Dialog o transformaci s Janem Bubeníkem

MS: Když se díváte na rok 1989, co se vám jakožto mladému člověku, vybaví? Co pro vás daný rok znamená? Strávil jste své mládí v komunistické zemi.

JB: Byl to pro mě zlom a naděje na trochu důstojnější život. Pro mě to byla hlavně naděje spojená s očekáváním společenských změn jak realistických, tak nerealistických.  To je, jak to vidím s tím více jak dvacetiletým odstupem. Rychlý přelom v listopadu 1989 – to byla velká euforie …

MS: … zadostiučiní.

JB: To možná více pro mé rodiče než pro mou generaci. Pouze jsem měl radost, že nemusíme dělat takové hlouposti jako chodit na přenášky „vědeckého“ marxismu – leninismu, že je možné dělat smysluplnější práci a chovat se k sobě slušněji. Osobně to vnímám tak, že svět se nám otevřel a že je zde daleko větší šance vybrat si něco, co nás bude bavit, a bude možné slušně a zajímavě strávit život.

MS: Říkáte, mít svobodu volby, rozhodovat o svém životě, což minulý režim bohužel neumožnil. Jak jste se dostal k tomu, že jste jako student mohl držet prst na tepu dějin?

JB: Občas mi to připadlo, že jsem se k tomu dostal jako slepý k houslím. Na koleji jsme měli studentský klub. Aby mohl fungovat, patřil k organizaci SSM. V tom klubu byli lidé, kteří nabízeli svým kolegům nejrůznější aktivity. Od narozeninových oslav a mejdanů až po poněkud vážnější záležitostí, jako bylo aktivní provozování hudby a zpěvu.  Zvali jsme k vystoupení i různé zpěváky, např. Mišíka, Hlase nebo lidi, kteří nesměli nahrávat, ale mohli vystupovat v malých klubech. Vyměňovali jsme si zakázané knihy. Když přišel listopad 1989, tak jsme se přidali ke studentům na Albertově a došli jsme až na Národní třídu. Můj kolega a spolubydlící Slovák Boris Hruškovič, tam dostal pendrekem přes hlavu, když jsme se snažili utéct z Národní.  Musel jsem ho odvést do nemocnice, kde ho ošetřili, a pak jsem ho musel hlídat a pozorovat. Popíjeli jsme slivovici a říkali jsme si, že takováto revoluce není pro nás, jelikož s rozbitou hlavou příliš změn neuděláme. V neděli jsme se dozvěděli, že Martin Šmíd měl být zabit. Ale trochu nám v neděli otrnulo, a tak jsme obešli každý jeden blok koleje a říkali jsme lidem, co se stalo, aby šli na Václavské náměstí a na Národní třídu. Když jsme se vrátili zpět a sešli jsme se v klubu, spontánně se tam ustavil klub očitých svědků a najednou jsem byl součástí toho celého dění. Domluvili jsme se, že bychom měli něco dělat, aby nezabíjeli kolegy.

MS: Studentská solidarita pomohla vyvolat vlnu odporu? 

JB: Soudím, že to bylo přirozené. V pondělí 20. 11. jsem četl v největší posluchárně naší fakulty před kolegy a profesory požadavky studentů a najednou jsem si uvědomil, že není cesty zpět. Občas jsem se toho lekl, vkrádal se do mne strach, protože člověk přes rodiče a rodinné prostředí věděl, co režim umí, ale přišlo mi, že je to docela přirozené a že dobro a zlo vidím jasně, černobíle. Často jsou to naivní mladí lidé, kteří vykřiknou, že císař je nahý, a jejich naivita je dovede k omezené konfrontaci s režimem, aby se toho nebáli a byli schopni tomu režimu říci, jak to vidí oni.

MS: Právě studenti to řekli, poukázali a rozpohybovali společenský proces.

JB: To ano. Měl jsem pocit, že to již nevydržím a že musím promluvit. Bylo nutné přiložit ruku k dílu. Měli jsme více štěstí než rozumu, že se nám nestalo to, co v Rumunsku či se neopakoval rok 1968. Na mě lidé koukali, abych ty věci formuloval za ně. Mně to přišlo normální, že mohu něčím přispět, a považoval jsem to za správné.

… Politika, veřejná aktivizace a 1989 …

MS: Politika se vám studentům stala dočasně životní náplní?

JB: Nevím, zdali to byla politika. Minimálně společenská aktivizace. Bylo to vyjádření …

MS: … veřejného postoje, …

JB: … k čemuž jsme nebyli vychováni. Rodiny nás v tom zadržovaly, zvláště když jste měl někoho v rodině, kdo si vyzkoušel politickou perzekuci naživo.

MS: Sám jste to zakusil, jelikož jste nemohl na jednu školu. Zkrátka cosi muselo přijít, a že to přišlo 17. listopadu a dny následující, tak to bylo vyústění nutnosti změny.

JB: Přišlo mi to jako nutnost a příležitost okamžiku. Doba byla těhotná a člověk vnímal, že …

MS: … to již dál nejde.

JB: Asi byl náš svět připravený na to nějak reagovat. My jsme třeba měli stáž chirurgie v nemocnici pod Petřínem, kde jsme nosili teplý čaj východním Němcům. Nevešli se na ambasádu, když utíkali z NDR na Západ. Byli od nás 50 metrů pod špitálem, a když jsme měli službu, tak jsme jim tam nosili zbytky jídla jako polívku a čaj. Pokud se podíváme do okolí, tak Gorbačov měl svých problémů dost v asijských republikách, Maďaři utíkali do Rakouska. Vědělo se to. Východní Němce pustili vlakem do západního Německa. Vypadalo to, že je to neudržitelné a byla to prasklina v té velké zdi.

