1989, neboť lidská svoboda a volná soutěž jsou hnacím motorem každé společnosti, a to v komunismu chybělo. Dnes sice můžeme nadávat na ledaco, to hlavní však máme a musíme to bránit. Patří k tomu i morálka. To už je ale jiná kapitola …
MS: Proč lidé často dávají přednost totalitě?
IU: Možná proto, že se vše plánuje centrálně a o mnoho věcí se stará stát za své občany. Právo i povinnost pracovat jsou sice hezké proklamace, ale o efektivitě takové práce si nemůžeme dělat iluze. Někomu však takový život vyhovoval. Dnes je každý více zodpovědný za svůj život i životní úroveň. Samozřejmě až na výjimky typu tělesně postižených, o které se musíme postarat i dnes.
MS: Jak hodnotíte skutečnost, že někteří lidé preferují komunistickou ideologii ještě po více než dvaceti letech od revoluce?
IU: Protože pro mnohé se současný režim zdá příliš zaměřený na spotřebu a individualismus. Zvláště k mládí patří jistý vzdor proti současnosti. Mladí lidé mohou mít i pravdu, že některé věci jsou za hranou přijatelnosti, ale komunismus se již historicky znemožnil a nikdy nebude lékem na zmíněné problémy. Ty musíme umět odstranit v rámci demokratických principů, které v komunismu nespatřuji.
… Otevírání světa …
MS: Po roce 1989 se otevíraly možnosti, naši představitelé hovořili o zpětném návratu mezi západní demokratické země. Možná to bylo do jisté míry předčasné, jelikož kroky, které musely být udělány, abychom se stali demokratickou zemí, nás teprve čekaly. Jak jste nad tím uvažoval?
IU: Díky svému otci jsem měl ekonomické informace, několik zkušeností mi předali i jeho rodiče, kteří se podíleli na mé výchově. Byl jsem veden k samostatnosti a život mě jí i učil. Ve chvíli, kdy se otevřely možnosti, jsem váhal pouze chvíli, než jsem nabral správný „vítr do plachet“. Začal jsem uvažovat o odchodu ze školství a více času věnoval budování stavební firmy, kterou jsem založil s několika přáteli. Postupem času jsem mimo komerční zakázky začal s opravou naší restituované nemovitosti na poděbradském náměstí. Jako malá stavební firma jsme na trhu působili osm let až do doby, než jsem se zcela osamostatnil a začal s realitní činností právě ve zmíněném domě. Po dalších osmi letech jsem skončil i s ní, protože jsem uspěl v komunálních volbách ve svém rodném městě − v Poděbradech.
… Podnikatelem …
MS: Než jste se stal zástupcem města, podnikal jste. Jaké to bylo začínat od nuly?
IU: Bylo to náročné, neboť jsem podnikal o hodinách volna mezi výukou. Jedna hodina skončila, odskočil jsem si na stavbu, tam jsem zkontroloval dělníky a šel jsem zpátky na další hodinu. Docela jsem šidil rodinu, za což jsem sklidil i nejednu výčitku. Byl jsem bez dovolené. Prázdniny byly v období, kdy se podnikalo nejvíce. Pomalu jsem si uvědomoval, že nastává okamžik, kdy budu muset zvážit, zda zcela neukončit učení a jít vlastní cestou. K tomu mi samozřejmě pomohla již zmíněná samostatnost a důvěra ve vlastní schopnosti. Vysokoškolský diplom s učitelskou aprobací jsem obrazně řečeno zmačkal a hodil do koše.
MS: Co to znamená být podnikatelem, když se obnovuje kapitalismus? Sám jako fyzická osoba jste příliš kapitálu neměl. Byl jste „pouhým“ restituentem …
IU: … s majetkem, který byl zchátralý, příliš nevynášel a patřil otci. Řešil jsem případ od případu, zakázku od zakázky. Nejprve jsme stavěli známým, kteří se na nás obrátili a dostali od nás nabídku na provedení stavebních prací. Protože nebylo mnoho stavebních firem, zakázky jsme získávali snáze, než je tomu dnes. Uzavřeli jsme smlouvu a formou záloh na objednané práce jsme se dostali až k jejímu splnění. Na konci byl vždy mírný zisk. Když jsme takhle jeli rok dva, na konci období zbylo i na rozvoj firmy. Nakoupilo se nákladní auto, sbíječky, lešení apod. Tímto způsobem jsme se postupně posouvali kupředu. Musím říci, že jsem hrdý na to, že většinou byli zákazníci s naší prací spokojeni. I díky tomu začala být firma vyhledávaná a neměli jsme o zakázky nouzi.
