| Dialog byl nahrán v pátek 29. června 2012 v odpoledních hodinách v prostorách kavárny Krásný ztráty Náprstkova 10, Praha 1, Staré Město. |
MS: Co pro vás znamená rok 1989? Aktivně jste se účastnila Sametové revoluce. Dá se říci, že jste byla jednou z klíčových postav ze studentského hnutí. Jaké ideje jste s ní a s ním spojila? Co jste očekávala a jak se případná očekávání naplnila.
MP: Do dnešních dnů, když si vzpomenu na ty události, cítím totéž, jako 17. listopadu na Albertově. Ve čtyři hodiny odpoledne jsem vystoupila na nějaké krabici od zeleniny a zahajovala demonstraci. Teprve když jsem vylezla výš, než stáli všichni ostatní, tak jsem uviděla davy a uvědomila si, že to bude jiná demonstrace, než všechny ty, které jsme pořádali do té doby. To proto, že nás tam obvykle běhalo pouze 150 stejných lidí. Myslím si, že jsem si tam poprvé uvědomila, že toto asi bude přelomovým okamžikem. Pak se to potvrdilo. K průvodu procházejícím Prahou se spontánně přidávali lidé, kteří vůbec nebyli ani studenty, ani bojovně naladěni, zkrátka, lidé vybíhali z domů a přidávali se k nám. Byla tam skutečně obrovská spontaneita.
MS: Bylo tam stejné vlnové napojení, což se ve vypjatých dobách stává …
MP: Bylo tam kolektivní vědomí toho, že takto již to dál nejde, že toho bylo dost …
MS: Užila jste spojení „jiná demonstrace“. Dříve však byly akce jako „Palachovy týdny …“
MP: Ano, my jsme se předtím jako jednotlivci zúčastňovali všeho, co bylo od Škroupova náměstí, …
MS: … což byla disidentská akce na Den lidských práv, 10. prosince 1988, …
MP: … kde poprvé na veřejnosti „vystoupila“ Charta 77, Václav Havel, Ladislav Lis, Petr Placák. Také jsme byli účastni 21. srpna, 28. října, Palachova týdne. To byly tři milníky v každém roce. Na tom bylo trochu frustrující to, že nás jednak vždy rozehnali, a také jsme se osobně všichni „znali“. Měli jsme pocit, že nelze zasáhnout našimi aktivitami do širší veřejnosti. Pamatuji si, že jsme jeli s Martinem Mejstříkem na podzim roku 1989, tedy v říjnu 1989 do, do Lipska na obrovské demonstrace, které tam pořádalo Neues Forum před kostelem svatého Tomáše.
MS: To nepřímo souviselo s pádem Berlínské zdi …
MP: Ano, pořád jsme se ptali organizátorů, což byla evangelická církev, jak to udělali … Shodou okolností jsme u nich i bydleli … Měla jsem tam přátele, kteří studovali na univerzitě a byli v evangelickém soboru. Tázali jsme se, jak dosáhli toho, že lidé ztratili strach. To proto, že ve východním Německu měli lidé větší strach, než tady. Je zvláštní, že jim přišlo najednou 60, 80 tisíc – až 120 tisíc lidí. Bylo nám řečeno, že to musí být alespoň trochu oficiální. To proto, aby se lidé nebáli. Tázali jsme se, jak to může být oficiální, když svoláváme demonstraci? Bylo nám řečeno: „My jako církev, když pořádáme církevní shromáždění k nějaké příležitosti vždy v pondělí, tak lidé vědí, že to je právě ono. Máme tam jisté záruky, že nezasáhnou …“ My jsme s Martinem Mejstříkem po celou cestu ve vlaku toto diskutovali a snažili se vyřešit otázku, jak bychom to mohli udělat, aby nám to povolili. Snad, že bychom vybrali datum, které není Palachovým týden, není 21. srpen, 28. říjnem. Co by to tedy mohlo být?
MS: Den studentstva, jak prosté, že?
MP: Přesně … Když jsme dojeli do Prahy a přednesli jsme to ve Studentském tiskovém informačním středisku (ve STISu, který jsme spolu vedli), všichni zajásali. Trochu se pochopitelně báli, aby to nebylo komunistickými strukturami zneužito … Poté přišli nezávislí studenti ze STUHY, což byl právě Jiří Dienstbier, Marek Benda, Šimon Pánek, Ondřej Zach. Ti rovnou řekli, že za námi jdou zkrátka proto, že chtějí něco 17. listopadu udělat.
MS: Když to nebude 17. listopad, tak to bude na den lidských práv.
MP: Také říkali, že mají zkušenost, že se demonstrací účastní stále stejní lidé. Usilovali o propojení s naší studentskou strukturou, což byly časopisy. Na každé fakultě byl studentský časopis. My jsme na filozofické fakultě měli Situaci, DAMU, FAMU, HAMU měly slavnou Kavárnu, medici Emko, žurnalisté měli Proto. My jsme řekli, že je to výborný nápad a jak to chcete dělat? Původně chtěli chodit po dvojicích Opletalovou ulicí do ulice Politických vězňů. Soudím, že to byl také dobrý nápad.
MS: Proč nezahájit rovnou v centru města, že?
MP: Ano, ale své tam také sehrály dvojice. Těžko se bude prokazovat, že je to demonstrace. Pak jsme se nakonec domluvili, že zkusíme požádat o nějaké místo v centru města. Oni nám rovnou řekli, že neexistuje Václavské náměstí, neexistuje Staroměstské náměstí. Sami jsme se tázali, co je tedy možné? Jan Opletal měl pohřeb na Albertově. Tam to ale nikdo nezná. Musím říci, že sama jsem se tam běžela podívat. To proto, že jsem nevěděla přesně, jak to tam vypadá. To znali medici a přírodovědci. Líbilo se mi, že tam byly schody, na něž budeme moci umístit techniku a vůbec, je to tam rozlehlé. Pouze bych ráda řekla, jako organizátoři akce 17. listopadu jsme nepočítali, že to bude ten hlavní výbuch, jimž začne revoluce. Mysleli jsme si, že to bude jedna z akcí, které nejpozději v Palachově týdnu, tedy v lednu, by to mohly prorazit. Cítili jsme velikou podporu. Shodou okolností zároveň s děním v komunistické straně. Nevíme, zdali to tam někdo chtěl zradikalizovat. To proto, že mezi nás dali zprávu, že byl zabitý student. Měli jsme zprávy od mediků, že ve všech nemocnicích jsou zranění a možná i mrví lidé. To byl impuls k radikalizaci našich aktivit. Bylo to během víkendu …
MS: Krátce poté bylo založeno Občanské fórum …
MP: To bylo tuším až v úterý. V sobotu a v neděli jsme na těch kolejích na Hvězdě a Větrníku zakládali stávkové výbory jednotlivých fakult, které měly za úkol v pondělí na fakulty nastoupit, obsadit je … To proto, že jsme si odhlasovali, že bude okupační stávka.
