Dialog o obecných tématech byl natočen v úterý 4. října 2011 v odpoledních hodinách a dialog o vědě byl natočen v úterý 22. listopadu 2011 v odpoledních v prostorách v prostorách pracovny Oldřicha Vinaře, K Ovčínu 10, Praha 8, Ďáblice.
MS: Vyšel bych z osobní recepce. V jaké životní fázi vás zastihl rok 1989? Co jste si od něj sliboval a zdali se případně naděje, které do něj vkládal, patřičně naplnily?
OV: Je toho moc naráz! Řekl bych, že v tom mám velký deficit, protože v době, kdy se to vše dělo, jsem byl v Americe. Abych se přiznal, velice lituji, že to tak dopadlo, protože to bylo v důsledku mých předchozích aktivit pro Světovou zdravotnickou organizaci. Za komunismu mě znovu zvali do Washingtonu, abych tam připravil projekt plánování psychofarmak, která byla k dispozici v Evropě, ale nebyla k dispozici v Americe. Žádali mě, abych o nich připravil určitou publikaci a oni tak mohli připravovat, aby se tato psychofarmaka v Americe také registrovala i vyráběla. Na poslední chvíli před 17. listopadem 1989 jsem odletěl do Washingtonu. Odtud jsem to sledoval. Byl jsem svědkem, že v té době i v rámci výzkumných ústavů, laboratoří všude běžely televizory, kde nebylo nic jiného než Praha, Československo a náš obrat zpět k západním kulturním hodnotám. Oni však se domnívali, že budeme chtít obnovit socialismus s lidskou tváří.
MS: Reminiscence na rok 1968 byly přítomné?
OV: Nemysleli si, že to bude rovnou kapitalismus. Vzpomínám si, že i já jsem si říkal: „Pán Bůh zaplať, kdyby to byl socialismus s lidskou tváří …“ Dnes by to mohlo vypadat jinak, kdyby to nebylo tak chaotické. Tehdy byla velká zima a při velké manifestaci při blahoslavení Anežky České na Pražském hradě jsem viděl prostřednictvím televize svou dceru, jak tam stojí a manifestuje. To byly pro mě velice silné a hluboké zážitky, ovšem byl jsem v Americe. Ještě jeden zážitek byl specifický. Na rozdíl od tehdejší Prahy tam končilo „indiánské“ americké léto. Bylo poměrně teplé počasí. Českoslovenští emigranti svolali manifestaci na podporu našeho převratu. Šlo se manifestovat před československé velvyslanectví. Ano, byla to taková demonstrace. Vedle mě v neorganizovaném průvodu byl Arnošt Lustig. Ptal se mě, zdali se chci vrátit. Odpověděl jsem, že se chci vrátit, neboť nehodlám emigrovat. „Tak si zakryjte tvář, všude nás fotografují. To je jeden záblesk za druhým! Všichni jsme vyfotografovaní,“ konstatoval Lustig. Tehdy jsem projevil odvahu, že se vrátit chci, ať si mě vyfotografují. To byla má projevená občanská odvaha.
MS: Zřejmě pánové netušili, že to půjde tak rychle, že se režim sklátí jako domeček z karet?
OV: U nás se také nepředpokládalo, že to bude bez nějakého velkého odporu. To bylo překvapením i pro všechny, kteří sametovou revoluci spustili.
MS: Ťukli do toho studenti, ovšem mělo to pochopitelně velké podhoubí. Vzpomeňme Chartu 77, Šedou zónu … Lidé, kteří pracovali proti režimu, pracovali dlouhodobě, měli vizi, ale sluší se říci, že sami byli překvapeni.
OV: Jistě. Zdůraznil jste roli studentů. Zde bych rád připomenul, že si toho byli komunisté a režim vědomi. Mám jistý zážitek, který jsem se dozvěděl dodatečně. Druhá dcera z mých dvojčat studovala farmacii v Hradci Králové. Byla sice na Albertově v Praze, ale na Národní třídu se naštěstí nedostala, zůstala na Vyšehradě, kam šli na hřbitov …
MS: … ke hrobu Karla Hynka Máchy.
OV: Jakmile se organizovala generální stávka, studenti, herci, odjela do Hradce Králové a tam měla skvělý nápad, že s kolegy šli vylepovat plakáty, aby se k nim přidali „tehdejší“ členové Sboru národní bezpečnosti. Plakáty byly vylepovány na jejich budovu, odchytli ji, perlustrovali ji. Chtěli po ní její legitimaci. Když viděli, že tam má napsáno, že je studentka, řekli: „Nepotřebujeme vás zavírat, ale dostudovala jste …“ Věděli, že stačí znemožnit mladým lidem získat vzdělání. Aby je mohli získávat, se mnoho lidí vykupovalo tím, že šli do SSM a svými způsobem kolaborovali, jinak by se ke vzdělání nedostali.
… Komunismus …
MS: Vy sám jste musel v minulosti kolaborovat?
OV: Dá se to tak říci. Dokonce jsem byl krátkou dobu kandidátem komunistické strany. Velice rychle mě vylili po sovětské okupaci. Že jsem se stal kandidátem, bylo díky aktivitě profesora Macka, neurologa, který mně říkal: „Já o vás vím, že jste velký ctitel Masaryka, a my zde ve straně chystáme změnu. Bude to mít humanitní a demokratický charakter.“ Řekl argument, jemuž jsem tehdy uvěřil. Režim se nedá obrátit zvenku. To by bylo možné jedině za cenu třetí světové války. Tehdy jsem si říkal, že to tak asi bude. Říkal jsem si, že to budeme muset změnit zevnitř. Byl jsem naivní, podobně jako on. Jeho – shodou okolností – také z komunistické strany vyloučili, ačkoliv byl součástí tvrdého jádra. Byla to naivita, jak se dodatečně ukázalo. V té době, když jsme to prožívali, jsme si nemysleli, že je to naivní.
MS: To člověk říká s patřičným odstupem a nadhledem, možná i s rezignací.
OV: Historie se vždy píše dodatečně.
MS: To by byla někdy chyba, kdyby se psala ex ante.
… Rok 1989 …
MS: Dobrá, rád bych se ještě vrátil k roku 1989. Čím si vysvětlujete, že se lidé začali organizovat, chovat se trochu jinak? Lidé jako by „náhle“ prokoukli lež. Jak si to jako člověk, jenž se zajímá o lidskou duši, vysvětlujete?
OV: Byl to trend, jenž začal dvacátým sjezdem sovětské komunistické strany, kdy Chruščov vystoupil s kritikou přístupu Stalina. Tím se betonová zeď začala drolit – a to spustilo proces.
MS: Rozumím vám. To se však psal rok 1956. Já jsem cílil na rok 1989. Lidé najednou šli do ulic …
OV: Dobrá, tam bylo jasné, že Československo je jedna z posledních bašt, snad s výjimkou NDR. Všude jinde změny začaly. Zvláštní kapitolou byl Ceausescu v Rumunsku, kde to mělo jiný charakter. Ten byl vždy mimo, sám se ale od toho stalinského typu osamostatnil. My jsme byli poslední baštou, což pro mě byla známka, že se možná cosi stane. Říkal jsem si: „Bože, já nyní zrovna musím odjet do Ameriky …“ Bylo to někdy v září či v říjnu, když povolili Němcům z NDR, kteří utekli do zahrady velvyslanectví západního Německa, aby emigrovali.