… Pod neschopnost vládnutí …

MS: Na počátku listopadu 1989 padla Berlínská zeď, a to byl signál dalších společenských změn. Čím si vysvětlujete, že představitelé komunistického režimu nebyli schopni patřičné úvahy, že to muselo dojít až tak daleko, že se studenti museli vydat do ulic, aby spustili lavinu, která ten režim smetla?

JB: Historicky to vypadá, že to nemuseli být studenti, ale i jiná skupina lidí, která vyprovokuje konflikt s režimem, jenž bude dostatečně emocionální a zásadní velikosti. Právě ten bude aktivizovat část společnosti, jež nedá zbytku společnosti na výběr. To, že to byli studenti, pomohlo té rychlosti a pomohlo to aktivizovat jejich rodiče, kteří si prošli traumatem roku 1968. My jsme byli první mladá dospělá generace, která dostala příležitost se ke stavu společnosti vyjádřit. Trauma jsme neměli z první ruky. Naši rodiče pak neměli moc na výběr. Buď nás mohli plně podpořit a zvýšit pravděpodobnost toho, že vyhrajeme, nebo nás nepodpořit a mít další rok 1968. Okolnosti byly natolik jiné, že to těm lidem dovolovalo se přidat k tak rychle rostoucí kritické mase, že tam následně ty tanky nevjely.

MS: Exil byl přítomný ve vaší rodině. Neuvažoval jste o něm?

JB: Neuvažoval jsem o něm.  Bratr mé matky, tenisový mistr ČSSR, byl v té době v USA.  Ale rodina jako celek byla příliš srostlá s českým prostředím.  Když bych o tom uvažoval, tak asi jako promovaný lékař. Podíval bych se, zdali tu profesi je možné zde dělat, nebo ne.  V té době jsem to neřešil.

MS: Můžeme říci, že tato země zažila dva velké exily 1948 a 1968. Nakonec rok 1989 dal naději, že se země zbaví totalitního režimu a exil nebude nutný.

JB: Z naší rodiny emigroval po roce 1968 jen můj strýc, bratr mé mámy, Milan Holeček. Profesionální tenista a tenisový mistr ČSSR. Nejdříve žil v Německu a moc se mu tam stýskalo. Když byl někdy blízko hranic, chodil se dívat „ přes dráty“. Pak přesídlil do USA a stal se z něj Američan se vším všudy. Zdá se, že v současné době už emigrace není nutná. Naši občané mohou v zahraničí volně cestovat nebo studovat či dlouhodobě pracovat. Jen aby nám vydržela Evropská unie!

… Impuls z domova …

MS: Co jste si nesl ze svého domova? Jakým názorem na režim jste byl vybaven? Třeba takový, že se člověk musí přizpůsobit? Sám jste poukázal na to, že váš otec nemohl vykonávat profesi, kterou ovládal a miloval.

JB: Matčin otec, můj děda, skončil v ostravských dolech, nesměl pracovat ve své profesi právníka. Táta měl našlápnuto na akademickou kariéru, dobře a rád učil budoucí učitele. Protože nespolupracoval na normalizaci fakulty, dostal výpověď. To byl důvod, proč jsem se rozhodl studovat medicínu. Bylo to neideologické zaměstnání, kde můžete být intelektuálně čestným v obsahu té práce. Ani komunisté nemohli říci krvi, aby proudila obráceně, jelikož tam platí přírodní zákony.  Další společenská změna přispěla k tomu, že jsem z toho zběhnul. Osobně mě zajímala ekonomie a společenské obory ve své hloubce.

MS: Medicína, kterou jste studoval, byl únik.

JB: Kladl jsem si některé otázky: „Mám studovat právo ve společnosti, kde právo není naplňováno, nebo mám studovat centrálně plánované hospodářství, když jsem každý den sledoval, že někdo něco zapomněl naplánovat? Novinařinu? Učitelství?“ V okolí jsem viděl ty rozpory a průšvihy, které by mne čekaly. Ani obor matematiky by nebyla správná volba. Zajímali mě lidé, přírodní vědy, kterým jsem rozuměl a které mě bavily. Chtěl jsem dělat něco, co bych přirozeně zvládnul a nemusel se za svoji práci stydět.

MS: Člověk, jenž žil v minulém režimu a měl zájem působit ve společenskovědních disciplínách, tak musel zažívat velká traumata? 

JB: To je evidentní, mluvil jsem o tom s mnoha lidmi, kteří se o to pokoušeli, museli dělat denně řadu kompromisů. Někteří to nevydrželi a zjistili, že tak jednat nemohou. Sám jsem viděl, jaké trauma to působilo mému otci, když se musel rozhodovat mezi hlasem svého svědomí a přirozenou touhou po profesionálním uplatnění. V roce 1968 ještě stihl udělat doktorát a pomýšlel na další stupně pedagogického a vědeckého rozvoje. Kdyby v té situaci ještě ztratil rodinu, tak by neměl důvod žít. To byl pro mě velmi silný impuls pro to, jak nasměrovat svůj život.

… Komunismus …

MS: Rád bych položil otázku týkající se komunismu. Jak se díváte na něj jako na systém? Soudíte, že byl postaven na ideologii, která je zavrženíhodná, nebo je to koncept, který se snaží o lepší uspořádání společnosti? Dá se obhájit snaha o spravedlivé uspořádání společnosti?  Cosi jste už naznačil.

