Dialog o transformaci s Petrem Brodem

První část dialogu byla natočena ve středu 23. ledna 2013 v dopoledních hodinách v prostorách Knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město. Druhá část dialogu byla natočena ve čtvrtek 21. února 2013 v dopoledních hodinách v prostorách Knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Vyšel bych z roku 1989 jakožto mezníku, kdy se počala psát československá také i česká novodobá historie. Co pro vás tento rok znamenal, jaké naděje jste do něj vkládal a případně jak se naděje naplnily?

PB: Pro mě rok 1989 jako pro většinu lidí mé generace byl rokem přelomovým. Pro mě je na něm nejvýraznější skutečností, že skončil můj exil, byť má emigrace ještě ne. A to v tom smyslu, že politické důvody, proto abych se zdržoval v zahraničí, skončily tím, že se rozložil komunistický režim. V Československu nastaly demokratické pořádky, byť zřejmě nedokonalé. Je dobré říci, že rozlišuji mezi emigrací a exilem, jak to dělá mnoho lidí. Exil je jistým posláním, že je to pobyt mimo vlast, který také slouží jistému účelu. Má politické konotace. Je naplněn nějakou prací pro změnu poměrů v domovské zemi. Zatímco emigrace …

MS: … má spíše hospodářské důvody, …   

PB: … i když to ve většině případů nemůžeme takto rozlišovat. V roce 1989 se to u mě začíná rozlišovat, jelikož sice zůstávám ještě nějako dobu v cizině či v tom smyslu, že mám těžiště života v cizině. Zároveň dochází k intenzivnímu znovunavazování kontaktů s vlastí a již v létě 1990 přicházím do Prahy jako první stálý zpravodaj Svobodné Evropy. V mezidobí mezi prosincem 1989 a létem 1990 jsem Prahu několikrát navštívil, ale intenzivní návrat začíná pokusným návratem 1990 – 1992, kdy mě sem vysílá Svobodná Evropa jako svého stálého zpravodaje. Následně jsem se vrátil na podzim 1992 zpět do Mnichova. Vzal jsem tam i svou ženu, s níž jsem se prozatím seznámil v Praze, a s kterou jsem se oženil. Pokračuje něco jako emigrace v tom smyslu, že nadále žiji v letech 1992 – 1998 v Mnichově, přičemž udržuji pravidelné styky s Československem, později s Českou republikou. V té době končím práci ve Svobodné Evropě a dobu převážně pracuji pro Süddeutsche Zeitung, což jsou velké liberální noviny v Německu.

MS: Kdybychom se vrátili k vaší minulosti … 

PB: Zkrátka rok 1989 je převratný v tom ohledu, že se mi otevírají dveře zpět do Československa, kde jsem předtím 10 let nebyl. Zní to možná překvapivě, ale souvisí to s tím, že jsem se s rodiči vystěhoval legálně v roce 1969. Měl jsem prvních deset let pobytu v zahraničí možnost jezdit jako západoněmecký student na návštěvy do Československa, což jsem také čtyřikrát či pětkrát učinil. Hovořím nyní o sedmdesátých letech. Poté v osmdesátých letech, kdy jsem pracoval pro BBC v Londýně a pro Svobodou Evropu, tak jsem z pochopitelných důvodů do Československa nemohl jezdit. Kromě toho také v sedmdesátých letech československé orgány počaly dělat potíže lidem, kteří měli podobný status jako já a mí rodiče. Začali nám posílat dopisy, že si máme urovnat poměr k státnímu občanství. Posledních deset let 1979 – 1989 jsem strávil bez přetržení v zahraničí. To bylo jádro mého exilu. Pracoval jsem pro dvě redakce ne sice exilového rozhlasu, ale zahraničního rozhlasu, který vysílal do Československa.

… Češi v exilu …

MS: Když užíváte slovo exil a emigrace, je dobré se zeptat, jak vnímáte Čechy, kteří se s touto zemí rozloučili? Problém této země je ten, že těchto vln bylo několik. Člověk se může setkat s postojem, že odešli nejschopnější a zůstali ti, kteří byli ve většině ochotni s režimem spolupracovat, či ti, kteří byli ochotní jít proti režimu jako disidenti.         

PB: Přesně, kdybychom to zevšeobecnili, nemohli bychom vůbec uchopit jev disentu, v němž byla velká řada vysoce schopných lidí, o nichž se ukázalo, že byli kompetentní pro převzetí kormidla státu v roce 1989.

MS: Jim doslova spadla moc do klína. 