MS: To byly opuštěné trabanty v Praze.
OV: Tam jsem skutečně byl, jelikož jsem jim chtěl mávat. Vědělo se, že je budou autobusy odvážet na nádraží a odjedou vlaky do západního Německa, a to byly naprosto plné ulice Čechů, kteří se nebáli žádného představitele policie. Nebáli se také vykrádat watburgy a trabanty. To byla naopak hrozná věc. To již bylo jasné, že režim padá, již neměl sílu.
… Síla emocí …
MS: Rozumím, spontaneita lidí je bytostnou reakcí na nově otevřené možnosti.
OV: Možná, že to do dnešních dnů vidím naivně. Jsem přesvědčen, že v lidech, kteří prožili takzvanou první republiku, tedy dvacet let demokratického režimu, se obnovil duch, který v nich byl skryt. Nehledě na to, že i Rakousko – Uhersko mělo více méně demokratický režim, a proto jsme měli demokracii „zažitou“. To jsem si hlavně uvědomil při rozhovoru s ruskými psychiatry, s nimiž jsem hovořil po roce 1989 v rámci dialogů o stavu tamní společnosti. Tázal jsem se jich, jak budou privatizovat … „U nás? Uvědomte si, že uběhlo sedmdesát let, generace, které to zažily, již vymřely. U vás máte štěstí, že si to ještě pamatujete,“ odpověděli mi moji ruští kolegové. U nás šlo také o to, že rodiče, kteří vyrostli v tomto režimu, dovedli navzdory školám v tom vychovat své děti. To byl faktor, jenž to usnadnil.
MS: Dobrá, ale když se podívám na váš život, bylo vám 12 let, když Masaryk umíral. Ten ztělesňoval ideály, s nimiž jsme se setkali i v rámci sametové revoluce.
OV: Víte, že si do dnešních dnů pamatuji 14. září, …
MS: … to kalné ráno …
OV: To byl šok i pro dvanáctiletého hocha.
MS: Soudíte, že lidé, kteří se narodili do demokratických poměrů, v sobě nesli povědomí, na které se v pozdějších dobách dalo navázat? Vštípili si odkaz doby do mysli a do srdce?
OV: Pocit osiření národa … Právem se tomu říká „kult tatíčka Masaryka“. Mělo to také rysy, které jdou karikovat. Tehdy byli také lidi, kteří to také tak viděli. Dobrá, lidi, které jsem poznal, a nebyli to pouze bohatí, ale také děti proletářů, to také cítili. Umřel nám někdo, …
MS: … kdo je význačný a na koho se můžeme odvolávat.
… Tvorba mostů k demokracii a kapitalismu …
MS: Také píšeme nové dějiny, chceme být demokratickým státem a máme možnost skutečného naplnění. Ve dvacátém století jsme měli stát, který byl demokratický. Idea demokracie nám nebyla cizí, i když ony totality – fašistické a komunistické z lidské duše nevymizí. To proto, že se silně podepsaly na vývoji naší, a nejen naší země.
OV: Totéž platí o výchově a vlivu rodičů. Dnes se to maličko může projevovat po roce 1989, že zde pořád mohou žít generace, pro které totalitní komunismus znamenal určitou výhodu a v tomto duchu vychovávaly své děti, které dnes jsou schopné říkat, že za komunismu to bylo lepší.
MS: Nu, ale to je zvrácené nepochopení stavu.
OV: Rozumíte, ale pokud jde o ty generace, o výchovu, je to v obrácené poloze. To, co bylo velikou výhodou, že u nás v lidech zůstalo povědomí svobody a demokracie, v těchto lidech zase přežívá povědomí, že to bylo cosi „báječného“. Nemusel jsem se o nic starat, nemusel jsem vlastně moc pracovat, ale měl jsem své jisté. Nebyla nezaměstnanost.
MS: Ano, ovšem to byla jedna z velkých charakteristik reálného socialismu. Měl jste jistotu práce, měl jste jistotu příjmu, byť ne velkého. Nebylo to nakonec falešné?
OV: Mohu pro to mít velký doklad, byť trochu odbočím. Když jsem musel z výzkumného ústavu odejít, pochopitelně se pro to našla politická záminka, ovšem byly tam osobní věci. Nedoplatil jsem na to pouze já, ale i nějakých 15 lidí, kteří pracovali se mnou na nějakých našich projektech. Ano, poté jsem začal jako recepční hotelu, protože mě z pracovního úřadu, kam jsem se musel hned hlásit, řekli, že mě k lopatě nepustí. Vidíme, že umíte řeči, a tak půjdete do hotelu. Nebylo to nezajímavé. Kdybych tam byl zůstal, byl bych možná dnes zavřený, to proto, že tam bylo prostředí veksláků. Naštěstí jsem mohl po třech měsících odejít a vrátit se zpět k medicíně, k psychiatrii na místa lékařů, kteří byli na mateřské dovolené. Posléze jsem pracoval pro SPOFU, tehdejší farmaceutický průmysl, jako někdo, kdo měl svým způsobem pro SPOFU školit farmaceuty, jak mají předávat informace lékařům. Jako takový jsem musel chodit na brigády do Měcholup do SPOFY k pásům, kde se vyráběly léky. Tam jsem opakovaně viděl, že výrobní pás najednou před koncem směny chrlil lahvičky. My jsme museli vždy dvacet lahviček dávat do velké lepenkové krabice a jistým způsobem je zajistit a dát zvlášť. Když jsme tam přišli potřetí, říkám panu mistrovi: „Proč jste nedali spravit výrobní pás? Vždyť vidím, že by to mohl dělat pás.“ On se zasmál a namítal: „Poté bychom to mohli udělat za hodinu, ale jak bychom naučili intelektuály, co je to pracovat u pásu?“
MS: Inu, nádherný příklad špatného využití výrobních zdrojů.
OV: Nejen to, poté jsme viděli, že obaly některých léků, které tam balíme, jsou od slepičinců. Tážu se, jak se tam mohly dostat tyto výkaly, či dokonce slepice. Pan mistr tvrdil: „Ne, to my musíme posílat do JZD, aby lidé měli v zimě co dělat. Kdyby neměli co dělat, začne je napadat něco proti režimu.“ To byla ta plná zaměstnanost.
MS: Neefektivita. Dělala se práce pro práci, která by jinak nebyla dělána.
OV: Pochopitelně, nicméně to vedlo k tomu, že zde poté nebyli chudí, vysloveně nezaměstnaní, ale všichni jsme byli průměrně chudí.
MS: Celek šel dolů … Charakter režimu byl ten, že tomu, kdo vyčuhoval, byla „useknuta“ hlava. Vy jste toho příkladem.
OV: Svým způsobem ano.
MS: Jak byste se jinak dostal do takového provozu?
OV: Víte, byla to škola. Mysleli si, že se naučíme roli dělníka, jak je vykořisťován. Sice jsme viděli, že je to hrůza, dělat to celý život muselo být strašné. Tam jsem viděl onu artificiálnost, že v té době otročinu nebylo ani nutné dělat. Pásy, roboti, to již tehdy dokázaly dělat.
MS: Skočíme-li do první republiky, Baťa byl výtečným příkladem.
