Dialog o transformaci s Janem Jůnem

MS: Co pro vás znamená rok 1989? Jak na něj zpětně vzpomínáte? Co jste od něj očekával a jak se očekávání naplnila? 15 let jste pobýval v Anglii, jaký byl pohled na proměny z ostrovní země? Jistě to byla možnost návratu do rodné země.

JJ: Ano, člověk to toužebně očekával, nicméně stále to nepřicházelo, byť se změny začaly dít v okolních zemích, a to od doby, kdy se moci v Sovětském svazu chopil Gorbačov. Dokonce jsem si tehdy mohl docela zopakovat ruštinu a nemusel jsem číst v britské televizi titulky, když hovořil. Pracoval jsem tehdy jako britský novinář, ale mezitím jsem spoluzaložil a ve volném čase po mnoho let redigoval s jedním kolegou měsíčník Londýnské listy Naardenského hnutí, vedeného P. Dr. Janem Langem a několikrát jsem za něho zaskakoval na schůzích European Liaison Group, což byla skupina všech možných národností exulantů ze států střední a východní Evropy. Také měla mládežnickou odnož, skupinu East European Youth a tam jsem si ruštinu také zopakoval. Měli jsme kontakty s mnoha lidmi z okolních zemí, v Polsku tehdy začala pracovat iniciativa „kulatý stůl Solidarity“‘, (žena je Polka, tak jsme to podrobně sledovali) což velmi zapůsobilo. Jisté naděje zde tedy byly. Když však počali východní Němci utíkat přes naše území, tyto naděje najednou vzrostly. Následně se počalo cosi „šuškat“ a 16. listopadu večer jsme si volali s Karlem Kynclem, že to zítra vypukne. Smáli jsme se a považovali jsme to za vtip i naději. A ta se splnila. Co se týče návratu domů, což pro většinu emigrantů je problém kvůli práci, důchodovému připojištění, rodinným svazkům venku a podobně, to mi pak shodou okolností vlastně bezbolestně umožnil můj zaměstnavatel Svobodná Evropa s přestěhováním nejdříve českého vysílání a pak všech stanic z Mnichova do Prahy v roce 1994. A pak jsem tedy měl možnost účastnit se toho nového Peroutkova „Budování státu“, poté, co se komunismus díky náhlému vzepětí celého národa prostě zhroutil.

MS: Ano, ale též díky aktivitě studentů. Soudíte, že by se režim postupně sunul ke svému konci, i když by u toho nestáli studenti.

JJ: Ano, jsem o tom přesvědčen. U nás by k tomu došlo dříve či později. Musel by k tomu ale být silnější popud, jako právě byl ten, co dodali studenti. Jinak jsem měl obavy, že Češi – ne snad, z nedostatku odvahy ale, že byli značně „zglajchšaltováni“ komunistickým režimem – nebudou ochotni tolik se angažovat. Normalizace po roce 1968 byla totiž velkou ranou sebevědomí celého národa, zvláště proto, že přicházela postupně. Kdyby utáhli šrouby a udělali to hned po okupaci, tak by se možná národ ještě vzbouřil, ale nakonec tomu bylo – zejména od Palacha – postupně a pomalu jinak. V některých ohledech měl ale člověk v listopadu 1989 obrovská očekávání. Jak už řečeno už i proto, že se vše hroutilo i všude v sousedních zemích. Poté, tedy do dvou, tří let, začalo vyprchávat ono dřívější naivní nadšení, a to proto, že reformy postupovaly pomalu a z pohledu zvenčí i nesystematicky, místo, aby se adaptovaly, přeložily se zákony z jiných zemí, či se vytáhly zákony z první republiky, vše se začalo znovu vymýšlet a následně, kvůli nedostatkům vzniklým z překotného spěchu, pracně novelizovat. Maminka se mě tehdy často tázala: „Kdy se vrátíme tou demokracií a se vším tam, kde jsme bývali za první republiky?“ Odpovídal jsem asi takto: „Maminko, to se mě ani neptej, neboť bych tě musel obrovským způsobem zklamat, protože to bude trvat strašně dlouho.“

MS: Je to běh na generace. Jaké byly předpoklady sovětologů? Lze říci, že mnozí lidé na Západě nevěřili tak rychlému sesunutí a byli překvapeni procesy, které se v této oblasti odehrávají.

JJ: Ano, jak sám víte, oni nejdříve očekávali jen pokračování Gorbačevovy pěrestrojky a nic víc. Až pak k tomu najednou dost napomohl Jelcin a jeho revoluce, v rámci níž byl pokus o zvrat zastaven tanky před parlamentem a rozpadl se Sovětský svaz.

MS: Dobrá, ale to se psal rok 1991.

JJ: Ano, ale západní sovětologové či lidé zabývající se východním blokem i někteří další hleděli na dění podivnými brýlemi. Sami se tázali, jak je to možné, nepočítali s tím, blok se jim jevil sice s trhlinami, ale jako trvalá entita a odepsali prostě střed a východ Evropy ve prospěch Moskvy … Například postimperiální Británie s ruským impériem, s ruskými tradicemi přímo souzvučela. Shodou okolností byl přece bratranec královny posledním ruským carem, a tak ty představy o Rusku byly snůškou idealizace a zamlčování zaostalosti. Bohužel, co tomu – tedy odepsání našich zemí z evropského povědomí – také napomáhalo, bylo to, že za celá čtyři desetiletí v jakýchkoliv publikacích o Evropě, její kultuře, ekonomice, vědě, toho nebylo uvedeno o našem regionu nikdy mnoho. Člověk, jenž pocházel odsud, se občas cítil jako by dostal facku. Rychle prolistoval třeba nové vydání knihy o historii umění – co tam bude o našem přínosu – nicméně byl tím málem znovu a znovu strašně zklamán. Nebylo tam téměř nic z našeho gotického umění, románského umění, nic o Praze coby hlavním městě Říše římské za Karla IV. nebo Rudolfa II. Nic tam nebylo zastoupeno z našich zásluh při budování Evropy. Když jsem někomu říkal, že Československo bylo mezi válkami 1918 – 1938 na pátém místě v Evropě, co se týče hospodářství a životní úrovně, tak mi nikdo nevěřil. Odpovídali dost opovržlivě: „Barbaric Central Europeans‘‘, nebo smířlivěji – „pohrobkové Rakousko-Uherska‘‘. Já jsem namítal, že jsme ale byli ti nejlepší pohrobkové, jelikož nebýt nás – kolébky jeho průmyslové revoluce – tak Rakousko – Uhersko nikdy předtím nebylo tam, kde bylo. A zapomněli i na naše perutě a letce v Bitvě o Británii i po ní. Nicméně, to je již jiný příběh.

MS: To znamená, že se na nás dívali skrz prsty. Do jisté míry s nezájmem.

JJ: Ano, jakoby to mělo potvrzovat správnost někdejšího odepsání našeho regionu v Jaltě a po válce a trvalo to hodně dlouho, než začalo docházet ke změnám. Například díky Václavu Havlovi a jeho hrám bylo oživení „připomínek“ společných bojů našich letců v Británii za druhé světové války, atd. My emigranti jsme dělali, co jsme mohli, ale, překlenout ta čtyři desetiletí „železné opony“, jen s malou pauzou Pražského jara, šlo jen hodně pomalu. Jsou to vlastně téměř dvě generace bez vzájemných kontaktů.

MS: Lidé nás považovali „ Dálný východ“?

JJ: Bohužel v Británii ano, v intencích onoho Chamberlainova „mnichovanského“ – ,,malá, daleká země, o níž nic nevíme‘‘. A to, co věděli, třeba za války, díky našim letcům a vojákům a Benešově vládě, to, jak už jsem řekl, zapomněli.

MS: Nu, co je od Londýna na východ, tak má asi někdy takové označení.

JJ: Víte, je to pohled z ostrova, přes kanál La Manche, tedy pardon, přece English Channel. Jistý despekt ke „kontinentu“ a Evropské unii. Možná je však přesto dobré zmínit, že jsem zastáncem euroatlantismu, nicméně to je asi na jiné otázky.

… Komunismus … 

MS: Nyní bych se posunul do historie, jelikož je dobré se zeptat, jak vnímáte minulý režim. Kvůli němu jste utekl. Ostatně, Československo zažilo díky totalitnímu režimu minimálně dvě vlny emigrace.

JJ: Od počátku jsem jej vnímal záporně, protože můj otec a strýc museli tuto zemi opustit. Můj otec byl namočen v procesu s církví, které komunisté již na počátku, po roce 1948, hodlali vše sebrat. Byl jedním z těch právníků (ač poloprávník), kteří ji hájili. Můj strýc, kapucínský mnich, také nebyl veselý, když mu zavřeli klášter v Sušici a na falešný francouzský pas pak utíkal vlakem přes hranice. Otec šel přes „kopečky“, neozval se pak, a byl prohlášen za nezvěstného, což nám strašně pomohlo, třebaže to nevymazalo tu obrovskou černou skvrnu, kterou rodina u režimu měla. Kromě toho jsem v mládí ministroval u P. Jiřího Reinsberga v Týně a u sv. Havla. To byl další škraloup. Nezbývalo mě nepustit ani na gymnázium a poslat mě do Spolany Neratovice, učit se chemikem. Je zajímavé, jak režim nesystematicky pracoval ve svém vlastním zájmu. Momentem, kdy jste se zařadil do dělnické třídy, stal jste se „čistým“. Začalo to být formální. Když jsme přišli do Spolany v Neratovicích v roce 1960, postoj tamní dělnické třídy – i když tehdejší chemičky, to byla „elita“ – byl vůči komunismu absolutně negativní. Mohli jsme se v takovém prostředí ve svém protikomunistickém přesvědčení jen utvrdit, a tak to i bylo.  Ti staří vyprávěli o první republice, četli jsme Masarykova díla, poslouchali zahraniční rozhlasy.

MS: Nenašel jste tam kolegy, kteří by byli vlastníky rudé knížky?