MS: Rád bych se zeptal, zdali jste vnímala studentský život intenzivně.
MP: V těch předchozích letech? Ano, dva, tři roky před tím perestrojka, glasnosť se na filozofické fakultě projevovala. Měla jsem pocit, že někteří lidé z toho měli strach. To se týkalo těch, kteří tam dělali čistky v roce 1969 – 1970. Naopak někteří profesoři jako Miroslav Jindra či Martin Hilský na anglistice, tak to byli takoví osvícení lidé.
MS: Ti ale byli ve straně …
MP: Byli ve straně, jelikož by tam jinak ani nemohli působit. Pan Jindra byl dokonce vedoucím katedry. Dva, tři roky před tím jsem cítila, že nás vždy zachránili, když nás někdo chtěl vyhodit z fakulty … Například v létě 1988 jsme měli letákovou akci, kde sebrali naše lidi na Staroměstském náměstí a chtěli je okamžitě vyhodit z fakulty. Tamní profesoři se za nás postavili a nebylo to poprvé. Dva, tři roky před tím cítili, že se k něčemu schyluje. Nevěděli to jistě, ale hráli to na ostří nože, do jaké míry nás mohou ještě hájit a kdy je dobré nás pustit. Tím myslím mladého Jana Duse, syna evangelického faráře, Janu Hybáškovou, Ondřeje Zacha, jenž byl v ilegální struktuře STUHY.
MS: Soudíte, že studenti byli v dobrém slova smyslu aktivní. Zajímali se o život a to, co je obklopuje.
MP: Příliš ne. Byla to menšina lidí. Tak je to ale vždy.
MS: Díky té menšině se spustila lavina, řetězová reakce.
MP: Řekněme z pěti set padesáti studentů fakulty, tak časopis Situace dělalo patnáct až dvacet lidí. To byli zároveň ti samí lidé, kteří dělali nástěnkové věci na chodbách. Tam jsme umísťovali i fotografie.
MS: Oběť byla nesena tak malým počtem jedinců. Pokud by vás odstranili …
MP: To je to, co zůstává překvapivým momentem. Od 17. listopadu v pátek do pondělí ráno, tedy do 20. listopadu, neexistovalo nic. Nebylo ještě Občanské fórum, studentské stávkové výbory byly zatím tajné. Je zvláštní, že aktivní studenty nevybrali.
MS: Herci již cosi konali, ostatně Činoherní klub, Národní divadlo …
MP: Také mohli být vybráni, odstraněni. Stačilo by sebrat dvě, tři divadla a měli by je.
MS: Vzniklo by ticho. Tam ale fungovala zpráva o mrtvém studentu.
MP: Byly to řádově desítky lidí. Na naší fakultě dvacet pět lidí. Na ČVUT více, ale tam to bylo těžší. Takový Jiří Dienstbier či Marek Benda měli dost velké problémy jednotlivé lidi sehnat. Pokud by nás chtěli sebrat na kolejích během soboty a neděle, kde jsme se teprve scházeli, psali jsme první prohlášení, vybírali jsme, kdo za kterou fakultu bude hovořit …
MS: Pokud by zde byla síla, tak to učiní.
MP: Od pondělka bylo jasné, že už by to bylo těžké. Zřejmě se mezi sebou tak dlouho dohadovali, až nakonec bylo pozdě.
… Student a výuka …
MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímala výuku … Objevovala jste snahu o kritické myšlení? Sama jste zmínila profesora Hilského.
MP: To se odehrávalo v předmětech, které primárně nebyly politické. My jsme chodili na nepovinné předměty …
MS: Jinými slovy ty, které nebyly ideologicky intoxikované.
MP: Studovala jsem literaturu, jazyky a tam se o těchto věcech hovořilo daleko otevřeněji než na studiu politologie či vědeckého komunismu. Ti se nemohli nijak vyjádřit, zatímco my jsme na příkladu islandských ság na skandinavistice či na starých canterburských povídkách na anglistice mohli o některých věcech zakódovaně hovořit. Osobně to pro mě bylo zajímavé.
… Exil …
MS: Zůstaňme ještě v minulosti. Vy jste měla kontakty na Západ, neměla jste zájem opustit tuto zemi?
MP: Toto téma ve mně žilo. Bylo to velké dilema. Moji rodiče byli příznivci Charty 77. Tatínek je fotograf, maminka je psycholožka …
MS: Chartu však nepodepsali.
MP: Nepodepsali. Byli lidmi, kteří těm chartistům pomáhali. Když Danu Němcovou zavřeli do vězení, Jiří Němec byl ve vězení, tak jsme se starali o jejich nejmladšího syna Jakuba.
MS: Solidarita, která se v našich zemích mezi lidmi objevila ve větší míře ve vypjatých okamžicích.
MP: Toto Jiřina Šiklová popisuje …
MS: … jako šedou zónu.
MP: Co si pamatuji, tak naši rodiče se o emigraci stále dohadovali, avšak z důvodu toho, že neměli výjezdní doložku, nebylo to aktuální. V roce 1980 – 1981 přišla velká akce Asanace ve vztahu k Chartě 77. Najednou se vystěhovala celá řada jejich přátel: Svatopluk Karásek s celou rodinou do Švýcarska, Julius Tomin s celou rodinou do Anglie, Jonákovi do Kanady. To byli ti, kteří spolu vlastnili mlýn, kam jsme jezdili na víkendy.
MS: Přátelé se ztenčovali a to byl podnět.
MP: Moji rodiče znejistěli. Atmosféra doma byla depresivní. Pamatuji se na loučení se Sváťou Karáskem a jeho třemi dětmi. To bylo strašně smutné. Vypadalo to, jakoby zde probíhal pohřeb. Pamatuji si, že jsem od té doby začala chodit v černém oblečení, ačkoliv mi bylo čtrnáct, patnáct let. To proto, že jsem měla pocit, že ty lidi již nikdy neuvidím. Shodou okolností to byli moji nejbližší. Rodiče se na základě této skutečnosti začali dohadovat. Byl tam konflikt mezi maminkou, která strašně chtěla odejít za svou nejlepší kamarádkou Stáňou Karáskovou, která byla také psycholožkou. Lze říci, že by ony mohly pracovat ve stejném oboru. Přestože můj otec má Sváťu Karáska hodně rád a jsou přátelé do dnešních dnů, tak emigrovat nechtěl. Nechtěl se k nim připojit, nechtěl ztratit domov, i když Sváťa Karásek tam měl znovu svou komunu v Curychu na faře, které sloužil.
MS: Někdo je pro exil určen, umí se v dobrém smyslu přizpůsobit.