MS: To je případ jednoho člověka. Jistě jste se ale opíral i o ostatní. Bylo nutné mít schopné lidi − lidi, kterým můžete důvěřovat.
IU: Samozřejmě. K tomu mě dovedla má zkušenost ze sportu. Od malička jsem se pohyboval ve sportovním kolektivu, kde jsou role jasně rozděleny. Sportovec má pochopitelně zkušenosti se spoluprací, byť není profesionálem. Dali jsme se dohromady s několika sportovními nadšenci z různých profesí. Založili jsme společnost s ručením omezením, která se měla starat o rozvoj fotbalu v Opočnici. Společnost jsme nazvali BMF, s.r.o. Dnes by za tímto názvem už jen těžko někdo hledal Bohemia Marketing Fotbal. Společnost pomáhala opočnickému fotbalu a zároveň podnikala ve stavební výrobě. Později jsme přešli již na čistě komerční formu a sport jsme z naší činnosti vyňali. Poté došlo k prodeji společnosti i rozchodu původních společníků. V té době jsem se potkal se stavitelem Dubinou a s.r.o. jsme odkoupili. On se staral o rozpočty a řízení stavby, já řídil firmu a její ekonomiku. Firmu jsme provozovali vlastně ve dvou − s lidmi, kteří pro nás vykonávali vlastní práce.
MS: Byli lidé pro vás ochotni pracovat? Tážu se proto, že v minulosti se pracovalo tak říkajíc „od – do“…
IU: Lidé končili ve svých zaměstnáních u státních firem, hledali práci v soukromém sektoru a byli za ni vděčni. Začátky byly v tomto ohledu jednodušší než dnes. V současnosti máte na stavbě samé Ukrajince či jiné cizince. Zpočátku jsme měli kolektiv pouze z českých lidí, později ze sedmdesáti procent … Cizince prakticky na doplnění.
MS: Češi se z oboru, v němž jste podnikal, postupně stahovali, že?
IU: Začali uvažovat. Proč by dělali na někoho, na nějaké s.r.o., když jsou schopní, mají své živnostenské listy a mohou dělat sami na sebe? Můžu říci, že se s námi naučili vyhledat si zákazníka, spočítat rozpočet, nebo si jej nechat od nás přepočítat. Pak začali podnikat sami na sebe, na své IČO a dokázali se o sebe postarat sami. Vlastně jsme je vychovali k samostatnosti. Postupem času začali odcházet a ve firmě zůstávali lidé, kteří tyto schopnosti neměli. Výsledky práce tomu bohužel začaly odpovídat. Jednou se například zapomněl dát pod obklad kabel pro osvětlení a muselo se bourat. Tím vznikaly firmě vícenáklady. Z akce jsme tak místo zisku měli ztrátu. Takové podnikání mě přestávalo bavit.
MS: To byl asi jeden z důvodů, proč jste ze stavební činnosti odešel do obchodu s realitami… Možná je vhodné se zeptat na váš názor na český trh. S transformací jsou spojeny krádeže, zpronevěry, tunelování. Co říkáte tomuto fenoménu, který poškodil důvěru lidí v nový systém?
IU: Lidé, kteří to takhle vidí, se ptají: Jak je možné, že já se ke svému zisku dobral poctivou prací a někteří tuto snahu nemají a podvádějí? Slušní lidé jsou rozhořčeni a já se jim nedivím. Vidím to stejně. Sám nikomu nic nezávidím, přestože způsob podnikání výše zmíněného typu mi nepřijde férový. Když přestávala fungovat firma a nezbyly peníze na dokončovací práce, raději jsem rozpouštěl své rezervy, než bych utekl z boje a nedokončil zakázku. I to byl důvod, proč jsem přešel na realitní činnost.
MS: Co je podle vás nutné, aby podnikatel na trhu uspěl?
IU: Jelikož jsem nestudoval stavební obor, musel jsem nejprve získat zkušenosti, vědomosti a mít i ochotu se učit novým věcem. Myslím si, že jsem se skutečně něčemu novému naučil, i když to by měl hodnotit někdo jiný. Řídil jsem nejprve vlastní stavby, a tak získával zkušenosti. Snad i úspěšně, jelikož stavby stojí a prosperují. Člověk musí mít víru ve vlastní síly.
MS: Domníváte se, že to Češi pochopili? Když se podíváme kolem sebe, setkáváme se s lidmi, kteří naříkají.
