Dialog byl nahrán v úterý 15. listopadu 2011 v odpoledních hodinách v prostorách pracovny Jana Vláčila na Vysoké škole ekonomické, nám. W. Churchilla 4, Praha 3 Žižkov.
MS: Čím pro vás byl rok 1989 a jak se tento rok zapsal do vašeho povědomí a jak změnil váš život?
JE: Byl to mezní rok. V té době mně bylo 37 let. Mělo to přirozeně vliv i na můj život, stejně jako to ovlivnilo životy ostatních lidí v této zemi. Padly zábrany, padly hranice. Mohlo se začít cestovat na západ, na východ, na jih, na sever, zkrátka – kam kdo chtěl. Padl monopol jedné strany. Padla také jednotná ideologie, padly Televizní noviny, které byly hodně propagandistické. Na druhou stranu přišly jiné deníky. Přišla pluralita názorů, pluralita stanovisek, přišla rozmanitost, přišlo asi to, čemu se říká svoboda se svými kladnými a stinnými stránkami.
MS: Zmínil jste hodnotu svobody. To slovo bylo na mnohých plakátech během revolučních dnů. Mnozí svobodu pojímají jako libovůli, a jiní jako prostor pro tvorbu odpovědného života. Čím je pro vás?
JE: Hlavní devizu a nesporný přínos bych viděl v tom, co třeba dělám nyní. To znamená promýšlet, jak můžeme učit, jak můžeme psát. Před listopadem 1989 jsem se hodně zajímal o dění v západní Evropě. Mou dlouhodobou specializací byla Francie, později i NATO. Pokud jsme chtěli publikovat, museli jsme to oficiálně schovávat do hávu uznávaného kritika nemarxistických přístupů. To vše padlo. Dnes se může také učit, co je marxismus, ale není to jediný kánon, není to jediný výklad. Dnes se může přednášet a psát o Francii, o NATO a čemkoliv jiném, jak si to člověk myslí. Již se nemusí šněrovat, již se nemusí názory vázat do nějakých ideologických škatulek. Nemusí se to schovávat pod pláštík „kritika nemarxistických pojetí“ či kritika nemarxistických přístupů. V tom já vidím kladnou stránku svobody. Dále ji vidím také v tom, jaké jsou možnosti a prostor pro studenty. To znamená, že obor bakalář začnou studovat v Praze, ale magistra dostudují na jiných školách na Západě. Doktorát mohou jít dělat do Ameriky či do Austrálie. To je také obrovský přínos k tomu, čemu se říká svoboda. Pokud bych měl pro úplnost říci i nepříznivé stránky, je to tunelování. To považuji za přehnanou svobodu. Do politiky se tak mohou dostat lecjací lidé typu Berlusconiho a podobně. To jsem poukázal na Itálii, a nebudu to konkretizovat na nás. Berlusconi a Věci veřejné nejsou od sebe tak daleko.
MS: Ve věci politické svobody poukazujete na fakt, že do veřejné arény jdou mnozí lidé proto, aby obohatili své kapsy, ne aby příliš sloužili. Možná, aby měli moc, která jim dopomůže k většímu vlivu, což následně vede k většímu majetku.
JE: To bylo dříve, oni jdou do politiky jako bohatí. Proto jsem udělal srovnání Berlusconi a Věci veřejné.
MS: Proč chodí takoví lidé do politiky? Jak pan Berlusconi v Itálii, tak vámi zmíněná strana tam nešla kvůli ideálům.
JE: Oni měli nejprve ekonomickou moc, a poté chtěli mít i politickou. Také mimo jiné určitě i z toho důvodu, aby znásobili doposud získaný kapitál. Oni jej již měli. Zatímco první vlny politiků nebyly ničím, lidé šli do politiky …
MS: … s ideály …
JE: Nejen s nimi, ale také, aby zbohatli. Stejně tak to bylo i u sociálních demokratů. Nakonec i řada komunistických poslanců v politice výrazně zbohatla. To platí například pro celé vedení současné Komunistické strany Čech a Moravy. Jedná o lidi, kteří tam byli ještě v době, kdy byli součástí České národní rady. Ti také výrazně zbohatli. Věci veřejné je něco jiného. Jejich vedení bylo nejprve bohaté, a teprve poté začali usilovat o politickou moc.