JJ: Tuším, že v ročníku byli asi dva. To byli místní. Z nás ostatních z „učňáku“ ve Spolaně pak nezůstal nikdo a stali se z nás právníci, vědci, lékaři, spisovatelé i vykonavatelé jiných profesí.

MS: Dá se říci, že komunismus pro vás znamenal útisk a nemožnost realizovat svůj životní plán.

JJ: Tak by se to dalo také říci. Místo na gymnázium jsem šel do fabriky, protože, jak jsem řekl, měl jsem škraloup. Maturitu jsem si poté dodělal večerně na Náměstí Míru. Pak jsem se hlásil na chemii, ale kvůli matematice – sečetl jsem vektory nějak opačně – jsem neudělal pohovory a musel jsem na vojnu. Tam jsem nějak dozrál, liberalizace pokračovala a říkal jsem si, že jediným zajímavým oborem v souvislosti s uvolňováním poměrů by pro mne tenkrát mohla být novinařina. Naštěstí byl však podzim roku 1967, byl jsem v uniformě četaře Československé armády dělat pohovory na novinařinu a byl jsem přijat. Zjistil jsem, že naprostá většina ročníku je na tom kádrově stejně či podobně jako já. O tři či čtyři roky dříve by nás přijmout nemohli, protože situace tehdy ještě nedozrála a měnilo se to velmi postupně. Musím říci, že pro mě byl rok 1968 velkou radostí. Doufali jsme tehdy, že se to bude transformovat do západnější podoby Jugoslávie a možná se z toho vyvine kýžená demokracie. Bylo to ostatně jen dvacet let po únoru 1948, což nebylo i přes trvání „nekonečnného stalinismu“ vlastně tak dlouho.

MS: Problém je, že jsme zde neměli osobnost formátu Tita.

JJ: Ano, a Dubček se ukázal jako velice slabý, a to ani nehovořím o generálu Svobodovi. Poté, když přišla normalizace, tak jsem jen horko těžko dostudoval, protože nám v pátém ročníku nasadili soudruha Hořeního z Rudého práva na seminář angažované publicistiky. Tento předmět měl být filtrem. Opakovali jsme ročník a naštěstí jsme pochopili angažovanou publicistiku velmi široce a jeli jsme dělat s kolegou reportáže ze stavby dálnice. Výsledek se Hořenímu nelíbil, nepovažoval to za takovou angažovanou publicistiku, jakou měl na mysli, ale nezbyl čas a nemohl nic už dělat.

MS: To se asi stavěla D 1, doposud nejdelší autostráda v zemi …

JJ: Ano, D1. Tenkrát existovala pouze jedna dálnice, Praha – Brno – Bratislava. Jeli jsme dělat reportáž, napsali jsme o tom a vznikla „angažovaná publicistika“. To čtyři roky předtím, na praxi ve Svobodném slově v létě roku 1968 jsme jeli dělat reportáž do Milovic, kde se počala soustřeďovat sovětská vojska po cvičení, a neměla se k odjezdu. Ale to asi byla zas jiná angažovanost a nelíbila by se soudruhu Hořenímu ještě víc.

MS: Co následovalo bratrské invazi?

JJ: Po okupaci – a zejména po Palachovi a demonstracích k výročí okupace – jsem se strašlivým smutkem sledoval, jak vše pomalu, ale jistě upadá a vrací se zpět do dřívějších režimních časů. Po vlídném Barešovi byl děkanem naší fakulty, jistý soudruh Hladký a tradovalo se, že předtím byl plavčíkem na Občanské plovárně a bratřil se tam prý s SS. Vtrhl s pár mladíky do budovy pozdější Mladé fronty 9. května 1945, kdy již tam nikdo nebyl. Postupovali tak díky tomu, že to byl za války německý deník Prager Tagblatt. Visel tam oběšený vrátný, sundali jej a Hladký prý dostal legitimaci ČSM číslo 5. Říkalo se, že následně si koupil maturitu a vysokoškolské vzdělání. Nakonec jej udělali děkanem. Tento člověk nám všem nadiktoval diplomní práce. Konkrétně mně zadal téma „Kontrarevoluce ve Svobodném slově“. Běžel jsem za dr. Beránkovou na katedru a říkám jí: „Paní docentko, co mám dělat?“ Odpověděla, že se jí dotazují všichni z našeho ročníku, kterým byly přiděleny podobné hrůzy, vytáhla čistý list papíru a přemýšleli jsme. Nakonec napsala, že mám již tři měsíce rozepsané jiné téma. To zadané již bych nestihl. Tak to udělala se všemi kolegy. Poté tato paní docentka byla vyhozena z fakulty, i když byla komunistka. Ano, ne zcela všichni komunisté byli absolutně zlí, i když …

MS: Zevšeobecňovat se nemá.

… Exil …

JJ: Následně, když jsem pak po škole se špatným posudkem obíhal redakce a sháněl práci, docházelo mi, že musím emigrovat. Ze slabosti či zbabělosti, neboť nevydržím být zticha. Zavřou mě, maminka bude trpět, sestra bude trpět, tak raději odejdu.

MS: Zbabělost? 

JJ: Dobrá, spíše to byly ohledy na rodinu. Přednášíval jsem tenkrát na různých místech o vesmíru, neb jsem předtím léta chodil na přednášky a také se věnoval astronomickým pozorováním na petřínské hvězdárně. Šel jsem si jednou půjčit na americkém velvyslanectví film o programu Apollo – lety na měsíc, a tajný mne sledoval až do bytu. Vzal jsem ho do Bartolomějské s podezřením, „že by to mohl být nějaký zloděj“, ale oni ho pustili a vyslýchali mne. Asi bych opravdu nevydržel až do Charty, do roku 1977.

… Disent, demokratická opozice …

MS: Dobrá, měl jste možnost se setkávat s lidmi, kteří byli spjati s disentem, kteří vytvářeli demokratickou opozici.

JJ: Trochu, ne příliš, ale k utišení naštvanosti na režim to nepomáhalo, ba naopak. Některé jsem znal, některé méně. Znal jsem některé skupiny okolo divadla Járy da Cimrmana, kde jich pár bylo, lidi kolem Malostranské besedy a naší fakulty, hvězdárny. Kolem redakcí novin a časopisů a v propagačních odděleních podniků jich tehdy na začátku sedmdesátých let ještě bylo dost. Znal jsem také pár katolických a jiných křesťanských disidentů, protože tehdy velice dobře pokračovala dříve rozjetá ekumenická spolupráce. Jako katolíci jsme chodili ke svatému Martinovi Ve zdi diskutovat s evangelíky. Takové také byly počátky disentu. Nebylo to tak strukturované, jako po vyhlášení Charty 77, to však jsem tu už byl v emigraci. Některé z nich jsem znal a některé ne. S mnohými však udržuji kontakty a přátelství do dnešních dnů.

… Komunismus obecně …

MS: Pokud bychom se měli dostat k obecné charakteristice komunistické ideologie, je podle vás ospravedlnitelná? I před Marxem byly snahy vytvářet „ideální společnost“. Někdo může říci: ano, vždyť komunismus byl právě pokusem o budování spravedlivé společnosti.

JJ: Neřekl bych komunismus. To bychom se museli opravdu vrátit k té pařížské komuně, či k Táboritům. Nebo k jiným pokusům, k řecké Spartě a podobně, a po každé „revoluci“ následoval teror, represe a „požírání vlastních dětí revoluce“ a pak zas to stejné kolem dokola. Spíše v těch realističtějších pokusech šlo o socialismus, protože socialismus, tedy sociální stát – i z našeho prvorepublikového pohledu – měl svá opodstatnění. Masaryk byl založením pravicový sociální demokrat, většina vlád tehdy byla sociálnědemokratická. Takové jsem měl velmi rád. V naší dnešní sociální demokracii jich je však pramálo těch, kteří by brzdili výstřelky naivních levicových sociálních demokratů. Myslím však, že Češi měli vždy pod kůží velký smysl pro sociální spravedlnost. I ti pravicovější, …

MS: Někteří z našeho národa tíhnou možná až rovnostářství.

JJ: Ano, ukazovalo se to již za první republiky. Bylo to ale rovnostářství situací vynucené. My jsme přece Haškův hlouček Švejků, všichni jsme na tom špatně díky Rakousku, třebaže víme, že Rakousko bylo ve srovnání s jinými režimy velmi mírné, rozhodně nebylo totalitární. Myslím si, že Marx a zejména jeho ruská interpretace v zaostalé zemi hodně uškodila, ale jak už řečeno, všechny revoluce končí tím strašným terorem a semletím „nepřátel“ a pak i vlastních lidí.

MS: Lenin si vyložil Marxe po svém – zdůvodnil revoluci v Rusku. Nesmíme zapomínat, že Marx předpokládal, že vzpoura těch utlačovaných a vykořisťovaných vypukne ne v Rusku, ale v Anglii, což byla v té době nejvyspělejší země. Touto cestou se však historie neubírala.

JJ: Ona v Anglii spokojeně spíš vypukla ta socialistická až za vlády labouristů, a my, exulanti jsme jen zírali. Vraťme se však k nám a k listopadu 1989. Bylo „plíživé“, to hroucení režimu, zkrátka neměl už šanci dlouhodobě přežít, když už byl zbaven ideologie, ve kterou už nikdo nevěřil.

MS: Neměl legitimitu.

JJ: Ve své podstatě byl strukturovaný tak, že vládla průměrnost, neschopnost, podlézání, udavačství. Národ tím v roce 1989 i v prvních letech poté strašlivě a nepotřebně trpěl, neboť se mu to za čtyřicet let bohužel dostalo pod kůži, i když se lidé snažili tomu bránit. Totalita nejdříve spočívala v totální kontrole, v teroru, jak se slušelo na sovětskou kolonii. S nemožností udržovat teror dál a stále a s rozvojem médií (zahraniční rozhlasy a televize) toto postupně padlo a šance režimu v tomto ohledu byly menší a menší. Pokoušel se uzavřít takovou smlouvu s národem, že občané dostanou najíst a budou za to mlčet, i když všichni věděli, o co jde. Stačí si například opět vzpomenout na sledování rakouské televize nebo zahraničních rozhlasů. Poté, co se režim dopustil teroru v padesátých letech, poznal, že není ospravedlnitelný a vládl téměř bez té ideologie, už jen papouškoval sám sebe pro udržení se u moci jakousi setrvačností a opět jako sovětská kolonie, tedy v područí ruského imperialismu, kterého se ostatně Rusko ani nyní nemůže zbavit. Stačí, když se člověk podívá zpět do dějin na francouzskou revoluci a všechna její stadia a její konec a dědictví.

