Dialog o transformaci s Josefem Lžičarem

Dialog byl natočen ve středu 3. října 2012 v odpoledních hodinách v pracovně Josefa Lžičaře, Sokolovská 37 / 24, Praha 8, Karlín.  

MS: Vyjděme z toho zlomového roku. Co pro vás znamenal rok 1989? Měl jste nějaká očekávání?

JL: Samozřejmě jsem rok 1989 uvítal. Mám na mysli především datum 17. listopadu. V zásadě se dá říci, že to oteplení se dalo očekávat nejméně rok či dva roky zpátky. Nasvědčovaly tomu i věci, které byly projednávány soudy a orgány činnými v trestním řízení. Zkraje roku 1989 jsem zastupoval podruhé ve své profesi pana Václava Havla. Mělo jít o podněcování k trestnému činu. Nesmyslné trestní stíhání. V prvém stupni nám byl vyměřen nepodmíněný trest odnětí svobody v trvání devíti měsíců, v odvolacím řízení byl trest o měsíc snížen. Příznivá atmosféra roku 1989 vedla též k tomu, že po polovině odpykaného trestu byl propuštěn. Stalo se tak 18. května. Ve společnosti to vřelo, projevy nespokojenosti s režimem narůstaly a dal se očekávat prudší vývoj, který kulminoval na podzim 1989. Vzpomínám si, že jsem ještě zastupoval dva maďarské studenty, kteří měli spáchat výtržnost na Václavském náměstí pod sochou sv. Václava. Po podmíněných trestech následovalo vyhoštění z území ČR. Pak nastává velmi rychlý vývoj událostí, režim se rozpadal a 17. listopad byl impulsem k velmi rychlým změnám zasahujícím politický život.

MS: Dobrá, to byl popis událostí, jejichž součástí jste byl. A co vy osobně jste od těch událostí čekával?

JL:  Nevím, co jsem v listopadu 1989 očekával, bylo však zřejmé, že se společnost dala do pohybu. Systém, který byl dlouhou dobu udržován, se viditelně rozpadl a vláda jedné strany nebyla únosná. Zúčastnil jsem se památného večera v Činoherním klubu, kde se na podiu střídaly různé společenské proudy, které se v dalších letech staly politickými protivníky. Onen víkend po 17. listopadu 1989 byl pro mne poučným a také v jistém slova smyslu i nadějí, že v politice lze hledat společná řešení. V té době bylo pro všechny zúčastněné jasné, že dojde ke změnám ve fungování státu. Bylo také zřejmé, že politický režim neměl dostatek sil, aby v zárodku potlačil či zlikvidoval rodící se a narůstající odpor. S odstupem doby, když jsem šel kolem Činoherního klubu, jsem si kladl otázku, jak to, že nebyly přistaveny autobusy, aby přítomní z Činoherního klubu byli odvezeni, a tak se zabránilo rozpadu režimu. Státní moc rezignovala a jako právníci jsme to vnímali již poněkud dříve, neboť i výsledky trestních řízení v předchozích letech byly přijatelnější než např. v 70 letech po „Poučení z krizového vývoje“. Ostatně případ Dr. Marvanové a Tomáše Dvořáka z roku 1988 nasvědčoval poněkud tolerantnějšímu přístupu vyšetřovatelů státní bezpečnosti k věci, což se také odrazilo na posouzení věci soudem. Domnívám se, že některé orgány činné v trestním řízení tušily, jiné jistotně věděly, že končí jedno období vlády jedné strany. Co jsem očekával? Očekával jsem změnu společenského systém, neboť systém, který zde existoval, nebyl únosný. Nebylo možné, aby systém ve své podobě fungoval dál, byl v zásadě mrtvý. Také reakce státní moci v roce 1989 byla chabá.

… Obhájce stíhaných …

MS: Je dobré se zeptat, jak se člověk dostane do prostředí disentu. V rámci své činnosti jste obhajoval lidi, kteří byli signatáři Charty 77.

JL: Je pravdou, že řadu osob, které byly řazeny do disentu, jsem znal osobně, některé jsem i obhajoval či zastupoval. Signatář Charty 77 doktor Rychetský – v současné době předseda Ústavního soudu, byl mým kolegou z doby studií na Právnické fakultě. Martina Palouše, Jiřího Zeman a Jiřího Müllera a celou řadu dalších jsem poznal při různých příležitostech. K Václavu Havlovi jsem se dostal v souvislosti s jeho prvním stíháním pro podvracení, střídal jsem tak v onom řízení předchozího advokáta. Posléze jsem ho hájil o 10 let později. Byl jsem v kontaktu s jeho bratrem i manželkou. Faktem je, že v případě trestních stíhání jsme spolu s ostatními obhájci vykonávali své povolání a myslím si, že podle nejlepšího svědomí. Ostatně, když přišly přezkumy v rámci soudních rehabilitací, mohlo a také bylo patrno, jak který advokát vykonával svou profesi. Co je psáno, to je dáno. Suše musím konstatovat, že po probírce písemných podání z minulé doby si nejsem jistý, zda bych obhajobu v současné době prováděl lépe. Přístup k výkonu povolání měl a také u některých vedl k jistým nepříjemnostem, na něž si časem zvyknete.

MS: Neměl právník zastupující disidenty pomyslný „škraloup“?

JL: Pravda je, že jsem od roku 1968 nevyjel vůbec do zahraničí, i když jsem měl devizový příslib, tak mi to třikrát bylo zamítnuto. To proto, že prý moje cesta není v souladu se stáními zájmy. Nepodával jsem proti tomu ani opravné prostředky. Člověk nevyjížděl ven, a tak se s tím musel smířit. Jinak si myslím, že od osmdesátých let stát chtěl, aby byli tito lidé obhajováni. Bylo to házení hrachu na zeď, jelikož člověk se mohl domnívat, že může mít po právní stránce pravdu, výsledek trestního řízení však v celé řadě případů byl odlišný. Posléze, tj. po roce 1989, byly některé rozsudky podrobeny přezkumu v rámci soudních rehabilitací.

MS: Nesmíme zapomínat, že komunistický stát je komunistickým státem.

JL: Ano, v podstatě došlo k odsouzení. Kdybych se měl navrátit, tedy nevyjížděl jsem a nikterak mi to nevadilo. Téměř 19 let jsem nebyl nikde v zahraničí.

… Exil …

MS: Nenapadlo vás, že byste tento stát opustil a řekl: „Milé a krásné Československo, nashledanou …“

JL: Takto se zachoval můj bratr v roce 1969, což byla doba, kdy jsem v advokacii začínal. Do současné doby žije v Německé spolkové republice. V té době jsem měl krátce po advokátských zkouškách a nechtělo se mi. Nutno říci, že zde byla též jazyková bariéra. Za druhé jsem věděl, že s právnickou fakultou, kterou jsem absolvoval, bych stěží mohl udělat díru do světa. To proto, že bych musel dělat jinou profesi. Kdybych byl lékařem, asi bych uvažoval o této eventualitě, už proto, že lékaři z hlediska prestiže oboru byli hodnoceni v zahraničí lépe. Jako právník bych zřejmě těžko našel uplatnění. Možná, že jsem neměl ani odvahu opustit území republiky, jelikož zde člověk měl rodinné vazby, další sourozence a také rodiče, přátele.

MS: Spousty schopných lidí odešlo do exilu. Jen v období komunistického režimu jsme zažili dvě emigrační vlny.

JL: Je to pravda. Bratr se sem dostal až po roce 1990. Byl celou dobu venku. V Německu vystudoval sociální pedagogiku. Působil ve středisku, které bylo zaměřeno na psychoterapii lidí, kteří jsou závislí na drogách. V té době jsem tuto věc neřešil. Zůstal jsem v Československu, tak jako většina občanů této země.

… Komunismus …

MS: Ještě bych na poli minulosti zůstal. Rád bych se zeptal, co pro vás znamená komunismus? Žil jste v něm část produktivního života. Pohltilo to vaše mládí … Pro někoho to znamená zmar, pro někoho je naopak pokusem o naplnění sociálně spravedlivé společnosti.