OV: Měl jsem známé, kteří mi říkali, že byl celý vozový park nákladních automobilů, které polotovary vozily z Fulneku někam do západních Čech. Tam na pračce něco vykonali, přišroubovali něco jiného. To poté vozili na Slovensko a tam opětovně něco přidělali. Člověk se může tázat, kolik lidí bylo zaměstnaných.
… Systém odsouzený k zániku …
MS: Vy jste předpokládal, že dlouhodobě je komunismus neudržitelný a odsouzený k zániku?
OV: Nevím, zdali to dělali schválně, aby lidé byli zaměstnaní, nebo byli organizačně neschopní. K tomu se nedokážu vyjádřit. Zřejmě v tom byly oba prvky.
MS: Zmínil jste socialismus s lidskou tváří. Je možné dle vás něco udělat spojením plánování a tržního mechanismu? Tážu se proto, že v Americe také nevěděli, zdali to u nás půjde cestou trhu, či smíšeného systému.
OV: Ano, domnívám se, že pokusit se o to je zcela reálné, a nemohou vyloučit, že by to fungovalo. Co máme dnes v Číně? Tam je opak toho, o čem bych rád hovořil. Řekl bych, že je to možné v okamžiku, kdy je tam jistý typ demokracie a jedna strana, ať již komunistická strana, nemá plnou moc. Korektivem je demokracie. Je jedno, mám-li názor socialistický, či tržně kapitalistický, nechávám prostor konkurenci, která podporuje svobodnou společnost.
MS: Bohužel Čína je příkladem toho, že je u vlády státostrana …
OV: Představitelé Západu jsou tím udiveni. Převládalo zde mínění, že aby to fungovalo, musí být demokracie. V Asii – Číně je tuhý diktátorský režim jako trám, ale máte tam tržní prostředí, které skutečně vede k tomu, že dovedou vystavět velké celky.
MS: Není to náhodou také díky tomu, že jsme z jiné kultury?
OV: Přesně, soudím, že to byl Mitterand či jeden z francouzských státníků, který po návštěvě Číny někdy již v osmdesátých letech přijel a řekl: „Je zbytečné učit Číňany demokracii. Musíme uctívat jejich tradici. S tím se asi dlouho nic neudělá, aby oni chtěli být svobodní a demokratičtí.“
MS: Cosi podobného můžeme nalézt i v Rusku. Ne náhodou Masaryk říkal, že svrhli cara, a carismus jim zůstal. To znamená, že je tam požadavek, aby nám někdo vládl.
… Demokracie a kapitalismus …
MS: Demokracie je slovo, které se během sametové revoluce skloňovalo téměř ve všech pádech. Problém je v tom, že si jej každý vykládal jinak. Co pro vás je takové společenské zřízení? Někdo si to může například spojovat s anarchií, tedy stavem, kdy si člověk může dělat, co chce. Tak to není, že? Kapitalismus je hospodářský systém založený na soukromém vlastnictví.
OV: Bohužel většina lidí žije v určité deziluzi. Kdybych to měl bilancovat, týká se to především korupce, která je pro společnost rakovinou. Jednoduše jsem ji nečekal. V porovnání se čtyřiceti lety, si říkám, že mohu být šťastný, že to u nás netrvalo jako v Rusku. U nich to trvalo 70 let. Je přece úžasné, co vše kapitalistická výroba vydrží, že přes to, že je to tak vykrádané, funguje.
Přes to všechno, že tomu takto je, máme se mnohem a mnohem lépe. Platí to i o našich nezaměstnaných, kteří žijí na podpoře. Kdyby poznali, co znamenaly fronty. Nemyslím hned fronty na banány, budiž, dalo se žít bez banánů, ale nesmíme zapomínat, že nebyly základní věci. Nebudu připomínat ony legrační věci. Víte, ono skutečně nebylo maso. To jsem měl například známého řezníka, pokud jsem chtěl vepřové či hovězí. Nyní to karikuji, ale když se přišlo k řezníkovi, co jsem to chtěl … maso, že? Tázal jsem se, co máte. Nebyla možnost výběru. Byla doba, kdy to bylo lepší, ale nikdy člověk nevěděl, co bude. Totéž se týkalo léků. Ty, co měly být, nebyly. Týkalo se to především léků z dovozu. To zde bylo také za šedé ekonomiky. Byli machři, kteří dovedli opatřit západní léky. S hrůzou jsem viděl, že pacienta, který ten lék potřebuje, protože může rozhodovat, zdali se nemocný vrátí do zaměstnání, jej jednoduše nedostal, prostě nebyl. Někteří lidé, kteří měli tuzexové bony či příbuzného v zahraničí, si to dovezli, byť nebyli tak těžce nemocní. Kdepak, ani ve zdravotnictví nebyla spravedlnost.
MS: Takové otázky člověk v kapitalismu nemusí řešit, jelikož tam jsou regály plné zboží, byť bída také existuje.
… Meze a výhody …
MS: Nu, obraťme list a zastavme se ještě u demokracie. Ta je dobrá v tom, že můžete psát, můžete říkat, co chcete, můžete jednou za čtyři roky jít k volbám, můžete utvořit občanské sdružení, můžete si vzít transparent a stoličku a jít na Václavské náměstí, a nikdo vás nezavře či by vás neměl zavřít. Může vytvořit hnutí pomocí sociálních sítí, kde se spojí lidé, kteří budou smýšlet podobným způsobem. Do jisté míry můžete vytvořit „konkurenci“ vládnoucímu establišmentu.
OV: Mně jsou tyto aktivity velice sympatické. Ano, ale prosím pozor, aby si někdo nemyslel, že se to dá vyřešit na náměstí. Máme legální způsoby. Pořád říkám, kdy to někdo spustí. Proč? Jsem totiž špatný organizátor. Co to znamená pro statisíce lidí na Facebooku? Domluvíme se, že tento poslanec musel konat pod nátlakem, či za to dostal peníze, je podplacený. To jsou tak jasné věci. Můžeme sehnat 50 tisíc podpisů, aby jej odvolali. To je snad způsob, jak to vyčistit. Pochopitelně tlak z náměstí je také dobrý, v mediích je také dobrý, jelikož to obrací veřejné mínění. Bylo by chybou si myslet, že to je řešitelné nikoliv kolejemi legální demokracie. Z toho mám obavy, protože kdyby se tak stalo, může se to zvrtnout, neboť to poté pojede jinam, než jsme chtěli, a to ať nalevo, či napravo.
MS: Člověk musí být patřičně uvědomělý, kriticky uvažující, neboť někteří z nás mají v jistém ohledu krátkou paměť, třebaže jejich příbuzní byli součástí obou diktatur.
OV: Také nevyužíváme možností demokracie, kterou nám tento legální systém dává.
MS: Můžeme nad tím uvažovat tak, že máme do jisté míry pouze formální demokracii. Ne nadarmo Masaryk říkal, že máme demokracii, ale ne demokraty. Ti se postupně vychovávají. To je práce na sobě samém a měla by být zájmem každého člověka. Lze se domnívat, že demokracie potřebuje vzdělaného, kriticky myslícího, aktivního občana.
OV: Souhlasím. Přece jen dodávám, že demokracii, kterou máme, musím přiznat, že i méně vzdělaný člověk a možná i méně inteligentní člověk má ve volbách stejný hlas jako já. To přece musím respektovat a také tak konám.