MS: Ano, ale jsou názory, že následníkem francouzské revoluce je právě ideologie komunismu. Pro správnost byste rozlišoval komunismus a socialismus?

JJ: Ano, je to možné tak chápat. Ale která fáze francouzské revoluce? Dnes už jí ostatně jen málokdo považuje za jakkoliv spasitelnou, spíše jen její ozvěny ve světě. Jedno mohlo vyplývat z druhého a opravdu záleží na tom, co se tím myslí. Pokojně nastolený socialismus (třeba dnes) by mohl za vlády mírné, a sociální spravedlnost slibující strany dospět k tomu, že jiná strana – díky převaze státního sektoru a obav zaměstnanců ze ztráty práce při jeho omezování druhou stranou – už nikdy volby nevyhraje. A vláda jedné strany nutně nastolí diktaturu a omezování svobod, a jsme opět u Marata a Robespierra jinou cestou, dokonce možná parlamentní, a za absence neokoloniální velmoci. To by se možná mohlo stát i v Británii. Problém je, že neznáme jinou interpretaci, že člověk oplývá stále jistými nepříjemnými středověkými způsoby podmaňovat si ty druhé, a ty v jistých situacích najednou nabudou vrchu, a je zle.

MS: U nás vládla komunistická strana.          

JJ: Ne tak úplně. Dle mého pohledu vládl Kreml a KGB. Byli jsme kolonií. To je zřejmá skutečnost. Když se na to člověk dívá s patřičným odstupem, vidí, že jsme byli členy zvětšené sovětské říše. Nikoliv nějakého společenství, leda utvořeného za účelem koloniálního vykořisťování (viz třeba moskevská loupež našeho uranu).

MS: Nu, je-li ale hovor o společenství, tam přece vystupují minimálně dva partneři.

JJ: Ano, ale tak tomu nikdy nebylo. Neznám jiný způsob vlády socialismu, tedy toho komunizujícího, ve světě nikdy nebyl použit. Vzpomeneme-li Kubu, to také bylo pod sovětským diktátem, možná Chile, …

MS: … Čína.

JJ: Ta je však také jiná. Ta země začala komunistický revoluční experiment pod sovětským vlivem, za internacionály a Mao byl pak nakonec stejný a v lecčems horší než Stalin. Vezměte si kulturní revoluci. Čína je však tak obrovská, tak lidnatá, a když jsem tam pak byl, vypravovalo se o těch zvěrstvech. Pro mě osobně to byl Sovětský svaz s hvězdičkou, tedy jen jiná lokálně podbarvená verze. V současnosti, tedy v roce 2012, s tím Čína stále zápasí, neb neví, co s tím udělat, jak zůstat u moci, vše řídit a přitom nepodnítit hospodářskými svobodami vervu a touhu po svobodách politických. Takže – a to asi platí všude – bude tam nutné hledat jiný model nekomunistické, sociálně spravedlivé, mírně sociálnědemokratické demokracie s Konfuciem, kterého mají vloženého do vínku. Věřím, že Číňané si poradí.

MS: Říkáte, že je z toho pohledu pošetilé se snažit „řídit“ lidské osudy. Je to nedůstojné těch, kteří vládnou, jelikož člověka degradují. 

JJ: Vrátím se k otcům americké revoluce. Oni říkali, že státní dirigismus jakéhokoliv typu je nebezpečný. K totalitě se pak sklouzne velice rychle – a oni to tušili.

MS: Je nutné, aby lidé, kteří žijí ve společenství, byli vzdělaní, vyspělí, aby si to nenechali líbit.

JJ: Bohužel, tam je ten problém soudobého populismu a „poslání elit“. Dobře víme, že v každé zemi na světě je dnes pouze pět až deset procent lidí, kteří se zamýšlejí nad osudem národa, nad budoucností a uvažují tímto způsobem. Nechci se domnívat, že by nás, kteří (i zde) takto uvažujeme, to zvláštním způsobem šlechtilo. Jednoduše jsme tak „uděláni“, ba, většina národů je tak „udělaná“.  Jelikož si to ale uvědomujeme, pak máme povinnost určitým způsobem napomáhat národu, té většině, která takto neuvažuje, která o těch souvislostech nepřemýšlí. Na druhé straně je tu populismus lidí s totalitárními sklony, a to napravo i nalevo.

… Klad minulého režimu …

MS: Viděl jste na minulém režimu něco kladného?

JJ: Možná krátce na začátku, když se ideály začaly uvádět do praxe. Myslím ale, že jsme zdravotní, sociální pojištění a řadu dalších vymožeností měli už za první republiky.

MS: Protože jsme byli vyspělou zemí.

JJ: Shodou okolností u nás ale socialismus pak nefungoval, ono české rovnostářství udělalo své směrem k nejnižšímu společnému jmenovateli a tu vyspělost jsme rychle ztráceli. Tam je ale také ten zmíněný aspekt kolonie, následky teroru stalinismu na národní psyché co do ztráty odvahy, atd. A jinak? Pokud si pamatuji dobře, bylo v období, kdy jsme jezdili k dědečkovi na Moravu jako děti, vidět vlaky plné uranové rudy, které jezdily na Východ. Některé vagóny nebyly občas přikryté ani plachtou, a tak to záření šlo do vlaků, které jezdily okolo. Strýček věděl, co to je a proč to je, tak mi o tom řekl. Tam nám odcházely miliardy a ani ta vyspělost z minulosti moc nepomohla, snad jen v paměti k udržení vzdoru. Kdybych to měl uzavřít, tak jsem kladné stránky opravdu neviděl a některé, které jimi mohly být, se pak dokázaly postupně proměnit z kladných na záporné.

 … Československo s odstupem …

MS: Rád bych se zeptal, jak jste se díval na skutečnost, že odcházíte v roce 1974, Charta se podepisuje v roce 1977. Jejich zájem je obhajoba důstojnosti člověka, svobod člověka, jaký byl pohled na tuto malou skupinu z Británie?

JJ: Hodně jsem byl poznamenán mojí vedlejší prací pro českou komunitu, neboť jsem pracoval jako britský novinář postupně v několika časopisech. Vzápětí po mém příchodu jsme vymysleli náplň a podobu měsíčníku Londýnské listy, které vydával kněz otec dr. Jan Lang, de facto hlava čs. komunity v Británii. Vydávalo jej Naardenské hnutí (po Komenském), které on také založil přes londýnský Velehrad a já jsem jej dlouho spoluredigoval. A o Chartě jsme tam hodně psali, demonstrovali před velvyslanectvím, vyzývali Brity k psaní protestů do Prahy. Byl jsem za Otce Langa několikrát na setkání European Liasion Group, jakéhosi sboru exulantů ze sovětského impéria. Pak se ukázalo, že všechna tato aktivita měla smysl, když režim padl. Ukázalo se, že můj velký spolupracovník, tajemník Naardenského hnutí, s nímž jsem Londýnské listy dělal, byl číslem dvě československé rozvědky ve Velké Británii, a proto i na mne i nás všechny určitě donášel, i když měl prý „na starosti“ Brity. Tím vším to bylo poznamenáno. Dokonce mi tato osoba házela klacky pod nohy. Jednou jsem dokonce šel za otcem Langem a říkám mu, že mám podezření, že ten člověk dělá něco proti nám. On ale řekl: „Jene, nebuď paranoidní!“ A tak jsem to spolknul a možná jsem učinil špatně. Britové, ti to vše u nás, tedy i Chartu, sledovali zpočátku nedůvěřivě. Mysleli si, že to bude okamžitě zadušeno, jako tomu bylo v Sovětském svazu, protože většinou měřili celé sovětské impérium stejným metrem. Navíc jim (docela dobře) došlo, že v Československu, v období normalizace, je to jistým způsobem mnohem horší než v Sovětském svazu.

MS: Díky tomu, že jsme byli více papežští nežli papež.

JJ: Ano, přesně tak. Bylo to díky tomu, že jsme, tedy jako země, vlastně československá vrchnost, byli v pozici sluhy, a ti se tak většinou chovají.

MS: Bylo to též díky neschopnému vedení, …

JJ: … neuměli strategicky myslet. Mohli tu pookupační normalizaci brzdit, jak nejvíce to šlo. Občas se mi zdálo, že Husák měl záblesky, kdy se nám mladým, zdálo, že tu normalizaci brzdí. To naivní očekávání bylo ovšem ovlivněno jeho pobytem ve vězení v padesátých letech.

MS: Následně byl rehabilitován.

JJ: Poté jsme zjistili, že tomu tak není, že u něj asi ta rudá ideologie a možná zpočátku i jakási Háchovská snaha o přežití národa zvítězily, a byli jsme z toho zklamáni.

MS: Nu, byl to člověk, jenž měl rád moc.

JJ: Osobně bych řekl, že náš pohled na něj byl opatrnický, spíše pesimistický, jestli se to, tedy nějaké zbytky „Pražského jara“ udrží, a zdali to nebude vše zadušeno. Pohlíželi jsme též obdivně na to, že si zbytky reformního vedení ještě vůbec troufají. Pak ale nastalo utahování šroubů, prověrky, vyhazování, atd. a naše naivita se pochopitelně vypařila.

… Liberalismus …

MS: Pokud bychom pokročili k současnosti, souhlasíte s tím, že po pádu totalitního režimu, po krachu centrálního plánování, po pádu komunismu, je „jedinou“ životaschopnou společenskou formací liberální pluralitní demokracie doprovázená hospodářským systémem založeným na volné soutěži? 