PB: Ano, bylo to tehdy, co si často hodně vytrpěli a skutečně se o to zasloužili. Říkat odešli nejlepší, je nepřesné. Jistě neodešli nejlepší spisovatelé, neodešli nejlepší lékaři, neodešli všichni dobří fyzikové. Důvody pro byly velice individuální. Způsob dělání kompromisů s mocí byl také velice rozdílný. Víme, že existovala takzvaná šedá zóna, existovali členové komunistické strany, kteří strávili dvě desetiletí užitečným studiem západních ekonomik. Mezi ně například patřil Vladimír Dlouhý. Poté to, co poznali, uplatňovali při přerodu československého hospodářství. Nesmíme zapomenout, že část intelektuální elity, která odešla do exilu, je statisticky poměrně malá, když se vezme celkový stav legální či ilegální migrace v sedmdesátých a osmdesátých letech. Nezapomeňme, že většina emigračních vln v daném období, kromě vlny posrpnové, byla spojena s jistými okolnostmi. Například východní země jako Rumunsko, Bulharsko zvýšilo cenu ropy. Spousta Čechů a Slováků, kteří měli namířeno svými auty do Bulharska, tak najednou dostala možnost cestovat přes Jugoslávii. Mnoho z nich toho využilo k emigraci na Západ. Byli to lidé dělnického původu, nebo střední hospodářské kádry. O tom se nedá mluvit jako o elitářském smyslu. Jejich rozhodnutí bylo stejně legitimní jako rozhodnutí lékaře, který usilovat pracovat sám pro sebe, nebo intelektuála, který měl dost šikanování ze strany státního aparátu. Soudím, že velká většina lidí měla různé druhy motivů pro odchod do emigrace, a to je oprávněné. Kromě toho v zásadě používali svého přirozeného práva se usadit tam, kde chtěli žít, a opustit zemi, kde již žít nechtěli. Kromě toho to již nebylo pouze přirozené právo, ovšem od konce sedmdesátých let součást helsinského procesu, tedy řady mezinárodních úmluv. Lidé v podstatě dokazovali československému státu, že se kromě mezinárodních úmluv nechovají a využijí jakoukoliv skulinu, aby přišli ke svému právu.

MS: Touha po svobodě byla tak silným hnacím momentem. 

PB: Ano, poté je zde další otázka, kterou jste začínal. To jsou lidé, kteří se odrodí. V tomto jsem liberální. Každý člověk má právo se identifikovat s prostředím, v němž žije a zapomenout na kořeny, pokud jej kořeny již nezajímají, a pokud pro něj již nic neznamenají. Pro mnoho lidí je to taková sebeobrana. Mohou si říkat: „Nyní jsem ve Vancouveru na pobřeží Pacifiku. Co je mi do toho, co se děje v Praze, Brně, Bratislavě. Chci zde vytvořit dobré životní prostředí pro sebe a pro své děti. Rád bych se postaral o jejich budoucnost, a proto je pro mě nutná co největší integrace. Té však nedosáhnu, pokud budu neustále číst české a slovenské noviny a budu lkát nad tím, co se děje v té daleké zemi, kterou jsem opustil.“

MS: Takový postoj je bytostně utilitářským. Popírá to, že jsem odněkud vyšel a s čím jsem nepřímo spjat.

PB: Takto bych to neviděl. Jak to říkáte, tak to má negativní přídech, konotace. Toto bych odmítl. Víte, to je svobodné, výsostné právo každého člověka, který se dostane do takové situace, a musí se rozhodnout. Pokud máme fenomén exilu a emigrace rozšířit nejen na jednu generaci, ale na několik generací, tak je to zcela přirozený proces. Vidíme to ve všech zemích, jejichž populace je převážné většině imigračního původu. To jsou Spojené státy, Kanada, Austrálie. Tam během několika málo generací většinou po dvou dochází k totální asimilaci na existující prostředí. Ti, kteří ve vašem smyslu nejsou utilitární, jsou velké výjimky. Existují například malé české komunity v Texasu, které si do dnešních dnů zachovaly podstatnou znalost českého jazyka, i když poněkud archaické. Takoví lidé kladou důraz na tento svůj postoj.

MS: Proč jsem toto zmínil? Například Martin Jan Stránský říká, že když se Češi dostali do zahraničí, poté se snažili co nejrychleji splynout, zapomenout, abych nebyl Čechem.

PB: Ano, to se dá akceptovat. Soudím, že je v tom také ještě jeden element. To je také postoj k vlasti či jejich reprezentantů k emigraci. Velký rozdíl, který se také často zdůrazňuje v sociologii. Je to situace českých emigrantů a polských emigrantů. Polsko si navzdory všem peripetiím – a to i za komunismu – zachovalo do značné míry pozitivní prostor, čemu se poté říká Polonia, tedy polská diaspora ve světě. Snažila se někdy z ideologických důvodů, ale i z důvodů historických, které všem Polákům říkají, že existence jejich národa není samozřejmá, jelikož došlo k několika pokusům polský národ zničit, nebo dokonce vyhladit jeho elitu. V této situaci je zapotřebí vážit si každého Poláka, který ať již je kdekoliv na světě, nezapudil své kořeny a váží si jich. Proto i komunistický režim v Polsku byl ochoten dělat velkou řadu kompromisů. Pouštěl takové lidi, ať to byli emigranti, kteří zůstali venku za druhé světové války, a po ní v důsledku komunistických machinací v Polsku. Byla snaha přimhouřit obě oči a styky s krajany udržovat. To se v československém případu nedělo.

… Komunismus …

MS: Nyní bych se vrátil před rok 1989. Jak uvažujete o fenoménu komunismu? Člověk se mnohokrát táže, zdali v ideologické rovině je realizovatelný? Jsou některé jeho praktiky ospravedlnitelné? Byla představa o lepší společnosti. Když teorie měla přejít do praxe, tak narazila kosa na kámen.

PB: To je příšerně komplikovaná záležitost, kterou si komplikuji ještě tím, že jsem také historik. Zabýval jsem se studiem dějin. Ona odpověď je komplikovaná jednak z teoretického hlediska a také z osobního hlediska. Ačkoliv jsem vyrůstal v rodině, která byla postižena komunismem. Mohu říci, že jsem měl antikomunistické rodiče, tak v širším příbuzenstvu byli členové komunistické strany. Znal jsem řadu lidí, kteří mi byli sympatičtí a byli komunisté. Zažili jsme v jistém ohledu komunisty, když jsme byli mladými lidmi. Mluvím o Čestmíru Císařovi či Alexandru Dubčekovi.