IU: Vím, kam směřuje vaše otázka. Když člověk poslouchá nářky jednotlivců, vnímá je jako většinový názor. Ono to tak ale není. Schopných Čechů, schopných lidí, je daleko více, ale neschopní jsou daleko více slyšet. Ti schopní nemají potřebu se neustále prezentovat, za ně hovoří výsledky. Vezměte si počet lidí, kteří odešli do zahraničí a uspěli v tvrdé konkurenci. Myslím si, že se tito lidé třeba nakonec do Čech vrátí. Mladým říkám: Jezděte do ciziny, učte se, ale vracejte se zpět. To proto, že tady jste doma, tady můžete nabyté zkušenosti uplatnit. Byl bych nerad, aby zde byla jen „přebraná“ pracovní síla, která bude sloužit v montovně pro Volkswagen či pro nějaké jiné koncerny. Sázím na schopné a šikovné lidi a myslím, že je potkávám. Stále jich je dost. Tito lidé posouvají společnost dále. Věřím tomu.
… Lidé …
MS: Minulý režim těm schopným nepřál – přál spíše všehoschopným …
IU: Souhlasím, ale již máme více než dvacet let od revolučního roku ´89. To je generace lidí, kteří byli před revolucí studenty a již od mládí žijí v kapitalismu, v nových podmínkách, se svými vědomostmi, schopnostmi. Vyjíždějí svobodně ven, naučili se řeči, jsou sebevědomější. Vidím to na svých dětech. Jsou schopnější a řeší problémy samostatně. Mají odvahu. Každý člověk, ochotný čelit rizikům, které podnikání přináší, má dnes šanci, i když ne vždy vše člověku vyjde. Soudím, že je na čem stavět. O osud Čech se nebojím, neboť zde žijí kreativní lidé. Důvěřujme si a budeme se mít všichni lépe.
MS: Minulý režim učil tomu, aby se člověk bál, aby poslouchal, aby držel linii …
IU: Možná to vidím ještě z jiného úhlu pohledu. Lidé utíkali z reality socialismu na své chaty a tam se o ně svépomocí starali. Takový účetní si postavil chatu a naučil se stavařině, naučil se jednání s úřady, naučil se shánět materiál. Lidé se učili o sebe postarat. Říkám, že na všem špatném je něco dobré. Tam byl pro mnohé položen základ, že měli po revoluci na čem stavět svou existenci.
MS: Nemuseli mít školy jako na Západě.
IU: Přesně tak. Lidé se učili v praxi. Zkušenosti zužitkovali a mohou fungovat v dnešní době třeba i bez odborného vzdělání. Možná to z mé strany zní sebevědomě, ale sám jsem studoval na učitele a přímých vazeb jsem na svou stavební a realitní obchodní činnost mnoho neměl. Lidé se novému jednoduše naučí sami. Na druhou stranu – takový jaderný fyzik asi nemůže být samoukem … Obecně dělím společnost na schopné a ty druhé. Pozor však na všehoschopné.
MS: Věříte v českého člověka, věříte v jeho schopnost přizpůsobit se, věříte v jeho invenci … Právě v minulém režimu nám odešlo mnoho nadaných lidí. Dělal jste si v období transformace iluze, nebo jste se na společenský a hospodářský proces díval s kritickým nadhledem.
IU: Historická vzpomínka je ne úplně příjemná, jelikož v té době nikdo nevěděl, jak se bude budoucnost vyvíjet. Jistě jsem nebyl spokojený s tím, co bylo. Bylo to čekání na něco. To něco naštěstí přišlo − v mém případě ještě v produktivním věku. Například otec byl už na sklonku své pracovní kariéry a litoval, že jej to nezastihlo dříve. Myslím si, že pocit, který mám já, lze zobecnit. Bylo hodně lidí, kteří v sobě se změnou našli nové schopnosti, dovednosti a šli svou cestou. Utvrzuje mě v tom můj zeť, který dlouhodobě − od svých šestnácti let − žil ve Spojených státech. Zažil tamní školství i americkou společnost, práci ve firmách. Česko vnímá očima člověka se zkušeností života v Americe a vidí zde spousty šikovných lidí. Sám říká, že Amerika je země neomezených možností, ale je limitována velkými společnostmi, velkými korporacemi. U nás je oproti tomu mnoho menších až miniaturních podnikatelských subjektů, které vytvářejí pestrost. Vnímá to jako pozitivní věc. To mě utvrzuje v tom, že česká cesta nemusí být úplně špatná.