JJ: Dá se to tak říci, i když liberál s velkým „L“ rozhodně nejsem. Vidíte, jak je to rozdílné v různých zemích. U nás, když se řekne, že je někdo konzervativní, tak to znamená něco zcela jiného než v Británii, kde konzervativní strana je spíše udržovatelem nejlepších tradic, a to jak v politice, tak v hospodářství. Je to pouhý název, a pro nás Čechy nesprávně vykresluje, co ta strana je. Liberální ve smyslu demokraticky tolerantní, tak rozhodně ano. Liberální také ve smyslu co nejméně státních zásahů do ekonomiky …

MS: V Americe slovo liberál má levicový nádech.

JJ: To je dobrá připomínka, v Anglii také, i když je tvrdě rozlišují na toho s malým či velkým „L“. Mimochodem, anglická liberálně-demokratická strana stála po 13 let labouristické vlády ideologicky ještě více nalevo od ní a až nyní se vrací k tradiční středové pozici mezi levicí a pravicí a k tomu tradičnímu liberalismu. Proto z ní odcházejí extrémní levičáci, kteří do ní tehdy vstupovali.

MS: Dá se říci, že každá sociální skupina, národ, stát si …

JJ: … tvoří své pojmosloví …

MS: … a výklad slova. Dobrá, někdo ale může namítnout, že Fukuayma, jenž byl přesvědčen o tomto směřování, se mýlil. Stačí se podívat do islámského světa a na jejich zkušenosti s demokracií.  

JJ: Jsem též stoupencem tohoto názoru, ale – a nyní řeknu slovo, které v češtině nenávidím: Fukuyma „nezohlednil“ aspekt, že v jakékoliv demokracii, od samého počátku dosažení jistého stavu, začínají působit síly, jež působí na její zničení. Víme dobře, jakou roli u nás hrála za první republiky komunistická strana po pátém bolševizačním sjezdu. Tyto síly, nyní třeba v arabském světě extremistický islámismus, následně působí proti rozvíjení demokracie a některé její aspekty se jim daří úspěšně dusit. A co se pak týče muslimského světa, nemohu v něm nalézt ani jednu skutečnou demokracii, i když je tam těch pár „napůl“, jako Turecko, Pákistán, Jordánsko.

MS: Než uzavřeme tuto kapitolu, která byla zaměřena na otázku ideologií, rád bych se zeptal, zdali vy považujete ideologie za přínosné. Někomu pomáhají definovat sociální prostor, někdo v nich vidí nástroj, jenž činí naše myšlení strnulým.

JJ: Pokud jde jen o soubory postulátů, mantinely stranického ideologického uvažování či vymezování se, budiž. Avšak pozor, tím postulováním je „zaděláno“ na možné aberace a paskvily, včetně pohybu k diktaturám.

… Demokracie …

MS: Posuňme se v našem společenském tázání dále. Jak uvažujete o demokracii? Žijete v zemi, …

JJ: … kde je demokracie stará, zaběhlá, snad přímo koluje v žilách obyvatel. Ale je také nyní poněkud dekadentní, malátná, a blahobytem rozbředlá, jakoby méně schopná bránit se erozi a bránit vlastní existenci v posledních dvaceti letech, a poněkud vyčpělá. Přikládám to dobré životní úrovni. A víme, že mozky se v dostatku snadno zalévají sádlem, …

MS: … člověk pohodlní.

JJ: To najdeme ve všech vyspělých a bohatých demokraciích. Člověk se občas začíná bát, jestli nenastává soumrak euroatlantické civilizace. Ta eroze se projevuje morálním relativismem, kdy dobro není už dobro a zlo není až tak zlé a vše je omlouváno nutností politické korektnosti vůči onomu zlu a společnosti to bere odvahu k boji o vlastní zachování i vůli k přetrvání momentálních nesnází. Usuzuji, že tomu v České republice bude také tak, neboť životní úroveň stoupá. Vezměte si některé mladé kolegy, jak se chovají, jaké jsou jejich cíle, jak odmítají účast v čemkoli aktivním a považují za své právo se jen bavit, mít na vše „nárok“ a nic nechtít dát „na oltář“ společného dobra, neumějí si ani představit pojem „obětovat se“ pro nějaký ušlechtilý cíl, pro vlast, pro kolegy!

MS: Narážíte na skutečnost, že zde není patřičná ochota participace.

JJ: Přesně tak. Souvisí to také s naším „uvědoměním“, což může po letech komunistického režimu znít pejorativně, ale je to tak, pokud tou uvědomělostí je opak toho, co jsem vylíčil jako symptomy u některých mladých.

MS:  Soudíte, že demokracii nesvědčí přílišný blahobyt?

JJ: Řekl bych, že „blahobyt“ je cílem socialismu ve smyslu: obereme „bohatce“, vše přerozdělíme, dáme si nohy nahoru a nebudeme muset nic dělat. Demokracie a kapitalismus o tom příliš nehovoří, i když dbají o dobrou životní úroveň a také ji, řekněme, na západě Evropy a v Americe již dosáhli, což zas plodí ty zmíněné negativní aspekty. Jestli je dnes v Británii, nyní vlastně donedávna sociálnědemokratickém (labouristé) království, obrovské procento obézních osob, společnost neunese nezvládnutelné náklady na léčení jejich chorob a systém zdravotnictví, založený na určité průměrné střídmosti, se položí, lidé budou protestovat a demokracie bude v nebezpečí.

MS: Demokracií můžeme rozumět prostor, kde se uplatňují neutrální principy pro řešení konfliktů.

JJ: Ano, tím pádem dochází i k onomu postupnému zlepšování životní úrovně obyvatelstva, systémem „dva kroky kupředu, jeden zpět“. Ale pokud bude stále více docházet k neutrálním řešením, systém přestane fungovat, nic se nevyřeší, nastane entropie, to chci tímhle vším říci.

MS: To je vzájemně podmíněno.

JJ: Není to ale cíl. Jsem přesvědčen, že demokracie nemá cíl. Demokracie neznamená něco striktně vymezeného mezi A a B. Je to proces, vývoj – ať kladným, či někdy bohužel i záporným směrem.

MS: Problém je, že si tuto skutečnost lidé neuvědomují, tedy, že již dosáhli demokratického stavu. Možná tito lidé nevědomky hovoří o strukturách demokracie. K tomu, aby demokracie byla demokracií, musí mít patřičný obsah.

JJ: Též bychom to mohli označit za systémový stav struktury organizace společnosti, politiky, i hospodářství, bez ohledu na momentální stav a pohyby.

MS: Vy jste si od ustavení demokracie příliš nesliboval?

JJ: Sliboval. Mám ji rád i se všemi chybami. To, že je v Británii stará, a tak relativně dobrá. My máme tu novou již téměř 25 let. Předtím jsme ji měli 20 let před válkou a škoda, že se Masarykův postulát nutnosti potřebných padesáti let klidného vývoje nenaplnil. Také mě trápí, kolik času stále pohlcují kostlivci ve skříni z minulého režimu, kteří brání posunu kupředu. A také to, o čem jsem se zmínil před chvílí, že z fyziky, z kosmologie známe něco, čemu se říká entropie, ustávání pohybu, …

MS: … což bychom mohli přeložit jako míra neuspořádanosti.

JJ: Spíše míra pohybu, akce a její ustávání, stagnace a úpadek. Mým koníčkem je astronomie. Když ji aplikuji na politiku, začíná mi z toho být úzko, neboť příznaky, o nichž hovoříme, jsou projevem entropie – a jak víme – přesycenost v chemii, ve fyzice, v kosmologii znamená velmi velké přiblížení entropii, tak z toho mám úzkost.

MS: Lidé, kteří by takto argumentovali, by mohli říci – ale místo demokracie je lepší autoritářský režim.

JJ: Není to dobré, ale je to otázka, na kolik se má stát jako velká a rozhodovací entita, arbitr společnosti a hospodářství projevovat. Rozhodně nechci říci, že jsem přívržencem „neviditelné ruky trhu“, která tam ovšem jaksi funguje, vytváří ekvilibrium, ve smyslu nabídky a poptávky, ať se nám to líbí, či ne. Rozhodně ani nejsem přívržencem etatismu a státních zásahů do života společnosti. Osobně bych jich chtěl co nejméně, ale čas od času jsou asi potřebné, zejména ve věku, kdy nadnárodní korporace jsou silnější než mnohý stát a kdy dokonce leckde ani neplatí daně.

… Deficity a síla zájmů …

MS: Dobrá, pokud se podíváte na kvalitu české demokracie, nedosáhli jsme stavu, jaký je v Anglii či vyspělých státech. Máme podle vás hodně co dohánět. Pro správné fungování demokracie působí aktivní občan, struktura politických stran, které agregují požadavky občanů a také občanská společnost.

JJ: Ta je však pro některé červeným hadrem, zvláště pro ty, kteří stojí jakoby na pravici, ale přitom některé jejich kroky o tom vůbec nesvědčí. Pokud se člověk má zmínit o občanské angažovanosti v kontextu kvality demokracie, otevřenosti či síly občanské aktivity, je to sice velice pěkné, ale tak opětovně můžete sociologicky vytvořit mapu pyramidy společnosti z hlediska vzdělání, rozhledu, a též „angažovanosti“. Více je toho v její zmenšující se části nahoře, a u nás je to zkresleno dědictvím komunismu. Ještě pořád se drží u moci nebo kolem celá řada vlivných lidí z minulé „vedoucí“ generace. Stačí se podívat na kandidáty na prezidenta, z nichž některým zjevně demokracie v krvi nekoluje.

MS: Je to ovšem díky tomu, že zde neexistovala demokratická výchova.