MS: To byli lidé spojení s Pražským jarem. 

PB: Ano, tedy u lidí, u nichž jsme byli ochotni zapomenout, že je „vyprodukoval“ aparát represivní komunistické strany v padesátých letech. Když jsem se vrátil, tak jsem se v Praze zamiloval do dívky, jejíž matka byla členkou komunistické strany od dob protinacistického odboje až po rok 1989. Pro mě je velice těžké odmítat šmahem celou dobu, celou ideologii a všechny přívržence, i když jsem v zásadě ideovým odpůrcem komunismu. Také jsem dělal vše možné proto, aby systém padl. Nyní bych se vrátil tomu historickému. Jako historik rozumím mnoho aspektů vzniku dělnického hnutí v devatenáctém století, jeho odporu proti kapitalistickým pořádkům. Vždy mi bylo sympatičtější reformní křídlo sociální demokracie, jelikož mám živelný odpor vůči fyzickému násilí. Radikální část dělnického hnutí se nakonec přetavila ve stranu bolševiků. Strany spojené s ní viděly ve fyzickém násilí hlavní prostředek uchopení moci. Později, jak se ukázalo, jí nešlo pouze o toto, ale také o udržení moci. Člověk by se možná smířil s fyzickým násilím při uchopení moci. To dnes akceptujeme v případě revolty proti absolutistickým monarchiím, i když se považujeme za demokraty. Samozřejmě akceptujeme revolucionáře, kteří šli se zbraněmi v ruce na barikády v roce 1789 v Paříži, nebo v roce 1848 ve Vídni, v Praze. Ty vidíme pozitivně. Jsme ochotni akceptovat fyzické násilí jako součást boje za zlepšení lidských pořádků. Možná bychom to byli schopni akceptovat i v případě socialistických revolucí. Do dnešních dnů dost rozumím kubánské revoluci jako vzpouře proti krutému generálu Batistovi. Z počátku nebyla tato revoluce komunistická. Byla to jedna z mnoha jihoamerických revolucí proti krutostem autoritářského režimu. To jsem ještě ochoten akceptovat. Nyní je zde jiná otázka, do jaké míry vítězní revolucionáři udržují moc fyzickým násilím, nebo převážně fyzickým násilím. Existují přechodné formy. Jednou z nich byl menševismus. Stoupenci tohoto směru byli ochotni do určité míry podporovat násilné svržení carismu a případně i prozatímní vlády v zájmu jiných cílů, jako například vystoupení Ruska z první světové války. Na druhou stranu nebyli ochotni akceptovat bolševickou teorii státu, v níž jedna strana měla monopol na pravdu, a proto byla z vlastního pohledu oprávněna potlačovat všechna ostatní politická hnutí.

MS: Nebylo to také díky tomu, že vlastně v počátku uvažování revolučních snah byl cílem člověk, jeho postavení ve společnosti, jeho osvobození. Následně se člověk stal pouhým prostředkem a maxima cíle byla opuštěna. 

PB: I tak se to dá říci. Bolševici to nepřipouštěli. Oni pořád říkali, že jednají ve jménu většiny obyvatelstva, pracujících vrstev. Praxe ukázala, k jakým koncům to vede. Já jsem sympatizoval jako historik s cíli dělnického hnutí v devatenáctém století, rozuměl jsem jeho nutnosti. Bylo to dělnické hnutí, a to si dnes málokdo uvědomuje, které nám zajistilo to, že si užíváme výdobytků osmihodinové pracovní doby, …

MS: … pětidenního pracovního týdne … 

PB: … a všeobecného hlasovacího práva. Bez toho tlaku by moderní demokracie vypadala jinak. Nevznikl by sociální stát, který obdivujeme například ve Skandinávii. To vše je nutné brát v úvahu. To ale nemůže právě vyloučit z mé paměti to, k jakým koncům vedly nejradikálnější proudy dělnického hnutí a hlavně, jak se to projevilo později v Sovětském svazu, v Číně a v sekundárních revolucích, které se poté odehrály ve střední a východní Evropě a na Dálném východě. Toto ze mě činní odpůrce komunismu.

MS: Souhlasíte s tím, že nyní je již komunismus překonán a je mrtvou větví osvíceneckého myšlení?

PB: Myslím si, že tato ideologie mrtvá není. Komunismus má velkou schopnost se adaptovat, přizpůsobit se specifickým podmínkám. Nemá ji nekonečnou. To se projevilo ve východní Evropě. Byla mu několikrát dána šance se do nějaké míry demokratizovat a případně vytvořit něco nového. Nejdále šance došla v Jugoslávii, …

MS: … kde působil „krvavý pes Tito“, …

PB: … a nakonec ztroskotala na nacionalismu jednotlivých národů. Velká šance byla zřejmě v Československu právě proto, že Češi a Slováci byli ochotni do značné míry zapomenout na to, co se dělo v padesátých letech, a podpořit reformní hnutí KSČ, pokud by skutečně vedlo k podstatným reformám. Šance se otevírala v Polsku, jelikož Solidarita z počátku tvrdila, že není politickým hnutím, nicméně nakonec se jím musela stát. Potenciál po domestikaci komunismu ve východní Evropě byl, ale nebyl vládnoucími stranami patřičně využit. Na druhé straně vidíme obrovskou schopnost se přizpůsobit. Je to v Číně, kde po strašných začátcích v padesátých a šedesátých letech se systém tak adaptoval čínským poměrům i poměrům ve světě, že dnes je čínská komunistická strana představitelkou radikálního kapitalismu. Nevíme, kam systém zmutuje.