JL: Možná ty základní ideje komunismu by v jistém slova smyslu byly správné. Takovým příkladem může být sociální spravedlnost. Soudím, že komunismus byl v posledních letech, či lépe desetiletích deformován. Neprováděl se dobře, a proto dostal takovou nálepku, že se v tom režimu nedalo již spokojeně žít a dýchat. To se bohužel vztahuje i k době, kterou prožíváme, i když příčina nespokojenosti je nepochybně jiná – diametrálně odlišná.

MS: Závisí, z jakého úhlu pohledu se na to díváme.

JL: Objevuje se tam nejistota, možná to plyne i ze sociální situace. Vzrůstá nespokojenost občanů se stávající politickou garniturou, protože vidí, že k nápravě nedochází. Myslím si, že došlo k tomu, že naši představitelé či zastupitelé příliš touží po moci a ztrácí kontakt s normálními lidmi. Řekl bych, že je to obrovská chyba. Nelze se ubránit pocitu, že politici potřebují občany jen před volbami a pak si žijí svůj vlastní život – mají místo nahoře.

MS: Sluší se říci, že podobně žili i reprezentanti minulého režimu. Byla to přece malá, úzká skupina privilegovaných.

JL: Ano, to máte pravdu. Mohl bych říci, že v současně době se zde vytváří privilegovaná vrstva, která má obrovské výhody ve vztahu k většině národa. Možná, že v komunismu se snažili uspokojit veřejnosti tím, že sem tam jim bylo k dobru cosi předhozeno. Lidé si na to zvykli a nějakým způsobem pracovali, možná to také bylo tím, že to vše nebylo transparentní. Nyní může být nespokojenost u občanů vyšší, jelikož mnohé je dnes transparentní a dostane se na veřejnost i to, co dříve bylo skryté.  Je to také způsobeno získanými informacemi, díky mediím.

MS: Dobrá, snahu o budování „spravedlivé“ společnosti nezavrhujete. Například stát by podle vás měl být jakýmsi pomocníkem, jenž vyrovná rozdíly.

JL: Je zde proto, aby nedocházelo k takovým diskrepancím. Například když někdo pracuje, aby mohl důstojně dožít. To skutečně není zaručeno. Je mi líto lidí, kteří nemohou pracovat, i když by tedy chtěli. Jsou například v důchodovém věku a jejich životní situace je nesmírně těžká, protože mají velmi nízké příjmy, vysoké náklady na život. Tito občané nežijí, ale živoří.

… Nedůstojnost režimu …

MS: Někdo by mohl říci, že právě minulý režim pošlapával důstojnost člověka. Zastupoval jste Václava Havla. Jeho rodině byl vzat majetek.

JL: Je pravda, že v roce 1948 a poté ještě v dalších letech došlo k takové situaci, že docházelo k znárodnění. Majetky, které zde byly nastřádány v průběhu generací, byly lidem odňaty. Stát v nesprávném směru využil své suverenity na úkor bohatších. Připomínám, že tak to bylo rozhodováno parlamentním způsobem. Možná, že tehdejší zákonodárné sbory se domnívaly, že je to ku prospěchu celku.

… Skok do nového systému …

JL: Je pravda, že snaha to po roce 1990 napravit existovala. Týkalo se to zákonů o mimosoudních rehabilitacích či nějaké restituce. Stejně se však křivdy z hlediska majetku napravit nedají. Musíme si objektivně říci, že něco zde bylo vytvořeno, byť je toho málo. Vždy říkám, i když je to poněkud drzé, aby mi bylo sděleno, co se od roku 1990 významného postavilo, aby mi někdo vyjmenoval deset podniků, které jsou skutečně české a snesly by srovnání s evropským či světovým měřítkem? Nejsem si jist, že můžeme být příliš pyšní na to, co jsme v demokratickém státě vytvořili. Co zanecháme nastupujícím generacím?

MS: Dobrá, pokud by člověk měl reagovat na tuto otázku, tak vybudování společnosti Linet, která vyváží nemocniční lůžka do celého světa, je lídrem ve svém oboru.

JL: Abych se přiznal, tak tuto společnost neznám, nicméně vím, že když například docházelo k restitucím a poté k privatizaci, pak výsledek nevidím skoro žádný. Možná, jsou výjimky, které jste uvedl. Také mi vadilo, že některé věci se krátce po 1990 za účelem zisku prodaly, aniž bylo řádně zhodnoceno, jestli je to prodej účelný či jestli nedochází k ochuzení národního bohatství. Ex post se dozvídáme, že šlo o účelové privatizace směřující k obohacení malé skupinky osob.

MS: Máte námitky proti spekulantům.

JL: Mám na mysli případy, kdy v roce 1992 – 1993 byly prodány zásoby kaolinu německým společnostem. Důsledkem je, jak vidíme, že v naší republice nemáme zastoupen tento průmysl. Vzpomínám si, že to bylo prodáno za trojnásobek ročního výnosu do zahraničí. V tento okamžik se zdálo, že příjem z této transakce do státního rozpočtu je velký. Když však posléze bylo zjištěno, že zásob surovin je zde na několik generací dopředu, myslím si, že tento prodej byl trestuhodný a ve svém důsledku není taková ztráta nahraditelná. Takových obchodů byla celá řada, bohužel na úkor většiny občanů této země.

MS: Ano, někdo preferoval krátkodobost, jejíž důsledky se nám vrací jako bumerang.

JL: S tím souhlasím.

… Poražení ideologie …

MS: Zůstaňme ještě u té nešťastné ideologie. Myslel jste si, že tato ideologie byla díky svému chybnému uplatnění poražena, nebo se domníváte, že převládající liberální uvažování představitelů státu v devadesátých letech je módní vlnou, a proto komunistická ideologie nezbytně bude v části obyvatelstva dřímat?

JL: Nenazýval bych to komunistickou ideologií. Může to být nazváno jinak. Soudím, že znovuzrození komunistického řádu lze stěží očekávat. Nikdo to nemyslí vážně. Některé myšlenky, které byly progresivní, pokrokové, mohou zde zůstat. Nicméně budou kryty hávem jiných politických ideologií. Jistá spravedlnost – lidská – by zde měla být, i když je dnes převažující „zákon trhu“ a hodnota peněz. Je jedno, jakým způsobem jsou vydělány. Pokud něco dřímá v národě, mimo ideologie sociální spravedlnosti, bude to také vztek na to, že jsme dvacet let promrhali. V předvolebních kampaních je připomínka předchozím režimem dosud účinná.

MS: To je odrazem hodnotového žebříčku.

JL: Ano, ale když vyjdu ze srovnání a vidím současné problémy mladých rodin s dětmi, domnívám se, že tento systém, jenž je zde zaveden, neumožňuje přístup ke vzdělání všem. Jsou rodiny, které na to jednoduše mít nebudou a dostávají se do bludného kruhu nejistot, obav z přežití, atd.

MS: Ano, hovoříte jako advokát chudých.

JL: Nejsem jím, ale snažím se na to dívat i očima lidí, kteří také v této společnosti žijí. Jsou mezi námi lidé, kteří ze své penze nepokryjí výdaje na léky! Nyní se tážu, zdali chybu dělá lékař, který předepisuje tolik léků, nebo je chyba někde jinde? V minulém režimu si člověk platil sociální zabezpečení, nemocenské pojištění. Je zvláštní, aby v této době neměl na léky, které zřejmě potřebuje. To by přece nebylo zcela správné. Někdo to může považovat za drobnosti, z nich se však skládá život.

MS: Ano, drobnosti, ale ty též rozhodují o politickém složení v této zemi.

… Očekávání zlomu a implikace do politiky …

JL: Právě si člověk uvědomí, že když nastala nová doba, tak mnozí lidé to s nesmírnou chutí uvítali. Měli pocit, že se mladší generaci bude žít lépe. Já jim vůbec nezávidím a obávám se, že velké naděje či perspektivu nemají.