JJ: Ano, občanská společnost nemusí být prosazována. Vyvíjí se zpětnou vazbou, jak se demokracie dostává na patřičnou úroveň. Ano, pokud se tím myslí angažovanost nejrůznějšími způsoby. Na druhé straně – z politologického hlediska – si nejsem jist, jestli by ve společnosti různé nevolené zájmové skupiny měly mít takovou důležitou …

MS: … sílu …

JJ: … ano, a roli, kterou hrají, asi ano. Když se občané organizují, v momentu, kdy se začnou takto organizovat, jsou to zájmové skupiny. Jsou tedy jakýmsi ekvivalentem politických stran.

MS: Právě Václav Klaus říká, že lidé, kteří mají snahu ovlivňovat politiku, mají vstoupit do politických stran. To je legitimní způsob, jak prosadit svůj zájem. Na základě síly a moci nevolených občanských sdružení hovoří o postdemokracii. Například filozof Erazim Kohák ve vztahu k síle demokracie říká: lidé v Čechách o ni nemají zájem.

JJ: Dříve tomu tak bylo, a to tvrzení pana Koháka je poněkud arogantní, ale on je považován za levicového filozofa a asi jím i je. Zda se společnost musí vyvíjet tak, jak se vyvíjí?  Zda angažované skupiny občanské společnosti na jisté úrovni zjistí, že se musí více formalizovat? Možná během generace se lidé z občanských iniciativ přesunou do politických stran. Na druhé straně bych se bál účelových, ryze moci chtivých seskupení toho typu, jako se ukázaly u nás VV. Tam je též ten aspekt, na který bych málem zapomněl. To je to, o čem se jednou zmínil Václav Havel. Vzpomínám si, že to bylo v knihovně Libri prohibiti, konala se tam diskuse bývalých disidentů a hovořilo se mezi jiným právě o občanské zodpovědnosti. Havel mi osobně slíbil, že na tom bude (a začal) pracovat. Bylo to nazváno „Charta občanské zodpovědnosti“. Již na tom pracoval jeden z francouzských prezidentů, myslím, že Mitterrand, ovšem dílo zůstalo nedokončeno. Z mého pohledu je to velmi důležitá věc, protože máte-li společnost, kde občané mají svá práva, musejí mít také za společnost určitou zodpovědnost a určité povinnosti k ní. Příklad z Anglie: V listopadu 2012 budou volby policejních ředitelů všech hrabství, nicméně se očekává účast pouhých 15 procent. Vzniká otázka, má-li cenu, aby volby vzešlé z patnácti či dvaceti procent voličů – tedy absolutní menšinou zvolení zástupci – měly mít moc nad celou společností? Zřejmě proto se asi Havel začal klonit k tomu, aby volby byly povinné, což je prý „proti demokracii“. Ptám se, proč by to mělo být proti ní? Kde je to psáno? Přece platí staré pravidlo – „něco za něco“, jinak se změní demokracie v neudržitelný „welfare state“ a zanikne jednou z cest k oné entropií. Když tedy je toto heslo vlastně mottem pohybu společnosti.

MS: Někdo však může namítnout, že občanská společnost může poskytnout politikům, vládnoucí elitě alternativní informace, které by jinak nezískali. Tím je myšlen další zdroj pro kompetentní rozhodování.

JJ: To se však nevylučuje. Skupiny občanské společnosti se budou tvořit, přicházet s podněty, budou zanikat, budou se měnit. Tak má demokracie podle mého pohledu fungovat. Nikdo přece nečeká, že se bude chovat podle jakési definice!

… Efektivita demokracie …

MS: Dobrá, ale rád bych se zeptal, co si myslíte o efektivitě demokracie? Byl převrat, bylo vytvořeno zdání: budeme mít demokracii a samovolně dojdeme k prosperitě. Asi bychom měli říci, že vztah mezi bohatstvím a demokracií není samozřejmý, třebaže tam funguje závislost. Uvádím to proto, že existují nedemokratické režimy a bohatou rychleji než demokratické. Stačí jako příklad uvést Čínu.

JJ: Souhlasím, demokracie je obvykle slabá (třeba Athény versus Sparta). Avšak tam je veledůležitá otázka morálky a etiky, jelikož, když si vzpomenete na dějiny, tak revoluce 28. října 1918 u nás nebyla revolucí, tam se pouze změnila vládnoucí elita, ovšem zůstaly ty dobré tradiční zvyky z rozvoje demokracie v celém Rakousku – Uhersku, i u nás s tím, že se nemusely zahazovat či měnit morální a etické principy. Bohatství v České republice dnes pro většinu národa znamená nikoli pracně a čistě dlouhodobým snažením nabytý majetek, ale podezřelost samu, což značí rychle získané finanční prostředky díky nedostatku etiky a morálky, navíc spojené s mafiemi starých komunistických struktur. Je tam vidět i ta velká dravost, kterou měl kapitalismus v Americe v devatenáctém století.

MS: Ano, ne nadarmo hovoří se o gründerském kapitalismu, ale jsme snad civilizovanou zemí …

JJ: Víte, po 42 letech komunistické vlády se civilizovanost téměř vytratila. Bojím se, jelikož ona opravdu hodně utrpěla. Když národ ohne páteř, tak toto vše vyprchá. Pak zůstávají pouze nízké pudy.

MS: Důležité pro demokracii jsou vzory, protože inspirují a korigují.

JJ: Pokud slovo elita nemíníme pejorativně, tak ano. Vzory jednoduše musí být a něco elit máme. Možná jich i přibývá. Dokonce různé zásahy antikorupčního týmu z posledních měsíců, procesy a objevy začínají svědčit o tom, že věci konečně možná jdou k lepšímu, a elita by opět zaznamenala vzestup, byť by se to týkalo hrstky podnikatelů a politiků, neboť právě ta má co do činění s morálkou a etikou, s udáváním směru a příkladu společnosti. Nechci to znovu zdůrazňovat, ale zde bychom měli navázat na židovsko-křesťanské dědictví morálky. Co pro ně znamenalo Desatero? Především se musíme chovat morálně, nehřešit a nekrást. A máte tady Masaryka …

… Hodnoty …

MS: … a jeho „Nebát se a nekrást …“ Někdo si to modifikuje a poté je z toho „nebát se krást“. Nepřímo jste přešel k hodnotám. Revoluce byla nesena Havlovým heslem „Pravda a láska“.

JJ: Víte, možná to příliš nešikovně zdůrazňoval, nicméně měl pravdu. Pouze jde o to, jak to zdůrazňovat, do jaké míry to zdůrazňovat a co se tím myslí. Můžeme připustit, že to nebylo příliš šikovné. Někdo jiný to za něj uchopil a karikoval, ale on to myslel dobře.

MS: Můžeme se tázat, proč se tomu někteří lidé vysmívají? Vždyť člověk bez pravdy žít nemůže!

JJ: Víte, to jsou zbytky švejkovství a ohnuté páteře v nás …

MS: Angličan by se tomuto spojení jistě nevysmíval.

JJ: Angličan ne. Angličan nemá ohnutou páteř. Angličan by to považoval za poněkud naivní, ale fandil by tomu, vždyť právě toto je tím nepsaným ideálem jejich společnosti, ono britské „fair play“.

MS: Myslíte si, že jsme tomu odkazu slov pana Havla neporozuměli?

JJ: Ne, vstupuje tam do hry příliš mnoho egoistických, usurpátorských, bezohledných zájmů, jež přežívají z minulé doby. Ty také určují pohyb ve značné části společnosti. To až generace mých dětí bude u moci, tedy ta vaše, tak s tím snad něco udělá. Mě nejvíce trápí střední generace, která zvonila klíči, ti mladí, jelikož vystudovali za komunismu, za normalizace a svou páteř museli ohnout. Ohýbali ji v pionýru, SSM a jiných organizacích. Mám podezření na generaci kolem 45 – 50, která je dle mého názoru horší než jejich tatínkové, kteří byli aktivní členy KSČ. Když někdo do KSČ vstoupil z naivity za Dubčeka (a pak byl stejně vyhozen), tak mu to promíjím, ale těm normalizačním kádrům ne. Ti pravdy a opravdové lásky k bližnímu a ani té „fair play“ schopni nejsou a Havla nemají šanci pochopit. Je to už v jeho otevřeném dopise Husákovi z období kolem vzniku Charty 77.

MS: Opětovně se dostáváme k odpovědi, že až čas …

JJ: Ten je léčivý i ve smyslu rozvoje společnosti.

MS: Dobrá, jednou z hodnot, kterou jsme si přáli, byla také svoboda. Bohužel mnozí lidé ji zaměňují za libovůli.

JJ: Svoboda, to je podle mého názoru rovnost příležitostí před zákonem, plus ochrana slabých, nikoli anarchie, či nadvláda klik a mafií bezohledných siláků. Svoboda má být v demokracii ochraňována státem.

MS: Ano, je to otázka rovnosti před zákonem. Svobodu lze vnímat jakožto stav, v němž mohu užívat své informace a realizovat svůj životní projekt.

JJ: Je podmínkou rozvoje člověka a společnosti. Nesmí být bezbřehá, jinak se dostáváme k anarchii. Tam jsou síly vedoucí ke zničení demokracie, které tak mohou o to silněji působit. Řekl jsem, že vůbec nejsem zastáncem etatismu v žádné podobě, ale i v demokracii existuje něco jako státní zájem. To ovšem člověka nenapadá, když hovoří o roli státu. Zkrátka svoboda ano, ale bezbřehá nikoliv, a to také zahrnuje parazitismus, onu českou „vyčůranost“.

… Kapitalismus …

MS: Nyní bych navrhoval přejít k otázce kapitalismu, protože hodnoty podmiňují kvalitu fungování hospodářského systému – a tím je kapitalismus. Soudil jste, že to mohl být funkční systém, byť ne ideální. Právě komunisté chtěli vytvořit systém s lidskou tváří, plánovanou společnost …

JJ: Jakmile se to, co je řízeno a plánováno začne uvádět do praxe, je zde nebezpečí distorze systému do podoby blížící se k totalitě, jasně to tam nastává a vyvstává. Například rovnost před zákonem začíná u občanů mizet. Role státu, jeho struktur, začíná mít byrokratický a pak opresivní charakter. Co se hospodářství týče, nemůžeme říci, že kapitalismus je „jediný“ systém. Hovoříme spíše o svobodné tržní společnosti. To je ovšem velice široký pojem. Odpovědí na vaši otázku je, že se k tomu počíná blížit i nynější Čína. Tímto směrem vidím logický vývoj společnosti, začínáte směňovat zboží a směňovat práci, mít jisté potřeby. Následně velice rychle dojdete k tomu, že lidstvo tento systém užívá již mnoho „tisíc“ let. Například už od toho feudalismu, kdy si to dělení vymyslili.