MS: Člověk může uvažovat tak, že bohatí lidé jdou do politiky proto, aby prosadili jisté ideály, nemusí se starat o své existenční zabezpečení, jsou již saturováni. Druhá skupina lidí jde do politiky proto, aby to, co měli, ještě znásobili, aby některými mohli být uctíváni.
JE: S tímto výkladem souhlasím. Do té druhé skupiny právě patří lidé jako bývalý italský premiér i Věci veřejné.
… Minulost a komunismus …
MS: To jsme se dostali daleko od abstraktního tématu svobody. Vraťme se ještě před rok 1989 … Myslíte si, že komunismus jako idea je cosi, co může mít ve společnosti své opodstatnění v kontextu utváření spravedlivé společnosti?
JE: Je otázka, co budeme rozumět slovem komunismus. Ten vzniká již mnohem dříve. Již Bedřich Engels píše, že první křesťané byli také první socialisté, či dokonce první komunisté. Moderní, novodobý komunismus má svou oblast ve Francii, nikoliv v Rusku. Tam má svůj vlast bolševismus, a to byla velká karikatura komunismu. Z toho pohledu se bolševismus jasně zdiskreditoval. Stejně tak se zdiskreditoval i stalinismus. Nakonec se zdiskreditoval „gulášový socialismus“, jak byl nazýván systém v Maďarsku. Stejně tak se u nás zdiskreditoval …
MS: … „reálný socialismus“. Ostatně Francie, tam byly komuny a dle nich dostalo ono učení své jméno.
JE: I Francouzští komunisté udělali patřičný krok, v němž se odklánějí od komunismu k reformismu. I oni šli k reformistickému proudu.
MS: Soudíte, že jistá idea naplnění spravedlivé společnosti způsoby, jak to činila komunistická ideologie, je čímsi, co přetrvá? Nějaké procento lidí zkrátka bude preferovat utopistické snahy, které jsou pro ni charakteristické.
JE: Jde tam spíše o to zmenšit rozdíly mezi lidmi. Na to nám dává krásnou odpověď Francis Fukuyama ve svém díle Konec dějin a poslední člověk. Říká: „Jsou zde období, kdy svoboda pomůže podnikavým lidem …“ Tím pádem zvýrazní rozdíly mezi lidmi. Ty mohou tak narůst, že časem se může vrátit poptávka po zmenšení rozdílu mezi lidmi, třebaže to bude i za cenu svobody.
MS: Jinými slovy, koncept liberální demokracie nevyhrál na celé čáře. Vždy zde bude nebezpečí sociální erupce při nepřiměřené příjmové diferenci. Tento stav podnítí utopistické vize?
JE: Neřekl bych přímo utopistické. Spíše bych to viděl tak, že poté možná budou lidé ochotni dosáhnout snížení příjmového rozdílu mezi lidmi i za cenu určitého omezení svobody. Možná to ani nebudou řešit. Nebudou si v první etapě připouštět, že se mohou rozdíly mezi lidmi snížit. Zároveň se tím omezí svoboda podnikání a tím pádem i celková svoboda.
MS: Vždy je to volba druhů svobod a jejich mezí. Lidé mají ekonomickou svobodu, pokud by jim na ni někdo sáhl, bude to problém. Politická svoboda? Svoboda participace na správě věcí veřejných? Jak lze soudit z postojů lidí, mnoha lidem nechybí. Jsou společnosti, jako je Čína, která se dynamicky rozvíjí, a tam politická svoboda není. Zdali člověk usiluje o svobodu, závisí přece na vyspělosti člověka, že? Vychází to z potřeby ovlivňovat zpočátku osobní prostor – a to přerůstá v potřebu ovlivňování veřejného prostoru. Někomu stačí, když se bude dobře „starat“ o svou zahrádku, a nebude se muset starat o to, co je za zahrádkou. Na druhou stranu – rok 1989 jasně ukázal, že režim dospěl do takového stavu, že lidé museli být aktivní, museli se účastnit demonstrací. Nutno říci, že politika nejsou demonstrace. To je druh politiky, do jisté míry to také díky tomu tak dopadlo. Dnes jsou lidé z toho, co je jim prezentováno, zhnuseni a jsou pasivní. Mnozí z občanů řeknou, že chtěli demokracii, ale toto si nepřáli. Raději se budeme zabývat tím, co je naše. Do věcí veřejných raději promlouvat nebudeme.