MS: Trochu jste odbočil od mé otázky, zda jste měl iluze. Mnozí z nás předpokládali, jak rychle jednotlivé věci půjdou. Napíší se zákony, osvojíme si tržní instituty … Ti, kdo měli iluze, jsou mnohdy rozčarovaní. Z toho, co říkáte, se zdá, že ze situace nejste znechucen.
IU: Nejsem, jelikož jsem pragmatik. Byl jsem jím vždy. Věci řeším tak, jak přicházejí. Nemám přehnané ambice, přehnaná očekávání. Proto mne některé věci přehnaně nezklamou. Navíc se snažím věci vnímat pozitivně. Ve chvíli, kdy funguje zdraví, tak člověk může zvládnout cokoliv. Třeba i let do vesmíru. Sní o tom mnozí, ale podívá se tam jenom vyvolený. Rozumný člověk si žádné iluze nedělá. Musí věřit v sama sebe a v Boha.
… Politika …
MS: O vás lze hovořit jako o člověku politickém. Zajímáte se o věci kolem sebe a nejste lhostejný k tomu, co se děje. Působil jste na radnici. Jaký je váš názor na politiku?
IU: Každý máme genetický základ a z toho čerpáme. Něco lze ovlivnit výchovou a něco je člověku dané. Můj vlastní děda byl předválečným radním v Novém Městě nad Metují. Pracoval jako lékárník a staral se o Sokol. Když to tak hodnotím, vlastně pokračuji v tom, co on začal. Možná to ani nebylo tak, že bych se o něco snažil, ale přirozeně to vyplynulo z mé osobnosti. Když přišla nabídka, jako člověk viditelný ve škole nebo na hřišti jsem ji přijal − a už mi to zůstalo.
MS: Účastnit se veřejného dialogu by snad mělo být samozřejmé…
IU: Třikrát mi byl nabídnut vstup do KSČ. Vždy jsem odmítl. Myslel jsem si, že nevstoupím nikdy do žádné strany, ani po revoluci. To proto, že se mi nelíbí jít pod nějakým praporem a bez ohledu na své přesvědčení se podřizovat názorům jiných. To mi vytrvalo až do loňského roku. Byl jsem ve třech zastupitelstvech, dokonce v městské radě, ale vždy jako nezávislý. Myslel jsem, že to vydržím až do konce. Nenašel se subjekt, který by mě na politické scéně zaujal a který bych byl ochoten podpořit tím, že do něj vstoupím. K občanským demokratům, kteří mi byli nejblíže, se stahují různí „kmotři“, které bych nerad potkával a podával si s nimi ruku. Přišla nabídka z TOP 09, kterou jsem po určitém váhání přijal. Je to politický vrchol mého snažení a jsem rád, že se zde mohu setkávat s lidmi, s nimiž si rozumím. Důvodem mého rozhodnutí a spouštěcím mechanismem pro členství bylo to, že jsem jako host a nečlen TOP 09 na schůzce potkal svého přítele Tomáše Czernína, který se mě ptal, zda neuvažuji o TOPce. Řekl jsem, že ne. Odpověděl, že je škoda se nezúčastnit politického dění v nové straně, která si dala do vínku cíle, které jsou shodné s našimi. Přesvědčil mne, a tak stal jsem se členem TOP 09.
MS: Myslíte si, že politika je produktivní činnost? Něco jiného je prosazování konceptů, něco jiného je stavění domů či pečení housek. Když pekař připravuje housky, jsou buď křupavé, nebo ne, ale práce v politice, to je běh na dlouhou trať.
IU: Soudím, že je to otázka úrovně politiky. Člověk se může o politiku zajímat a může ji následně dělat i profesionálně. Vždy jde ale o tu úroveň. Jiné je to v městském zastupitelstvu, na radnici, něco jiného v krajském zastupitelstvu, úplně odlišné je to v parlamentu a státních institucích.
MS: Můžete to rozvést? Pokud to vyhrotíme, lze říci, že velká politika se zaměřuje na ideologii, městská na stav chodníků či pouliční osvětlení. Jak to vidíte?