MS: Velké naděje …

JL: Starší generace si řekla, že to již nějakým způsobem dožije, ovšem mladší generace se může mít lépe. Nejsem si jist, jestli bych mohl říci, že pro mladší generaci tedy dnes dvacetiletých – čtyřicetiletých, jsou takové perspektivy na vzestupu. Měl jsem možnost vyslechnout pořad z Německa. Právě tam je onen rozdíl mezi občany Východu a Západu znát. I tam je rozdíl přibližně třiceti – čtyřiceti let. Lze říci, že po vstupu do Evropské unie se můžeme dočkat světlých zítřků? Já zde světlé zítřky nevidím. Jde o krizi globální a setkáváme se s tím dnes a denně. Celá Evropa je v krizi, nejlépe na tom nejsou ani USA.

MS: Akcentujete nutnost jistoty, aby se člověk mohl rozvíjet, realizovat? Někdo říká, že žijeme ve světě, jenž je nejistý, proměnlivý, a tomu musíme přizpůsobit i životní nasazení.

LJ: Ano, ale jsem přesvědčen, že jsou lidé, kteří by se chtěli přizpůsobit, tak nemohou, neboť nenaleznou patřičné zaměstnání. Nelze nezmínit, že nezaměstnanost v naší republice stoupá. Jsou zde kraje, kde není vytvářen dostatečný počet pracovních příležitostí. Myslím si, že to je vina současných vládních garnitur a nevyužití všech možných příležitostí, které se nabízely v posledních deseti letech.

MS: Ze současných hospodářských obtíží viníte představitele státu.

LJ: Možná, že je to nekompetentnost, neodpovědnost či nedostatek zkušeností. Udivuje mne, že někdo jde do politiky s čistými myšlenkami a domnívá se, že může něco spravit. Ukazuje se, že všichni se stanou součástí zastupitelských sborů, establišmentu. Najednou zapomenou, z jakého prostředí vyšli. Nakonec, vidíme to dnes a denně z jejich slov i činů. Stačí se podívat na výhody – ať poslanců, tak senátorů –  v této oblasti napříč politickým spektrem jsou vždy ve vzácné shodě.

Prohlubuje se propast mezi politiky a obyčejnými lidmi a průměrem. Budiž, ať mají peněz, kolik chtějí, ale něco pro ten národ musejí odvádět. Tito lidé neodvádějí nic a naplňují slova o „parlamentní žvanírně“.

MS: Někdo to může nazvat, že rozdíl mezi obdobím počátku změn a současností příliš nevidí, jelikož je zde úzká skupina lidí, která má privilegia a nastává opětovné dělení na „My“ a „Oni“.

JL: Opětovně se vytváří ona polarita. I v předchozím režimu zde byl rozdíl „My“ a „Oni“. Faktem je – a nějaký ekonom mi to může vyčíslit, že poslanec federálního shromáždění měl v té době 7 tisíc korun a průměrný člověk kolem 2 až 3 tisíc korun. Rozdíl nebyl tak velký, jako je v současné době. Nehledě na to, je zde základní příjem. Výhody, které senátorský či poslanecký život přináší, jsou tak obrovské, že propast je podle mého pohledu mezi voličskou základnou a politikou větší nežli byla v minulé době.  Nedivme se proto úporné snaze dostat se na kandidátku, dostat se ke korytu. Vydržet. Přestát. Znovu klamat veřejnost.

MS: Nutné dodat, že český národ je rovnostářskou společností a právě komunisté to podporovali. Kdo vyčuhoval, je srovnán s průměrem.

JL: Ano, ale musíme se podívat na ty, kdo vyčuhují a zeptat se, zdali mohli legální prací dosáhnout miliardových majetků. To je těžké. Souhlasím s tím, že nemůžou mít všichni stejně. Nejsou k tomu uzpůsobení.

MS: Jsou lidé, kteří řeknou: „Podívejte se, to je spekulant …“ Soudím, že pokud je člověk schopný, pokud mu přeje štěstí, jelikož úspěch je také otázkou štěstí, nechť má majetky, které si zaslouží.

JL: Ano, to je v pořádku, jestliže si na to vydělá legální cestou a nejde to na vrub daňových poplatníků.

MS: Takových nejasností bylo mnoho i v počátku devadesátých let, kdy se privatizoval státní majetek.

… Obnova demokracie …

MS: Je nutné se zeptat, jak jste uvažoval o obnově demokracie? Co podle vás ustavení demokratického pořádku znamenalo? Někdo může tvrdit, že jsme před sebou měli vzor první republiky. Ostatní středoevropské země ve východním bloku tuto možnost neměly. To proto, že jsme měli na co navazovat. Jak se díváte na tuto skutečnost?

JL: Soudím, že ustavení demokracie je především otázkou tvorby základních právních předpisů jako ústavy a dalších a její dodržování. Faktem je, že v prvních dvou, třech letech po roce 1989 byly vytvořeny základní předpoklady zákony spolčovacími a shromažďovacími, svobodným přístupem k informacím. Politické svobody byly obnoveny brzy. Když by se to stalo základním, úhelným kamenem státu – zejména pokud se týče tajných voleb, tak, aby si lidé skutečně mohli zvolit toho, o kom se domnívají, že jim přinese dobro pro společnost. To by bylo naprosto správné. Když jsem posléze viděl stav Parlamentu, tak si myslím, že není dobrý. Rigorózní dodržování stranické disciplíny zejména v Poslanecké sněmovně nepokládám za správné ve vztahu voliče a poslance. Zdá se mi, že partajničení, které se zde vytvořilo a do současné doby přetrvává, že je na úkor toho rychlejšího, progresivnějšího růstu. Když je návrh zákona či jiného právního předpisu učiněn i opozicí, tak bych měl mít tolik inteligence a dobře jej zvážit. Mohu říci, že nás předešli a podpořit jej. Nesmírně mi vadilo, že první či druhá strana, tedy jak vládnoucí koalice, tak opozice, nepostupovala tak, aby zákon mohl být přijat. To pouze ukazuje to, že tito lidé nemají snahu, aby se věci zlepšovaly. Je to jen snaha udržení pozice. Hrají si na politiky, bohužel dobrými politiky nejsou.

MS: A to je přece pro skutečného demokrata nedůstojné. Je nutné se zeptat, zdali jako právník soudíte, že jsme mohli něco přejmout z legislativy první republiky? Spíše jsme toto období vnímali skrze symboly. Havel byl Masarykovým následovníkem. Existovalo cosi v právu, co bychom mohli převzít?

JL: Vracet se k právnímu řádu první republiky? To nebylo řešení. Objevovaly se takové hlasy, jako převzít zákonodárství z první republiky. Ti, co po tom volali, si neuvědomovali, jaké zákony v něm byly. Pokud bych měl uvést konkrétní příklad. Co se týče pomluvy, která je také v trestním zákoníku formulovaná a vzal byste pomluvu z trestního zákona z první republiky, tak to bychom se dočkali konců! V ní bylo možné stíhat až rokem těžkého žaláře toho, kdo pomluvil policejní orgány, zastupitelské sbory, kdo zaútočil na církevní kongregace a instituce. První republika neměla všechny zákony zcela v pořádku, stačí se podívat do některých ustanovení trestního zákona první republiky a vlastně by „neodpovídaly“ zmíněné době, tedy době současné. Dá se však na zkušenostech první republiky stavět. Zákony se nemohou bezduše opisovat, zákon musí mít rozumný smysl.

… Doba upevnění systému …

MS: Masaryk říkal, že budeme potřebovat 50 let, aby zde demokracie zakořenila. Na jak dlouho jste potřebné upevňování odhadoval vy? Tážu se proto, že lidé jsou do jisté míry netrpěliví. Chtějí vše pokud možno hned. V počátcích obnovy systému věci šly velice rychle. V nadsázce můžeme říci, že nemožné se stávalo možným. Kdo předpokládal, že se režim sesype jako domeček z karet?