MS: Kapitalismus považujete za cosi přirozeného.

JJ: Ano, to není třeba nikterak zveličovat. Možná není dobré používat název, i když kapitál, šetření, hraje neobyčejně důležitou roli v rozvoji společnosti prostřednictvím investic.

MS: Ano, ale zde je vhodné říci, že kapitalismus dává prostor schopnýma má též schopnost se koncentrovat u jednotlivců, nastává proces oligarchizace.

JJ: Bohužel, ekonomické elity mají tuto vlastnost a je to samočinné.

MS: Na tuto skutečnost upozorňoval Karel Marx.

JJ: Dobrá, ale to nebylo v době, kdy tvořil celý komplex. On charakterizoval, co vidí kolem sebe, a já mu neupírám, že uměl myslet, i když mnohdy chybně.

MS: Nu, člověk může zjistit, že na jedné straně vám vznikají velice bohatí lidé, na druhé straně velice chudí lidé. To znamená, že kapitalismus vede k polarizaci. Například v Evropě to není tak hrozné, ale pokud se na to podíváte globálně, zjistíte, že máte na jedné straně miliardu chudých a na druhé pár miliardářů.

JJ: Ano, avšak tam funguje jistá zpětná vazba a zapomínáte na střední vrstvu, která není tak chudá a je jí obrovská síla, což Marx vůbec nepředvídal. Pokud by ale ta polarizace pokračovala příliš rychle, bez břehů, vedlo by to k revolucím, byť přímo ne s tím velkým „R“. Spíše bychom mohli hovořit o společenských krizích, které jsou korekcí vývoje, stejně jako ty hospodářské. Například v Británii probíhá v současnosti – uprostřed hospodářské krize z nadměrného žití nás všech Euroatlantiďanů na dluh (co na to Váš Marx?) – také dialog o ochuzování a o nadměrných platech nejbohatších vrstev společnosti. Kritika velkých platů, nikoli tedy kapitalistů, ale nejvyšších vrstev meritokracie, zaměstnanců například bank, se snáší hodně i nad řediteli společností, jako je BBC, či jiných státních podniků, místních samospráv, tedy státního sektoru, a nikdo pozoruhodně neupírá vysoké platy sektoru soukromému něco vyrábějícímu. To v jistém ohledu může být onou malou revolucí. A kde je proletariát? Ten se rozdělil – většina do střední vrstvy a zbytky do „lumpenproletariátu“. A kde je opět ta stará teorie?

MS: Někdo je spíše rovnostářský, …

JJ: Toto je ale čistý a naivní idealismus a nic proti němu, ovšem …

MS: … dalo by se říci, že bychom měli usilovat o to, aby se bohatí lidé solidarizovali s chudými, ale ne přes stát, pak bude kapitál využit efektivněji.

JJ: V tom máte naprosto pravdu, aby se solidarizovali, ale ne přes stát. Jsem přesvědčen, že to má co do činění s morálkou, etikou, s lidským cítěním. Je přece na státu, aby vytvořil pravidla a leccos udělal z daní, ale mnoho toho nestihne. Toto solidarizování ve státech formují morální elity a účastní se celé obyvatelstvo. Podívejte se na tisíce charitativních organizací, na které třeba v Anglii obrovským způsobem ti nebohatší, i ta dnes dost bohatá střední vrstva přispívají. Jde to do miliard ročně.

MS: Zdali se člověk bude solidarizovat, či ne – to nezávisí na státu, ale na vnitřních hodnotách jednotlivce. Dobrá, souhlasíte s tezí Ludwiga von Misese, že nejlepší reformou socialismu, plánování, je kapitalismus? Vím, je to taková zkratka, ale je účinná.  

JJ: Ano, socialismus ve světě dosud prostě nefungoval. Von Mises uměl pozorovat. Vezměte si ale, že i v kapitalismu se v posledních desetiletích prosadily lecjaké sociální reformy, ale pokusy o experimenty téměř socialistického typu, včetně některých zemí EU, nějak nefungovaly. A co se děje v zemích Latinské Ameriky? Tam nereálnost přetrvání naivního socialistického idealismu ruinuje ekonomiku a nejsou ještě „na dně“ jen díky tomu, že některé z těch zemí mají přírodní zdroje – naftu (viz. Venezuela). Jinak by byly jejich experimenty dávno zkrachovaly, jako například Kuba, kdyby nebylo ruské pomoci. Nechci tím říci, že zavrhuji sociální reformy, ale je třeba říci, že charitativnosti a solidarizování se v kapitalismu prostě daří. Ty vnitřní hodnoty jednotlivce, o kterých hovoříte, nějak přirozeně přetrvávají a nesou dobré ovoce.

MS: Podle vás lze efektivně „realizovat“ kapitalismus v nedemokratických režimech?

 JJ: Vezměte si Čínu, co se tam nyní děje! Jak to ale bude dál pokračovat, to neví nikdo.

MS: Nu, někdo může říci, že strana – stát má monopol v oblasti politiky, nicméně nechává prostor tržnímu chování.

JJ: Zde je ale otázkou, zda to tak vůbec bude moci pokračovat dále. Ale jakmile si lidé zvyknou na svobodu v ekonomické oblasti, tak ji budou asi požadovat i v oblasti politické. To je jedna z teorií. Možná chudáci toho mají také dost, jako my za padesát let – a neodváží se. Jisté známky ale jsou, že se odváží. Je to stejné, jako když jsem hovořil o entropii. Není důvod, proč by to vaše generace neměla dělat lépe a proč by se neměla proti ní angažovat a oddalovat ji. Nakonec smyslem lidského počínání je to hrozící nepříjemné „oddalovat“ a mezitím hrozby neutralizovat, přicházet s reformami, tedy pokud je k tomu dost odvahy a odhodlání. I v té Číně.

… Strategie přechodu hospodářství …

MS: Dobrá, ještě bych naši věnoval pozornost jednomu důležitému konceptu, jenž pomáhal přechodu na tržní hospodářství, jakožto jeden z pilířů liberálního konceptu utváření společnosti. Jedná se o Washingtonský konsensus.

JJ: S tím jsem souhlasil.

MS: Dá se říci, že socialistické země na to nebyly „připraveny“, stačí pohlédnout, co to udělalo v Rusku. Výstup hospodářství této velmoci po léčbě dosáhl polovičních hodnot výchozího stavu.

JJ: Máte pravdu. Vidíte, nehovořím o tom, zda tento způsob přístupu je akceptovatelný pro země na stupni posttotalitárního návratu k normalitě. Ty originální Williamsonovy body! Rusko je přímo klasickým příkladem. Takové převratné systémové reformy se jen tak předtím nikde nedělaly, takže pole k „paskvilizaci“ bylo široké! Tvorba zástupných mafiánských struktur, nedostatek zásad, morálky, nedostatek kapitálu pro fundování důležitých aktivit ve společnosti. Jsem přesvědčen, že Jelcinové a jim podobní – u nás i Klaus – měli dobrou snahu, aby se potřebné množství kapitálu vytvořilo velice rychle, protože si uvědomovali, že by tím způsobem měla společnost fungovat. (Bohatství přinese dobročinnost, bohatství přinese podílení se soukromých subjektů na prospěšných aktivitách a bude více táhnout zbytek společnosti k podnikání, protože tam bude přebytek peněz. Nebudou se koncentrovat, ale budou ve společnosti působit tak, jako je tomu na Západě.) Tam je to ale dávno konsolidováno a uděláno tak, že kdo to vše nečiní, vystavuje se ve společnosti jisté hanbě. Ten morální tlak u nás zatím vůbec neexistuje.

MS: Nu, ale pokud se na to díváte s odstupem – jaké zkušenosti to přineslo, dnes by takovou podporu nesklidil. Sám obhájce konceptu Jeffrey Sachs se od něho odklání.

JJ: Mnozí mu však také vytýkají, že byl jedním z exponentů toho, co nás dovedlo k nynější globální krizi. Také bych to bral s rezervou. Stačí popřemýšlet o lidské nátuře, nevíte, zda to bylo s lidskou náturou souměřitelné, s tím jak v praxi funguje.

… Média …

MS: Pokročme dále a otevřeme téma, které je vám velmi blízké, jelikož je to otázka médií, žurnalistiky. Jaká podle vás byla před rokem 1989? V některých novinách jste působil.

JJ: Ano, bylo to velmi krátké. Působil jsem ve Svobodném slově během Pražského jara a během studií, též v časopise Univerzita Karlova, Letectví a kosmonautika.

MS: Poté, co jste dostudoval …

JJ: Následně jsem pracoval v lékařském nakladatelství Avicenum, kde jsem redigoval Časopis lékařů českých. Nebyl jsem příliš vystaven otrocké práci typu žurnalismu, který byl tenkrát stranou požadován. V Anglii jsem nabral místní zkušenosti. Počal jsem pracovat jako britský novinář v Time and Tide, což byl politicko – ekonomický časopis. Byl jsem assistent editor. Pro mě to byly těžké časy, jelikož jsem uměl anglicky na té úrovni, jak se umí v Česku, a přitom se říká, že se umí anglicky. Domů jsem chodil s popsanými manžetami a papíry, kde byla různá nová slova. Mělo to ale obrovskou výhodu, že jsem začal chodit do parlamentu na různé rozhovory s poslanci, takže jsem se rychle orientoval ve fungování politického systému. Nakonec jsem skončil jako šéfredaktor dvou časopisů.