MP: Přesně. Zajímavé je, že tatínek je fotograf a mohlo by se říci, že si fotografovat může, kde chce. On ale neustále říkal, že má vztah k přírodě, k architektuře, že by nikde jinde fotografovat nemohl. Snažila jsem se tomu porozumět, neboť jsem se sama stěhovat nechtěla. Nevím ale, jak bych se zachovala, kdyby mi jako Markétě Němcové, nejstarší dceři Dany Němcové, neumožnili udělat si ani maturitu. Stejný osud postihl i jiné děti disidentů. Ano, někteří mohli udělat maturitu, ale nakonec nebyli přijati na žádnou vysokou školu. Pro mě vzdělání, studium bylo nesmírně důležité. Nechci říci, že bych jej chtěla získat za každou cenu … Měla jsem spolužáky, kteří z toho důvodu vstoupili do komunistické strany. Zkrátka jsem se nechtěla stěhovat, nechtěla jsem odejít. Ale když to někdy bylo hodně smutné, myšlenky tohoto typu se vracely.
MS: Jak na vás působili lidé, kteří odešli, a s nimiž jste se mohla na Západě setkat. Byl to Jiří Kolář, Pavel Tigrid, Antonín J. Liehm.
MP: Proto mě to téma pronásledovalo … Neustále jsem se potýkala s otázkami, co by se stalo, kdybych šla do exilu. Dělala jsem sérii rozhovorů pro náš studentský časopis s Pavlem Tigridem a jeho ženou, Antonínem Liehmem, Jiřím Grušou, Karlem Hvížďalou. Šla jsem po stopách lidí, které jsme neměli znát. Tázala jsem se, proč se rozhodli k emigraci, považují-li to za dobré rozhodnutí, jaká to nese úskalí, rizika a tak dále. Pochopitelně ti, co byli v emigraci – Pavel Tigrid a ostatní, mi říkali, že je to dobré a i z té emigrace se dá leccos dělat. Fakticky jsem ale měla skrytý pocit, že tomu tak není. Z mé první a poslední cesty do Paříže v létě 1989, kde mi zůstali dobří kamarádi filmová režisérka Andrea Sedláčková a lékař Martin Pavelka z Brna, jsem se vrátila, neboť jsem nebyla přesvědčená, že jsou v emigraci tak spokojení. Ani jsem nevěřila tomu, co mi řekl Pavel Tigrid: „Prosím tě, tam se to nezmění dalších dvacet let. To je nesmysl, proč se tam vracíš … Necháš se odstřelit …“ Vyloženě jsme se pohádali, když jsem mu oznámila mé rozhodnutí pro návrat. Abych se přiznala, nevěřila jsem mu. Říkala jsem mu, že přeci sami nevědí, co se u nás děje, ale jistě vím, že jsou tam různé ostrůvky. S nadějí, že se to změní, jsem se vrátila, ačkoliv to byla poslední možnost, která se mi naskytla.
MS: Byl to Tigrid, kdo řekl do Svobodné Evropy, že skutečným kandidátem se stane Václav Havel.
MP: Když jsme obsadili Řetězovou ulici a DAMU, kde byl stávkový výbor, neodpustila jsem si vtip. Někdy v úterý či ve středu jsem z pevné linky zavolala do Svědectví do Paříže. Tam to zvedla paní Ivanka Tigridová. Řekla jsem: „Ivanko, můžete mi dát Pavla …“ a pak jsem mu řekla: „Pavle, tak ty také všechno nevíš … Pohádali jsme se v srpnu a nyní je listopad. Jak na to zareaguješ? “ On řekl: „Uznávám, dám studentskému hnutí dvacet tisíc franků jako cenu Jana Palacha. Za to si kupte kopírky, vybavení …“ Rozhodně bylo vidět, že je z toho paf.
MS: Nikoho to nenapadlo.
MP: V létě 1989, a to jsem skutečně hovořila s mnoha lidmi, jsem nepotkala jediného člověka ani ve Švédsku, ani ve Francii, ani v Německu, který by mi řekl: „To je tím, že se to mění a může být během dvou let hotovo …“ Nikdo z emigrantů mi to neřekl ve Stockholmu, v Linköpingu, v Berlíně, v Paříži – a to jsem se na to výslovně ptala. Nikdo to zkrátka neočekával.
… Vítr z Moskvy …
MS: Přesto bylo možné sledovat, že doba byla těhotná změnou. Vanul vítr z Moskvy, …
MP: Ale pozor! Do Paříže jsem přijela 14. července, na francouzský národní svátek. Bylo to dva měsíce po incidentu na Náměstí Nebeského klidu a na Champs Élysées to bylo znát … V Pekingu tanky rozjezdily studentské město. Stovky lidí zmizely, tisíce lidí šlo do táborů. Zachránili se ti, co uprchli na americkou ambasádu. V Paříži ten den 14. července 1989 šli po Champs Élysées na Place de la Concorde uprchlí studenti z Číny. Vůbec k tomu nebyla žádná hudba, žádné projevy. Oni měli pouze bubny a na ty bubnovali. Bylo to neskutečně působivé. Všichni na Západě si říkali, že akce ve Střední Evropě mohou dopadnout tak, že to rozstřílí, že to tanky rozjezdí. To proto, že stanové městečko studentů na Náměstí Nebeského klidu trvalo několik týdnů a vypadalo to velice nadějně.
MS: Bylo to shodou okolností, kdy pan Gorbačov navštívil …
MP: Celé týdny západní novináři svobodně referovali o tom, co se děje v Číně a pak měli co dělat, aby mohli přes noc uprchnout. Soudím, že i u nás obě varianty byly otevřené.
MS: Zaplať Pán Bůh za to, že u nás vyšla mírová.
MP: Na dlouhou dobu se ty věci uzavřely. Soudím, že železná opona se jenom posunula …
MS: … na východ od nás.
MP: My jsme vlastně měli štěstí jako střední Evropa, že jsme se vrátili do západní Evropy.
MS: Střední Evropa byla unesena na Východ, a nyní se navracíme do kulturního a hospodářského prostoru, kam jsme náleželi …
MP: Jak k tomu přijdou chudáci Ukrajinci či Bělorusové. Soudím, že jsou stejně kulturní, stejně zajímaví …
MS: Problém je, že mají Janukovyče a Lukašenka.
MP: Zřejmě jsou příliš na Východ.
MS: Na druhou stranu jsou země Litva, Lotyšsko, Estonsko …
MP: Tam se to podařilo vyřešit záhadným způsobem. Možná díky NATO.
MS: Ne nadarmo Timothy Garton Ash hovoří o roku 1989 jako o roku zázraků.
… Komunisté a ideologie …
MS: Rád bych zůstal před rokem 1989 a položil obecnou otázku. Jak vy vlastně vnímáte ideologii komunismu? Je to cosi, co je obhajitelné, v kontextu směřování ke spravedlivé společnosti?
MP: Komunismus ne. Soudím, že komunismus stejně jako nacismus šanci měl a ukázalo se, že jejich realizace není možná, avšak socialismus, tak tam musíme rozlišovat. V podobě, jaký máme ve Francii, v Německu či ve skandinávských zemích, ten pochopitelně možný je. Mezi komunismem a socialismem jsou však zcela zásadní rozdíly. To, čemu se zde říkalo reálný socialismus, žádný socialismus nebyl.