JB: Myslím si, že člověk, jenž trochu cítí lidskou solidaritu, tak na tom konceptu socialismu může nalézat atraktivní prvky. Pravda je, že již jako relativně mladý člověk jsem si uvědomoval, jak je to aplikováno a co vše se stalo při prosazování tohoto konceptu nebo jakéhokoliv totalitního ideologického konceptu. Je jedno, jestli to byl apartheid, který lidi minimálně viditelně odděluje od sebe na základě chybných přesvědčení, nebo zdali je to sektářské násilí, kdy sebeurčená, sebe-vyvolená skupina lidí jedná na základě své pravdy a vymycuje zbytek společnosti, která nenachází soulad s myšlenkami vládnoucí skupiny. V tomto jsem měl vždy poměrně jasno.

MS: Ano, člověk sice může ideologii v něčem ospravedlnit, ovšem, pošlapává lidskou důstojnost a svobodu.

JB: Jednoznačně. Shodou okolností tyto super-ideologické myšlenky byly zneužity, aby lidem sebrali svobodu a důstojnost. Ve jménu velkých ideálů se dělala značná nelidská zvěrstva. Zatím alespoň, co já vím … a nejsem politolog … nebylo zde nic lepšího nebo méně nedokonalého, než je demokracie a pluralitní systém.

MS: Soutěž stran, tržní systém.

JB: A proti tomu státní přerozdělování společenského produktu.

MS: Říkal jste, že zde byly obavy, že rok 1989 může skončit jako rok 1968, tedy zákrokem ozbrojených sil proti vlastnímu obyvatelstvu. V tom roce byl prosazován socialismus s lidskou tváří. Jak jste vnímal tyto podněty?  Byli zde v politice lidé, kteří se snažili oživit tuto minulost, ovšem svět stál již někde jinde.

JB: Soudím, že to bylo celkem logické, že lidé, kteří byli angažováni do roku 1968, by rádi navázali a nepopřeli tím sami sebe. Symbolem byl pan Dubček, pan Jičínský či jejich následovníci. Řekl bych, že se celkem rychle ukázalo, že to není ta správná cesta.

… Otázka politiky …

MS: Poukazoval jste na skutečnosti, že studenti se dostali do centra dění. Vy jste se sám o politiku zajímal? Vnímal jste to jako občanskou povinnost? Sledovat komunistický tisk a dění mohlo člověka vést k rozpakům.

JB: Od malička jsem četl, sledoval zprávy a zajímal jsem se o to, co se děje ve společnosti. Dokázal jsem si nalézt nějaký zajímavý druh činnosti. Například to byl sport nebo hudba. Když člověk porovnával reálný život s tím, co se psalo v tisku, tak z toho byl docela schizofrenní pocit. To proto, že na stejnou otázku jste odpovídal jinak ve škole, a jinak doma či mezi přáteli. Ani nám to nepřipadalo příliš zvláštní do té doby, než jsme mohli mluvit všude stejně.

MS: Jak si vysvětlujete, že revoluce trvala tak krátce. Byla to záležitost dnů, týdnů. A události nabraly na otáčkách. Čím si vysvětlujete, že se v lidech objevilo lidství, slušnost, ochota, což minulý režim potlačoval?

JB: Potlačoval a rozděloval. On panoval a rozděloval. Obecně vidím sklenici vody spíše na půl plnou než prázdnou.

MS: Jste v duši optimista?

JB: Vždy se snažím v lidech vidět spíše to dobré a to, co je na nich zajímavé, a proto dělám práci, kterou dělám. Obecně řečeno, lidé touží po spravedlivější společnosti, po možnosti hrát podle férovějších pravidel i proto, aby se měli lépe. Ostatně to byl důvod, proč neodmítli partajní knížku. Je přirozené, že se chtěli mít lépe.

MS: Pokud si někdo vezme partajní knížku, tak v tom člověk může hledat i prospěchářství.

JB: Myslím si, že to bylo prospěchářství. Jednoznačně.

MS: Pokud žijeme v tomto režimu, tak ať alespoň netrpíme jako ti, kteří s režimem přišli do křížku, …

JB: … kteří byli otevřeně v opozici.

… „Připravení“ a demokracie …

MS: Právě lidé kolem Charty 77 zaujali v těch revolučních dnech vysoké posty.

JB: Ano a bylo to vcelku přirozené. Soudím, že se léta připravovali a debatovali o tom, až to „přijde“. Museli být připraveni alespoň teoreticky na to, jak se s tím vypořádat. Vůči režimu se vymezovali legálními prostředky. I ten socialistický právní řád měl jisté prvky demokracie, lidských práv ve vztahu k helsinským dohodám. Tito lidé se vztahovali k tomu, co ten stát propagoval, byť to poté nedodržoval. Právě oni byli jedni z mála připraveni na to říci, proč toto ne, a toto ano. Co se týče toho, co se mi nelíbí, tak v tom jsem měl jasno. Na druhou stranu, že bych přesně věděl, jak uspořádat novou společnost, tak to jsem skutečně nevěděl. Neobjevil jsem žádnou možnost, jak se v této věci před Listopadem nějak vzdělat.

MS: Můžeme říci, že demokratická společnost se utváří spontánně. Není zde žádné centrum, které diriguje. Ze zkušenosti dvou generací v plánované společnosti víme, jak ten plán nefungoval a jak to skřípalo. Vyvracíte tezi lidí, že moc chartistům spadla shůry a nevěděli co a jak konat? Měli semináře, četli knihy.

JB: Soudím, že to byla jedna z mála skupin „teoretických ideologů“, kteří se snažili poznat nepřítele a studovat jej, vymýšlet proti partaji argumentaci, ideologickou munici. Myslím si, jak jsem je mohl poznat, že to byli lidé, kteří o tom léta četli a intelektuálně se tím zabývali. Vedle toho, že tito lidé měli převahu morální integrity, to byli lidé, kteří se tomu dlouhodobě věnovali a měli hodně přečteno a nastudováno. K tomu se přidali lidé, kteří měli možnost být na okraji toho legálního, někdo jako lidé z Prognostického či Ekonomického ústavu. Lidé, kteří díky tomu, že byli v oficiálních strukturách Akademie věd, tak měli možnost mít nějaké informace a měli přístup sledovat alternativní modely ekonomického uspořádání země, společnosti. Celkem přirozeně to zapadlo dohromady.