MS: Jeden člověk, jeden hlas, tvrdí zásada demokracie v Americe. V minulosti u nás nejprve volili pouze ti, kteří měli určitý majetek, poté určitý status. Rok 1989 byl rokem, kdy se uvažovalo, že jedinou možnou cestou vývoje je liberální demokracie. To znamená, že se jedná o takové spravování veřejného prostoru, které je založeno na soutěži politických stran. Někdo by mohl říci, že žijeme v takovém systému, ale má to nevýhodu, že systém je formální. Poukázal jste na korupci, která je bohužel spjata s lidstvem a zřejmě je stará jako lidstvo samo. Jedná se přece o vychylování z řádu, do něhož byl člověk dán a jenž má v dobrém spravovat. Minulý režim korupci podporoval.
OV: Bylo to neoficiální. Tento režim ji také nepodporuje. Je zoufale nešikovný v tom, aby ji dovedl zakrýt. Demokracie zahrnuje právě korektiv, že se o tom může psát, což následně vede k pročištění. Pročištění v tom, kde bych protestoval. Režim, který nyní máme, není formální. Máme legální možnosti jej využívat, a proto v tom směru formální není.
MS: Možná jsme se špatně pochopili.
OV: Lidé, co tam sedí, byli skutečně zvoleni.
MS: To ano, …
OV: … ale nebyli často zvoleni jako lidé z místní politiky. Nezačínali odspodu, ale byli tam vystřeleni ze svých civilních zaměstnání. Poté se dostali do prostředí, které je korupční.
MS: Já jsem o tom uvažoval takto: V devadesátých letech se do politiky dostali převážně chartisté, Václav Havel a jeho společníci. Můžeme říci, že se tito lidé vnitřně připravovali na možnou účast ve veřejném prostoru. Polemizovali s režimem.
OV: Že by se však školili, jak vést stát, …
MS: … tak to ne.
OV: Nikdo to od nich nemohl čekat.
MS: Byli to povětšinou intelektuálové. Ne nadarmo se o nich říkalo, že jsou idealisty, později „pravdoláskaři“. Lze zde zmínit dva přístupy. Jeden je pragmatický a druhý je idealistický. Z počátku měli svou silnou pozici idealisté, a poté se postupně prosazovali pragmatici, mezi nimiž byl i Václav Klaus. Dnes jsou to lidé, kteří mají silné vazby …
OV: … na kapitál.
… Obecné blaho? …
MS: Zde se také nabízí otázka, zdali si myslíte, že kvalita demokracie nezávisí na tom, jak lidé vnímají obecné blaho, veřejný prospěch? Nedívám se pouze na to, kolik to přinese mé kapse, ale jak to zlepší život všech?
OV: Jako člověk, jenž se zabývá neurofyziologií, vím, že v populaci nejen člověka je cosi vrozeného. Dokážou to i jedinci, kteří nejsou lidmi. Jedná se o oběť pro stádo. Ano, altruismus zde má veliké šance. Nespoléhal bych se na kázání o altruismu a lásce. Lidé sice budou souhlasit, že mám pravdu, ale poté si půjdou koupit „vepřovou“, či budou šlapat na paty sousedovi. Vědí, že jej poškozují, ale přesto mu budou dělat zle. V tom jsem realističtější, že cílem je vychovat člověka, pro kterého jsou hodnoty důležitější než peníze. Ano, vše udělám pro to, abychom takového člověka vychovali, ale abych k tomu měl podmínky, musím pracovat s lidmi, jací jsou nyní. Musím pracovat v těch podmínkách, které by to mohly umožnit. Zde vidím, že naneštěstí ekonomická páka pro změnu chování člověk je nejdůležitější. Člověk to vidí v tom, jak například ušetřit za léky. Můžeme učit lékaře, jak je mají předepisovat, co je nejúčinnější a hospodárné. Léta se to člověk může učit. Oni to dokonce dělají. Způsobí to, že dosáhneme zlepšení přibližně 3 procenta v hospodářské oblasti. Když udělám zákon, že toto se smí, nebo nesmí, a za to jsem potrestán a za to jsem odměněn, ušetříte až třicet procent částky za jeden měsíc. Je to z toho důvodu, že tyto skutečnosti donutí lidi, aby se chovali rozumně. Jde to bohužel až zákonem. Následně to má vyšší účinnost než výchova. Je mi to líto, že se to říká. Toto vidím v oblasti zdravotnictví.
MS: Ostatně, když otec vychovává dítě, musí také občas použít rákosku. Zákonné nařízení má podobu rákosky.
OV: Zde říkám pozor, je třeba, aby se to dostalo do povědomí těch, kdo reorganizují zdravotnictví. Nemohu začít tím, že reformou potrestám lidi tím, že budou platit poplatky, které dříve neplatili. Musím jim ukázat možná východiska. Mohu například zlevnit platby, místo třinácti procent … ostatně to není pojištění, ale daň … na deset procent, když se zavážeš, že nebudeš kouřit, budeš žít zdravě. Ať mi nikdo neříká, že se to nedá kontrolovat, zdali někdo kouří, či ne. Pojišťovny, které dělaly životní pojištění, si to dovedou dobře spočítat a zkontrolovat.
MS: Je to i u automobilů Dobrý řidič má bonus, špatný má malus.
OV: Když se rušil monopol státu na povinné ručení, nezvýšili soukromníci pojistné. Oni je snížili!
MS: Přítomnost konkurence v tomto ohledu byla blahodárná.
OV: Proč by to nešlo i ve zdravotnictví?
MS: Zde bych přešel k obecnějšímu tématu. Dá se tedy shrnout, že je lepší …
OV: … odměna než trest.
… Změna systému, ne lidí …
MS: To ano. Cílím k jiné otázce. Byl to snad Václav Klaus, jenž říkal: „Měníme systém, ne lidi …“ Zde vzniká otázka, zdali jde dobře změnit systém bez změny člověka? Sám jste ukázal na neefektivitu, kterou jste zažil na vlastní kůži. Je podle vás lepší nesnažit se vnutit každému příručku, jak by se měl chovat, ale napsat zákony tak, aby byly jasné, aby byl velký postih u lidí, kteří překročí to, co je zakázáno?
OV: Nejsem právník. Přece jen si myslím, že zákony tak špatné nejsou. Problém je, že nejsou dostatečně vynucovány a především vymáhány. Dám příklad. Když zde jdeme na tramvaj, musíme přecházet silnici, kde není žádný přechod. Není to tam zakázané. U nás to není tak, že by se silnice nesměly přecházet, kde není přechod. Je tam však určité riziko, že když tam někdo jede padesátikilometrovou rychlostí, neuvidím jej včas. On musí brzdit, ačkoliv tam není přechod. Několikrát jsme žádali pro naše malé sídliště, aby tam přechod udělali. Policisté říkali, že to tam dají, ovšem když budou hlídat, že to řidiči dodrží. To je to, jestliže se bojí něco nařídit jen proto, že to neuhlídá, aby se to nepřekračovalo. Ano, souhlasím. V tom závidím Američanům, že když jsem byl v Denveru na letišti a přišel jsem tam omylem brzy ráno, než jsem měl, jelikož letadlo letělo později. V té době byla prázdná obrovská odletová hala. V rohu byl bar, kde prodávali nápoje. Skutečně jsem tam byl sám. Přišla parta dvaceti vazounů. Byli to mladí lidé v texaskách s tričky. Šli rovnou k baru. Vybavuji si, že tam obsluhovala křehká stařenka, asi sedmdesátiletá, a chtěla po nich identifikaci. Nikdo z nich neměl 21 let, aby si mohl dát alkohol, u nás je to 18 let. Jeden jí tam říkal: „Podívejte se, za týden je mi 21 let …“ Nepomohlo to. Nikdo je nehlídal, nebyl tam policista. Těch dvacet mužů schlíple odešlo. Dovedete si to představit jinde než v Americe? Není to možné ani v Anglii, ani ve Francii. Zkrátka je to v nich zvnitřněné. Zákony se dodržují.