JL: Ano, tak tomu bylo. Režim se sesypal, jak o tom hovoříte. Došlo k předání moci předchozího režimu nové garnituře. Faktem je, že počátkem devadesátých let se mohly vloudit chyby prostřednictvím zastupitelských sborů. V současné době není možné, aby se po dvaceti dvou letech situace nelepšila. Je to spíše horší a horší a stále častěji máme na krku vládní krizi a myslím, že si sami vládnout neumíme.

MS: Člověk může říci, že se v současnosti do sněmovny dostávají lidé, kteří tam v devadesátých letech nebyli. Právě disidenti, kteří o moc neusilovali. Jim šlo o dodržování toho, k čemu se režim zavázal. Následně byli vytlačeni pragmatiky moci.

JL: Ano, ale domnívám se, že se dalo těžko předpokládat, že by se daly vytvořit zastupitelské sbory pouze z disidentů. Lhali bychom si do vlastní kapsy, jelikož těch pravých disidentů zde tolik nebylo. Bylo to nepatrné množství, a navíc skutečnost, že byl někdo disident, nebyla a také neměla být výtahem k moci. Ostatně v průběhu voleb se ukázalo, že disidenti, nebyli schopni si získat větší důvěru u občanů, …

MS: … když se to porovná s celkovým počtem obyvatelstva.

JL: Ano, a usuzovat z toho, že měli nějaké ideály? Ty by měly být realizovatelné v konkrétních podmínkách. Myslím si, že mnoho lidí v zastupitelských sborech vůbec být nemělo, neboť přecenili své síly a schopnosti. Stačí se podívat na úroveň našich zákonů a někdy postačují i jejich projevy v parlamentu.

MS: To je ta návaznost na minulost. Lidé se nedají přece vyměnit, jsou předchozí etapou poznamenáni.

… Lidé současnosti …

JL: Soudím, že takto bych to říci nemohl, protože když vezmete v současné době řadu politiků, jsou to lidé, kteří v době převratu, či lépe událostí roku 1989 často nebyli zletilí. To znamená, že těžko mohli mít v sobě zakódovány negativní prvky minulého režimu. Tomu nevěřím. Vládnout řada z nich neumí, mají snahu parazitovat na společnosti, snahu se obohacovat.

MS: Říkáte, abychom si nestěžovali na minulý režim, ale viňme sami sebe, že jsme „umožnili“ takovéto chování!

JL: To je možné. Zase je to otázka statistik. Nedomnívám se, že více zločinnosti bylo v předchozím režimu v podobě zavřených a stíhaných lidí, či v současné době. Mě překvapilo v nedávné době, že v současnosti je 23 500 lidí ve výkonu trestu ve vazbě a dalších 5 500 čeká nástup výkonu trestu. To je dohromady 29 tisíc lidí. V roce 1990 v souvislosti s amnestií jsme takový vysoký počet neměli. Nevíme vůbec, kolik lidí a jak dlouhou dobu jsou stíháni nyní.

MS: Byla velká amnestie …

JL: … a bylo ve výkonu trestu necelých 20 tisíc vězňů. Když řeknu toto číslo, které jsem slyšel od redaktora českého rozhlasu a uvědomím si, že od 1. 1. 1993 se oddělilo Slovensko, tak je zarážející, že v tomto státě narůstá kriminalita a zločinnost, byť má v Ústavě, že jde o stát demokratický a právní. Musím si také klást otázku, proč vzrůstá kriminalita a zločinnost?  Měli bychom více hledat příčiny. Represivní tresty jsou k ničemu.

MS: Když člověk sleduje politiku, může se odvážit tvrzení, že nám vládnou lidé, které bychom mohli označit za zločince.

JL: V jistém slova smyslu ano.

MS: To proto, že nám dávají příklad. Jsou obecnými vzory.

JL: Z minulé doby se oprášilo heslo, které bylo za komunistů: „Kdo nekrade, okrádá rodinu“. Myslím si, že zde je taková snaha přiblížit se nové vrstvě vznikajících „boháčů“, kteří příjem zřejmě nemají z legálních zdrojů. Dnes a denně se o tom přesvědčujeme, jaké nepříjemnosti jsou v orgánech státní správy a vůbec v horním poschodí naší společnosti. Domnívám se, že narostou trestné činy krádeží, neboť někteří občané k tomu dospějí proto, že žijí v chudobě.

… Nutnost norem a hodnot …

MS: Nepřímo tvrdíte, že jsme si demokracii vybudovali, ale čistě formálně.

JL: Souhlasil bych s tímto tvrzení. Kdybychom demokracii opírali o nadstavbu jako je právní řád!

MS: Nesmíme zapomínat, že „nadstavba“ – to je komunistický slovník!

JL: Dobrá, ale právní řád upravuje normy. Jsem přesvědčen, že základní právní předpisy – ať je to Ústava, Listina práv a svobod – jsou principiálně v pořádku, i když by v některých momentech mohlo dojít ke změnám, neboť základní atributy, které jsou důležité pro demokracii, se musí opírat o právní řád, jelikož jinak by stačila referenda, veřejná shromáždění.

MS: Dobrá, ale můžeme říci, že sice máme zákony, které jsou formálně demokratické, ale mentalita se příliš nezměnila.

JL: Říkáte, že se mentalita nezměnila. Dobrá, ale jak se mohla měnit mentalita u mladší generace, jež může být v politice a je jí kolem čtyřiceti let. Ti přece nemohou být zatíženi minulým režimem.

MS: Dobrá, ale je to udáno hodnotovým žebříčkem. Je to zejména úcta k člověku.

JL: Ta se vytrácí. Úcta k právu se vytrácí. Staří lidé jsou přítěží.

MS: Existuje zde dominance peněz. Vše je možné „si koupit“. Lidé po roce 1989 také chtěli být svobodní, mnozí se snažili „dohnat“ Západ.

JL: To však bylo to obtížné. Ze svobod, které jsou vnímatelné, si člověk přál zejména, aby mohl vyjet do zahraničí, aby mohl vyjet na dovolenou, aby mohl svobodně cestovat. To jsou nejmarkantnější vymoženosti. Může vyjet, pokud na to bude mít. Kdo na to nemá, tomu jsou tyto svobody k ničemu.

MS: Může se přičinit, byť vím, že je to sporné. Namítnete, jak se starý důchodce může přičinit?

JL: I mladá generace. Když vidím, kolik dnes a denně odchází z trhu podniků! Pokud tyto podniky budou propouštět stovky lidí, narůstá nezaměstnanost a společnost není schopna garantovat mladým lidem důstojné podmínky pro život. Pokud jsou manželé v továrně a mají dvě děti, těžko mohou říci, že svoboda, kterou nabyli, aby mohli cestovat do zahraničí, je k něčemu. Na cestu do zahraničí si musí vydělat a dovolená s dvěma dětmi v zahraničí není levnou záležitostí.

MS: Možnost zde ale je. Snad Jean Paul Sartre říkal, že člověk je „odsouzen“ ke svobodě. Člověk má mít možnost usilovat, aby svůj život žil co nejlépe a pomáhal v tom dobrém budovat společnost. Tím se stát její kvalitní součástí.

… Tíže kapitalismu …

JL: Ano, ale měl by k tomu mít otevřenou příležitost. Jestliže mu stát příležitost nedá – podívejme se na Severomoravský či Severočeský kraj, tak se občan může jakkoliv snažit, ale příležitost nemá, prostě pracovní příležitosti nejsou. Jsem přesvědčen, že něco je děláno chybně. Nebo snad byla chybná koncepce globální privatizace?

MS: Takový je kapitalismus. Člověk si říká, že nesmíme čekat na to, až nám někdo dá příležitost. My si sami musíme příležitost vytvářet. Ve svých argumentech se opíráte o skutečnost, že v minulosti měl člověk jistotu zaměstnání.

JL: Pro některé lidi byla tato jistota nesmírně důležitá. Navíc, když někdo nepracoval, byl stíhán za příživnictví. Toto bylo po roce 1990 z trestního zákona vypuštěno. Nechci hovořit o nezaměstnaných bezdomovcích, žebrácích či osobách, které vybírají popelnice.