MS: Systém není tak solidární, jako je v Evropě, která se považuje za prostor tržního hospodářství, či lépe sociálně tržního hospodářství. To znamená, že to, co bylo v minulosti v Evropě, nachází odezvu v Asii. Je tam však mnohagenerační posun.

… Triumfující liberalismus …

PB: Rád bych cosi ještě doplnil. Tázal jste se, zdali je komunismus mrtev. Problém je v tom, že si někteří z nás mysleli, že koncem komunismu dojde ke konci dějin.

MS: Fukuyama to tak pojal …

PB: Uvažoval, že dominantním se ve světě stane kapitalismus, který svými prostředky volné soutěže myšlenek, volné soutěže na trhu dokáže omezit excesy, ke kterým kapitalistické hospodářství v určitých situacích krize tenduje. Nyní nehovořím pouze o ekonomické krizi, ale o spíše o globální ekologické krizi, která může nastat. Stačí si uvědomit, jak se kácejí pralesy v Brazílii. To je problém, jemuž se nevěnuje velká pozornost, byť jsou to plíce naší planety. Asi jsme vydáni postupnému oteplování globálního klimatu, o jehož důsledcích nevíme, nicméně to může vést k velkým migračním posunům. To proto, že třeba severní Afrika se stane zcela neobyvatelnou. Rád bych řekl, že problémy tohoto druhu, alespoň ve mně probouzejí myšlenku, že civilizace či globalizovaný svět nebude moci těmto výzvám odolávat jinak než nějakým způsobem plánované reakce v rámci integrace na vyšší úrovni, než existuje nyní. To by náš bývalý prezident Václav Klaus možná označil za jistý druh komunismu.

MS: Také i sociálního inženýrství.

PB: I když bych se tomu rád vyhnul, nejsem přesvědčen, že by to bez toho šlo.

MS: Víte, závisí to na tom, zdali je člověk dostatečně pokorným, uvědomělým, zdali přemýšlí nad tím, že to, co já udělám, může mít ohlas někde jinde. Komunisté předpokládali, že je možné poručit větru, dešti. Byla u nich velká domýšlivost v podobě, že je možné řídit, panovat, ovládat sociální systémy, systémy trhu.  Podoba, stav komunistického systému v roce 1989 jasně ukázala, že poručníkování není pravý způsob řízení systému. Nechť je mnohé dáno silám trhu.

PB: V této souvislosti bych se rád krátce vrátil k Marxovi. Řekl bych, že v dobách Marxe jistě nebylo možné odhadnout, do jaké míry bude schopen moderní kapitalismus uspokojit základní potřeby obyvatel, ba i více než základní potřeby. Na druhé straně – Marx poukazoval na potenciálně katastrofální důsledky neomezeného soukromého vlastnictví výrobních prostředků. To je možná ten prvek, o kterém bude třeba uvažovat v budoucnosti, pokud nemá být svět vystaven voluntaristickému jednání některých velkých světových firem, které se nacházejí v soukromém vlastnictví.

MS: Je vhodné se zeptat, jak se díváte na problém narušování identity člověka v rámci komunistické společnosti.

PB: To je velice komplikovaná záležitost. Co říkáte, je důsledek sekularizace světa, což je od osmnáctého století velmi rozšířený fenomén, od osvícenců západní Evropy šířící se do stále více zemí a společností. Bůh je mrtev, říká Nietzsche …

MS: … a my jsme jej zabili, dodává filozof.

PB: My, co nemáme pevnou víru, jsme konfrontováni s otázkou, co je základem našich postojů. Existuje nějaký transcendentní základ, který není nutno dále vysvětlovat? Ten může být základnou našeho uvažování, naší etiky, naší morálky. To je věc, kterou jsme nevyřešili do dnešních dnů.

MS: To je ale permanentní problém.

PB: Také v částech světa nachází specifické řešení v tom ohledu, že posilují radikální náboženská hnutí. To je příklad arabského světa, kde jsme dlouho – my západní liberálové – počítali s tím, že v průběhu industrializace a zvýšeného vlivu Západu dojde spíše k podobným fenoménům jako v západních společnostech. Tedy, že se muslimské a arabské společnosti budou dále demokratizovat a integrovat do světového společenství. K tomu však nedochází. Dokonce ani v případě arabského jara, kde jsme byli svědky pádu několika autoritářských režimů. Ty svým způsobem byly Západu bližší než to, co je nahrazuje, jelikož to, co je nahrazuje, jsou většinou režimy, které se více opírají o radikální náboženské proudy.

MS: Dobrá, otázkou identity jsem myslel to, že lidé nemohou být sami sebou. Komunisté „vytvořili“ svého člověka a propagovali jej. Lidé, kteří se proti tomu postavili, byli součástí undergroundu, byli chartisty. To znamená, že demokracie dává prostor proto, aby člověk vyrostl a zhodnotil to, co je mu dáno.