MS: Právě, důležité slovo je „zvnitřněné“, a to vzniká evolučním procesem. Z dlouhodobého hlediska dobré, aby se nařízení dodržovalo. Teprve pak má společnost teprve možnost vzestupu.
OV: Sama stařenka šla proti svému zájmu. Mohla prodat více alkoholu. Ani ona si ale netroufla jít proti zákonu.
MS: Tento přístup přichází díky dlouhodobé kultivaci. Zde je vhodné se zeptat, jak jste si myslel, že transformace bude trvat dlouho? Zákony se napíší rychle ve vztahu k hospodářství. Hodnotový rámec je běh na dlouhou trať.
OV: Z mého pohledu se systém převrátil rychleji, než jsem čekal. Pokud by to šlo pomaleji, lidé by se spíše naučili dívat na hodnoty jinak. Že člověk měl najednou možnost se přesvědčit, že se vyplatí tunelovat, přineslo své ovoce.
MS: Bohužel, nicméně za minulého režimu jsme k tomu byli vyzýváni. Stát – to byl majetek všech. Logicky vznikala otázka, proč bych si nemohl z toho něco vzít?
OV: Kdo nekrade, okrádá svou rodinu.
MS: Člověk si řekl, že pokud si nevezmu nyní, vezme si někdo za mě. Tak by to v Americe nemohlo jít.
OV: Nebudu dělat z Američanů svaté. Pokud by tam šlo o zásadní existenční věci, také se tam dějí zločiny.
MS: Podívejme se na pana Madoffa. Jednoduše kriminálnici jsou, ovšem jsou chyceni včas. Když jsou chyceni, jsou také odsouzeni.
OV: Tam je důležitá rychlost. Opětovně zde narážíme na nefunkčnost. Máme zákony, ale jestliže ten, kdo něco provedl – ví, že s pomocí advokátů se to povleče pět – šest let, tak i když někomu v počátku způsobil vážné poranění, nemusí si dělat velkou hlavu. Pokud by byl do týdne odsouzen, půjde si to odsedět a bude si myslet, že se mu to stalo právem. Opakuji, důležitou roli hrají advokáti. Mám zde příklady. Takový investigativní novinář Josef Klíma navštěvuje vězení a mluvil s vrahem, jenž samopalem postřelil úřednici, aby se zmocnil peněz. Chytili jej. Úřednice tam umřela. Víte co onen zločinec říkal? „Vinen je řidič sanitky, co pro ni přijel pozdě,“ prohlásil chladnokrevně. Rozumíte?
MS: To je zásadní posun vnímání světa.
OV: Rozumíte, on byl odsouzen za tři – čtyři měsíce poté, co k tomu došlo. Problém je v tom, že dokazovali DNA, když jej dvacet lidí vidělo. Člověk si klade otázku, proč nemohl být za týden ve vězení. Trest musí přijít rychle, …
MS: … aby byla vina patřičně vnímána. My zde máme fungující systém, ale není tak funkční jako v jiných vyspělých zemích. Ne náhodou mají lidé pocit bezpráví, naříkají, říkají: Chtěli jsme demokracii, ale co je to za systém, když nahoru se dostávají lidé, kteří jsou špatní a proti kterým jsme bojovali i za minulého režimu.
OV: Zdali tímto způsobem pojmenováváte naši demokracii z tohoto aspektu jako formální, mohu v tomto směru s tím souhlasit. My ji máme, ale její výkonná složka kulhá. Legislativní není zrovna nejlepší, ale výkonná složka špatně funguje. Nemáme zákon o státních zaměstnancích. Je úplně jasné, že se to zdržuje z důvodu korupce. Vytváří se tlak, že se blýská na lepší časy.
… Politika …
MS: Myslíte si, že člověk by se měl účastnit politiky, že je to jediná cesta pro to, abych se mohl podívat svým potomkům do očí?
OV: Přesně tak. Nemám právo nadávat bez činů. Lidé se mě mohou tázat, co jsem udělal já? Zde možná odbočím. Víte, co mě oslovilo v Irsku?
MS: Katolicita?
OV: Chceš-li milovat svého bližního, začni u svého souseda, dokonce Boha.
MS: Udržovat dobré přátelské vztahy.
OV: V těch maličkostech. Tam to musí začít. Ohledně politiky, se to musím naučit ve vesnici, která má 500 obyvatel. Když mi tam budou věřit, že jsem dobrý starosta, budu poté kandidovat do okresního zastupitelstva. Není nemožné, abych se zde někomu zalíbil, a budu na billboardech do voleb do senátu či poslanecké sněmovny.
MS: To je právě to, že politika se již nevede o programech, ale mnohdy má podobu pouhé marketingové kampaně. Politika se propaguje stejně, jako se propaguje jogurt, prací prášek …
OV: Tak trochu jste četl můj blog, proč nechci přímou volbu prezidenta. To je přesné, co tam říkám. Potřebuji například živit reklamní agentury. Masaryk řekl, že demokracie je diskuse. Má se diskutovat na náměstí, na billboardech? Skutečná diskuse musí začít s lidmi, které jsme tam zvolili. To znamená, že jsou od toho placeni poslanci. Ti ať se dohodnou třeba na prezidentovi. Teprve, když ani tam by to nefungovalo … Bylo to strašně nedemokratické, že toho Klause opětovně zvolili? Musíme se tázat, zdali jsme měli v tu dobu opravdu někoho jiného? To není argument, kvůli němuž budeme nyní hlásat, že se to tam nějak upeklo, že se i komunisté koupili.
MS: Zde jde spíše o to, že politika již není politikou v tom ryzím slova smyslu, již není o věcech, o programu, …
OV: … ale o lidech.
MS: Ano, ale pouze je zdůrazněn skupinový profil snahy uloupnout z veřejného, nač my ostatní platíme daně a kvůli čemu se lopotíme. Zkrátka, …
OV: … pokud jde o prosazování jistého programu, vždy to musí být skupiny, jelikož to neudělá jedinec. Musí však jít o prosazení programu, jenž je kontrolovatelný. Nesmí to být program vycházející jen z principů. My vás dáme do dozorčích rad a budete mít 50 tisíc měsíčně.
MS: Zde jde o to, že dochází k postupné privatizaci politiky. Mnozí lidé zastupují ne svůj zájem, ale jsou tam někým, nějakou společností dáni. Je možné říci, že jsou prodlouženou rukou těch, kteří mají zájem pouze ovládat větší a větší majetky a nedívají se, že mají sloužit druhým.