MS: Dnes pracovat nemusí.

JL: Dobrá, ovšem jsou to uchazeči o sociální dávky. Vytvářejí skupiny bezdomovců, vytvářejí skupiny žebráků. Myslím si, že to není dobrou vizitkou státu.

MS: Zřejmě je vám bližší model severských zemí než drsná Amerika.

JL: Spíše jsem příznivcem evropských zvyklostí, evropského práva, protože pokud se týče Ameriky, tak k ní v žádném případě nevzhlížím s obdivem, zejména z hlediska právního systému. Nezastírám, že jsem odpůrcem přejímání zvyklostí amerického práva.

MS: Měl jsem především na mysli oblast sociální. Vy akcentujete význam státu, a to hlavně z toho důvodu, že má důležitou redistribuční funkci.

JL: Ano, přece staré lidi nenechám deset, patnáct let živořit. To je pro mě děsivé.

MS: Myslíte si, že právě toto měl minulý režim ošetřeno?

JL: Nikdo asi nebyl příliš bohatý, ale v jistém slova smyslu sociální ústavy zde byly jako domovy důchodců. Pokud se týče žen, existovaly mateřské dovolené, sociální dávky, byla zařízení předškolního věku. V současné době si myslím, že stát ve vztahu k těmto zařízením hodně dluží. Neumožňuje, aby se rodina mohla plně zapojit do výdělečné činnosti, aby si tak mohla zvednout svou životní úroveň. A přitom je nutno říci, že se vše převádí na peníze.  

MS: Váhám, ale přesto se zeptám, zdali jste přivítal budování kapitalismu, jenž je založen na volném trhu a soutěži jednotlivých účastníků.

JL: Volný trh jsem přivítal. Myslím si, že když někdo pracuje, a má k tomu tu příležitost, má k tomu vědomosti, schopnosti, pak si může vydělat více. Sám rovnostářské rozdělování neuznávám. To nebylo pobídkou ani v minulém režimu.

… Stát …

MS: Předpokládáte, že solidarita má být realizována formou státu spíše, než aby podnikatel měl možnost sám přispívat na potřebné?

JL: Podnikatelů, kteří by přispívali do veřejného prostoru, je hodně málo.  Jsou nesmírně opatrní – až na malé výjimky – stát se sponzory charitativních spolků.

MS: V tomto hledu hraje stát nezastupitelnou úlohu.

JL: Myslím si, že stát by nezastupitelnou roli hrát měl. Možná, že ten dojem je způsoben selháním v roce 1948. Nedokážu si představit podnikatele, kteří pravidelně přispívají, ať je to tělovýchova, ať je to na sport, ať je to na nezaopatřené děti nebo domovy důchodců, kde by o ně bylo postaráno. Ostatně, málokterý důchodce si může dovolit z hlediska finančních prostředků, aby dožil důstojně a bez stresů.

MS: Druhého Baťu zde nemáme.

JL: Však také byl v celé republice ojedinělou výjimkou.

MS: Dobrá, ale to je slušný příklad.

JL: Ano, ale jedna vlaštovka jaro nedělá. Šlo o pracovitého člověka s vyvinutým sociálním cítěním.

MS: Souhlasím, nicméně je zde důkaz, že to lze také dělat jinak.

… Právo …

MS: Pokročme dále. Jak vnímáte fenomén práva? Jednadvacet let jste byl advokátem v minulém režimu a třiadvacet let působíte v  režimu novém. Lze hovořit o socialistickém Československu jako právním státu? Sám jste na jisté skutečnosti upozornil v rámci obhajob disidentů.

JL: Pochopitelně. Zde musíme rozlišit posuzování věcí z hlediska trestního práva a posuzování věcí z hlediska občanského práva. Řekl bych, že pokud se týče posuzování občanskoprávních sporů, neuvědomuji si, že by docházelo k nějakým velkým diskrepancím. V trestních věcech, tam existovalo protiprávní jednání, za něž následovaly sankce a zde musíme rozlišit, zdali věci měly politický podtón, pak režim byl v tomto směru nespravedlivý. Chtěl politické odpůrce nějakým způsobem zlikvidovat, umlčet. Vidíme to i v dnešním světě, kde jsou političtí odpůrci stíháni. Z hlediska předvídavosti výsledku soudního řízení byla situace v předchozím režimu jasnější. Týká se to však běžných věcí. Nehovořím o skutečnostech, které byly proti zájmům republiky. V současné době si myslím, že se vytrácí právní jistota, není úcta k právu. To nejsou pouze má slova, jestliže řekne bývalý prezident soudcovské unie, že se i soudci dostávají do stavu právního bezvědomí, něco to signalizuje. Něco shnilého je v právním systému.

MS: Je to tristní, pro člověka, jenž má jednat podle norem, demotivující.

JL: Jestliže se čeká, že od ledna 2014 má platit Občanský zákoník a vyjádří se představitelé soudcovského stavu včetně předsedů soudů, že by bylo vhodné, aby uvedení Občanského zákoníku bylo odloženo o rok či dva, aby se s tím mohli soudci seznámit, to přece signalizuje něco špatného. V jistém malém pořadu jsem si uvědomil jednu věc. Nezkoumal jsem ji od ledna 2006, ale chci říci, že od prvního ledna 1990 do 31. 12. 2005 vyšlo 3 tisíce právních předpisů a ani profesionál nestačí neustále se měnící právní předpisy sledovat. O právní jistotě pochopitelně hovořit nelze.

… Procesy, minulost a kontexty …

MS: Jistě je to nepředstavitelné množství norem, ale tato skutečnost bude diskutována později. Pokud bychom se měli vrátit k původní otázce, lze říci, že občanské právo nebylo tak „poškozeno“. A co se týče rozsudků v občanském právu, tak byly i z dnešního pohledu „optimální“.

JL: Nemohu říci, že by byly souzeny bez jakéhokoliv vlivu. Osobně jsem se s tím nesetkal, že by v občanskoprávních věcech převážila politická moc či státní autorita. Občanskoprávní věci jsou stejné v jistém slova smyslu nyní nebo i v předchozím režimu. Někdo někomu dluží peníze, lidé se rozvádějí, jsou požadavky na výživné. Tam se třídní podstata práva nemohla uplatňovat, nicméně u trestního práva to bylo jiné. Ale říci, že minulý režim byl represivní z hlediska trestního práva, to také není přesné. V jistém ohledu si lžeme do vlastní kapsy, neboť vezmeme-li si v současné době nový trestní zákoník, vidíme, že dochází ke zpřísnění trestních sazeb, dochází k rozšíření skutkových podstat, je více trestných činů, narůstá zločinnost. Copak tyto atributy jsou ukazateli demokratického právního státu?

MS: Společnost je „složitější“ …

JL: To je pravda, ale může to být způsobeno tím, že se přechází ke kazuistice, tedy že se vše snažíme upravit.

MS: Dobrá, jste advokát. Je dobré se zeptat, jaké on postavení měl postavení v minulosti?

JL: Asi takové, jaké si vydobyl, jak jej soud bral. V běžných věcech byl advokát vždy trochu na okraji, jelikož byli preferováni soudci, státní zástupci. Myslím si – a nyní to neberte jako výsměch – že po předchozím režimu přetrvává myšlenka klasika marxismu – leninismu Vladimíra Iljiče Lenina, který byl zkrachovalým advokátním koncipientem, a na adresu advokátů se vyjádřil asi takto: „Advokáti, tato inteligentní „sebranka“ jedná často hanebně, a proto je nutné ji držet ve stavu obležení a zkrátka.“ To znamená, že advokacie neměla také postavení, jaké si mohla vydobýt dnes. Obávám se tendencí omezit prostor daný advokátům. Zdá se, že mohou způsobovat problém v řádném a zákonném projednání trestních případů.

MS: Advokát obhajuje i zločince, tedy nepoškozenou stranu.