… Demokracie …
MS: Jak vnímáte ustavování demokracie? Něco jiného je účast na veřejné děním během zjitřených měsíců, něco jiného je drobná denní práce, během níž člověk musí přijímat zdánlivě nepodstatná rozhodnutí, která jsou již proti zájmům některých skupin. To následně vedlo k tomu, že se politika tak profesionalizovala a lidé, kteří dělali převrat, ji opustili a vrátili se k původním profesím.
JE: To se již stalo, protože je 22 let od Listopadu. Řekl jsem, jak vidím svobodu z hlediska školství, z hlediska badatelského, z hlediska publikační činnosti.
… Diplomacie, bezpečnost …
MS: Podívejme se na pole zahraničních vztahů, jelikož je to obor vašeho profesního zájmu. Československo před rokem 1948 bylo zemí, která se orientovala na Západ. Po roce 1945 začala silná orientace na Východ a na neštěstí bylo zaděláno. Sám Jan Masaryk si přál, abychom byli pomyslným mostem. Orientace byla ovlivněna tím, že nás zradily západní mocnosti jako Francie. Jak se díváte na zahraniční směřování Československa v minulém režimu?
JE: Byli jsme západem Východu, nyní jsme se stali východem Západu. V to je asi ta hlavní změna. Bohužel jsme spadli do sféry výlučného sovětského vlivu, bohužel se nepodařilo to, co chtěl prezident Beneš a s ním i ministr Masaryk. To znamená, abychom byli po druhé světové válce ve sféře sovětského vlivu, nikoliv v té exkluzívní, ale ve volně otevřené tak, jako v ní bylo Finsko. Bohužel to na nás padlo tak, že se nám vnutil stalinismus všude, tedy ve vnitřní i v zahraniční politice, v obranné, ekonomické politice. To mělo za následek, že přišel velký důraz na rozvoj těžkého průmyslu v rámci naší ekonomiky. Vnutila se nám militarizace ekonomiky. Militarizace vrcholila v padesátých letech, také jsme příslušeli k Varšavské smlouvě. To vše byly věci, které vyplynuly z prvních let studené války. Poté jsme přešli do Severoatlantického společenství, do Evropské unie, a proto jsme tím východem Západu.
MS: Soudíte, že Varšavská smlouva byla nutnou, logickou strukturou vývoje ve světě? Východní země se sdružily a vytvořily protipól NATO. Je to již minulost, ale jaké hlavní opodstatnění vidíte pro její existenci? Byla to snaha utvořit spojenectví proti zemím imperialismu?
JE: Bylo to jednoznačné. Druhá světová válka se zastavila tam, kde se zastavila. Poté zde byla celá řada nedomyšlených kroků ze strany Západu. Tím nechci nějak obhajovat Stalina. Pravdou je, že již v roce 1945 byly ve Spojených státech schváleny první plány jaderných úderů na Sovětský svaz. Ty však byly upřednostňovány i v roce 1946. Je pravda, že všechny tyto dokumenty se postupně dostávaly Stalinovi na stůl. To ovlivnilo jeho mentalitu, která i tak byla velice poznamenána stihomamem a strachem z velkých hrozeb. Zde byl například Stalinův projev v roce 1946, kde hovoří o tom, že Sovětský svaz bude zvyšovat výrobu oceli. Na Západě se to vyhodnotilo jako přípravy na třetí světovou válku. Když se poté sbližuje Francie a velké Německo a vytvářejí Evropské společenství uhlí a oceli, bere se to jako norma. Stalin k tomu přistoupil stejně. I on si to vysvětlil tak, že jsou to přípravy na válku. Když je poté přijato Západní Německo do NATO, Sověti jej posuzovali ne podle budoucnosti, ale podle minulosti, tedy podle vlastní zkušenosti z let 1941 až 1945. To znamenalo 2 000 vypálených měst a osad, bylo zničeno 60 procent dopravní infrastruktury, probíhalo kolosální znásilňování a rabování. To uvádím jen na vysvětlení, proč to Sověti viděli militaristicky a proč tento integrační pakt posuzovali jako bezpečností hrozbu. Budoucnost jim však nedala za pravdu. Oni to nemohli posuzovat podle budoucnosti, do té nevidíme. Oni to posuzovali podle minulosti. Z jejich pohledu vytvoření Varšavské smlouvy bylo nezbytné.
MS: Sluší se říci, že se ve stejné době formovala RVHP.
JE: Ta však nebyla Varšavskou smlouvou.
MS: Nu, ale dá se o tomto společenství uvažovat jako o paralele k vytvářejícím se evropským společenstvím.