… Otázka konspirace …           

MS: Pokud bych se měl ještě navrátit k revolučním dnům, tak aktivity studentů či běh událostí nikdo nerežíroval, probíhaly čistě spontánně. Pokud člověk čte oponenturu Petra Cibulky, jenž tvrdil, že revoluce byla zinscenována tajnými službami, je na tom něco pravdy?   

JB: Abych se přiznal, tak jsem celkem skeptický ke konspiračním teoriím. Potom, co jsem zažil na vlastní kůži, tak bych to netvrdil. V životě je spousta náhod a shod okolností. Že by nám někdo takto život plánoval, že by to uměl předpovídat, tomu nevěřím. Tajné služby měly jisté plány, ambice. To je zcela evidentní. Myslím si, že se jim to vymklo naprosto z rukou a vzalo to úplně jiný směr.

MS: Díky tomu směru střední a východní Evropa se stala svobodnou. Rozpad Sovětského svazu byl asi logickým důsledkem. To se psal rok 1991.

JB: V tu chvíli lidé viděli, co se děje ve střední a východní Evropě. To je muselo ovlivnit. Boris Jelcin toho využili k vlastní cestě k moci. Soudím, že to byl náročný systém na to, aby se vůbec udržel, uřídil.  Bylo tam tolik různých kultur a historií, že přišlo plně přirozené, že se jednotlivé národy té vlny chytily ve snaze o vlastní emancipaci a v usilování o vlastní identitu. Jen si vezměte, že v samotné Jugoslávii došlo na válečné konflikty. To přišlo logicky.

… Působení v politice …

MS: Rád bych se zeptal, jak hodnotíte svou angažovanost v politice. Byl jste součástí skupiny, která zastupovala studentskou část revoluce. Poté jste byl delegován do parlamentu. Proč jste ho opustil? Nezradil jste ty, kteří vám dali preferenční hlasy a díky nimž jste se mohl dostat do vyšších společenských pater a napomáhat v utváření demokracie?

JB: Soudím, že ne. Byl jsem přesvědčen, že Občanské fórum byla jedna z alternativ pro to, aby se země mohla pohnout dále. To, že jsem rezignoval a rozhodl jsem se jít zpět do školy, bylo celkem logické. Ve 22 letech člověk neznal z reálného života mnoho. Myslím si, že by bylo absurdní v tu chvíli zkoušet regulovat život spoluobčanům, pokud o něm máte tak málo vlastních poznatků. Kampaň pro Občanské fórum jsem dělal s tím vědomím, že jestli budu zvolen já, nebo jestli budou zvoleni jiní lidé na kandidátce, nebylo tak důležité jako principy a program, který jsme obhajovali. Opravdu si nemyslím, že to byla zrada.

MS: Lidé si vás pamatovali a vkládali do vás naději. Vašim slovům lze rozumět, když říkáte, že ve svých dvaceti dvou letech nemáte patřičné zkušenosti, abyste mohl ovlivňovat procesy, které jsou složité.

… Demokracie jako téma …

MS: Nyní bych položil trochu obecnější otázku. Kroužíme kolem slova demokracie; co podle vás tato forma vlády znamená?

JB:  Chcete po mně definici? To by bylo na dlouhé povídání. Já to řeknu lakonicky. Je to společenské uspořádání, kdy existuje svoboda, ale také odpovědnost. Dodržují se lidská práva. Rozhoduje většina společnosti, ale má se respektovat i názor menšin, protože pravda se nedá odhlasovat. Někdo řekl, že žádné společenské uspořádání není dokonalé, protože závisí na lidech. Je to ze všech špatných uspořádání to nejlepší. Mne v této době zneklidňuje velká míra korupce, ve které významnou roli hrají naši volení zástupci – politici. Místo aby sloužili svým voličům, zajímají se o to, jak zbohatnout. Křiklavý příklad – pan Řebíček.

 MS: Co podle vás potřebuje demokracie, aby byla demokracií, a ne pouhou hrou na demokracii?

JB: Demokracie potřebuje pravidla a potřebuje instituce, které ta pravidla budou vymáhat. Potřebuje delegovat rozhodování na systém, který umožní ty preference měnit v soutěži myšlenek politických stran. To jsou základní parametry toho, aby se souboj mohl odehrát v předvídatelném rámci.

MS: A co člověk? Jakou roli hraje člověk v demokracii?

JB: Tu zásadní. Soudím, že je to systém, jenž každému člověku dává stejná práva alespoň jednou za čas. Jestli jste prezident či metař, tak váš hlas ve volbě má stejnou váhu. To si myslím, že je to zásadní. Člověk v ní je naprosto zásadní. Díky demokracii může užívat svobody, práv a do jisté míry povinnosti participovat na politice alespoň vyjadřováním své vůle ve volbách. Bez člověka demokracie neexistuje.

MS: Jsou systémy, které se nazývají lidovými demokraciemi, ale bohužel člověk je tam utlačován.

JB: Člověk se jim hodí pouze, když podporuje danou myšlenku. Pokud tomu tak není, tak je nepoužitelný a překáží.

… Demokracie, nesystémové strany a zákruty …

MS: Myslíte si, že v demokracii je vhodné, aby existovaly strany, které svou aktivitou popírají význam člověka? V politologické terminologii se označují za protisystémové. U nás je to komunistická stana, i když víme, že rétorika se mírně změnila, ovšem kořeny učení zůstávají stejné.