JL: Ano, obhajoba je důležitá v jakémkoliv režimu. Obhajoba a její postavení ve společnosti musí být respektováno. Proces proti obviněnému musí vždy probíhat v zákonném rámci. Je správné, že nedostatků v řízeních si všímá i Evropský soud pro lidská práva.

MS: I zločinec má právo být hájen.

JL: V okamžiku, kdy začne trestní řízení a soud. Nežli soud definitivně rozhodne, nemohu říci, že obviněný je zločincem. Měl bych totiž ctít presumpci neviny a advokát by jej měl hájit. Nehledě na to, že i když je pravomocně odsouzený, tak historie nám ukazuje, že existuje soudní omyl. Kdysi jeden statistik říkal, že na jeden soudní omyl připadá 267 soudních případů. Netroufám si říci, zdali je statistika správná, či ne, vytvořil ji švýcarský právník. Omyly jsou běžné, jinak by neexistovaly obnovy řízení, mimořádné opravní prostředky. Historie ukazuje, že se i soudci mýlí. Bohudík, že byl v roce 1990 zrušen trest smrti. Když vezmu soudní omyly, ke kterým dochází ve Spojených státech ve vztahu k trestu k smrti, tak je to neomluvitelné, ba až alarmující.

… Znalost celku …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte, že ten, kdo působil v advokacii, měl přehled o celém právním systému. Určitě i proto, že se tolik „nelegislovalo“. Pokud se normy tvořily, měly vzájemné, logické propojení.

JL: Bylo rozhodně jednoduší znát právní řád minulého režimu, zvláště pokud jste to dělal nějaký ten rok. Musíme si uvědomit, že trestní zákon a trestní řád platil od roku 1961. Procesní řád trestní platí do současné doby, a i když se hovoří o možné novelizaci, neočekávám žádné zásadní změny.

MS: Pouze je novelizován.

JL: Občanský zákoník platil od roku 1964 do roku 1995. To znamená, že se právo mohlo zažít, a mohlo být konstantněji vykládáno. Pro právo samotné je to nesmírně důležité, pokud se týče právního vědomí, pokud se týče interpretace práva. Jistě nepochybně víte, že rakouský občanský zákoník …

MS: … platil od roku 1811 …

JL: … do roku 1950. Rakouský trestní zákon platil od roku 1857 do roku 1950. Právo je tak zafixováno, a tak může jít z generace na generaci. Právní normy se v průběhu let dostávaly do podvědomí občanů.

… Otázka současnosti …

MS: To je ta stabilita, která se u nás stala pouze zbožným přáním.

JL: Stabilita? V současném právu žádná není!

MS: Pokud přemýšlíme, minulý režim nepřál lidem realizovat se v politické oblasti. Užívám-li slovo „nepřál“, chci říci, že režim narušoval jejich práva. Na druhou stranu zde byla jistota, účinnost, stabilita.

JL: Ano, a ještě vymahatelnost. Dnes skutečně není žádná stabilita právního řádu. Platí obecná zásada, že neznalost práva neomlouvá. Není však v lidských silách současný právní řád dobře znát.

MS: Možná v minulosti, ale ne v současnosti.

JL: Opakuji, dnes není v lidských silách, aby znal právník všechna odvětví práva.

MS: Dobrá, někdo si řekne, proč tomu tak je? Kde se podle vás udělaly zásadní chyby?

JL: Bylo to tím, že se právo přijímalo ve spěchu, v rychlosti. Přijímali jej lidé, kteří o právu nemají ponětí.

MS: Nu, když se podívám do roku 1990, když se začaly schvalovat zásadní zákony, připravovala se ústava československé federace, připravovaly se zákony o privatizaci. Má-li člověk možnost hovořit s lidmi z oboru, říkají, že počáteční zákony byly dobré díky tomu, federální vládě předsedal Marián Čalfa. On jakožto právník měl ponětí o provázanosti jednotlivých norem.

JL: Bezpochyby Marián Čalfa byl a je výborným právníkem. Byl schopen pracovat v legislativě, i když bych jeho úlohu nepřeceňoval, byla tam legislativní rada. Od té doby prováděli lidé jak v legislativní radě, tak v Parlamentu ČR, formování práva a byli schopni jej vytvořit. Dobrou legislativní radu v současnosti nemáme – alespoň se domnívám. Právo by měli tvořit lidé s mnohaletými zkušenostmi z teorie a samozřejmě praxe.

… Formování zákona …

JL: Nyní mi dovolte srovnání. Kdysi dávno – tedy v předchozím režimu, když se připravoval nějaký zákon, tak jeho návrh šel na soudy, na prokuratury, do advokacie, do orgánů státní správy. Kdo chtěl, mohl napsat připomínky. Je pochopitelně otázkou, zdali připomínky byly respektovány, či ne. V současné době se tato praxe opustila, jelikož podle některých je nutné rychle přijmout zákon. To jsou ty „přílepky“, o nichž se zmiňují např. někteří ústavní soudci.

MS: Člověk si může říkat: Po roce 1990 zde byla legislativní rada vlády, která je zachována až do současnosti. Když se vytváří norma, tak zákon u nás realizuje legislativní kolečko. To znamená, že jednotlivá ministerstva vůči normě zaujímají stanoviska, zdali bude norma z jejich pohledu vyhovující. Je otázkou, jak důkladně jsou podněty do normy zapracovány.

JL: Ano, je otázkou, zdali to dělají lidé, kteří tomu rozumí. Poté je další otázka – a to je to, co jste chtěl zmínit – jestli jsou v Poslanecké sněmovně návrhy zákonů řádně studovány a projednávány. Jsem poslancem, a nejsem tam pouze za zemědělce či průmysl. Jsem poslancem, jenž podpoří každý zákon, jenž je slušný. Mám však vážnou obavu, že to, co přijímají, vůbec nečtou. Jednoduše to nemohou číst, neboť přijímaných zákonů je mnoho. Přitom poslanci mají asistenty, kteří by je měli na jednání a projednávání zákona řádně připravit.

MS: Zřejmě to zkrátka v existující rychlosti přijímání norem ani nejde. Sluší se říci, že za první republiky to fungovalo tak, že se celý zákon přijal, či byl odmítnut.

JL: Je jiná doba, vše se děje ve spěchu. Technika nám pomáhá, ovšem je dobré si vzpomenout, jak se přijímal rakouský trestní řád. Když byla tato norma utvářena, seděla na něm skupina právníků 12 let, ale poté platil 100 let.

MS: Dobrá, když přejdeme do současnosti, tak můžeme říci, že nový Občanský zákoník se také připravoval od roku 1999.

JL: Tvrdí se, že se připravoval, ale nemyslím si, že je jednoduchý, a že bude lehce přijímán veřejností.  Již nyní jsou tam problémy, jak se co bude interpretovat. Je otázkou, zda vyšší soudy budou schopny právní praxi sjednocovat. Řekl bych, že jakmile bude platit nový občanský zákoník, dožijeme se změn a novel. Když je něco novelizováno, svědčí to o tom, že prvotní okamžik zrodu zákona byl špatný. Mnohokrát byl například novelizován občanský zákon či živnostenský zákon (asi 90 krát či 110 krát). A to nehovořím o jiných předpisech. Stačí se podívat do úvodu, na návětí zákona, kde uvidíte, kolikrát byl měněn. To svědčí o něčem nezdravém, což se následně odráží ve veřejnosti. Nemohu přece poté chtít od obyčejných občanů, aby dodržovali právo, když jej ani nemohou znát. Nemají k tomu často ani příležitost.