PB: Velice bych rozlišoval. To proto, že komunismus ve dvacátém století vládl asi ve třetině světa. Proto nutně docházelo k diferenciaci. Komunismus, ať byl jakkoliv krutý, tak v Československu, nebo v Maďarsku nikdy nedosáhl stupně krutosti, jakého nabyl v Kambodži, nebo na konci třicátých let v Sovětském svazu. Menší země východní Evropy si například dokázaly udržet vlastní identitu, tradice. Bylo velikým překvapením, jak rychle se vynořily po pádu komunismu. Dnes jsme až vystrašeni tím, jak rychle se tradice obnovily a navracejí se, třebaže jsme se domnívali, že je komunismus vymýtil. Například hovořím o antisemitismu v Maďarsku. Tam po roce 1990, zvláště v posledních letech dochází k oživení meziválečných autoritářských fašistických a antisemitských tradic, v rozsahu, který jsem nikdy neočekával. Vezměte jiný příklad, roli katolické církve, která navzdory všem represím zůstala výraznou i za dobu komunismu. Pochopitelně nabyla velkého významu, když byl zvolen polský papež. Stačí, když si vezmete anekdotický příklad České republiky, kde se 40 let dělalo vše proto, aby se vymýtilo cokoliv pozitivního spojeného se jménem Tomáš Garrigue Masaryk, nebo si vezměte Sokol. Je pozoruhodné, jak se na tyto tradice po listopadu 1989 navázalo. V každém městě máte Masarykovu školu, organizaci Sokol. To je někde zdrojem překvapení a obav, ale jinde zdrojem pozitivního myšlení.

MS: Ano, to je známkou, že to lidé ve svých srdcích měli. Pamatovali i přes více jak generační pauzu cézuru.

PB: Také je nutné zmínit stupeň izolace těchto společností od Západu, nebo prodyšnost hranic. Jugoslávie je takový zvláštní příklad, jelikož tam hranice nikdy nebyly komunistickým režimem plně uzavřené. V druhém extrému máme Albánii, která byla totálně izolovaná a kde se podařilo zničit většinu domácí politické, církevní, kulturní elity. Československo je někde mezi. Ano, bylo v padesátých letech do značné míry izolováno od Západu, ale nikdy ne stoprocentně. Již proto, že existovaly vysílačky, které vysílaly ze Západu jako Hlas Ameriky, BBC, Rádio Svobodná Evropa, které byly v Československu do značné míry slyšet. V šedesátých letech došlo k ještě většímu otevření, protože se poněkud otevřely hranice a docházelo ke kulturní výměně. Toto nebylo vše potlačeno ani za normalizace, ani v sedmdesátých a osmdesátých letech již proto, že existoval poměrně široký turistický proud do Československa a poněkud menší ven z Československa. Tato země nikdy nebyla ideální laboratoří komunismu, jak si to tvůrci tohoto komunismu možná představovali.

… Hospodářství …

MS: Ano, v této části je vhodné položit otázku, jak vnímáte otázku řízeného hospodářství a obnovu trhu. Je zřejmé, že systém jako takový byl z dlouhodobého hlediska neúnosný, což potvrdil stav hospodářství u nás a zahraničí, tedy v Rakousku, Německu. Zde jde o to, že lidé se proti režimu postavili, protože zde byla nesvoboda, i velká diference mezi tím, co umožňuje systém tržního hospodářství a plánovaným hospodářstvím, které bylo synonymem pro nedostatek. Toto hospodářství bylo také charakteristické tím, že jsme „došli“ k ideálu komunistické společnosti dále než naši sousedé. 

PB: Především bych rád zdůraznil, že nejsem ekonom. Na univerzitách na Západě jsem sice absolvoval několik kurzů ekonomie, ale to není dostatečný základ pro to, abych mohl být považován za odborníka. V této souvislosti bych rád zdůraznil, že československé hospodářství bylo sice plánované, ale nebylo plánované ve svých základních parametrech československými ekonomy. V počátku komunistického režimu bylo podřízeno sovětským zájmům, později prosazovaným organizací COMECOM, tedy RVHP. Zásadní cíle našeho hospodářství nerostly na naší půdě. Kdykoliv došlo k nějakým, byť omezeným pokusům zohlednit domácí priority, tak to většinou končilo špatně. Ti, kteří se snažili ve čtyřicátých letech i na počátku let padesátých podporovat v určitém směru hospodářskou výměnu se Západem, brát v úvahu případné kredity ze Západu, skončili spolu s Rudolfem Slánským na popravišti, nebo ve vězení. Mám na mysli některé náměstky ministerstva zahraničního obchodu. Totéž se v podstatě stalo, když tým Oty Šika v šedesátých letech uvažoval o reorientaci zahraničního obchodu. Měli jsme zde hospodářství, o němž platilo, že všechny strategicky významné suroviny musely být odevzdány Sovětskému svazu a poté teprve mohly přijít v úvahu československé zájmy. To hospodářství poznamenává. Další důvod byl ten, že komunistický režim uvažoval o možnosti třetí světové války. Pod sovětským vlivem bylo naše hospodářství přeorientováno na potřeby válečného průmyslu a těžkého průmyslu všeobecně. To v ekonomice, která dosáhla v předválečném období velké sofistikace v tom, že převážně byla orientovaná na spotřební zboží. Soudím, že to byly velice vážné zásahy do hospodářství, a to se dlouhodobě projevilo v negaci významu dodávek pro domácí trh spotřebního zboží. Poté k tomu přišla kolektivizace zemědělství, která odporovala tradici českého venkova.