MS: Vnímáte socialismus tak, že trh je doplňován státními zásahy.
MP: Ano, stát má odpovědnost …
MS: Němci hovoří o sociálně tržním hospodářství. Silnou roli na formální politiky měla freiburská ekonomická škola, která vnesla do ekonomické teorie onen „ordoliberalismus“.
MP: Věřím tomu, že stát má nejen možnost, ale i povinnost vyrovnávat šance lidí v kontextu majetkové a mocenské nespravedlnosti. Tak je vnímán sociální stát ve Francii, ve Skandinávii, tedy v zemích, kde jsem mohla žít a mohla jsem s tím být konfrontována. Zkrátka jsou to takové oblasti, které umožňují lidskou důstojnost, volný přístup ke vzdělání, dostupnou zdravotní péči, podporu nezaměstnaných a péči o staré lidi. To je zkrátka samozřejmostí. O tom se vůbec nediskutuje. To ale nemá nic společného s tím, jak se chápal socialismus zde. Tam totiž vypadlo ze socialismu s lidskou tváří ten člověk a zůstal pouze socialismus, a proto byl označován za reálný.
MS: Pokud však před někým řeknete slovo socialismus, tak …
MP: Právě proto to vysvětlování, neboť cítím, že by zde mohl být zdroj nedorozumění.
MS: Dá se říci, že jste z politického profilu stoupenkyní socialistického uspořádání společnosti … Takový postoj jste měla i v počátcích utváření svobodné společnosti? Tehdy dominovalo silné „protržní vanutí“.
MP: Osobně bych řekla, že jsem levicový liberál. To proto, že si hodně zakládám na liberálních hodnotách, ale mám silné sociální cítění. Zkrátka levicový liberál je označení, které mě definuje.
MS: Soudíte, že komunistické ideologii odzvonilo, že byla falzifikována dějinným procesem a nebudou velké snahy o její zpětné ustavení? Je málo zemí s takovýmto režimem, avšak mezi těmi jako je Kuba či Severní Korea máte také Čínu …
MP: Je dobře, že se na to ptáte. To proto, že pokud byste se mě zeptal před pár lety, tak bych vám řekla, že tato země je pevně a navždy ukotvena v západní Evropě, v Evropské unii, v NATO, že nám žádné nebezpečí nehrozí. Nyní v poslední době v souvislosti s ekonomickou a finanční krizí, která ale přerůstá v krizi demokracie, se začínám poněkud obávat, že tu svou demokracii bereme jako příliš samozřejmou. To proto, že nejsme ohroženi komunismem nebo nacismem, ale jsme ohroženi tím, co vidíme v Rusku. Tedy tím, co bychom mohli nazvat rozpadem státu, rozpadem demokratických struktur, …
MS: … postupnou oligarchizaci politiky.
MP: Ano, a také vznikem propasti mezi politickou reprezentací, která je opravdu malou skupinou a většinou té populace. Osobně bych se toho bála.
MS: To vede ke vzniku nepříjemného sociálního napětí, které může mít třaskavou sílu a podrýt legitimitu systému, který je založen na konsensu …
… Demokratizace a meze demokratizace …
MP: Například nedávno jsem měla rozhovor s panem Mitrofanovem, což je novinář z Práva, jenž má ruské kořeny. On mi říkal, že když sleduje situaci v Rusku, obává se toho, že v této krizi nejen ekonomické a finanční, ale již v krizi demokracie, by se mohlo stát, že lidi i v České republice začne přitahovat představa pevné ruky … Pokud se jich Jan Hartl ze STEMu zeptá: „Dáváte přednost demokracii, či vládě pevné ruky?“ Před časem to byla jasně demokracie, ale nyní ona vláda pevné ruky, byť nevíme přesně, co si pod tím lidé přesně představují, v myslích lidí jasně posiluje. Osobně mě to překvapilo. Ráda bych zdůraznila, že – více méně dvacet let – jsme žili po roce 1989 v poklidu a důvěře v budoucí vývoj, protože tato země je „zabezpečená“.
MS: Byl to Francis Fukuyama, jenž diagnostikoval „konec dějin“ …
MP: Žádný konec se nenastal …
MS: Bylo to snad vystižení faktu, že liberální demokracie je jediným vítězem …
MP: a že je to historicky dáno. Vidíme, že to vůbec pravdou není … Nic není dáno, a proto musíme o demokracii stále usilovat, neustále bojovat. Soudím, že jsou daleko zajímavější práce Timothy Gartona Ashe či Jacquese Rupnika, než Francise Fukuyamy.
MS: I pana Huntingtona se Střetem civilizací …
MP: Ano, musíme onen proces neustále sledovat a o dobrý vývoj usilovat. Kontrolovat, zdali ještě všechny ty demokratické principy, které jsme si v listopadu 1989 vytyčili, jestli v nás trvají a jestli je naplňujeme. Musíme se tázat, zda máme svobodná média, jestli máme aktivní občanskou společnost, jestli máme politické strany, které opravdu zastupují voliče. Jestli máme kontrolu soudů a jiné. Nyní jsme uprostřed krize a zjišťujeme, že ne vše funguje tak, jak jsme si představovali …
MS: Kdyby k tomu měl člověk zaujmout pádné stanovisko, lze říci, že jsme možná chtěli demokratický kapitalismus a máme místo toho …
MP: … „divokou demokracii“.
MS: Ne, spíše kapitalistickou demokracii. To znamená, vychýlení od oněch východisek roku 1989, třebaže o síle kapitálu mnoho lidí nevědělo. To proto, že zde byla více jak čtyřicetiletá diskontinuita.
MP: Ano, když máte peníze a jmenujete se Zdeněk Bakala, Andrej Babiš či Petr Keller, tak si můžete koupit politickou stranu, jednotlivé politiky, prostor v médiích, prostor na billboardech. Byla by iluze se domnívat, že to lidi neovlivní. Běžní lidé, kteří mají svá zaměstnání, své starosti, nemají možnost zjistit, kde ten pan Babiš přišel k penězům, jak pan Bakala získává peníze z hornických bytů v Ostravě. Lidé to nevědí, a tím pádem se nechají ovlivnit rozhovory, fotografiemi. Nepřímo si tím vysvětlujeme fenomén Berlusconi. Ráda bych řekla, že krize důvěry ve stát, fakt – že by se nám stát mohl rozpadat, což vidíme v Rusku, jsme viděli v Itálii před nástupem Berlusconiho. Jeho nástup byl umožněn tím, že demokratický systém se začal rozpadat. Lidé do té doby naprosto nedotknutelní, integrovaní ve velkých politických stranách, jako např. Andreotti a najednou se ukázalo, že je to jedna velká konstrukce, která se zřítila. A do tohoto prázdného prostoru vstoupil Berlusconi se svými penězi, se svou televizí, se svým vlivem. Trvalo to řadu let, než to lidé pochopili.