… Komunisté a minulost …
MS: Myslel jste si, že po roce 1989 komunisté z politické scény zmizí kvůli tomu, že tuto zemi uvedli na šikmou plochu jejího vývoje? To proto, že se komunistická ideologie se stala nerealizovatelná. Domníval jste se, že komunistická strana zmizí z politického spektra a bude zřejmě drobnou, periferní skupinou? Během více jak dvaceti let je stále součástí našeho zákonodárného sboru v Poslanecké sněmovně a Senátu.
OV: V tomto směru jsem se domníval, že zde zůstane velké společenství lidí, které socialistické ideály budou chtít nadále prosazovat. Jasně se budou distancovat od toho, že aby cosi bylo prosazeno, musí mít politickou moc. Například naši komunisté říkají, že se od toho distancují. V tom případě jsem zde, abych měl na paměti podstatné vážení slov. V tomto případě bych škrtnul z jejich názvu slovo „komunistická“. Dokud je tam slovo komunistická, lžete. To proto, že komunismus znamená zmocnit se politické moci a poté to s její pomocí zavést. Dokud to tam neškrtnete, nevěřím vám.
MS: Myslíte si, komunistická strana tak podvádí ty, kteří volí její program?
OV: Řekl bych, že si tam pěstují jádro těch, kteří netratili naději, že budou mít diktaturu. Oni si to tam šetří. Soudím, že tímto způsobem si Čína šetří Severní Koreu jako psa.
MS: Nu, co si myslíte o lidech, kteří jsou ochotni dát do volební urny lístek s komunistickou kandidátkou? Takových lidí je kolem patnácti, ba dvaceti procent. Není to dle vás příliš velké číslo?
OV: Mohou to být buď lidé … a těch bude hodně …, kteří se za komunismu měli poměrně dobře a více méně nic nedělali, a měli velké výhody. Mohli jezdit do zahraničí, dostali devizový příslib. Vždy měli teplé místo, na němž se nemuselo mnoho dělat. Takových lidí je hodně, a proto to tam dávají ve velkém množství. Pochopitelně, že tam může být hodně lidí, kteří mají deziluzi z toho, co zde je, že pravda je to, že zatímco všechny politické strany mají jistý korupční průšvih, komunisté ne.
MS: Neměli příležitost se namočit. V jisté nadsázce by se mohlo hovořit, že jsou „čistí“ jako lilie.
OV: Proč ne, neboť také mají penězovody od KGB. To zde nadále funguje. Hospodářské noviny o tom často píší, že Karlovy Vary a část Vinohrad patří Rusům.
MS: Jinými slovy, komunisté necítí velkou nutnost se umazat, neboť peněz je dostatek. Měli to tak dobře schované, že?
OV: Prosím vás, Američané řekli, že mají zájem o radar v Brdech. Druhý den jsou natištěny letáky, jichž jsou po Praze statisíce. Kdo to zaplatil? Vydávají vám to před vstupem do metra, jelikož proti tomu chtějí protestovat. Řekněte mně, kdo to zaplatil? Jsou tam studenti, mladí lidé, kteří nevědí, co činí. Řekli jim, pokud to zde rozdají, dostanou 300 korun za den. Proč tedy ne? Což nám nestačila okupace Rusů, nač zde potřebujeme Američany? Je otázkou, kdo to zaplatí? Je to přece z příspěvků komunistické strany.
… Minulost …
MS: Dobrá, celý svůj produktivní život jste prožil ve dvacátém století, a to je minulostí. Jak se díváte na vyrovnávání s minulostí? Například pojmenování zločinů komunistické strany je jednou z cest, jak popsat realitu a jak se osvobodit. Myslíte si, že Češi mají schopnost se vypořádat s minulosti odpovídajícím způsobem? Tuto otázku kladu proto, že jsme neprovedli dekomunizaci, jež byla mnohými navrhována. Když to srovnám s Němci, ti provedli denacifikaci. Jak vnímáte tuto skutečnost?
OV: I když tímto způsobem sám sebe hájím, protože jsem byl též v komunistické straně, neznamená to, že v mém svědomí mě to nadále hlodá. Bylo to nutné? Jistě, zaprodal jsem se. To hlavní přece jen musí proběhnout v každém člověku, aby si uvědomil, co on sám dělal. Sám s tím nejsem vyrovnán. Co to znamená, že s tím nejsem vyrovnán? Leží mi to na svědomí, že jsem udělal něco, co nebylo správné, morální. Tisíckrát si mohu říkat, že jsem tam šel, aby se mé děti dostaly na vysokou školu, abych uchoval svůj pracovní kolektiv pracovníků, kde jsme měli dobré výsledky. Marná sláva. Neustále to ve mně hlodá, zdali to stačí k tomu, abych se sám před sebou obhájil. Ještě s tím hotový nejsem. Pochopitelně, když jste dal příklad Německa, je to otázka generací. První generace dětí těch nacistů …
MS: … se vlastně „neptala“.
OV: Teprve, když se více dovídali o nacismu. To byly rudé brigády, a zvrhlo se to až v pravý opak. Tento establišmet, jenž vyrostl na penězích rodičů, kteří byli nacisty, si řekl, my musíme být proti. To byla prvotní německá reakce. Dnes v další generaci už se dá říci, že vyrovnávání je reálné. Již skutečně něco prožívají. Zde je to strašně těžké generalizovat. Nedávno jsem slyšel, že teprve, když si někdo přečetl deník Anny Frankové, došel k procitnutí. A to nebyl jen on sám … a počal si vše uvědomovat. Z počátku to pro něj tak hrozné nebylo. Jemu nevadilo, že 6 milionů židů odešel ze života takovýmto hrůzným způsobem. Nebyl pohnut, ovšem teprve až poté, když ho deník individuálně oslovil. Tato holčička najednou, hledala se teprve, a najednou na ni přišli a v plynu skončila. Teprve to s oním Němcem otřáslo. Je nutné, aby lidi, co si myslí, že v komunismu byl ráj, byli přesvědčeni. To je úloha dobré literatury. Nebudu argumentovat ideologicky a obecně, ale ukážu to na individuálních osudech.
MS: Z vašich úst je zřejmé, že nás ono vyrovnání teprve čeká a je to jediná cesta, jak si udělat pořádek ve své mysli a veřejném prostoru.
OV: Jak uvádíte, zdali změním systém, změním i člověka.
MS: Ne, otázka stojí, zdali změnit systém a přitom měnit člověka …
OV: Pokud jde o politiku, tak ano, musím napřed změnit systém, avšak ten musí být takový, aby systém člověka vychoval. Věřím, že i člověk se dá změnit. Když ne v této generaci, tak v generaci příští.
MS: Možná máte pravdu, přesto jste idealistou …
… Věda …
MS: Nyní bych přešel ke zkoumání vědy. V jakém stavu byla v bývalém Československu? Je zřejmé, že jsme zde měli vědeckovýzkumnou základnu, ale bohužel lidé, kteří měli zájem v této oblasti něco dělat, nemohli na Západ a výměna informací byla omezená.
OV: Řekl bych, že to bylo ideologicky přiškrcováno, což bylo na škodu celé společnosti včetně režimu. Když vezmete fakt, nač tento režim skončil včetně tábora míru a socialismu, bylo to tím, že ekonomicky nefungoval jako systém na Západě. Ne nadarmo se říká, že Reagan Sovětský svaz „uzbrojil“. Bylo to na hospodářské bázi. Nemusel nikam házet atomové pumy.