MS: Byly zde zrušeny živnosti.

PB: Ano, se známými důsledky …

MS: Ano. Ale otázku hospodářství jsem otevřel, protože jste říkal, že Československo nebylo ideálním příkladem komunistického státu. V jistém ohledu jsme dokázali v hospodářství to, co jinde dosaženo nebylo, byť výjimky existovaly. Bylo zpochybněno soukromé vlastnictví a tím skončila i možnost drobného podnikání.

PB: Takový byl vývoj v Rumunsku, Bulharsku, Albánii, v Sovětském svazu, Pobaltí. Tam, kde se sovětský hospodářský model z různých důvodů prosadil nejvíce, došlo to ke koncům, jak je známe. Zvláštním případem byla NDR. Bylo to částečně dáno tím, že byla vystavena přímému srovnání se západním Německem a až do roku 1961 byla hranice mezi NDR a zvláště Západním Berlínem velice porézní. Tam přežívalo až do osmdesátých let také určité soukromé hospodářství, či lépe sektor soukromého hospodářství. Něco málo z toho vzniklo v Polsku, tam nedošlo k rozhodné kolektivizaci zemědělství. Charakteristické pro sovětský blok bylo, že nebyl v těchto věcech jednotný.

MS: My jsme byli do jisté míry papežštější než papež.

PB: V tom jsme byli srovnatelní s Rumunskem.

… Liberalismus …

MS: Dobrá, otočme list týkající se komunismu, ale neopouštějme jej úplně. Jednou z dalších důležitých ideologií je liberalismus, dotkli jsme se ho ve vztahu ke komunismu. Francis Fukuyama nabídl myšlenku, že tato ideologie je v kontextu ostatních životaschopnou, opodstatnitelnou. Je založena na toleranci vůči okolnímu světu, preferenci svobody, individualismu. Jsou i jiné koncepty, které kladou důraz na svobodu, byť jinak než u liberalismu. Je tím například konzervativizmus. 

PB: Tato politická teorie liberalismu mi je velice blízká, protože staví na tom, že člověk je rozumná bytost, která, když je jí dán prostor pro rozvoj, dospívá k rozumným řešením soužití lidí ve společnosti. Prosazuje co největší možný individuální rozvoj každého člověka až po hranice, kde prosazování zájmů by mohlo významně narušit svobody jiných lidí. Je to ze životní zkušenosti, jelikož má rodina a má generace měly velice špatné zkušenosti s totalitními systémy, které prohlašovaly, že je nutné společnost homogenizovat, a to v zájmu spravedlnosti rasové či třídní. Hlásaly také, že je nutné potlačit, ba fyzicky vymýtit specifické skupiny obyvatelstva. Moje rodina shodou okolností patřila v obou těchto režimech k těm, které bylo údajně potřeba vymýtit. Za nacismu z rasových důvodů, po válce z třídních důvodů. Nyní zjednodušuji, ale má životní filozofie se utvářela v důsledku toho, co jsem slyšel v rodině, ale také co jsem sám začal cítit poměrně brzy jako negativní reglement ve škole. Jsem ročník 1951 a politické věci jsem si začal uvědomovat začátkem šedesátých let. Šly mi na nervy různé školní zábavy a činnost pionýrské organizace. Například se mě nikdo neptal, zdali chci být pionýrem, nebo ne. Stal jsem se jím automaticky, jelikož jsem měl dobré vysvědčení, a poté jsem musel vést pionýrskou kroniku, protože jsem uměl dát větu k větě. To mi nevadilo. Tyto tlaky okolí jsem pociťoval poměrně brzo. Věděl jsem, že rodiče nejsou v komunistickém režimu spokojeni, a otec byl vystaven skutečně velkému bezpráví.

MS: Dobrá, ale mnozí z nás svobodu mohou využít daleko více, než tomu bylo v minulosti. Na druhou stranu jsou zde ti, kteří jsou rádi, když jim někdo poručníkuje. Je vhodné připomenout, když vedeme hovor nad touto ideologií, že mnozí z nás si pod pojmem liberalismus představují svévoli, ba anarchii. Vzpomenou si na privatizaci, na porušování pravidel, okrádání druhých. To je přece velké nedorozumění.

PB: Bezvládí zde jistě nebylo.

MS: Ano, ale lidé tak koncept liberalismu mohou vnímat.

PB: Tomu rozumím, ale nesmíme zapomínat, že to byla podobně neobvyklá transformace jako přechod kapitalistické společnosti ke společnosti komunistické. Tam bylo zestátňování a určité změny, které se naplno rozjely po roce 1948. Podobně návrat k demokratickým pořádkům a tržnímu hospodářství byl bezprecedentní proces. Jednoduše se do toho vcházelo s minimem zkušeností. V podstatě se nedalo o co opřít než o nějaké papírové teorie a o příklad západních zemí. Utvořivší se elita po roce 1989, která ovšem nebyla docela čistá, ale též zahrnovala část elity komunistické … Nutno říci, že země, které tvořily Československo, se dokázaly poměrně rychle reorientovat v základních parametrech hospodářství, v základní orientaci zahraničního obchodu bez skutečně velkých ztrát na životním standardu obyvatelstva. Myslím si, že Češi a možná i Slováci jsou zvyklí lkát na poměrně vysoké životní úrovni. Spousta lidí má dobrý základní příjem, má vše, co potřebuje k běžnému životu. Kromě toho má auto či dvě a také chatu, kam jezdí na léto. Občas si dovolí cestu do zahraničí, ale neustále „žbrblá“, že poměry jsou hrozné, že tato země je neustále v krizi. Soudím, že toto je třeba vidět v mezinárodním kontextu. Na druhé straně – proces, který zde proběhl a o kterém říkám, že je historicky bezprecedentní, měl řadu momentů, o nichž hovořím jako o „collateral damage“. To znamená, neúmyslných katastrofických jevů nebo nehod, poruch, kterých bychom se raději vyhnuli. Takovou poruchou byla například korupce, která provázela privatizaci, jež sice do státního rozpočtu odvedla velký počet miliard korun, …