MS: Někdo může říci: „Zaplať Bůh, že toto nebyl příklad České republiky.“
MP: Ale v budoucnu to tak být může.
MS: Ne nadarmo co není, může být a má to fatální důsledky …
… Co jsme chtěli? …
MS: Dobrá, to byla demokracie, položme obecnější otázku. Věděli lidé, třeba vy studenti, co žádáme? Demokracie je slovo, které je často používáno, ale co vlastně uvnitř skrývá? Jaké ideje a asociace si vybavíte, když jste byla studentkou? Zažila jste pouze normalizační dobu …
MP: Řekla bych, že lidé ve studentském prostředí chtěli vědět pravdu. Pokud řeknu, že jsme chtěli vědět pravdu, tak se jednalo o pravdu historickou. Jak to bylo v roce 1938? Jak to bylo s Mnichovskou dohodou? Co se zde dělo za války? Jak probíhalo Pražské povstání? Co se dělo v letech 1945 – 1948? Jak je možné, že komunisté zde tak lehce zvládli? Jaké šance měl rok 1968? Mně osobně zajímal rok 1968. To proto, že byl historicky nejbližší naší zkušenosti. Pořád jsem četla stará čísla Reportéra, My a Literární noviny, které jsme měli na půdě. Neustále jsem si zjišťovala, proč takoví inteligentní, zajímaví lidé jako Ludvík Vaculík, Ivan Klíma, Milan Kundera, ale i někteří politici jako Alexander Dubček, Josef Smrkovský nebo Zdeněk Mlynář, proč se jim to nepodařilo? Proč to bylo odsouzené k zániku již před vojenskou invazí? Proč nebyli obratnější? Proč to nepředvídali? Proč byli tak překvapeni?
MS: Tento režim nedával prostor pravdě, a proto se začal drolit.
MP: My jsme ale chtěli vědět pravdu o minulosti. Osobně jsem za ní šla. Slibovala jsem si od toho, že pokud pochopím, jak to doopravdy bylo v nedávné minulosti, tedy sto let nazpět, tak se budu lépe orientovat v tom, jak je vůbec možné, že existuje tak absurdní režim, v němž jsem já již dvacet let žila. Abych se přiznala, tak jsem vůbec nechápala, jak to ještě může fungovat. Také jsem nerozuměla ekonomické podstatě toho režimu. Divila jsem se, že to ještě nezkrachovalo, nezbankrotovalo. Nerozuměla jsem, proč se lidé již dávno nevzbouřili. Nerozuměla jsem, proč nebyla vojenská vzpoura v armádě. Nerozuměla jsem, proč nám západní země nepřišly na pomoc. Abych se přiznala, tak jsem se v tom příliš nevyznala. Hodně jsem proto soukromě studovala historii.
MS: Ne nadarmo se říká: „Poznej pravdu a ta tě osvobodí.“ To je z evangelia svatého Jana.
MP: Tehdy jsem četla historii a nyní psychologii. Tehdy jsem chtěla vědět, co se stalo, jak se to stalo, kdy se to stalo a nyní bych se ráda dopátrala odpovědi: „Proč se to děje? Jaké jsou motivy za jednotlivými akcemi lidí?“
MS: Dobrá, to byl požadavek i axiologický. Trochu jste odběhla od otázky společenského uspořádání, třebaže s hodnotovým východiskem také souvisí. Jak jste uvažovala či vaši kolegové o demokracii. Někdo může říci, že demokracii konstituují zákony, zvolí se lidé, vytvoří se mediální scéna …
MP: … a bude to nějak fungovat.
MS: A nefunguje …
MP: Mně se líbí příměr, který u nás říkal Tomáš Halík. Máme kostru, máme organismus … Máme vládu, máme parlament, máme soudy, ale neproudí tam krev, neproudí tam ta životadárná energie. Všechno je to strnulé, zkostnatělé, zkrátka pouze kostra. My ji potřebujeme obalit, oživit. Pokud si vzpomínám, tak toto bylo vysvětlení aktivit Impulsu 99. Soudili jsme, že tomu dáme patřičný impuls a dané struktury a společnost jaksi ožijí.
MS: Společenský prostor musí být formován aktivním přístupem lidí. Rozhodně zde nefunguje přístup, který se dá uplatnit u Golema. Tomu dáte šém a bude pracovat, či se alespoň bude se pohybovat. Pro jeho „efektivní“ funkci by bylo možná záhodno onoho Golema směrovat, aby sloužil, ovšem to by mohlo být nahlíženo, že lidem bude brát možnost volby, jelikož je vychováváme a navigujeme, co mají konat.
MP: Tomáš Halík napsal takovou závěrečnou zprávu k ročnímu výročí Impulsu 99, když jsme vydávali publikaci, která se jmenuje „Impuls občanské společnosti“. Tam napsal slušný příspěvek týkající se toho, že jsme byli napřed, že jsme byli netrpěliví, že jsme nerozuměli tomu, že lidé, kteří se dennodenně nezabývají veřejným prostorem a politikou, potřebují delší čas na to, aby si to promysleli, aby usoudili, zdali si to jejich energii zaslouží a jestli ji do té kostry chtějí vdechnout, či ne.
MS: V minulosti bylo „My“ a „Oni“. Lidé si mysleli, že pokud si zvolí nějaké představitele, budou pro nás pracovat.
MP: V tom jsme žili prvních deset let. Soudím, že jako studentští vůdci a generace roku 1989, prvních deset let jsme si to skutečně velmi užívali. Byli jsme toho názoru, že jsme již udělali hodně. Budovali jsme struktury, nechali jsme se málem vyhodit ze školy, občas jsme absolvovali výslechy, byli jsme proháněni na náměstích, prožili jsme si týdny okupační stávky a nyní se můžeme vrátit ke svému studiu. Šimon Pánek ke své přírodovědě, Jan Bubeník k medicíně, Pavel Žáček ke své novinařině, já na filozofickou fakultu a nyní to za nás bude dělat někdo jiný. Začali jsme si poctivě budovat své profese. To proto, že jsme chtěli dokázat, že nejsme jen ti studentští revolucionáři, byť nám na tom hodně záleželo.
MS: Cílem bylo dokončit studia a začlenit se do společnosti a nevyužívat privilegií, k nimž jsme došli díky revolučnímu období.
MP: Záleželo mi na tom. Z těch deseti lidí šel do profesionální politiky Marek Benda, Jan Vidím nebo teď Jiří Dienstbier.
MS: A jsou tam do dnešních dnů.
MP: Zřejmě, proto, že jsem byla jediná žena mezi těmi deseti studentskými revolucionáři … Dalším faktorem bylo, že jsem již měla dítě, dceru Emičku. Cítila jsem odpovědnost, říkala jsem si, že musím dostudovat, musím si vybudovat svou profesi, musím něco umět, někým být, ne jen političkou.