JB:  Pokud hovoříme o svobodě projevu, myšlení a přemýšlení, tak musíme měřit všem stejně. Politika je souboj myšlenek a ideologií, a pokud strana neporušuje Ústavu, nehlásá násilí a neporušuje minimální pravidla toho, co si společnost určí, tak soudím, že na to právo má.

MS: Lze konstatovat, že by bylo chybou, kdyby se zakazovaly strany, které jsou a priori proti systému, byť systém spoluvytvářejí?

JB: Soudím, že je v pořádku zakazovat strany, které evidentně porušují Ústavu a porušují či navrhují omezení svobody lidí jakýmkoliv způsobem. Tyto strany se většinou dostaly k moci demokratickým způsobem, ale poté demokracii samy zrušily. Je dobré být ostražitý, ale myslím si, že pokud chcete mít demokracii, tak musíte prostor poskytovat i svým oponentům. Pokud jim tuto možnost seberete, tak se sám začnete chovat nedemokraticky. Je to někdy obtížné a finančně nákladné. Zatím sám nemám žádný lepší recept než pěstovat debatu a spíše s lidmi polemizovat, vysvětlovat jim, v čem s nimi nesouhlasíte.

MS: Jacques Rupnik jednou řekl, že demokratické uspořádání je jako loďka, která se potápí, a lidé, kteří na demokracii participují, musí vodu z loďky neustále vylévat, aby se nepotopila.

JB: Když se dostanete k moci, tak vám demokracie začne překážet. Říkám to v uvozovkách. Pochopitelně by bylo jednodušší nařídit vaši geniální myšlenku na reformu společnosti, na směřování k těm správným věcem. Těm lidem u moci začne časem opozice překážet ve výkonu vlády, a proto začnou tu svobodu omezovat. To proto, že musí své kroky vysvětlovat, musí si chodit pro mandát. V mnoha případech to zdržuje. Ta opozice je tam proto, aby to zdržovala, aby se loďka následně celá nepotopila. Pokud lidé nechtějí na demokracii pracovat, participovat, tak jim na vesnici či ve městě budou vládnout dobrodruzi. Každý musí někdy vzít kbelík a udělat pořádek. Mně se to velmi líbí a myslím si, že se mi to osvědčilo. Občas se snažím přiložit „polínko do ohně“.  Nečekám, že to za mne někdo udělá. K věcem, které mi přijdou důležité, se snažím vyjadřovat a vložit do toho práci a energii.

… Omezenost systému a řád …

MS: Hlavně nebýt pasivním a nenechat se otrávit. Pokud někdo porovnává situaci nyní a před rokem 1989 v pasivitě lidí, tak si říká, že mnozí jsou pasivní, jsou brblaví stejně jako před změnou. Je vidět rezignace. Utvořili jsme si demokracii, máme pouze schránku. Pracně hledáme obsah. Jak vy hodnotíte kvalitu demokracie v tomto kontextu ve vztahu k tomu, co panuje kolem nás? Někdo říká, že jsme standardní demokracií, která je součástí Evropské unie.

JB: Závisí to na tom, s čím bychom se poměřovali. Myslím si, že je zde spousta věcí, které již fungují. Ale je řada věcí, které zdaleka nefungují optimálně. To je výskyt korupce, sporná vymahatelnost práva, nejasné financování politických stran. To vše víme. Čekat, že se to samo změní, je naivní. To vědí všichni, co dělali sport. Ti musí pro svůj výkon nejdříve natrénovat, vydávat energii, tvrdě pracovat, aby měli úspěch. Mě vždy dráždí, že řada lidí nadává na korupci v policii, a když jsou přistiženi při překročení rychlosti, tak okamžitě nabízejí úplatek. Soudím, že demokracie vyspělé společnosti předpokládá sebedisciplínu, …

MS: … mravní integritu, …

JB: … respekt k demokratickým pravidlům. Když chcete, aby demokracie fungovala, musíte ji aktivně ovlivňovat podle svých možností. Mně se třeba líbí, co říká Gándí: „Buď tou změnou, kterou chceš vidět u jiných.“ Jsou věci, které jsou v možnostech tvého vlivu. To je jednoznačně tvé chování, tvoje angažovanost. Je na tobě, jestli si necháš líbit na úřadě byrokratickou aroganci, jestli máš odvahu vymáhat na státní administrativě to, na co máš nárok jako zákazník toho státu. V tomto systému máte svobodu volby, zdali bude ovlivňovat nejbližší okolí svými činy tak, že budete sám na sebe přísný a náročný, byť je to pro vás krátkodobě nevýhodné, ale výhodné pro společnost jako celek.

MS: Člověk, pokud by chtěl usilovat, aby demokracie v České republice byla větší, také by se měl přičinit.    

JB: Z našeho společenského systému dostaneme pouze to, co do něj vložíme. Čekat, že to za nás nějaký mučedník udělá, tak to je velký omyl způsobený i postkomunistickou mentalitou, která se týká spíše starší části české populace. U mladší generace to platí, zaplať Bůh, v menším měřítku. Mládež je daleko emancipovanější, svobodnější, nestydí se o svá práva usilovat. Lidé nemají mindráky z minulosti a myslím si, že jsou většími světoobčany než předchozí generace. V tom vidím velkou naději. Když se mladá generace přizpůsobí stávajícím korupčním zvyklostem, tak je to společenská tragédie. Oni pochopitelně koukají na ty vzorce chování a hledají své vzory. Pakliže se potkají s lidmi, kteří jsou pasivní, jen brblají, tak to není to, co by je z dlouhodobého hlediska pozitivně formovalo. Vždy se snažím tam, kde mohu, s těmi absolventy a mladými profesionály mluvit a ukazovat jim, že je zde volba.