MS: Nesmí se nad tím pouze mávnout rukou.

… Rezervovaný postoj ke změnám …

PB: Ale na druhou stranu, když to srovnáte s celým historickým přerodem a s tím, v jakém stavu je české hospodářství, tak je to v perspektivě desítek, stovek let zanedbatelné.

MS: Vzpomínám si na slova Dušana Třísky, jenž hovořil v tomto smyslu: „Zaplať Bůh, že se zde nevypukla větší sociální pnutí.“ Na druhou stranu vidíme příležitosti a možnosti dosažení patřičného stupně rozvoje. Je dobré zdůraznit, že když se přechází z hospodářství tržního na plánované, tak se to dá udělat jednoduše, dekretem. Na druhou stranu – přechod z plánovaného hospodářství na tržní, to již je daleko obtížnější. To proto, že sami lidé si musí osvojit podnikání, vzít život do svých rukou. Jacques Rupnik to přirovnal …

PB: … k akváriu. To je známé přirovnání. Soudím, že nebyl první, kdo tento příměr použil.

MS: Řekl bych, že je to výstižné.

PB: Z akvária se dá udělat rybí polévka, ale vytvářet z rybí polévky akvárium je mnohem těžší.

MS: Tuto skutečnost člověk musí mít v patrnosti. Tam je důležitý fakt, že když omyly nejsou dostatečně pojmenovány a lidé za ně spravedlivě odměněni, tak demotivují poctivé. Nepřímo je řečeno: „Člověče, dělej to také tak jako nepoctiví, neboť se ti nic nestane. Zde je vysílán ke společnosti impuls. Pokud například v rámci obnovy liberálního tržního systému důležitý představitel reforem řekne, že neumí rozeznat špinavé a čisté peníze, tak vysílá signál, a podle něho se lidé řídí.

… Demokracie …

MS: Hovořili jsme o nutnosti liberálního řádu. Ten asi není možný bez řádu politického – demokracie, i když jsou kultury, kde toto neplatí. Demokracie jako společenský řád byla žádána v rámci politických proměn v roce 1989, protože jsme se chtěli stát součástí společenství západních vyspělých národů. Je dobré se v této situaci zeptat, jak vnímáte její konstituci? Člověk pozorující naši zemi tak může říci, že jsme měli na co navazovat. Dvacetiletá perioda nevymizela.

PB: Ano, Češi měli na co navazovat, ale také navazovali na předválečnou demokracii, která nebyla bez chyb. To se projevovalo v začátcích obnovení demokracie v Československu v národnostní otázce. Abych uvedl jeden příklad, Československá republika byla založena na teorii, že existuje jeden československý národ se dvěma větvemi. Ten bude státotvorným národem. Za první republiky to mělo své odůvodnění. Kdyby se Slováci počítali jako samostatné etnikum, druhým největším etnikem v Československu byli Němci. Svým způsobem jsme si tento čechoslovakismus přenesli do Československa roku 1989. Dále jsme vycházeli z toho, že existuje nějaký československý národ, kterému záleží na tom, aby dosavadní federace byla nějakým způsobem prodloužena do daleké budoucnosti. To se však nestalo. Ano, my jsme navazovali i na chybné mentální postoje. Druhou věcí je, že Československo před válkou vykazovalo poměrně velký stupeň korupce. Bylo to i na některých místech, na nichž si to neradi připomínáme. To znamená jak prezident Masaryk, tak prezident Beneš měli fondy, ze kterých platili novináře, kteří psali příznivě o určitých politicích, na nichž jim záleželo. Dnes se jedná o hospodářskou korupci, která je jiného druhu. Rád bych tím řekl, že předválečná demokracie nebyla ideální. Ta poválečná v letech 1945 – 1948 byla demokracie omezená, v níž neexistovala systémová opozice. My navazujeme na řadu tradic, kterých si nemůžeme příliš vážit. Na druhé straně chci říci, že jsem zklamán tím, kam až jsme v určitých směrech dospěli. Byl bych zklamán, kdybych byl Ital a žil v Itálii. Také se můžeme tázat, kam dospěla italská demokracie.

MS: Nesmíme zapomínat, že demokracie není nic samozřejmého. To je proces.

PB: Ano, na tom je nutné pracovat. Jsou státy, kde demokracie funguje lépe. Jsou státy, kde funguje hůře. Je to například Itálie, nebo v některých údobích i Rakousko, které my dáváme za příklad. Stupeň stranického nepotismu, který v Rakousku existuje, je velmi příbuzný tomu, co známe z Československa či České republiky. Být Rakušan a žít v Rakousku a vědět, že se mohu stát intendantem Rakouského rozhlasu pouze, pokud mám patřičnou stranickou knížku, nebudu také spokojen se stavem demokracie ve své zemi.