MS: To je snad nutné. Vždyť politici mají být s jinou profesí než pouze profesí politika.
MP: Ano, do dnešních dnů soudím, že by politici měli mít svá občanská povolání. Dokonce se domnívám, že by bylo dobré, kdyby to bylo prakticky možné. Politik by mohl absolvovat pouze dvě volební období a nemohl by tam být dvacet let. Za druhé by měl mít možnost ve veřejné funkci vykonávat své civilní povolání. Když je lékař, novinář či vysokoškolský učitel. To proto, aby neztratil kontakt s normálním životem.
… Kapitalismus …
MS: Dobrá, to byla politika, veřejný prostor, jenž je lidem blízký. Je dobré se zeptat, jak jste vnímala opětovné ustavení kapitalistického systému. Volný trh byl na západ od nás fungující. Lidé mohli žít v blahobytné společnosti. Vy byste poukázala, že například ve Francii byl fungující socialismus. Soudíte, že zdejší lidé si přáli obnovení řádu, jenž zde byl za první republiky. Když se podíváme do historie této země, ono dvacetiletí patří k světlé historii …
MP: Ano, do dnešní doby si o tom čtu a lidé, kteří ji utvářeli, jsou pro mě inspirací. Masaryk, Čapek, Peroutka … Byli to obrovsky vzdělaní lidé …
MS: Ano, byli zde lidé se širokým rozhledem. Na druhé straně je dobré připomenout, že oni pouze tu dobu netvořili … Doba měla své zákruty, které byly spojeny i s kapitalistickým pořádkem. Například tato země zažila též velkou hospodářskou krizi, přesto onu dobu hodnotíme kladně, byť byla kapitalistická …
MP: Mám pocit, že jsme se v Občanském fóru hned na začátku po listopadu 1989 rozdělili. Patřila jsem ke skupině, která hned začala ztrácet na vlivu a prohrávat. Byla to ta skupina, která chtěla udržet Občanské fórum. Definovala se jako liberální střed. Byla vedená Jiřím Dienstbierem a měla ve vládě lidi, jako byla Dagmar Burešová, Luboš Dobrovský, Josef Vavroušek. My jsme se bránili tomu, co začal prosazovat Václav Klaus s některými zástupci z regionů, tedy že se Občanské fórum má přeměnit v standardní konzervativní, pravicovou politickou stranu. Myslím, že jsme udělali chybu, že jsme se nechali zatlačit do defenzívy. Když jsme přišli na poslední sněm Občanského fóra v kulturním domě Vltavská v roce 1990, kam již někteří lidé přišli s logem ODS, tak jsme vůbec nechápali, co ona značka znamená. Sama jsem se tázala, co to znamená, jelikož my máme OF a ne ODS. Dozvěděli jsme se, že na tom sněmu oni nám oznámí, že odcházejí a že zakládají novou politickou stranu. Takže tam seděli nepříjemně překvapení Jiří Dienstbier, Luboš Dobrovský, Martin Palouš, Josef Vavroušek, Ivan Rynda, Václav Žák, Petr Pithart. Byli to lidé, kteří to mohli předvídat, ale nepředvídali. Václav Klaus provedl geniální obchvat. Soudím, že to byl první příklad politického tunelování. On „vytuneloval“ Občanské fórum o aktivní, zajímavé lidi z regionů, s nimiž – a to musíme přiznat – vedení Občanského fóra od Václava Havla až po volební manažery neumělo tak komunikovat. Klaus pečlivě a systematicky jednotlivá místa objížděl a říkal: „Já vám dám příležitost, abyste projevili, co ve vás je …“ Tak vznikli první regionální lídři ODS, kteří byli skutečně velmi schopní.
MS: Nesmíte se také divit. Občanské fórum neslo v roce 1990 také mírně naivní heslo: „Strany jsou pro straníky, Občanské fórum je pro všechny …“
MP: To pochopitelně nemohlo fungovat navždy. Asi jsme udělali chybu, že OF nemohlo trvat déle.
MS: To byly počáteční volby.
MP: Ano, už ve volbách v roce 1990 si na sebe představitelé Občanského fóra ušili svěrací kazajku, jíž byl dvouletý mandát, ačkoliv kdyby se na to podívali realisticky, tak museli vidět, že za dva roky nemohou absolutně splnit ten program, s nímž jsme šli do voleb a na který jsme měli 56 procent hlasů. Tím pádem nespokojenost lidí se obrátila proti tehdejšímu vedení Občanského fóra. Ve chvíli, kdy v roce 1992 odcházeli lidé z OF do stran, jež vznikaly z Občanského fóra – jako ODS, Občanské hnutí, ODA, KDS, tak onen étos Občanského fóra byl pryč. Myslím si, že lidé vědomě volili Klause a vzniklou ODS, neboť si od toho opravdu mnohé slibovali, a vůbec se jim nedivím. Věřili, že se jim zvýší rapidně životní úroveň, že budou mít „dvacet tisíc“ hrubého měsíčně, což jim slíbil a že v kuponové privatizaci budou mít příležitost zbohatnout!
MS: Budete malí kapitalisté vlastnící akcie, které budete moci prodat na burze …
MP: Jen si vezměte, že Václav Klaus jakožto ministr financí podepsal každou kuponovou knížku.
MS: Ano, dal tomu onen impuls, ale k budování kapitalismu mu pomohli i jíní …
MP: Lidé typu Viktora Koženého … Pamatuji si na fotografii, kde je Viktor Kožený a Václav Klaus v družném hovoru. Vypadalo to, že to dělají spolu. Soudím, že lidé si skutečně řekli: „Mám pouze jeden život, nyní jsem dva roky věnoval ´ideálům´, bojoval jsem za svobodu a nyní chci něco pro sebe a pro svou rodinu. S těmi intelektuály s Havlem v čele to vypadá na dlouhé lokte. Zde se mi zdá, že to bude rychlé, praktické. Má osobní situace se rychle zlepší …“
MS: Podle vás Václav Klaus nabídl „rychlou“ cestu ke kapitalismu – rychle se díky jeho krokům zařadíme mezi společenství vyspělých západních zemí.
… Brzdy posunu ke kapitalismu …
MP: Ano, že přeskočíme jisté etapy. Nebudeme „budovat“ desetiletí právní stát. Priority jsou jinde. Musíme rychle zprivatizovat, vše musí někomu patřit. Ten někdo se o to bude starat … V tom měl pravdu.
MS: Musíme se tázat, komu patří stát?
MP: Osobně mi to připadlo, jako když se hraje fotbal bez ohraničeného fotbalového hřiště. My jsme k tomu přistupovali, jako by ten míč mohl létat všude. Sama vím, jak zoufale Dagmar Burešová, Tomáš Sokol a ostatní právníci ve vládě volali po nutnosti stanovit nejdříve právní rámec, protože jinak nastane rozkrádání státního majetku. Bohužel jim příliš lidí nenaslouchalo.