MS: Neefektivita společenského zřízení se promítala do vědy.
OV: Samotná kvalita výzkumu, i když tímto byla limitovaná, podle mého mínění měla vysokou úroveň ve srovnání s civilizovaným světem – ať západním, či východním.
MS: Čím si vysvětlujete fakt, že i přes totalitní krunýř zde byli lidé, kteří produkovali kvalitní výsledky? Vycházelo to z toho, že Československo mělo dobrou vědeckou základnu před rokem 1948, nebo si komunisté uvědomili nutnost vědy a výzkumu?
OV: Musíme si říci, že vědu a výzkum podporovali. Šly do toho poměrně slušné peníze, ale nebylo jich vždy využíváno tak, jak se jich mohlo vyžít. Když bylo zapotřebí koupit spektrometr, musel se dva roky předem naplánovat. Když to někdo schválil, za dva roky firma, která vám to měla dovézt, řekla, že tento starý typ bude muset hledat ve skladu a za stejné peníze může poskytnout nový, modernější. To jste však nesměl přijmout a musel jste trvat na tom, co bylo naplánováno před dvěma lety, i když to stálo stejné peníze.
MS: Rigidita plánování.
OV: Byla zde podezíravost, nedůvěra. Nějaký byrokrat měl zaškrtnuto, že za dva roky má být to a to dovezeno. Oni najednou dovezou cosi trochu jiného. Není v tom nějaký podraz? Co si ti vědci zde zase vymyslí? To je jasný znak nedůvěry. To byl Berija, Stalin.
MS: Platilo to i objemově?
OV: Kladete zajímavou otázku, zdali si myslím, že Čechoslováci vědecky dokážou uspět bez ohledu na to, jaké prostředky do výzkumu jdou. Zpravidla si Češi dokážou pomoci jednoduššími prostředky než tím, že by si dělali nároky na vybavení.
MS: Máme schopnost improvizace, která snad souvisí s tím, že …
OV: … je přítomna velkorysost. Když chci dát do pořádku 100 hektarů polí, velkoryse naplánuji, že potřebuji takový a takový kombajn. Pokud to nejde, a nemohu mít tyto prostředky, spokojí se Čech s tím, že rýčem jde obdělávat okraj. Tato schopnost něco dát dohromady je dost česká. Je dána tím, že velkorysé nám popravili na Staroměstském náměstí.
MS: To je smutná událost po Bílé hoře.
OV: Ano. Ti, co za něco stáli, odešli, a zůstali ti, kteří se ohnuli, rezignovali a se stavem se smířili.
MS: Je nutné podotknout, že ti, co odešli, se ve světě prosadili, a to především vědecky.
OV: Kdo zde zůstal, byli ti, co si to uměli zařídit ne tak velkoryse. Tato schopnost mohla vést k tomu, že Otto Wichterle dovedl udělat čočky na …
MS: … stavebnici Merkur. Lze se domnívat, že pokud člověk má dostatečného ducha, nějaký cíl, nalezne si cestu, třebaže je klikatá a nejednoduchá.
OV: Když to takto říkáte, máme doklady o tom, že duch a cíl je u Čechů jiný než u Bulhara nebo u Rumuna?
MS: Toto můžeme říci na základě ekonomické vyspělosti a kvantitativního pozorování. Pokud to vezmeme objemově, v současné době ve srovnání s vyspělými státy vědu nepodporujeme. Stala se popelkou, byť je snaha představitelů státu o její podporu. Před jakými úkoly stála česká věda po roce 1989? Bylo zřejmé, že se zde bývaly ústavy, které nebyly potřebné, a docházelo k nutné selekci.
OV: Pochopitelně, ústavy, jako byla vysoká škola stranická, kde se vyučovala politologie, marxismus – leninismus. To vše se přestalo podporovat a umřelo na úbytě. Znovu a znovu jsem udivován tím, že lidi, kteří za komunismu vystudovali vysoké školy v Moskvě, se dokážou i v tomto světě prosadit. Stačí se podívat na vývoj atomové pumy. Sověti to dokázali v kratší době než v rámci projektu Manhattan. Pochopitelně měli vzor a věděli, že to jde.
MS: Dobrá, to je pohled na východ, ale co věda v Československu?
OV: Něco zaniklo a právem. Dnes obdivuji, že přece jen stát na vědu má. Před týdnem jsem byl na konferenci o lingvistovi Janu Mukařovském, kde jsem viděl, jak pracuje Ústav pro český jazyk, českou literaturu Akademie věd. Kdybychom byli čistě pragmatičtí a utilitarističtí, tázali bychom se, čím oni přispívají k tomu, abychom měli méně nezaměstnaných, pokud bych to takto řekl.
MS: Tam je skryta dialektika „ducha“ a „hmoty“.
OV: Já se tážu z hlediska nezaměstnaného, k čemu je nám to dobré. Jsem přesvědčen, že je to dobré a že je velmi dobře, že se do toho investuje, ovšem když si představíte nezaměstnaného, jenž říká: „Proč si tam sedí v teple, studují knihy a jsou za to placeni? Já bych zde rád klidně zametal ulice, a jsem na sociální podpoře …“
MS: To je polarita krátkého pohledu a dlouhodobého. Vzdělanost, věda, ta se vytváří dlouhodobě. Člověk si říká, že za to, co spotřebují, by zde mohly být čisté ulice, upravené ulice. Takto lidé rozhodují. Otázka je, kde je priorita?
OV: Tážete se, zdali u nás věda dostává dost peněz. Já na to odpovídám, asi ano, jelikož i na něco podobného máme.
MS: Pokud se podíváte do Ameriky, Japonska – to, co oni dávají do vědy, jak ji podporují – je nesrovnatelné.
OV: Dobrá, ale to je můj hrubý dojem, na základě mých zážitků. To nemusí být plně pravdivé. Pouze jsem potrhl, že alokace prostředků pro vědu je u nás poměrně slušná v humanitních vědách. Jistě, že v přírodních vědách, kdybychom přece jen mohli mít více přístrojů na nukleární magnetickou rezonanci, by to bylo ještě lepší. Soudím, že jde hlavně o mladé vědce. Jestliže na sebe vezme řeholi postgraduálního studenta, těžko může založit rodinu. Děvčata jsou stejně chytrá jako hoši a jsou stejně handicapovaná tím, že biologicky mohou mít rodinu spíše do třiceti let, než když je jim padesát. Například hoch si může říci, že až bude akademikem, bude teprve mít děti. Také je nutné správně tyto lidi vybrat.
MS: Vy kladete otázku, zdali věda se společnosti vyplácí, nebo ne. Tak si onu otázku klade také nezaměstnaný, jenž žije v chudobě.
OV: Ano. Na to mám na základě svého dlouhého života odpověď, že bych řekl, že až záměrně ohrožuje svou možnost slušně žít člověk, jenž odmítá žít v době a žije ideologicky jako bezdomovec. Když si to odmyslím, nehladoví přece jen u nás nikdo.
MS: Být vědcem znamená mnohdy „hladovět“. To proto, že člověk není řádně zaplacen. Na druhou stranu má možnost jet do zahraničí, podívat se, jak to tam funguje, a poté se vrátit.