… Přirozená elita … 

MS: Domníváte se, že v roce 1989 se dostali do čela lidé, kteří vytvářeli přirozenou elitu, a dnes jsou tam lidé, kteří místo správy věcí veřejných hledí na svůj prospěch?

JB: Co je opak přirozené elity?

MS: Jsou to lidé všehoschopní, kteří vnímají politiku jako prospěchářství.

JB: Je vidět patřičné rozčarování. Ona politika skoro všude na světě má tendenci přitahovat řadu lidí, kteří by se v privátním sektoru uplatňovali velice komplikovaně. Můj kolega říká, že právě politici jsou lidé, pro něž je práce až poslední možností obživy. Spíše se snaží nainstalovat do pozice nějaké moci a z této pozice, odkud o něčem rozhodují, si ze „společného koláče“ nechat co největší kus a mít z toho prospěch, na který nemají právo. U nás zatím probíhá iniciální akumulace kapitálu. I v těch starších demokraciích to nebylo hned. Sluší se říci, že skoro všude to byli ti „lotrandové“ druhé generace s těmi nejlepšími školami, kteří chtějí vládu práva a snaží se ochránit to, co ukradli jejich otcové. Zajistit se, aby jim to už nikdo nemohl vzít. Ať to byli Rockefelleři či jiné rodinné klany, které pak často to bohatství „vracely společnosti“ formou charity, nebo někteří naši zbohatlíci. K tomu společnost musí svým způsobem dospět. Myslím si, že je otázkou několika let, desetiletí, než má generace prodá své společnosti a bude mít dostatek svobody a třeba puzení. Pak si budou si moci dovolit jít dělat politiku či obecně vstoupit do obecného života a dělat to jako veřejnou službu. Lidé musí cítit, že do té společnosti spíše dávají, než aby si tam něco šli vzít. Pro mnohé lidi současné doby není politika a priori společenská služba, vrchol společenského uplatnění, ale především cesta k materiálnímu zbohatnutí.

MS: Poté to však nelegitimizuje celý systém demokracie.

JB: Ano. Proto řada lidí nemá velký zájem či nechce být hozena do stejného pytle s lidmi, kteří jsou stereotypním příkladem kontroverzního působení v politice, jako jsou pánové Gross, Řebíček a další, …

MS: … u nichž se politika setkává s hospodářskými zájmy konkrétních jednotlivců …

JB: … za účelem zbohatnutí. To je pravda. Tím pádem je přirozené, že si lidé řeknou, že vše v politice je špinavé a že si tam jdou lidé nakrást. Ale vidím tam řadu lidí, kteří chtějí dělat politiku poctivě a vážně. Řekl bych, že je politika baví, vidí v ní smysl. Premiér Nečas mi přijde jako člověk, který o to usiluje. Vidím ho jako člověka, který chce dělat politiku jako službu společnosti. To je potěšující. Nebo takový pan Schwarzenberg. Ten nepotřebuje participaci vzhledem k věku a majetku. Bere také politiku jako veřejnou službu a střet idejí.  To je něco, o co musíme usilovat. Sám se o to snažím.

… Stav situace k roku 2011 …

MS: V situaci, v níž jsme, to, co někdo to může označit jako bahno, je důsledkem toho, že zde máme zátěž z minula, která nás poznamenává. Jsme lidé, kteří na jednu stranu hlásají:  Ano, nemá se podplácet, mají se dodržovat pravidla. Na druhou stranu, když jsme v konfrontaci, abychom to aplikovali, tak toho nejsme schopní.

JB: Pokud to pro nás není výhodné, tak si umíme najít spoustu racionálních výmluv, proč to nejde.  A hledáme výjimku a pardon. Souvisí to právě s odkladem té materiální saturace a s tím všeobecným tlakem na konzum i naší malou rezistencí se tomu rozumně bránit. To, že úspěch se poměřuje hlavně jměním a penězi, je něco, co je třeba uvést do rozumných mezí. Soudím, že spousta lidí i ta, s níž já pracuji, což jsou manažeři, přišla na to, že svět se v tomto ohledu nezboří. Na tomto světě je spousta jiných kvalit života, jako jsou třeba vztahy. Když se lidé dostávají do vyššího věku, tak přemýšlejí, že právě kvalitní vztahy jsou tím důležitým. K tomu lidé musí částečně dozrát a částečně musí mít tu materiální základnu pokrytou. To v dnešním Česku již mají téměř všichni, i nezaměstnaní.

MS: Jinými slovy, jsme dostatečně bohatou společností, kde i nezaměstnaný má na chléb a vodu ve srovnání s jinými světy.

JB: To je evidentní. Jde i o lidi, kteří nechtějí participovat a být začleněni do společnosti. To je zvláštní část lidí na ulici, kteří nechtějí přijmout pravidla, podle kterých se hraje. I o ty se společnost stará, že jim dá najíst. Jsou zde skupiny lidí, ať oficiální, vládní, nebo neziskové, které se o tyto lidi v rámci sociální asistence starají a realizují jistý druh jejich integrace. To jsou věci, které jsou důležité. Společnost tak realizuje kolektivní svědomí, které je vyjádřeno individuálními přístupy lidí, jež v tom naleznou smysl života. Když se nad tím pozastavuji, připadá mi, že jsme na takové houpačce. Je to dáno tím, že naše společnost je relativně mladá. Těch dvacet let je v porovnání s ostatními demokraciemi málo.