… „Legislování“, aneb normotvorba …

MS: Dobrá, ale člověk se táže, proč je na jedné straně velká novotvorba, když daná norma nemá patřičnou …

JL: … úctu, respekt. Víte, sám nevím. Někdo se táže, zdali by zde neměl být zaveden systém práva, že bych svěřil výklad věcí soudu. S tím však nesouhlasím. Jsem zastáncem kontinentálního systému, který se může shrnout do formule: „Co je v zákoně psáno, to je dáno.“ Poté by se mohlo stát to, že soudce ve státě Michigan rozhodl jinak než soudce jiného státu. Dokonce se objevil v nálezu ústavního soudu nikoliv ve větě názor – a to by byla cesta do pekel – že pokud chybí pozitivní právní úprava, je povinností soudce prvního stupně právo dotvořit. Osobně nechci, aby mi právo dotvářel soudce z Břeclavi či jiný soudce v Ostravě. To bych musel předpokládat, že soudci jsou nesmírně vzdělaní, jsou rozumní, jsou schopni právo pochopit. Z mého pohledu by to vedlo k bezpráví a naprosté odlišnosti ve výrocích soudů ohledně stejné věci.

MS: Vy jste tedy příznivcem pozitivního práva.

JL: Ano, přesně tak.

MS: Dobrá, ale sluší se říci, že jste obhajoval lidi, kterým šlo právě o přirozené právo. Jen si vzpomeňte na chartisty.

JL: To je něco jiného. Přirozená práva jsou lidská práva a svobody jsou již dané. Ve vztahu ke konkrétnímu právu jsem zastáncem přesného právního předpisu, pokud možno srozumitelného.

MS: Dobrá, ale v dnešní složité společnosti to vede k té přemíře norem, o nichž nevíme, kolik jich je. Postupuje se asi tak. Vyskytne se problém a politik prostřednictvím médií řekne občanům: „Milí a vážení občané, tento problém se musí ošetřit zákonem.“ To vede k tomu k legislativnímu zmatku a normy jsou zákonnými paskvily.

JL: Nemohu se spolehnout při současném stavu vědomí, vzdělanosti, úrovně právníků na to, že by právníci byli schopni vyložit právo správně. Z mého pohledu by to vedlo k naprosté nejistotě.

MS: Implicitně voláte, že je malé právní vědomí z důvodu přemíry regulace, ale na druhou stranu říkáte, že je mnoho společenských fenoménů popsáno a upraveno v zákonech.

JL: Přesně tak.

MS: Necítíte v tom napětí?

JL: Ne, to si neodporuje. Myslím si, že se musí přistoupit k tvorbě zákona odpovědně, snažit se pokrýt veškeré životní situace, které právo může upravovat, jelikož nastanou i situace, které nejdou upravovat. Nechat však tomu volný průběh, aby někdo vykládal právo, když tento obor vystudoval za nestandardních podmínek, to jednoduše nejde. Byla by to nejsnazší cesta k právní nejistotě.

MS: Jsou takoví lidé. Dobrá, jak se díváte na skutečnost, že ústavní soud tenduje v rozhodování nad případy k přirozeněprávnímu výkladu?

JL: On se samozřejmě snaží vnést do svých návrhů to, co je principem tohoto státu. A to je Ústava ČR, Listina práv a svobod, mezinárodní pakty a nepochybně přihlíží k nálezům Evropského soudu pro lidská práva, který již obdobné věci před deseti, dvaceti lety takto rozhodl. Myslím si, že je správné, že ústavní soud dá nějakou směrnici, jak by něco mělo být interpretováno. Ústavní soud není soudem přezkumným, k němu se dostanete jen tehdy, když došlo k porušení základních lidských práv na listině práv a svobod a jeho nálezy by měly být interpretovány v obdobných případech konstantně.

MS: Také, když na to upozorníte.

JL: Ano, jeho nález je závazný v konkrétních věcech, ale je to určitým způsobem vodítko, jakým způsobem se má právo vykládat. Nemyslím si, že je to v rozporu s mým výkladem. Například když Evropský soud pro lidská práva definoval, co je policejní provokace, tak to český ústavní soud v roce 2002 převzal, jelikož tato myšlenka je důležitá – vyprovokovaný trestný čin by neměl být trestně stíhán. V nálezu Evropského soudu je jasně uvedeno, že žádný demokratický stát nic neopravňuje, aby nějakým způsobem vyprovokoval či inicioval spáchání trestní činnosti. Toto znal i rakouský trestní řád v paragrafu 25. Tento řád provokaci neuznával – dokonce ji odsuzoval.

… Struktura soudů …  

MS: Rád bych se zeptal, jak se díváte na skladbu soudů. Není mnoho instancí, které mohou rozhodnutí prvoinstančního soudu změnit? Nekomplikuje to poté nalézání práva?

JL: Soudím, že princip je v zásadě správný, je to princip dvouinstanční. Souhlasím s tím, že v civilním, občanském i trestním právu bylo zavedeno dovolání. Musíme si uvědomit, že toho si byl vědom i předchozí režim, že bylo řízení dvouinstanční, ale k nápravě rozhodnutí sloužila stížnost pro porušení zákona, kterou mohl podat generální prokurátor, ministr spravedlnosti či byla dána na základě podnětu účastníka. V současné době k nápravě rozhodnutí slouží dovolání, nebo Ústavní soud ČR. Ten může nastoupit pouze tehdy, když jsou porušena lidská práva. Soudím, že je to správné, když je to dvouinstanční. Není to „přehlcené“. Jestliže by to měl dělat jen Nejvyšší soud ČR, tak by to asi v současné době nezvládl. Proto jsou v české soudní soustavě dvě instance jako krajský soud a vrchní soud, jejichž druhým nejvyšším článkem soudní soustavy. Je otázkou, zdali Nejvyšší soud bude vytvářet judikaturu, která nějakým způsobem usměrní práci nižších soudů. Tam se může činnost Nejvyššího soudu projevit. Jakmile nabude účinnosti nový Občanský zákoník, tak předpokládám, že vzroste význam práce NS ČR.

… Hledání spravedlnosti …

MS: Když diskutujeme otázku soudů, nebylo by od věci se zeptat, zdali si myslíte, že soudy hledají spravedlnost? Nesmíme zapomínat, že socha spravedlnosti má zavázané oči, aby měřila každému stejně, ale někdo si to vykládá tak, že dojít ke spravedlnosti je obtížné.

JL: Každý soudce hledá spravedlnost. Již ve středověku se tomu říkalo nalézání, a proto Ústavní soud ČR používá středověkého termínu – nálezy Ústavního soudu ČR. Jsem přesvědčen, že by soud nalézat spravedlnost měl. To je asi to nejtěžší, pracovat na tom tak, aby spravedlnost odpovídala právu, ale také, aby odpovídala obecnému cítění. Nalézat spravedlnost nelze tak, aby se uspokojila veřejnost, protože to je nesmírně nebezpečné. Kdysi jeden ruský teoretik práva v padesátých letech říkal, že rozsudek musí odpovídat mravnímu citu lidu. S tím nesouhlasím, neboť veřejnost může být nesmírně krutá a veřejnost není oprávněná soudit, zdali je soud spravedlivý, či ne. Ne vždy se lze spolehnout na to, co si přeje veřejnost. Řeknu to jinak. Kdysi dávno v polovině šedesátých let dělal jeden vysokoškolský učitel průzkum lidí, jaké by si představovali tresty u dopravních nehod. Bylo šokující, že lidé, kteří v anketě odpovídali, požadovali i nejpřísnější tresty, byť šlo o delikty z nedbalosti. Za zabití dítěte by někteří lidé byli schopni také dát nesmírně vysoký trest. Zkrátka na veřejnost se člověk spolehnout nemůže. Veřejnost, tedy lid, ten je někdy opravdu krutý.

MS: Věří se, že soud nalézá spravedlnost …

JL: Ano, nebo se předpokládá, že nalézá právo, aby se co nejvíce přiblížilo nějakému cítění či vůli. Čapek říká: „Spravedlnost máme pouze u Boha.“ To musí být člověk věřící a domnívat se, že na nebesích se všechno vyřídí.  

MS: Je to předpoklad, byť se k této tezi hlásí i lidé, kteří s vírou nejsou příliš spjati.

… Úcta k soudu …

MS: Když přemýšlíme nad otázkou soudů, domníváte se, že české soudy mají úctu? Jde o to, že například lékaři se umísťují na předních místech příslušných žebříčků. Jak je tomu u právníků a soudců? Má podle vás tato oblast práva odpovídající kredit?