OV: To zase souvisí s tím, že nejdůležitější hodnotou pro vědu nejsou peníze, ale svoboda. A to svoboda pohybu, svoboda myšlení, a proto peníze v tom nejsou tak důležité. Když mám svobodu, dojdu si pro peníze do zahraničí. Ukážu, že něco umím. Poté jde o to, zda se vrátím, nebo jestli tam zůstanu.
… Akademie věd …
MS: To závisí na osobní preferenci člověka. Vnímáte fakt, že česká věda není pro politiky prioritou. To dokazuje i diskuse nad otázkou zrušení Akademie věd České republiky a její rozpuštění v systému českých univerzit.
OV: Dobrá, ale to se ukázalo jako chybné a již to dnes nehrozí. Byla doba, kdy to skutečně tak vypadalo. Dokonce jsem si tehdy říkal, že by se nic tak hrozného nemuselo stát, ale myslím si, že bylo dobře, že tam, kde centra Akademie již mají svou tradici, to nebylo rozprášeno kvůli tomu, že je nemají z čeho zaplatit.
MS: Rozhodování může být takové, zda dáme více lidem, kteří dělají základní výzkum, nebo budeme mít lepší dálniční síť?
OV: Peníze by měly jít především do základního výzkumu. To proto, že aplikovaný výzkum by měli skutečně platit ti, kdo z něj budou mít užitek.
MS: To znamená, že zde narážíte na otázku propojení vědy a průmyslu.
OV: To určitě.
MS: Český průmysl by k tomu měl přistoupit tak, že samy společnosti by měly usilovat o to, aby vytvořily svá vývojová centra. Taková Škoda Auto je má a výsledky využívá celý koncern VW.
OV: Ona již existují a nejsou špatná. Vím, jak to vypadá ve zdravotnictví, jak to vypadá ve farmaceutickém průmyslu, ale opravdu nemáme jediný farmaceutický podnik, jenž by měl vývojové oddělení, kde by bádali, jak zavést nový lék.
MS: Je otázkou, zdali je to potřebné? Není náhodou lepší, když budeme přebírat léky ze zahraničí?
OV: Tážete se špatného člověka, protože se u nás zavedl dostatek zahraničních psychofarmak. Pozor, vím, že dnes na vývoj kvalitního psychofarmaka je zapotřebí desítek miliard dolarů a trvá to 17 let.
MS: To je neuvěřitelné.
OV: Bál jsem se, že jsem se spletl v nulách. Ano, nedávno se hovořilo o 100 milionech, ale dnes se hovoří o desítkách miliard a trvání v délce 17 let. Zase nemusím jít rovnou, ale skutečně jsem to tak našel. Pokud jde o 17 – 18 let, tím jsem si jistý. To nedávno prohlásil šéf výzkumu jedné z největší společností GlaxoSmithKline, kteří zastavili vývoj nových léků, jelikož je to příliš riskantní z toho důvodu, že to trvá 18 let a investice je v nedohlednu …
… Východiska vědy …
MS: Co by podle vás pomohlo?
OV: Proč například nemůže některá z našich farmaceutických společností mít vývoj léků, jenž je u nás již registrován. Jedná se o vývoj toho, abychom měli například hypnotikum v kapkách. Vždyť máme všechna hypnotika v tabletách. To je například u starého člověka, pokud má polknout a zapít tabletku, problém. Přitom víme, že polykací reflex nemusí být v pořádku a že mu to zůstane v jícnu. Proboha, taková jednoduchost.
MS: To byste musel přesvědčit společnosti …
OV: Já pouze ukazuji, že by to i ve farmacii … neříkám, že je to nějaký objev … mohlo být vysoce užitečné a mohlo by mít finančně obrovský dopad. Proč nemáme lék proti zvracení, který je v kapkách? Člověk, který zvrací, tabletu z logiky věci vyzvrátí.
MS: Soudíte, že česká věda se stane, či dokonce už je integrální součástí Evropy a hranice postupně přestanou hrát svou roli?
OV: Tak tomu není. U nás pracuje spousta lidí ze Západu, z Ameriky. Naši lidé pracují v laboratořích ve Francii, ve Švýcarsku. „Internacionála“ tohoto typu zde již funguje. Pořád ale přece jen, když máme úspěšného člověka dostat zpět, platí, že se „škrábe“ na hlavě, jestli se má hádat o to, aby tam, kde bude bydlet, nebyla silnice plná rigolů.
MS: Hovoříte o standardu, který je člověku nabízen v zahraničí, ale ten je daleko větší.
OV: Především standard infrastruktury. To nemusí být tak, že mám více peněz. To může být v tom, že například na poště nemusím stát dlouho ve frontě či že poštovní schránku nemám 3 kilometry od domu.
MS: Zkrátka, nejde o finance, ale o standard.
OV: Finance jsou základem, ale kromě toho jsou zde i jiné věci.
MS: Soudíte, že časem Češi budou dávat na vědu a výzkum takový objem prostředků, jak tomu je zvykem v zahraničí? Kde bychom měli ubrat prostředky a dát je do výzkumu?
OV: Na tuto otázku neznám odpověď. Vím, co se u nás někdy rozdává v grantech, přes něž jdou peníze. Nyní vidím výsledky toho, co se z těch grantů za 10 let udělalo. Výsledky se přednesou jako úžasná věc. Pokud jdu na kořen věci, vidím, že pouze příštipkaříme na tom, co se dělá na celém světě.
MS: V jakém ohledu příštipkaříme? Myslíte si, že není dostatečný efekt výzkumu?
OV: Budiž, dnes je důležité hledat molekulární podstatu schizofrenie. My neděláme kvalitativně nic jiného než to, co dělají v Japonsku. Zkrátka zde není odvaha …
MS: … dělat něco vlastního …
OV: … a podpořit něco neortodoxního. Sám se tážu, zdali to neortodoxní je nutné podporovat penězi? Možná ne. Je nutné nechat lidi přemýšlet a dát výsledky jejich přemýšlení napospas důkladné diskusi. Vše se poté rozmělní v tom, jestli někdo za to dostal peníze a zdali za ně jel na jistý kongres do zahraničí. Meritum věci následně utíká.
MS: Dá se tedy říci, že granty jsou někdy takovou černou dírou.
OV: Je to výborné, ale ono to jinak nejde. Abych se přiznal, neznám lepší možnost. Je nutné, abychom uměli granty rozdávat na něco, co není pouze lepší kopií toho, co se dělá v Německu, ve Francii, v Belgii, v Americe.
MS: Někdo by mohl říci, že nemáme patřičné lidi. Svět je jednoduše propojen. Kdybychom žili odděleně a nedostávali podněty, co dělají jiní, šli bychom jinou cestou.
OV: Zkrátka, jde o to umět riskovat v tom smyslu, že když půjdeme jinou cestou, třeba to špatně dopadne.
MS: Je otázkou, zdali se budeme držet témat, které jsou ve výzkumu důležité. Soudíte, že pojem jako česká věda již neexistuje?
OV: Neexistuje, ale může zde být cosi takového, co by mohlo být určitou charakteristikou českého přístupu.
MS: Je to snad schopnost improvizace a reagování na věci, s nimiž člověk nepočítal?
OV: Asi tak.
MS: Děkuji vám za pohled zvenčí …