MS: Masaryk hovořil, že musíme mít asi 50 let, abychom se my, Češi, dokázali začlenit do západního světa. Je zřejmé, že lidé jsou netrpěliví. Oni to dávají do kontrastu. Něco jiného byl rok 1989 a následné roky. To šlo rychle. Jen se podívejte, kolik důležitých norem bylo přijato a jaká dělná atmosféra tehdy panovala, a nyní je situace odlišná, politické procesy se zpomalily a z toho je obviňován systém.

JB: Rozumím tomu. Je to dáno do velké míry tím, že z devadesáti procent věcí se blížíme rozumnému optimu či tomu, co je již standardní, co je funkční. Na základně, na které se shodnou všichni zprava do leva, to tak již je. Ono je daleko těžší vymyslet něco nového a rychlého na korekci deseti či dvaceti procent výchylky, a je skoro lhostejné, budeme-li platit trochu více daní a více přerozdělovat, nebo to necháme na jednotlivcích, kteří si budou s prostředky nakládat dle vlastní vůle, aby byli nápomocni charitě a humanitě.

MS: Nebude působit stát?

JB: Zaplať Pán Bůh i prostor pro státní korupci se privatizací snížil. Moje práce mě nutí konstatovat, že se nůžky výrazně otevřely mezi kvalitou managementu privátního sektoru a kvalitou sektoru státního.

MS: Vidíte postupné uzdravování.

JB: Postupuje to relativně hodně pomalu a veřejná správa – ať volení politici, či dlouhodobí úředníci – je relativně nerada konfrontována s lidmi, kteří jsou špičkoví v privátním sektoru.

MS: Zde vzniká otázka, proč mít tak rozsáhlý stát. Ten dle liberálů by měl být malý a efektivní. Proč nepustit k roli privátní sektor?

JB: To je dobrá otázka. Myslím si, že je to často dáno tím, že lidé, kteří jsou nyní v politice, jsou tam relativně dlouhou dobu a mají pocit, že jsou skvělí a že manažeři z privátního sektoru politice nerozumí, že je to specifické. Daleko pravděpodobnější je, že by někdo jako např. Karel Janeček byl úspěšným. Vsadil bych se, že tento muž by byl úspěšnějším politikem nebo manažerem veřejné správy než nějaký politik podnikatelem.  Na to mám celkem jednoznačný názor.

MS: Já si myslím, že veřejná debata má napomoci generovat schopné lidi, že? Stačí se podívat na naše představitele během našeho předsednictví v EU, jak jsme si dokázali dát gól do vlastní branky, jaké problémy jsme měli s jistým pánem, jenž se do politiky dostal, avšak jeho chování jej zdiskreditovalo.

JB: Ano, to jsou lidé, kteří v té privátní oblasti nic moc nedokázali. Například pan Čunek, jenž byl bezpečnostním technikem. Často jsou to lidé, kteří mají pocit zneuznání v privátním sektoru, a proto hledají jiné uplatnění a mají menší zábrany a skrupule. Dá se říci, že to přitahuje sociopaty. Pak to vypadá, jak to vypadá. Kdybychom sledovali nějakou větší skupinu občanů, tak tam najdeme lidi, kteří mají větší stupeň zábran a sebekritičnosti, a další, kteří jsou sebevědomí až drzí a chovají se jako mistři světa. Kdo je v této situaci v nevýhodě, je jasné. Ti první si většinou řeknou, že do takové soutěže nepůjdou. Oni totiž neumí dávat rány pod pás. Celý život je rodina učila jisté principy a oni vědí, že některé chování je unfair. Soupeř má výhodu, že se za to nestydí.

MS: Je bezohledný, nebere ohledy na to, co je běžné u člověka.

JB: On se neomezuje.

MS: Když si člověk prochází pohledy lidí na minulost, tak nalezne tvrzení Karla Hvížďaly, jenž se domnívá, že jsme v mnohém pouze vyměnili název, ale obsah zůstal stejný. Místo socialismu máme kapitalismus, místo totality máme demokracii. Lidé se příliš „nezměnili“. Nedošlo tam k proměně toho, kdo ten systém řídil. To jsou lidé. Vy říkáte ti mladí. To je budoucnost, jelikož starého psa novým kouskům nenaučíš.

JB: Ano, zcela jistě. Mladé lidi je možné pozitivně ovlivňovat a zkusit jim dát pozitivní vzory chování. To je i důvod, proč se pan Janeček v těchto věcech angažuje. On chce ukázat, a je důležité to ukázat, že to lze dělat. Člověk může být úspěšný bez toho, aby kradl, podváděl, korumpoval, či právě proto. Ve společnosti existuje souboj o to, kdo tím vzorem bude. Má to být pan Paroubek, pan Jančík, pan Čunek? Každá ta strana má lidi, kteří tam jdou jen kvůli prospěchu.

MS: Je čas je zastavit.

JB: Je nutné, aby tam byl …

MS: … samočisticí mechanismus, …

JB: … aby nebyla tendence to tutlat. Je nutné se těchto lidí zbavovat. Pokud k tomu dojde a lidé jsou přichyceni, tak je nutné je exemplárně potrestat a společensky vyloučit. Společnost nemá jiné nástroje.

MS: Zatím tomu tak není.

JB: Pokud dobře pozorujete, tak vidíte, že lidé, o kterých mluvíme, se snaží do té společnosti vrátit. Peněz mají dost, ale nemusí mít společenskou prestiž. Tu se pak snaží kupovat přes fotbalové kluby či jiný vliv na společnost, tedy to, co společnost obecně obdivuje, žádá.

MS: To je odvislé od hodnotového žebříčku společnosti. Lidé, které jste zmínil, by si v zahraničí ani neškrtli. Tamní společnost by je nepřijala.