MS: Sluší se říci, že základní zákony se přijaly během prvního roku a v jeho polovině byly parlamentní volby.
MP: To je pravda, nicméně divoká privatizace, tak ta se rozjela po nástupu ODS v roce 1992, kdy Občanské hnutí bylo poraženo, Václav Klaus a jeho ODS velkou převahou zvítězili.
MS: Dokázal nabídnout program a také jasné stranictví …
MP: Pro mě osobně to znamenalo, že sama se svým dítětem tady v té divoké době nechci žít, a proto jsem odešla do diplomacie, odjela jsem do Paříže. Byla jsem na ambasádě, poté jsem působila ve Štrasburku. Vlastně deset let …
MS: … strávila ve státních službách …
MP: … a v zahraničí. Měla jsem pocit, že tu mou revoluci mi ukradli. Nikdy jsem nepodporovala styl politiky, jaký nabízel pan Klaus. Byla jsem v konfliktu i se svými přáteli. Tuto skutečnost jsem nesla nejhůře. Bylo to zvláštní, když z deseti lidí Martin Mejstřík, Šimon Pánek, Igor Chaun, Marek Benda, všichni byli pravicoví – příznivci ODS a Klause. Cítila jsem se v tom názoru velmi osamělá. Řekla jsem si, že než zde svádět nějaké bitvy, mám malé dítě, nemohu v parlamentu trávit celý den, raději odjíždím …
MS: … do socialistické země …
MP: Tak jsem to ani nemyslela. Chtěla jsem být zemi užitečnou, ale zároveň jsem nechtěla prožívat každodenní frustraci z vývoje po roku 1992. Pro sebe jsem si řekla, že zkusím mít odstup.
MS: Ano, pokud člověk usiluje cosi poznat, někdy se danému předmětu musí vzdálit.
MP: Soudím, že za těch deset let jsem si jej vytvořila. Vrátila jsem se v momentu, kdy i mým přátelům došlo, že něco úplně v pořádku není. Na to reagoval Impuls 99, Děkujeme, odejděte. Najednou oni říkali věci, které jsem cítila léta před tím, byť jsme si v té době příliš nerozuměli. Následně jsme to vyslovili ve společném prohlášení „Děkujeme, odejděte!“.
MS: To byla reakce na prapodivnosti, že dvě politické strany si dokázaly „rozparcelovat“ moc. To, co máme my nyní, je i dědictvím …
MP: … „Opoziční smlouvy“.
MS: Cosi bylo řečeno již před tím. Týkalo se to právě budování kapitalismu a demokracie. Havel to pojmenoval ve svém Rudolfínském projevu. To se však psal rok 1997. Možná pozorovatel by řekl, že se zde zaselo semínko silného prosazování zájmů a bylo opomenuto to, co neslo revoluci, byť se k ní lidé v jistých událostech vracejí. Takovým „návratem“ bylo úmrtí Václava Havla ke konci roku 2011.
MP: Kdybych měla nahlédnout do svého osobního života, roky 1999 a 2000 byly těžké, zdálo se mi, jako bych ztrácela důvěru v to, že politiku bude dobře provádět jak ODS, tak ČSSD. Klaus byl pro mě nepřijatelný, stejně jako Zeman. Jedinou útěchu jsem hledala v občanských iniciativách. Například jsem se angažovala v otázce médií, která jsme bránili během krize o Českou televizi. Bylo dobré, že jsme uhájili nezávislost veřejných médií, že nejsme v situaci takového Maďarska.
MS: Pokud člověk hodnotí události chladně, bylo to naposledy, co se „naplnilo“ Václavské náměstí. Opět jsme si připomněli ducha revoluce.
MP: V té době to lze vidět jako zásadní střet. Kdybychom se proti tomu nepostavili, kdyby do vedoucích míst v České televizi přišli lidé politicky jmenovaní jako je Jana Bobošíková, vytvořil by se neskutečný precedent a jistě by došlo i na Český rozhlas.
… Technokratizace …
MS: To, na co narážíme je „technokratizace“. Jak ji vnímáte? Jde o to, že po roce 1989 přišli do veřejného prostoru lidé, kteří „věděli“, co to veřejný zájem je.
MP: Měli autoritu. Věděli, proč tam jsou, co chtějí. Otazník je jak se stalo, že za těch dvacet let se veřejný život tolik „ztechnokratizoval“ a politika je ovládána jakýmsi samopohybem, …
MS: … který ti, co jsou slušní, nemohou ovlivňovat. Jak se vypořádat s odcizením, které tento samopohyb přináší.
MP: Proč se například platforma 38 neziskových institucí jmenuje „Vraťte nám stát!“. To je přece velmi silné emotivní vyjádření. A to říkají lidé, kteří nestojí na okraji společnosti. Proč máme pocit, že nám byl náš stát ukraden?
MS: Možná je to způsobeno tím, že jsme dali do závorky slušné, životadárné ideje. Za vším mnozí z nás vidí vlastní prospěch, byť klasik ekonomické teorie Adam Smith tvrdí, že pokud budeme usilovat o péči o své teritorium, tak budeme přispívat k obecnému blahu. Sobectví se „promění“ v obecný blahobyt.
MP: Soudím, že jsme procesy ve veřejném prostoru v počátcích zvulgarizovali.
MS: Nepřímo říkáte, že jsme se vysmáli ideovému impulsu Václava Havla?
MP: Řekla bych, že stát nemůže mít pouze ekonomickou vizi.
MS: Klaus dělal převážně hospodářskou reformu.
MP: Ano, nechali jsme se přesvědčit, že až se hospodářství zkonsoliduje, můžeme dělat druhé. To byla chyba lidí kolem Václava Havla. Stát nemůže být založen pouze na hospodářské strategii. Společnost se nemůže rozvíjet, pokud je zde politika „ať si každý urve, co může a poté to dáme dohromady a budeme bohatí“. V každé společnosti jsou lidé schopnější, dravější, mají iniciativu.
MS: To je důležité …
MP: Ano, ale musí se pohybovat na nějakém jasně daném hřišti. Proto neustále zdůrazňuji důležitost pravidel a toho hřiště, byť nejsem z těch, co holdují fotbalu. Pokud bychom se jen tak vyřítili na louku a nebylo nás jedenáct a jedenáct, neměli jsme dva brankáře, nebylo by jasné, kde hřiště začíná a kde končí a neměli bychom rozhodčí, tak by vznikl jeden velký chaos. A to je to, co nyní máme. Za to nemůže nikdo z těch jednotlivých hráčů.
… Dialog …
MS: Nemyslíte si, že na vině je také kvalita, hloubka kultivovaného dialogu?