JE: Ano, ale nebyla to vojenská integrace.
MS: Pokud se člověk ohlédne zpět, dá se uvažovat, že vytvoření RVHP bylo chybným krokem?
JE: Z tehdejšího pohledu to „přispělo“ k výměně uvnitř zemí, které měly tu smůlu, že spadly do exkluzívní sféry vlivu. Když se tam dostaly, alespoň se mezi nimi otevřely hranice a byla tam určitá koordinace politik. Je zřejmé, že by z dnešního pohledu RVHP neobstála. Dnes je většina zemí v Evropské unii.
MS: I ti, kteří byli zakládajícími členy RVHP.
… Cesta na Západ …
MS: Dobrá, jak vnímáte směřování naší republiky na Západ? Po čtyřiceti letech, kdy jsme byli připojeni k Východu, to byla přirozená reakce. Vraceli jsme se tam, kam jsme patřili.
JE: Nemohu to posuzovat ve všech oblastech. Například v oblasti školství, vědy, to je velký přínos. Ty nejlepší a nejuznávanější univerzity jsou ve Spojených státech, je tam 37 z prvních padesáti ze světového žebříčku univerzit. Spousta tradičních univerzit je v západní Evropě či Japonsku, to je bezesporu přínos. Na území ruské federace je také několik významných univerzit či výzkumných ústavů. Daleko více jich je ale v západní Evropě nebo zejména ve Spojených státech. Toto vidím jako naprosto přirozenou věc.
MS: Do jaké Evropy se Československo, později Česká republika integrovala? Oficiální integrační proces začíná v polovině devadesátých let, kdy Česká republika podává přihlášku do EU.
JE: Ještě na počátku tohoto století to byla idylická Evropa s vysokou životní úrovní a nejpřitažlivějším životním stylem na celém světě. I přes všechny problémy, které zde máme, kdy se odbourávají zbytky sociálního státu, západní model, západoevropský životní styl je pořád asi ten nejcennější, nejpřitažlivější na celém světě. Současná krize je něco úplně jiného, neboť na její konec nevidíme. Ani si netroufám soudit, v jaké Evropě jsme a v jaké Evropě budeme za tři či pět let, zdali zůstane, či nezůstane měnová unie, která nám vznikla.
MS: Když se Československo demokratizovalo, byla integrace do Evropy logickým vyústěním. Nebo byla možnost hrát si na pomyslné „Švýcarsko“, které není v Evropské unii? Vyskytly se úsměvné věty: „Vstupujeme do Evropské unie, či ona vstupuje do nás?“ Jedná se o slova Václava Klause.
JE: Možnost hrát si na Švýcarsko zde byla, ale nebyla zde dostatečná vůle být Švýcarskem. Mně vůbec nevadilo, že jsme vstoupili do Unie, spíše jsme mohli napodobit Švýcarsko a Rakousko v tom, …
MS: … že jsme mohli být neutrální, …
JE: … a nemuseli jsme chodit do NATO. Poté zde by byl pás neutrálních zemí. Již by to nebylo pouze Švýcarsko, Rakousko, a proto se to mohlo protáhnout i dále. Ani k tomu zde nebyla vůle.
MS: Byla ochota se integrovat se vším všudy, nebo jsme mohli stát mimo obranné struktury.
JE: My jsme se mohli podílet na programu PFP, jako to dělá Rakousko i Švýcarsko. Nemuseli jsme vstupovat hned do NATO. Tato možnost zde byla.
… Struktury bezpečnosti …
MS: Ne nadarmo se uvažovalo se zrušením Varšavské smlouvy v roce 1991 i o zrušení NATO.
JE: Tak souběžně to říkal Václav Havel. Poté se z něho stal velký stoupenec NATO.
MS: Čím si změnu jeho názoru vysvětlujete? Byl to člověk, jenž celý život, hlavně v době disidentské bojoval proti strukturám, a najednou začal chválit tuto instituci?
JE: Jednoduše, zamiloval se do Spojených států, do jejich nejvyšších politických činitelů. Poté z logiky věci hodně přebíral jejich názory, stanoviska a doporučení.
MS: Můžeme říci, že Václav Havel před rokem 1989 a poté, kdy se počalo jednat o integraci, je již jiný Václav Havel?