IU: Záběr státní politiky, kde se řeší ideologické, ekonomické a sociální záležitosti, zákony a podobně, je specifický. Mívá někdy mocenský, někdy ekonomický charakter, nevyjímaje všudypřítomný lobbing. Výsledek práce politiků ve státní politice je pro některé lidi hodně abstraktní. Politici v poslanecké sněmovně řeší zákony, jejichž dopady vidí mnohdy za několik let. Krajská politika se týká peněz a větších investic, jako je nadjezd, obchvat města, apod. Mě baví komunální politika, jelikož zde si člověk může „sáhnout“ na výsledky své práce v horizontu několika měsíců – ať jde o ty jednodušší jako chodníky, veřejné osvětlení, nebo složitější, jako je parkovací systém ve městě a další potřeby města. Řekněme, že máte nějakou vizi. Koupíte např. stroj na vyspravení komunikací, který zde nikdy nebyl, a opravíte si silnice podle vlastní představy. Když to funguje, nadcházíte sebeuspokojení. Na krajské i celostátní úrovni politik sice dělá také pro občany, ale je to širší záběr než na té městské. V našem městě se dnes a denně pohybuji, jsou zde moji blízcí a známí, mí voliči. Zde vidím výsledek své práce, mohu si vybrat způsob řešení a případně jej korigovat. Sám si uvědomím omyly nebo mě na ně lidé mohou sami upozornit. Korekci člověk potřebuje. Pokud na ni přistoupí a slyší na ni, chyby příště neudělá a výsledek práce je o to lepší.
MS: Jak si vysvětlujete fakt, že se na politiku tak často nadává?
IU: Soudím, že na politiku nadávají lidé, kteří nemají důvěru ve vlastní síly, či nemají chuť na sebe převzít odpovědnost a něco pro věc udělat. Jakmile se zúčastníte výběrového řízení, což je vlastně určitý typ voleb, tak se okamžitě stáváte veřejnou osobou. Okamžitě se o vás začne hovořit, přetřásají se všechny vaše hříchy, nedostatky, které pochopitelně každý máme. Sám si nedělám patent na rozum. Pochopitelně, když nic nezkusím a nic neudělám, tak ani nemohu nic pozitivně ovlivnit. Nadávání je nejjednodušší způsob, jak si zkrátit čas u piva. Pár lidí hovoří o dovolené, o svých nemocech, ale všichni nadávají na politiky.
MS: V roce 2010 jste se dostal do zastupitelstva a stal jste se místostarostou. Politika v té době na místní úrovni řádně nefungovala. Před vámi tuto funkci dvanáct let, byť s roční přestávkou, vykonával člověk, který neuměl naslouchat druhým. Lze říci, že velká část řešení problémů se pouze odkládala …
IU: Řekl bych, že člověk by si neměl myslet, že je nenahraditelný. Každý je nahraditelný, a to v jakémkoliv čase. To platí i o mně. Dnes sedím tady a zítra zde sedět nemusím. Nedělá mi problém se s tím ztotožnit. Za druhé si myslím, že městu by měl „vládnout“ rodák. To považuji za optimální. Ten, kdo zde vyrostl, má znalosti místních lidí, znalosti podmínek a umí spoustu věcí řešit intuitivně. Když někdo přijde zvenčí, s problematikou se teprve seznamuje. Nezná lidi, neví, na koho se může obrátit s důvěrou, na koho si dát pozor. Vycházím opět ze svých zkušeností. Spolupracuji s kolegou Langrem. Oba dva jsme se kdysi potkávali na základní škole, tuším s ročním odstupem. Vidím, že jeho úhel myšlení, jeho přístup k věcem je totožný s mým. O to lépe se nám spolupracuje. Není zde nějaká přetahovaná o moc, vzájemně si neházíme klacky pod nohy. To se týká i ostatních kolegů na radnici.
MS: Ano, myslel jsem ale i to, že v minulých volebních obdobích po r. 1989 se ve městě často volila cesta nákladných řešení protlačovaných silou.
IU: Je otázkou, proč se to tak dělo. Za tím „proč“ si člověk může představit ledacos. Nechci zacházet do detailů. Nerad se vracím do historie a vím, že se z ní lidstvo stejně nikdy nepoučí. To by nebyly války … Snažím se dívat do budoucnosti. Nesnažím se hodnotit práci těch, kteří byli před námi. Vidím pozitivní věci, které se zde povedly. V době, kdy byla „ruka Páně otevřená“, ekonomika fungovala, dotační tituly se sypaly z nebe, byl by hřích je nevyžít. Vidíme, že toto období končí a musíme využít maximum toho, co zde je a posouvat město dále. Zásadně se v životě i politice dívám dopředu.
… Demokracie …
MS: Vrátil bych se ještě k roku 1989. Lidé si přáli demokracii a chtěli svobodu. Jak se zpětně díváte na kvalitu demokracie v České republice?