JL: Byl bych velmi rád, aby tomu tak bylo, aby byli soudci váženi, úctu a vážnost zaslouží. Nemůže si ji zasloužit soudce, o němž víte či v průběhu řízení zjistíte, že spis nezná a že to rozhodně vede tak, aby mu věc odpadla. To znamená, že soudci v Anglii se dostávali k tomu, aby soudili až po dosažení určitého věku, a proto také se tam zachovalo oslovení „vaše ctihodnosti.“ Soudím, že termín „vaše ctihodnosti“ bych v současné době ve vztahu k soudcům nebyl schopen použít, možná jen u některých.

MS: Soudíte, že se kvalita soudců i právníků zvyšuje?

JL: To je obtížné říci. Například u soudců – znám některé mladé soudce, kteří jsou nesmírně pečliví, svědomití, důkladní. Znám však starší soudce, kteří mají stejné vlastnosti. Naopak znám soudce – flinky. Je to stejné, jako u lékařů, též prestižního povolání, jsou dobří a také špatní. Přimlouval bych se do budoucna, aby soudci museli absolvovat po určitých odsloužených létech přezkoušení. Něco podobného jako jsou atestace u lékařů.

MS: Jsou tedy dobří, ale též neschopní.

JL: Vše to odvisí i od peněz. Soudci mají nejvyšší jistotu v tomto státě. Mají zaručený pevný příjem. Ústavní soud řekl, že se platy soudců nesnižují, tedy proto jsou na tom soudci velmi dobře. U lékařů často k nedostatkům dochází. Je to honba za zlepšením životní úrovně a jde to přes pojišťovnu, a proto také dochází čas od času k odfláknutí léčebného postupu ve snaze být slušně zaplacen.

MS: Tážu se také proto, že lidé, kteří pracují v právní oblasti, jsou dobře honorováni, na což jste poukázal. Právě lékaři, kteří rozhodují o bytí a nebytí člověka, nejsou na tom úplně stejně.

JL: Pokud se týče dobrého honorování, musíte tam rozlišit věci, kde je to honorováno podle punkta, což je řada obchodních právníků. Právníků, kteří dělají se společnostmi. Ti jsou skutečně nesmírně dobře honorováni. V trestním řízení je situace jiná, neboť řada obhajob je „ex offo“. Pokud se týče odměňování v trestním řízení, je zde nepoměr. Je to však osobní rozhodnutí, že ten člověk bude dělat obchodní právo, může mít z hlediska výdělku a možností podstatně více. Druhý, jenž se bude zabývat trestním právem, bude neustále ve střetu se státní mocí – policií, soudy, zastupitelstvími, bude mít příjem menší. Pokud někdo bude zastupovat akciové společnosti, pak se příjem odvíjí od punkta, od hodnoty sporu. To znamená, že může mít vyděláno více, než trestní právník za půl roku za jeden složitější případ. Soudím, že to je věcí každého člověka, jakou cestu zvolí. Pokud se týče lékařů, jejich příjem by měl být důstojný, aby mohli dosahovat stejné příjmy jako v zahraničí.

… Evropské právo …

MS: Pokročme dále. Jak se díváte na přejímání evropského práva do českého práva?

JL: Jsem rád, že jsem ve věku, kdy se již do evropského práva nebudu muset ponořit. A ani nechci. Nebudu se tím více zabývat. Myslím si – a nyní souhlasím s některými hlasy, které se zde objevují – že příslušnost k Evropské unii, i když je asi nesmírně důležitá, tak ve vztahu k právu a ve vztahu k pozici Evropské unii je to v jistém slova smyslu omezení suverenity státu, že řada předpisů, které jsou přijímány, nasvědčuje k tomu, že větší státy, které mají převahu, mohou diktovat menším státům. Nejsem příznivec právního režimu Evropské unie.  Některé věci jsou nesporně dobře. Na druhou stranu, aby do detailu upravovali činnost států, aby se to vše unifikovalo, to není dobré. Tím pouze vzniká kolos, jenž bude dříve či později odsouzen k zániku, anebo se bude hledat jiná forma spolupráce mezi zeměmi EU.

MS: V Bruselu tomu říkají harmonizace. Zřejmě to za harmonizaci nepovažujete a nacházíte tam disonance?

JL: To si netroufám říci, zdali disonance, či harmonie. V každém případě si myslím, že je to omezení suverenity, aby některé právní předpisy byly bezmyšlenkovitě, bez duše přijímané jen proto, že si to přeje Evropská unie. S tím se těžko smiřuji.

MS: Také jde o to, jakou máme sílu si svou pozici patřičně vyargumentovat.

JL: Zřejmě nemáme žádnou sílu z hlediska počtu obyvatel, možná i z hlediska toho, že naši zástupci jsou rádi, že tam mají dobré bydlo a že si tam své volební období patřičně užijí včetně velmi slušného příjmu.

… Minimum …

MS: K závěru bych položil otázku, co považujete za důležité, aby každý občan znal z oblasti práva? Dnešní stav je spíše o neznalosti. To je z důvodu, že v právu není jistota, účinnost, stabilita.

JL: Říci, co by měl občan znát? Jsem přesvědčen, že základní věci z práva.

MS: Myslíte Ústavu ČR, …

JL: … Listinu základních práv a svobod, ale také principy fungování práva, by měly pečlivěji vysvětlovány již žákům základní školy a zejména na středních školách. To proto, že je to předstupeň toho, aby lidé, kteří přijdou do pracovního poměru, věděli, jak se mají chovat. Je pak velmi špatné, když člověk vůbec nemá představu o právu – co je, či není dovoleno – co je, či není s právem v souladu.

MS: Desatero …

JL: To si myslím, že by měl znát každý. Člověk by tak neměl krást, neměl by podvádět, neměl by používat různých úskoků, toto by mělo být vštěpováno dětem na základní škole. Výchova, mravnost!

… Omyly …

MS: Dobrá, pokud bychom měli ukončit náš dialog, co považujete za hlavní omyl či omyly v rámci minulých více jak dvaceti let? Někdo říká únik ekonomů před právníky.

JL: To je oblíbené rčení, které padlo v okamžiku, kdy se dělala privatizace. Možná, že by to bylo nespravedlivé, ale jestliže by měl být pojistkou proti tomu, aby z Poslanecké sněmovny nevzešel nějaký paskvil, který by musel být rušen, pak prosím, nicméně to není v souladu s rovností všech. Možná, že tam měl být převažující prvek právníků v českém Senátu. Když vznikla druhá komora, tak jsem zjistil, že při vzniku Senátu tam bylo pouze pět právníků a z toho byli pouze dva v aktivní službě. Jak se poté mohu domnívat, že má být pojistkou proti tomu, že z Poslanecké sněmovny nevzejde nic špatného? Nevím, jakým způsobem to řešit. To by tam museli mít právníci nějaké kvórum. Jestliže má být pojistkou, tak bychom měli očekávat, že jsou právníci schopni rozpoznat chybu, která vzejde z nějaké technické poznámky Poslanecké sněmovně, či z hloupého nápadu toho nebo onoho poslance, jenž se chce zalíbit veřejnosti.

MS: Dobrá, a jakou vidíte budoucnost naší republiky v rámci v Evropské unie a globalizujícího se světa?

JL: Netroufnu si říci. Nejsem prognostik, abych se vyjádřil k budoucnosti. Zdá se mi však, že dříve či později Evropská unie skončí. Mohou fungovat nějaké instituty, ale jsem téměř přesvědčen, že se asi rozpadne.

MS: To nekončíme optimisticky, přesto vám děkuji.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

 

JL: Výkonem svého povolání.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

 

JL: Ano, nic jsem z toho neměl. Nezbohatl jsem.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nedošlo díky rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v nové setkání zemí v Evropské unii?

 

JL: V daném historickém čase to byla nepochybně racionální řešení. Každá zem si jde svou cestou a nemůže se cítit, že je ve vzájemném vztahu diskriminována.