JE: Asi to bylo tak, že Václav Havel věděl, co nechce, v tu dobu tedy Varšavskou smlouvu, RVHP. Nevěděl přesně, co chce. Nevěděl, do jakého světa má Českou republiku vést. Přebíral Československou republiku, svému nástupci předal Českou republiku. Přebíral patnáctimilionový stát, předal stát desetimilionový. I to je jeho bilance.
MS: Domníváte se, že to bylo jeho unáhlené rozhodnutí? Vstupovali jsme do NATO v roce 1999, tedy v roce, kdy tato aliance provedla útoky na země bývalé Jugoslávie a provedla cosi, čemu se poté říkalo humanitární bombardování.
JE: To je také důležitá věc. Václav Havel podpořil každou válku, kterou Spojené státy vedly. I v takovém případě, že války neměly mandát Rady bezpečnosti OSN.
MS: Vy vnímáte naše členství v NATO jako souhlas s politikou Američanů?
JE: Do značné míry je to tak, že se naše politika hodně přizpůsobuje americké zahraniční a bezpečností politice. Můžeme tam vidět podobné manévrování. Řekl bych, že se hodně přizpůsobujeme. Podle toho se změnila i celá struktura armády České republiky, která se stala vysloveně armádou misionářskou tak, aby byla schopna plnit požadavky NATO. Armáda České republiky se vyvíjí zcela jinak než armáda sousedního Rakouska či armáda Švýcarska.
MS: Podle vás je to chybné? Můžeme v tom vidět i vyšší finanční náročnost?
JE: Ano, je tomu skutečně tak, že tento způsob konstituce je finančně náročnější. Osobně by se mi více zamlouvalo, pokud bychom následovali takové Rakousko.
MS: Měli bychom více hledět na evropské partnery ...
JE: … a také více na ochranu vlastního území nežli provádět pouze expediční a misionářskou činnost.
MS: Vzhledem k této politice jsou Češi přítomni například v Afghánistánu. To znamená, že i v tom můžeme vidět jistý druh diplomacie, aktivity, která pomáhá druhým.
JE: Tak to je.
… Profesionalita …
MS: Otočme stránku, avšak u tématu ještě zůstaňme. Jak vnímáte problémy, které se týkají naší armády, její profesionality?
JE: Myslím si, že je chybou mít čistě profesionální armádu. Je faktem, že podobně to má spousta západních spojenců. Nakročili k tomu i Němci. Nemyslím si však, že by to bylo šťastné řešení. Jistěže některé funkce musí být v armádě profesionalizovány, a to vzhledem k náročnosti bojové techniky i vojenským postupům. Ale je tam na druhou stranu mnoho funkcí, které by nemusely být profesionalizovány. Navíc se v důsledku naprosté profesionalizace přetrhává vazba mezi společností a armádou.
MS: Právě Švýcaři jsou v tomto ohledu na tom lépe.
JE: Mají brannou povinnost a Rakušané též.
MS: Soudíte, že naši politici se nechali příliš inspirovat Amerikou? Neproběhly zde patřičné diskuse, či lidé, kteří měli odlišný postoj, nebyli patřičně slyšet?
JE: Vstup do NATO se stal záležitostí mainstreamu. Výhrady byly v lepším případě ironizovány, v horším případě se na ně nahlíželo jinak.
MS: Dobrá – to byla integrace, ale nyní dám takovou provokativní otázku, která vychází z kontextu našeho dialogu. Domníváte se, že se může stát, že se NATO v budoucnu rozpadne?
JE: Neznám z dějin žádnou alianci, která by byla věčná. Vím, že před patnácti lety Ladislav Smoljak řekl v rámci polemiky s Petrou Buzkovou, že naším vstupem do NATO se řeší otázka naší bezpečnosti na několik dalších staletí, dokonce použil výraz tisíciletí. Byla zde jedna tisíciletá říše ve dvacátém století, a víme, jak dlouho trvala. Osobně si nemyslím, že NATO přežije rok 2100.
MS: Podívejme se do budoucnosti. Jak by měla být vedena diplomacie naší republiky a její obrana, aby se Češi spíše stali integrální součástí Evropy než pouhým přívěškem Spojených států?
JE: Netroufám si hovořit o diplomacii, neboť nejsem diplomatem, soudím však, že to ukáže budoucnost. Dnes je převažujícím proudem to, že máme bezpečností záruky USA. Nesmíme být pouze konzumenty bezpečnosti, ale měli bychom být i jejími producenty. Podle toho se to posuzuje.
MS: Děkuji vám za kritické postřehy.