IU: Záleží, jak daleko půjdeme do historie. Například v meziválečném období byla demokracie na vysoké úrovni. Řekl bych, že kvalita demokracie odpovídá hospodářskému rozvoji země. Dle ekonomických kritérií západního světa jsme byli mezi první dvacítkou zemí v hodnocení hospodářské vyspělosti. Za socialismu jsme se dostali do druhé poloviny první stovky. To svědčí o tom, že se demokracie dobře vyvíjet ani nemohla. Stávající systém vychází z toho, z čeho vzešel. Jsou zde lidé, kteří byli naučeni se křivit, hrbit, uhýbat, přetvařovat se. Užívají své vzorce chování stejně, jako dobří lidé užívají své schopnosti pro konání dobra.
MS: Soudíte, že demokracii máme, ale k naplnění formy obsahem nás čeká dlouhá cesta.
IU: Myslím si, že např. USA, kde některé články ústavy platí od vzniku Spojených států, budeme jen těžko dohánět. Navíc jsme malý stát a jsme obklopeni velmocemi − Německem, Ruskem. Srovnávat se můžeme s Rakouskem, tam jsou vazby na společnou minulost. Nemůžeme si myslet, že budeme mít hned sebevědomí, jako mají státy Západu, které ho nikdy neztratily. Doufejme, že to brzy dohoníme.
MS: Jak dlouho to podle vás bude trvat? Masaryk hovořil o padesáti letech. Německo-britský myslitel Ralf Dahrendorf o triádě 6, 6, 60 … V té první době šesti týdnů se dělá revoluce, poté se píší zákony, následně ustavuje trh a 60 let trvá osvojení si demokratických principů, hodnot, které jsou předpokladem pro lepší fungování systému.
IU: Také jsem o tom přemýšlel. Říkal jsem si, co nám brání, abychom během deseti let dohonili, co jsme ztratili během čtyřiceti let. Byla to pochopitelně naivní představa z kraje porevoluční doby. Soudil jsem, že když všechny zákony jsou vlastně vymyšlené a Evropské demokracie fungují, sejde se náš parlament, který opíše evropské zákony, odhlasujeme je a všechno půjde jednoduše. Nakonec ale zjišťujeme, že ani dnes nefungují všechny zákony a některé zahraniční normy se na naše podmínky ani nehodí … A proto jsem změnil názor. Má prvotní představa byla, že dvacet let musí stačit, ale nyní vidím, že musí dojít k výměně několika generací. Ne jedné, ale dvou. Jak dlouho jsme žili v totalitě, tak dlouho se budeme měnit. Kdybych to měl vyjádřit číslem, tak čtyřicet let by mělo stačit, i když kdo ví, kde budeme za třicet let.
MS: Je fakt, že po čtyřiceti letech klesání nemůžeme čekat, že se zpátky na vrchol dostaneme přes noc. Hospodářství ovšem v jistém slova smyslu „prosperuje“, chudoba není ve srovnání s ostatními evropskými zeměmi na východ od nás tak vysoká, existuje ovšem celá řada problémů …
IU: Mám názor, který můžete označit za paradoxní: přesto, že se někdo dostal k majetku v době privatizací podivným způsobem, může se stát schopným podnikatelem, který se o svůj majetek dobře stará. Bude však trvat dlouho, než se vymění generace a vše se vrátí k normálu, …
MS: … kdy majetek nebude sloužit jen ve prospěch vlastníka, ale i ostatních.
IU: Peníze a hodnoty se neztratí, přestože se některé statky rozkladly. Miliardy se však nedají projíst. I člověk, který nečistým způsobem přišel k velkému majetku, sní k obědu pouze jedno stehno. Nechce-li, aby jeho peníze ztrácely hodnotu, musí své finanční prostředky investovat, a peníze se tak postupně začnou navracet do oběhu …
MS: Na základě vašich výpovědí mi přichází na mysl otázka, která je spojená se společenským rozvrstvením. Jako by nám chyběla střední třída, pomyslný tlumič potenciálního sociální pnutí.
IU: Podívejte se na radnici, na zastupitele. Jsou zde lidé, kteří neprošli praxí v řízení společnosti či úřadu a může se stát, že jim chybí rozhodovací schopnosti. Radnice musí mít schopné úředníky, kteří tuto nevýhodu nahradí a připraví materiály tak, aby zvolení lidé mohli rozhodovat pouze o připravených variantách. V současnosti musíme volit směr cesty a rozhodovat se sami. Praxe, kterou mám jak ze stavební, tak realitní činnosti je důležitá aprobace pro volenou funkci na radnici (což neříkám proto, že bych se chtěl nějak vyvyšovat). Oni úředníci by měli být sami dostatečně zajištěni, aby neměli potřebu se zaplétat s „obálkami“ různých lobbistů. Člověk nesmí být úplatný. To je prvořadá záležitost. A co se týče střední třídy, myslím si, že by se měla věnovat věcem veřejným přinejmenším ve vlastním zájmu.