MS: Property Monthly Review, …

JJ: … také pak Property Gazette …

MS: Také jste vydával český žurnál Londýnské listy.

JJ: Ano, založil, redigoval či spoluredigoval, ale to bylo mimo zaměstnání, cosi, co mě neustále spojovalo s československou realitou (jako nyní ten Velehradský Zpravodaj). S obrovskou chutí jsme publikovali dokumenty Charty 77. Jeden kolega, o kterém se pak ukázalo, že byl čs. Špión, mě dokonce nutil, abychom publikovali falešné dokumenty Charty, což jsem viděl velmi nerad. To bylo to, co oni přesně chtěli, tedy mást společnost. Když se vrátím k roku 1989 a k vývoji hned poté, jasně se ukazoval smutný stav, v jakém česká žurnalistika tehdy byla.

MS: Myslíte si, že byla čistou služkou vládnoucí třídy?

JJ: Ne úplně, i když do značné míry. Režim byl strašlivě nesystematický a v nejrůznějších oblastech měl nejrůznější díry. Například v oblasti vědeckých časopisů, tam se daly dělat jisté věci. Bádání pokračovalo leckde i navzdor stranickým představitelům, kteří na mediální prostor dohlíželi.

MS: Dobrá, kdybychom mírně odbočili, třebaže to s tím bytostně souvisí. Myslíte si, že například naši žurnalisté byli těmi, kteří se podíleli na rozkladu našeho jazyka?

JJ: Ano, tam to upadalo s tím, jak byl režim prezentován. A vůdce strany Jakeš jim šel příkladem!

MS: Dá se říci, že se jazyk stal odrazem režimu.

JJ: Ano, tak tomu skutečně bylo. Je to dokázáno i sociologicky. Vznikla slova, vznikly výrazy, vznikla rčení, kde se novináři chovali podle těchto hesel: „Kdo nekrade, okrádá rodinu“, „Napiš, co chtějí a mysli si, co chceš“, „Pořešíme to (ale nevyřešíme, cha cha)“, „Nech to koňovi, má větší hlavu“ a další. Napomohlo to ke společenské schizofrenii.

MS: Kdo chtěl působit v novinách, musel volky nevolky žít dvoukolejný život, …

JJ: … musel se přizpůsobit, zlomit …

MS: … musel vědět, že si to režim vybere jinak.

JJ: Například na rodině. Bohužel, takový byl čas. My, jako národ, měli jsme smůlu, že jsme předtím u nás zažili šest let fašismu. Byli jsme na to připraveni a formováni, abychom se tak chovali. Krátké tři roky do roku 1948 předznamenaly padesátá léta. To pak nebyla novinařina, to byly stranické direktivy. Do roku 1963 – 1964 se nedalo hovořit o žurnalistice jako takové. Stačí se podívat na to, co se učilo v těch letech na novinářské fakultě. Tento stav žurnalistiky se poté ještě odrážel řadu dlouhých let po pádu komunismu.

… Zahraniční vysílání …

MS: Bylo by chybou se nezeptat, jak jste vnímal zahraniční stanice jako Rádio Svobodná Evropa, Hlas Ameriky, Deutsche Welle, BBC, …

JJ: Spíše jsem poslouchal Svobodnou Evropu, (a polskou, když to rušili) aniž jsem tušil, že tam později budu působit.

MS: Soudíte, že tito lidé pečovali o to, co doma scházelo?

JJ: Ano, a svým způsobem se to otisklo na národním povědomí. Jsme v době, kdy probíhá skandál v BBC, a proto je třeba lidi upozorňovat, že to nemá nic společného s dřívějším českým vysíláním, což bylo BBC World Service. Jednalo se o úplně něco jiného než naprostá většina mediálního kolosu, jenž se nazývá BBC a má 27 tisíc zaměstnanců. Velké firmy, i ty mediální, žijí vlastním životem.

MS: Dobrá, jaký máte postoj k exilovým stanicím?

JJ: Ano, Svobodnou Evropu jsem vždy vnímal s obdivem, především jako většina mých známých přes její komentáře, protože se zpravodajství dalo získat již nezávisle přes BBC, které komentářů tolik nemělo. Byla to spíše zpravodajská stanice, a dobře, že taková byla.

MS: Svobodná Evropa měla 18 hodin vysílání …  

JJ: Právě Svobodná Evropa byla rušená a BBC pak už ne. Dalo se leckde chytit, Deutsche Welle a Hlas Ameriky též nebyly příliš rušeny. Pamatuji si, že to bylo někdy po okupaci, jednou jsem šel po Dejvicích a byl čas na hlavní zprávy Hlasu Ameriky. Ze všech domů, které jsem míjel, to bylo slyšet.

MS: Soudíte, že lidé v nesvobodném Československu cítili potřebu mít to, co bychom mohli nazvat pravdivým referováním o světě, vývoji v politice, hospodářství …

JJ: Dokonce i členové strany to zachytili, neboť si stěžovali na politbyru či na sjezdech, že něco například Svobodná Evropa vysílala, zatímco soudruhům to nebylo oficiálně sděleno, což bylo dobře. Ve Svobodné Evropě v Mnichově jsem byl velice krátce a ke konci, pak jsem s ní přešel do Prahy.

… Cesta k současnosti …

MS: To bylo v devadesátých letech.

JJ: Skutečně to poté bylo o něčem jiném. Užiji-li slov Ferdinanda Peroutky, spíše šlo o návrat k novému Budování státu či jeho obnovu. Účast na obnově demokratického státu tímto způsobem, prostřednictvím Svobodné Evropy, to mě velmi bavilo, protože to byly čiré pokusy o vzkříšení toho, co u nás bylo za první republiky a mezitím se ve světě rozvinulo. Byl to boj proti naší vrozené xenofobii, bylo to „globalizování“ českého posluchače. Opravdu se mi to velice líbilo. Musím říci, že jsem v Mnichově byl necelý rok, nicméně doma v médiích byly vidět zbytky starého systému, jak na to žurnalisté byli zvyklí. Pobyt zde, to byl osobní přínos, neb mne leccos zklamalo, když jsme sem v roce 1994 přijeli. Devět a půl roku jsem pak byl více zde než v Londýně. Pracoval jsem i o víkendech a poté jsem každý měsíc jel na pár dní k rodině v Londýně. Byl jsem zde tedy hodně a pozoroval jsem, jak se demokratická žurnalistika těžce rozjíždí. Bylo to těžké i z lidského hlediska. Dejte mi ještě dnes jakýkoliv český deník a naleznu tam několik hrubých chyb. To jednoduše v době počítačů není přípustné. Další případ je ten, že když porovnám třeba Mladou frontu DNES s Lidovými novinami, tak nevím, zdali si vzájemně zprávy kradou, nebo je jen berou ze servisu ČTK. Bylo běžné, že za komunismu se zprávy z ČTK jen přepisovaly, jinak to nebylo možné. Dnes je to ale v médiích leckde stále dost zlé a vidím tam lenost, nedůkladnost, xenofóbii, neověřování si zpráv, bulvarizaci. Dnes je tato skutečnost pořád ještě vidět, a to máme téměř čtvrt století od pádu komunismu. Vidíme, že to má hluboké kořeny.

MS: Můžeme říci, že lidé neměli patřičné vzory.

JJ: Neměli, a to uznávám. Peroutka již umřel a bylo málo těch, kdo si první republiku pamatovali.

MS: Někdo může říci: „Ano, byla zvláštní doba“!

JJ: Někteří soudruzi mají tendenci první republiku kritizovat ve smyslu: „Ó, Masaryk střílel do dělníků“. Podle mne však byla opravdu hodně sociální, a kolik sociálnědemokratických vlád měla!

MS: Mně šlo také o to, že dnes v žurnalistice nenacházíme velké autory. Nemáme lidi jako Peroutka, Čapkové …

JJ: V roce 1968 jsme měli dost velice dobrých novinářů, kteří vyrostli „z ničeho nic“. Vezměte si celou skupinu kolem Reportéra, …

MS: … Tvář, Literární noviny …

JJ: Ano …

… Usilujeme o kvalitu …

MS: Ovšem dalo by se i obráceně namítnout, že kvalita žurnalistiky též vychází z toho, zda o ni někdo stojí.

JJ: Máte pravdu. Zde se dostáváme k otázkám demokracie západního typu, o niž usilujeme, a jež u nás trochu také už existuje. Většinová společnost bohužel tolik kvality nepožaduje. To vede k růstu bulváru všude ve světě, i u nás. Mimo jiné nám například chybí seriózní pravicové noviny typu britského The Telegraph.

MS: Jsou zde Hospodářské noviny.

JJ: Částečně ano. Ovšem i ony mě zklamaly, a to novou grafickou tváří. Měly skvělé množství malých zpráv. Nyní díky fotografiím přes půl stránky tam obsahově, a co do „pokrytí“ událostí téměř nic nemají.

MS: Nu, jakou proměnu mediální krajiny jste si sliboval od roku 1989? Je vhodné říci, že postkomunistická žurnalistika byla budována malými lidmi, kteří podporovali ustanovování demokracie a kapitalismu. Nekriticky se stavěli k tomu, co bylo realizováno.

JJ: Ano, byli to obrovští idealisté, byli fantastičtí v tom ohledu, že byli velmi vyhranění proti zlu, ale bohužel řada z nich neměla patřičnou zkušenost. Sám opravdu fandím mladým lidem, ale ve všech odvětvích je nutné mít i lidi starší, kteří by poté předávali štafetu dál a od nichž by se mladí učili. Jinak je to strašlivé plýtvání prostředky, které společnost vydává, pokud by se všichni znalosti, dovednosti měli učit od samého počátku.

MS: Byl zájem od zahraničních redaktorů, kteří působili v českém vysílání jít do České republiky?

JJ: Přešlo přece jen pár lidí a BBC sem také přestěhovalo lidi z české redakce.