MP: Ano, ale vedl se jen v rámci elit. Diskuse mezi Václavem Klausem, Pavlem Bratinkou, Danielem Kroupou na jedné straně a Jiřím Dienstbierem, Lubošem Dobrovským, Dagmar Burešovou, Josefem Vavrouškem, to byly velmi zajímavé debaty. Ty se však vedly uvnitř Občanského fóra, poté mezi vedením těch stran a žádná velká veřejná diskuse se nekonala. Kromě toho, když vypukla volební kampaň. Ta tu diskusi pochopitelně zvulgarizovala.
MS: Nu, měli bychom si asi připomenout ten fakt, že ve společnosti bylo důležité hospodářství. To zajišťuje ostatní. Bez výroby, bez produkce se společnost – ať chceme, či ne – jednoduše neobejde. Klaus byl ekonom a měl k tomu co říci …
MP: Ano, všimněte si též, že z ničeho neviním Václava Klause. Spíše zde absentovaly, chyběli, jeho partneři v jiných oblastech, tedy v oblasti právního státu, demokratických institucí, budování občanské společnosti …
MS: Můžeme také říci, že pan Klaus neměl protihráče.
… Příklad z Německa …
MP: On tak ovládl pole těmi svými přesvědčovacími schopnostmi, které jsou skutečně výjimečné, že opravdu neměl protihráče. Ještě bych uvedla případ, jelikož se to nestalo pouze nám. Stačí si vzít východní Německo, tedy Německou demokratickou republiku. Z hospodářského pohledu se tam „nalily“ velké prostředky. Vše bylo zajištěno z této stránky, aby to bylo v pořádku, tedy to může být viděno jako správný přístup. Ale co se týče občanské společnosti, atmosféry ve společnosti, identity společnosti, tak to se úplně zanedbalo. Do jisté míry došlo ke „kolapsu“ občanského vědomí.
MS: Pořád tam máte „ossis“ a „wessis“.
MP: Přesně. Pouze bych ráda řekla, že i kdyby se hospodářská transformace dělala sebe lépe, bez toho druhého a třetího pilíře to zkrátka nelze.
MS: Sluší se říci ještě jednu věc. Tuším, že to byl Henry Kissinger. Ten tvrdil, že při tvorbě nového uspořádání, nového řádu, vždy teče krev, jsou války. Rok 1989 také v sobě skrýval tvorbu nového uspořádání. Tento proces byl bez velkých obětí na životech. Snad počítáme pouze ekonomické ztráty. Někdo může říci, že pokud bychom šli ve stejné linii, tak zde bude téci krev, budou zde nepokoje, my jsme to vlastně …
MP: Nešli jsme onou balkánskou cestou. Jinak by to byla úplná katastrofa.
MS: Nešli jsme podobně, jako tomu bylo v Čečensku.
… Připravenost a kroky …
MP: Ani na tom nejsme jako Maďarsko, co se demokracie týče, avšak ztráty které máme, být nemusely, kdybychom na tak zásadní změnu byli lépe připraveni. Zde se však dostáváme znovu k poznání, že to nikdo příliš nečekal. Skupina ekonomů kolem Valtra Komárka, Vladimíra Dlouhého, Václava Klause, ti jediní byli připraveni na přechod k tržnímu hospodářství.
MS: Pak se nemůžeme divit, že ekonomové dominovali. Využili své příležitosti.
MP: Zvítězil racionální, pragmatický člověk. Homo economicus. Určitě. To proto, že filozofové typu Radima Palouše, Jana Sokola, Miloše Rejchrta, Tomáše Halíka, Ladislava Hejdánka, kteří se také nějak scházeli a pořádali své bytové semináře. Avšak – na rozdíl od ekonomů – nikdy se nepřipravovali na to, že budou přebírat nějakou politickou moc. Oni to vůbec nepředpokládali.
MS: Spadlo jim to do klína. Sluší se říci, že lidé spojení s Chartou 77, ti poukazovali na nedostatky režimu, ale nechtěli jeho zásadní systémovou změnu.
MP: Oni se nedefinovali jako opozice, která chce nahradit pozici, ale oni se definovali jako občanská kritika, která má vylepšit soudobý stav. To, co je zaskočilo, bylo, že najednou se ocitli v pozici té „pozice“. Najednou byli vystrčeni do vládnutí. Je překvapila i ta osobní prestiž a autorita, kterou měli a o níž předtím nevěděli. To proto, že dříve skutečně žili v ghettu. Oni byli překvapení, když Václav Havel vylezl na nějaký balkón či tribunu a měl obrovský aplaus. Sama jsem to s nimi prožívala. Oni byli skutečně strašně překvapeni, jak jsou „populární“, jak jim lidé věří, jak chtějí za nimi jít.
MS: Lidé cítili, že cosi se změnilo, pohár přetekl a muselo se jinak, nešlo couvat. Zde je dobré zmínit fakt, že v chvílích procitnutí byla ochota, byl veden dialog, lidé byli pospolu a poté se to začalo diferencovat a došlo to do takové podoby, že dialog vedly určité skupiny …
MP: Veřejnost již nebyla zapojena … Vzpomínám si, že když se rozpadalo Občanské fórum na politické strany, měla jsem vizi, že v Děčíně a Ústí nad Labem, odkud pocházím, budu v místní pobočce Občanského hnutí jako levicový liberál a vedle budou kamarádi, kteří šli do ODS, například Petr Gandalovič, budou tam lidé z ODA a budeme společně pořádat diskuse … Lidé se jich budou účastnit a my budeme předkládat různé varianty řešení. Jenže ony se ty politické strany strašně rychle „uzavřely“ do sebe, začaly řešit technologii moci, tu správu každodenních věcí a na diskuse moc nezbyl čas.
MS: To šlo tak daleko, až se vyprázdnila a odcizila … Nic proti. Politika je o správě věcí veřejných.
MP: Nemůžeme to těm lidem mít za zlé, protože si toho také ihned nevšimli. Řekla bych, že to šlo plíživě. To nebylo ze dne na den, že by náhle strany oznámily: „My, ODS, ODA, Občanské hnutí nemáme zájem si s vámi povídat, již nás nezajímáte …“ To vůbec tak nebylo. Postupně se však strany uzavíraly ve svých sekretariátech. Všichni si to dělali po svém. Začalo se říkat, že se profesionalizujeme. Musím přiznat, že když jsem přijala na návštěvu z Paříže či ze Štrasburku, v duchu jsem nerada přijala, že se tyto věci „profesionalizují“. To znamená, že již ve Špalíčku nemohou být pouze dobrovolníci, studenti, že tam musí být zaměstnanci. A to byl začátek toho, že v politických stranách jsou dnes všichni „zaměstnaní“. Dokonce i příznivci jsou zaměstnaní. A proto politické strany dnes fungují jako živnostenské či zaměstnanecké agentury pro určitý okruh lidí.
MS: Došli jsme možná tak daleko, že ve společnosti vznikly iniciativy jako „Vraťte nám stát …“