… Nedostatek lidí …
MS: Takto by to mělo být. Jak ale ze zdecimované společnosti vzít po roce 1989 lidi, kteří by byli čistí? Všichni jsme v minulém režimu žili a každý má máslo na hlavě. Někdo více, někdo méně.
IU: To je jistě pravda. Na druhou stranu – k lidským vlastnostem patří i odpouštění. Musíme být schopni odpouštět provinění. Naučil jsem se odpouštět i těm, kdo byli před listopadem 89 straníky. Dříve jsem si neuměl připustit, že budu někdy spolupracovat s bývalým členem KSČ − myslím tím současného starostu. Vím, že se angažoval v minulém systému, protože měl zájem na své kariéře. V tomto ohledu byl zkrátka snaživý. Nakonec však zjistíte, že je šikovný, pracovitý a seriózní – alespoň to tak od počátku naší spolupráce vnímám. Možná měl tenkrát snahu prosadit se i za takovou cenu. Nikomu ovšem přitom neuškodil. Myslím si, že je důležité, aby člověk neškodil druhým. Ve chvíli, kdy se začne „vozit“ po zádech ostatních, je to neodpustitelné. Dnes mohu říci, že mám několik dobrých kamarádů, kteří se nechali v minulosti tak říkajíc zlákat a nebyli možná tak pevní jako já. Vím, že jsou to však slušní lidé a jsou mezi nimi i křesťané. Jejich světonázor je velmi blízký mému a skoro bych za ně dal ruku do ohně. I tyto věci se musí vyvinout. Myslím si, že odpuštění je základní princip lidského žití.
… Vypořádání se s minulostí …
MS: Postupme dále. Jak uvažujete o naší minulosti? Myslíte odpuštění jako základ vypořádání se s minulostí?
IU: Sám vycházím z křesťanského: Kdo jsi bez viny, hoď kamenem. Každý z nás se dopustí přestoupení, ať vědomě či nevědomě. Pokud nebudeme schopni odpustit druhému, kdo odpustí nám? Z tohoto pohledu se může v lidském životě stát cokoliv. Člověk si však musí uvědomit chybu, vzít si z ní ponaučení a chybu neopakovat. Poté se může posouvat výše. Sám musí chtít chovat se dnes lépe než v minulosti. Nové životní zkušenosti, dovednosti a způsoby řešení nás rozvíjejí. Nic není tak horké, aby se to nedalo vyřešit.
MS: Jinými slovy, žádné procesy. Komunistický režim byl těžké období, ale nyní se zaměřme na budoucnost… Mnozí poukazují na nedobrý stav demokracie a naznačují, že i to mohou být ozvěny nevypořádání se s minulostí. Zločin se nenazval jasně zločinem a lidé s ním spojení hladce přešli do nového režimu.
IU: Hovořili jsme o vlastních chybách, a tak by to mělo platit i o společnosti. Byl by to očistný proces, který by společnost posunul. Již jsem zmínil, že všichni členové strany nebyli stejní. Kdyby došlo k vypořádání společnosti s minulostí, tak mnozí mohou fungovat na levicových principech v jiných stranách a mohou z nich být volitelní lidé. KSČM nemá koaliční potenciál. Dnes se s nimi nechtějí demokratické strany spojit do koalice. K vypořádání vlastně nedošlo. Zastávám myšlenku, že ten, kdo škodil lidem, ať se zodpovídá ze svých činů – snad existuje cosi neodpustitelného z lidské dimenze. Bůh ale odpouští i těmto lidem. A společnost by měla jít dále.
MS: Mohli bychom to formulovat tak, že bychom neměli házet komunistům klacky pod nohy a nechat vše volnému vývoji? Bude-li tato strana úspěšná, tak bude moci být součástí vládní sestavy …
IU: Takto bych to neřekl, neboť mám své výhrady stále. Stejně jako i k jiným politickým stranám. Nemám problém se bavit s lidmi, kteří ideologii odložili, udělali za svojí minulostí tlustou čáru a chovají se slušně. Koneckonců, kdo neměl v minulosti vazbu na KSČ? S KSČM se však principiálně ztotožnit nemohu – ani na bázi vládní, nevládní, ani komunální.