JB: Jsou dvě rozdílné věci. Jedna je nelegálnost, druhá je společenská nepřijatelnost, neslušnost, což je nadstavbou trestného činu. Myslím si, že politici v tomto zase mohou sehrát pozitivní, či negativní roli. Oni jsou nositeli vzorců chování a těmi, kdo nastavují laťky občanské společnosti.

… Mezinárodní kontext …

MS: Vy se pohybujete i v zahraničí. Česká republika se integrovala do západních struktur. Asi jsme jinou šanci neměli. Bylo to logické.

JB: Jinou jsem neviděl. Myslím si, že je to dobře. Západní Evropa také nemá všechny věci zdaleka vyřešené včetně veřejných dluhů, míry přerozdělování. Mnohé věci, s nimiž zde zápasíme, také nemá vyřešené. Není vůbec špatné, když je zde „odvolací mechanismus“ o jednu úroveň výše, byť Evropská unie a její legislativa není ideální v podobě transparentního, malého, rychlého státu či veřejné správy.

… Budoucnost …

MS: Jak vnímáte budoucnost této země či jaké vidíte nebezpečí, rizika, která vycházejí právě z toho vývoje, jehož jsme součástí?

JB: Riziko je takové, že když frustrace lidí dosáhne určité úrovně, tak se objeví mesiáši, kteří mají jednoduché odpovědi na velice složité věci. Lidé mají tendenci tyto lidi podporovat z protestu či proto, že nevěří lidem, kteří říkají, že je to komplikované. To je jisté riziko. To je cesta směřující doleva. Zřejmě se jí nevyhneme. To jsme viděli v minulých krajských volbách, když se zvulgarizovala a znásilnila dobrá věc, jako jsou poplatky u lékaře. Toto téma naprosto dominovalo veřejné diskusi, přestože poplatky fungovaly, jak se očekávalo. Cílem zrovna u tohoto případu byla snaha o regulaci přístupu k veřejným statkům, o lepší alokaci společenských zdrojů. Jsou to aktuální rizika. Pokud budou lidé lhostejní k tomu, že jim do loďky teče, a nebudou chtít vodu vylévat, tak je ta voda stáhne do hlubin. Myslím si, že sociopati mít zábrany nebudou. Jsou případy, že na jednotlivých místech jsou potřetí volby a specifické skupiny mají stále snahu ovládnout dané město pro své zájmy. Poctiví lidé mají dvě možnosti. Buď se odstěhovat, nebo se postavit všemi prostředky proti sobeckým prospěchářům a nenechat si nic líbit. Nic jiného tam možné není, než se začít bránit, byť jste často v nevýhodě, protože v rámci slušného postupu nemáte k dispozici rovnocenné zbraně. Zde jde o to přesvědčit dostatek lidí a křičet dostatečně chytře, abychom se společně ubránili.  I v dnešní situaci je ve společnosti dost prostoru pro obranu veřejných zájmů.

MS: Další revoluci jako způsob ustavení lepšího společenského řádu nevidíte? Jsou lidé, kteří o tom hovoří a nepřímo po ní volají. Jedním z nich je Petr Drulák, což je ředitel Ústavu mezinárodních vztahů. Občanská nespokojenost bude možnou cestou nápravy?

JB: Řekl bych, že občanská nespokojenost je vždy na místě. Pokud vás jako osobu dostatečně irituje a máte pocit, že lidé, kteří jsou placeni a najati námi jako klienty, nekonají v našem zájmu, tak vám nezbude nic jiného, než to po nich začít vynucovat i na hranici toho, co je obvyklé. Poté přijdou výjimečné prostředky. Je jedno, zdali to bude jako v roce 2011 v Libyi či někde jinde, kde to lidé vzali do svých rukou.

MS: Tomu bychom se měli asi bránit. Neměli bychom usilovat o to, aby to došlo do takových mezí.

JB: Osobně bych doufal a bylo by mým přáním, abych už v žádné revoluci figurovat nemusel. Nyní je otázkou, kde je ten práh? Jaká je prahová hladina? Pokud bych si to měl reálně představit, tak by to byly momenty, když by byly ohroženy mé děti.

MS: V roce 1989 byly právě ohroženy děti těch, kteří vyrůstali v komunistickém režimu.

JB: Ano, tam to tak bylo. Cítily to nejen starší děti, ale i jejich rodiče, proto se přidali k těm dětem a vznikla kritická lidská masa, která dokáže společenské poměry změnit.

MS: Děkuji vám a snad si přát revoluce spíše v našich myslí a srdcích.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JB: Už o tom byla řeč. Nejdříve jako student, kdy jsem spolu s dalšími organizoval stávkové hnutí proti totalitnímu společenskému násilí. Pak jako člen vyšetřovací komise s tím dlouhým názvem a jako poslanec Federálního shromáždění. Později jsem studoval ekonomické vědy v USA a po návratu se postupně dostal k podnikání v oblasti personalistiky. Své poznatky a zkušenosti občas presentuji na různých fórech a v médiích.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

JB: V té době, kdy privatizace probíhala, jsem neměl patřičné informace o věci, nebo jsem nebyl doma. Vím, že mí rodiče nakoupili ty kuponové knížky pro celou rodinu, ale řídili se doporučením z médií, kde našli zkreslené informace.  Jejich nákup akcií měl značný rozptyl, takže některé prakticky propadly, na některých něco získali. Bylo z toho přilepšení do rodinného rozpočtu, žádný enormní zisk.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

JB: Bylo mi to moc lito, ale pro naše současné vztahy to asi bylo dobře. Dovolilo nám to se znovu potkat, teď už jako dva rovnocenní partneři v Evropské unii, kteří si rozumějí a mají se rádi.