MS: Když jsem hovořil s Petrem Přibíkem, říkal mi: „Víte, jistá práce byla vykonána, Svobodná Evropa končí s mnichovským vysíláním. Dělala to specifická skupina lidí, ale aby se všichni přestěhovali do Prahy?  Ne, ne, to již je na jiných lidech.“

JJ: Pár starých jsme již zde měli, a přece jen nás řada z Mnichova přešla a postupem času začali spolupracovat další. Soudím, že v tom lze spatřovat přínos české novinařině. Bylo to vidět i během mé práce ve Svobodné Evropě v devadesátých letech, kdy české vysílání vlastně skončilo až koncem roku 2002. Z mého pohledu to byla nezasloužená pozornost, jelikož jméno Svobodná Evropa otevíralo dveře, i když jsem dostal řadu dopisů, že budu shozen z Karlova mostu, oběšen, zastřelen. Vzpomínám si, že to bylo také díky mému vystoupení v České televizi, kde jsem odmítl potřást rukou Grebeníčkovi. Vzpomínám si, že nakonec vykládal, jak to ve východním Německu skvěle funguje. Bylo vidět, že právě tam to nefunguje, jelikož to bylo obrovsky utlačováno až do poslední doby. Dnes si východní Němci sedí na rukou a ekonomicky vzato se nechají západními Němci živit.

MS: Mohli bychom shrnout, že nám díky té diskontinuitě chybí vzory …

JJ: Chyběly nám, ale pár těch světlejších vzorů zde bylo. Do dnešních dnů žijí, i když jim to už moc nepíše. Abych uvedl, tak třeba Ludvík Vaculík. Vychovali se však mezitím noví, a to z řad chartistů – Petruška Šustrová a jiní, ale i ti mladší, třeba ekonomický komentátor Kohout a další. Vždyť také existuje Peroutkova cena a pravidelně je udělována.

MS: V Právu působí Alexandr Mitrofanov.

JJ: Ano, a ten je třeba opravdu odborníkem na sociální demokraty.

MS: Také disident Petr Uhl, …

JJ: … abychom obsáhli celé politické spektrum.

MS: Pokud zůstaneme u novin, soudíte, že v České republice pro kvalitu informovanosti chybí seriózní tisk. Takový Karel Hvížďala hovoří o tom, že české noviny jsou bytostně lidovými novinami.

JJ: Bohužel. Mně vždy rozčiluje hierarchie zpravodajství v našich denících, velice se tomu bulváru blíží. To je na Západě též, kdy řada serióznějších novin najednou začala dělat vlastní agendu. Zde bych mohl říci, co jsme se učili, a myslím, že to má platnost do dnešních dnů. Na hlavní straně zleva doprava mají být čtyři nejdůležitější světové a domácí události. To u nás není. Při vší úctě k Mladé frontě a Lidovým novinám, jsou to v jistém ohledu též trochu bulvární noviny. Snad jen Hospodářské noviny nebulvarizují, nicméně to „nahradily“ velikášskou grafikou vedoucí k mizivosti obsahu. Tam není za co to uchopit. Snad některé stanice veřejnoprávního rozhlasu a televize, pokud není hlavním kritériem honba za nákladem a poslechovostí.

MS: Dobrá, někdo by mohl říci, že pro kvalitní noviny potřebujeme mecenáše, kteří by kvalitní žurnalistiku platili. Za první republiky přispíval Masaryk.

JJ: To bychom potřebovali. Například, když před nedávnem vypukl skandál ohledně News of the World, tedy toho nejbulvárnějšího z britských plátků, všichni zapomínali na skutečnost, že pan Murdoch zároveň financuje Timesy, které jsou celá léta prodělečné, které mají malý náklad, a jsou to přitom elitní noviny. Víme, že v demokratické společnosti dobré noviny budou asi vždy pro elitu, které je málo – pět až deset procent společnosti …

MS: Gaussova křivka je v tomto ohledu neúprosná. 

JJ: Ano, a pak je tu inzerce a mecenášství. O kterém jsme hovořili. Financial Times jsou třeba výjimkou, protože je to deník spíše obchodních kruhů, tam je to trochu jinak, dá se to uživit z inzerce.

MS: Člověk by mohl říci, že po roce 1989 zde bylo deníků několik …

JJ: Ano, existoval například Telegraf, Práce, Svobodné slovo.

MS: Ty však vzal čas.

JJ: V roce 1968 jsem nakrátko vstoupil k Národním socialistům, jelikož jsem si myslel, že to pomůže. Vezměte si, že po pádu komunismu během pár let rychle zanikli.  A to jak strana, tak Svobodné slovo.

MS: I nakladatelství Melantrich.

JJ: V jistém ohledu je to i manažerská neschopnost. Bohužel, Melantrich bylo nakladatelství, kde se daly publikovat životadárné a výdělečné věci.

… Zánik …

MS: Podíváme-li se tedy na noviny, dá se předpokládat, že budoucnost tištěných periodik může být krajně nejistá, ba mohou zaniknout. 

JJ: To je velká otázka. Narážíte na internet, interaktivní mobily, ale asi nezaniknou. Otázkou je, co bude národ chtít. Budou chtít povrchní informování? Mimochodem, mě to také rozčiluje na některém zpravodajství takzvaných soukromých stanic. Zprávy tam trvají dvě minuty a každá z nich má dvě věty.

MS: Nemilá cesta k banalizaci světa.

JJ: Jak by ne.

MS: Přál byste si, aby i v budoucnu člověk mohl otevřít noviny, které mají patřičný rozsah. Vím, zřejmě jste idealista.

JJ: Ano, ale na internetu by to bylo možné praktikovat. Například 12. 11. 2012 jsem se díval na Lidové noviny, kolik je tam zpráv. Jde-li člověk níže a níže, něco by si v nich našel. Na druhou stranu -hierarchie zpráv je strašná. Zejména proto, že na první straně není zpráva, která by tam být měla. To je například odraz budování té vlastní agendy. I v Anglii se to projevuje, a proto se člověk může na první straně setkat se zprávou: „Musíme navrátit cyklisty do ulic. “ To přece není účelem novin, ta agendovitost. Od toho je občanská společnost a její různé složky.

MS: Dobrá, ale nesmíme zapomínat, že se mnohdy hovoří o síle médií, používá se trefný termín mediokracie. To říká, že média mají zájem utvářet veřejné mínění …

JJ: Ano, tak tomu je. Pozor, mediokracie má také jiný a pejorativní význam. Na Západě posledních deset, patnáct let je to stále více vidět na tom, o čem jsem hovořil, a to je ten morální relativismus a z toho vyplývající politická korektnost. Sám to vidím jako nástroje a prostředky zhouby společnosti. Pokud bych to měl říci ve dvou, třech větách, jestliže morální relativismus spočívá v tom, že zlo není až úplně zlem a dobro není dobrem a pak to ještě otupí politická korektnost! U nás právě toto napomáhá setrvávání společnosti v postkomunistickém marasmu.

MS: Dobrá, jaké neuralgické body vnímáte v rámci proměn společnosti i médií?

JJ: Některé jsme už probrali. Mezi ty hlavní patří třeba návrat ke staré, dobré židovsko-křesťanské morálce, k etickému chování a jejich akcentování politickými vůdci. Je proto nutné začít se vypořádávat s postkomunistickou korupcí – vždyť doposud se velmi ostudně umísťujeme v mezinárodních srovnáních. Je třeba dokončit probíhající soudní vyšetřování a potrestat viníky. A používejme též méně primitivního populismu a v krizi více bolestivého realismu politiků. Ohledně těch médií, je třeba zastavit ten skluz k bulváru, povznášet čtenáře, ne se jim podbízet. Pak, a to je důležité, ověřovat zprávy z několika nezávislých zdrojů – což chce třeba také jít do terénu. Pochopitelně, i do zpravodajského pokrytí zahraničí, umět jazyky a srovnávat republiku s okolím a být také více Evropany a světoobčany. A opět, ta morálka!

MS: Co Česká republika její budoucnost v Evropě či globalizovaném světě? 

JJ: Mohla by v tradicích první republiky mít opravdu skvělou budoucnost. Je třeba modernizovat průmyslovou bázi směrem k technologiím budoucnosti, zaměřit na to školství, povinně se učit několik jazyků, management a obchodní marketing, podporovat malé a střední firmy, vědecké a technologické parky, odměňovat více vynálezy a vědecké objevy a ze zvláštních fondů spolufinancovat jejich rychlé zavádění do praxe. Posílat mladé na zahraniční praxi a studia, aby poznali, jak to chodí jinde.

MS: Děkuji vám za postoje z Británie.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JJ: Na to jsem se v průběhu rozhovoru snažil dát odpovědi, ale dobrá. Napsal a odvysílal jsem mnoho tisíc (možná tak pět tisíc) rozhlasových komentářů, většinou na mezinárodně politická témata s dopadem na situaci u nás ve vlasti a na pohled na svět, což mohlo mít poučný a vzdělávací dopad, napomoci přemáhání xenofobie a české malosti a pomoci předávat zkušenosti z Ameriky a Británie. Řada byla ekonomických či historických, což opět možná trochu pomohlo orientovat se. Jako mé články a vystoupení i v jiných médiích (Revue Prostor, Nová Přítomnost, Vesmír, ČT2 a ČT24, pár deníků). Plus interview s různými osobnostmi, opět snad se společensko-výchovným dopadem, má činnost v Pražské společnosti pro mezinárodní spolupráci (Prague Society), atd.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

JJ: Ne, i když jsem jí nějakou dobu dost fandil, jako možné cestě k vytvoření vrstvy občanů-akcionářů, která je klíčem k výchově ke spoluvlastnictví firem, k ekonomickému myšlení.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání zemí v Evropské unii?

JJ: Rozdělení jsem částečně uvítal, neb spory už zdržovaly ekonomický pokrok. Později jsem souhlasil i s vaším postulátem, ale vždy jsem pociťoval a dodnes je tomu tak, že jedna země se šestnácti miliony obyvatel má strategicky v Evropě a ve světě více vlivu než dvě s deseti a šesti miliony.