MS: I k lidem, kteří vyznávají myšlenky, jež byly pro tuto zemi zkázonosné, jste tolerantní.
IU: Jsem tolerantní. Nikdy jsem nikomu nic nezáviděl, a naopak přeji úspěšným. Nemám nic proti lidem, kteří udělali chybu a uznali ji. To jsem sám udělal několikrát … Jelikož chci být tolerantní k sobě, musím být tolerantní i k ostatním.
… Integrace …
MS: Pojďme k poslednímu tématu, a to je integrace České republiky do mezinárodních struktur – evropských i transatlantických. Je přirozené, že se nakonec scházíme pod jednou vlajkou?
IU: Kdybyste tuto otázku položil před rokem 1989, myslím si, že odpověď by byla velmi jednoduchá. Dnes je ovšem Evropská unie tématem, které je určitými kruhy zneužito. Stává se politikem, v rámci něhož se s ní někteří ztotožňují více a někteří méně. Principiálně si myslím, že čím větší je ekonomický prostor, tím jednodušší a přirozenější je vývoj celé společnosti, stejně tak jako efektivita řešení politických otázek.
MS: Existuje mnoho námitek proti současné Evropské unii. Jedna z nich se týká vzniku byrokratických struktur. Sám jako podnikatel víte, že boj s byrokracií je tak trochu boj s větrnými mlýny …
IU: Život si sám nalezne cestu. Nechci být fatalista, ale to, co se časem stane nefunkční, společnost najde, definuje a odoperuje. V této fázi se nám zdá, že některé struktury Evropské unie jsou nepotřebné, že tam pracuje mnoho lidí, že se zbytečně utrácí mnoho peněz. Finanční prostředky ale docházejí a zjistí se, že je tam nadbytek lidí … Je to stejné, jako jsme si mysleli, že nám všechno půjde samo, že budeme mít hospodářský růst, ale ono to tak není. Přišla krize, propouštějí se lidé z ministerstev, a to musí jednou dolehnout i na struktury Evropské unie. Brusel nebude takový, jaký je dnes – změní se. Pokud budeme chtít, aby Euro fungovalo, budeme se všichni muset snažit více. Nebude se moci švindlovat jako v Řecku. Myslím si, že život si cestu najde sám.
MS: Jakých chyb se podle vás dopouštěli lidé v transformačním procesu? Máte nějakou zásadní výtku? Jste v hodnocení minulých více než dvaceti let optimista?
IU: Domnívám se, že česká společnost doplácí na to, že je ateistická. Pokud se principy křesťanské morálky dostanou do jednání lidí, tak se budeme moci posunout kvalitativně výše. Proto si myslím, že severoamerická společnost je na vyšší úrovni – ať demokratické, či hospodářské. To proto, že tam morální principy fungují. Lidé se něčeho bojí, a to u nás není. Náš ateismus je k neprospěchu věci.
MS: Možná nemáme autoritu, před níž bychom měli respekt. Pokud byste měl říci několik slov o budoucnosti této společnosti, co nám ještě schází?
IU: Jak jsem zmínil před chvílí. Jsme šikovní a kreativní, např. na rozdíl od Němců, kteří si neporadí operativně s tím, co my Češi zvládáme. Zase jsme ale větší bordeláři … Nejlépe se k sobě chováme, když jsme pod tlakem či v ohrožení. To také do české společnosti patří. Musíme se učit být více sebevědomí, musíme se učit jazyky. Například je velký nedostatek ve znalosti anglického jazyka, což je samozřejmě důsledek naší minulosti. Věřím našim lidem. Kdyby tomu tak nebylo, tak bych se neangažoval na pozici, kde jsem nyní.
MS: Děkuji vám za rozhovor.
P. S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
IU: Jak jsem již uvedl v upraveném textu, ve škole v době revoluce jsme s kolegou Miroslavem Špakem organizovali hlasování o důvěře starému vedení školy a dovedli celý proces k výměně ředitele školy za Lubomíra Zítu, vyhozeného za pomýlení v r. 1968. Kapitalismus jsem „budoval“ ve svých firmách po revoluci, jak opět popisuji v položených otázkách. Založil jsem vlastní firmy, které jsem vedl od r. 1994 až do voleb 2010, kdy jsem se dostal na radnici.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace?
IU: Jako každý řadový občan. Bez znalosti souvislostí jsem svěřil svou kuponovou knížku fondům a o vše vlastně přišel.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky?
IU: Dříve či později by k tomu stejně došlo. Nyní máme mezi našimi zeměmi přátelské vztahy a nikdo nikomu nic nevyčítá.