… Svobodný občan …

MS: Je nutné si být vědom, že jsem občan, mám nejen práva, ale i povinnosti. Lidé možná v tomto ohledu přivítali spíše svobodu ekonomickou než tu politickou. Politická svoboda znamená zájem a účast na chodu obce. To je přece náročné, a proto si mnozí z nich stěžují.

PB: Řekl bych, že některé vrstvy obyvatelstva, a nejsou tak nevýznamné, se chovají jinak. Těm, kteří volí komunisty, vyhovovala paternalistická role státu v tom smyslu, že věděli či se domnívali, že stát pro ně bude mít vždy nějakou pracovní příležitost s určitým minimálním příjmem, a to bez ohledu na jejich výkon, angažmá, zaměstnání. Mnozí z lidí by si přáli takové poměry nazpátek. Očekávají od demokratických politiků, že jim něco takového zajistí. Je to například vidět v právě probíhající prezidentské kampani. Část elektorátu očekává a podle mého názoru zcela nerealisticky, že Miloš Zeman bude státníkem, který zajistí plnou zaměstnanost.

MS: Postará se, bude tím, kdo bude slyšet naše problémy … V tom je nádherně ukázána demokratická nevyspělost lidí. Lidé vkládají nerealistické naděje do lidí …

PB: … a tedy jim přičítají větší pravomoci, než ústava říká.

MS: Tím sami sebe chytají do pasti a obírají se o svobodu. Již to nejsem já, kdo bude konat, ale někdo jiný. On se o mě prezident „postará“. Jak pošetilé! Toto není příklad jednání svobodného občana. To je projev novodobého otroka, který má hlasovací práva a dává jej tomu, kdo mu slibuje nesplnitelné.

… Síla osobností …

MS: Co je důležité říci, že česká demokracie je spojena s osobnostmi. Dobrá demokracie je spíše o mechanismech, o procedurách.

PB: To může být obojí. V tomto ohledu nemám jednotný názor. Dají se totiž uvádět příklady pro obé. Někteří lidé říkají, že švýcarská demokracie funguje od 13. století, jelikož tehdy se Švýcaři sérií vlastních referend v jednotlivých kantonech rozhodli, že nechtějí nic mít s feudálními pány, že si chtějí vládnout sami. Sama demokracie ve Švýcarsku byla dlouho omezena, co se hlasovacího práva týče. Ženy dostaly hlasovací právo až v sedmdesátých letech 20. století. Nicméně je to příklad země, která od roku 1848, kdy vedli malou občanskou válku, funguje demokraticky velmi dobře, ale kdo už zná švýcarské politiky? Většinou ani Švýcaři. Tam se prezidenti střídají každý rok. Mají sedmičlennou spolkovou vládu. Jeden ze sedmi ministrů je vždy rok prezidentem.

MS: Myslím, že to napsal Winston Churchill ve svém díle Dějiny anglického národa. Je dobrý stav, kdy je člověk osvobozen od politiky. Nemusí se silně účastnit politického dění. Může se věnovat svému obchodu, jinak trávit svůj volný čas.

PB: S tím souhlasím. V tomto smyslu je Česká republika výborný stát, pokud však odhlédneme od toho, že řada politiků je zřejmě zkorumpovaná. Je pravdou, že mohu v České republice žít, aniž bych se politicky angažoval. V zásadě to nemá nějaký negativní dopad na můj život.

MS: Ovšem, to, jak se naše politika prezentuje, ideální stav určitě není. Mechanismy nějak fungují …

PB: Ještě bych se vrátil k vaší otázce. Jsou zase jiné demokracie, kde je role osobností nezastupitelná. To jsou opětovně naše demokratické vzory. Zmínil jste se o Churchillovi. To je velmi důležitá osobnost, která byla schopna plout v některých obdobích proti proudu. Nakonec přesvědčila velkou většinu společnosti o své pravdě. Mám na mysli Churchillovu politiku koncem třicátých a počátkem čtyřicátých let, kdy se stavěl proti politice appeasementu. Také mám na mysli politiku amerických prezidentů, kteří se zasazovali za občanská práva černochů, jako byl John Kennedy, Lyndon Johnson či ze starších amerických dějin Abraham Lincoln. Byly to jistě velké postavy v dějinách moderní demokracie. Když se podíváme do Indie, tak to byl Mahátma Gándhí či jeho následovníci Džaváharlál Nehrů či Indira Gandhiova. Zkrátka jsou demokratické státy, které vytvářejí úžasné politiky.

MS: Nicméně je důležité, aby mechanismy fungovaly, aby člověk se dovolal svých práv a spravedlnosti. Jde o to, aby jednotlivé moci – výkonná, legislativní a soudní byly v rovnováze a byla mezi nimi kooperace. Přece jde o to, aby stát sloužil občanu a ne, aby občan byl v zajetí institucí.

… Meze demokracie a kapitalismu …

MS: Rád bych se zeptal – a vy jste to trochu nakousl v počátku, kdy jste říkal, že je nutné přemýšlet o kapitalismu, o volném trhu. Ten totiž má své výchylky. Mnoho věcí opomíjí. Lidé, kteří připravili transformaci, vycházeli z poznatků liberálních myslitelů a ekonomů jako byl Friedrich August von Hayek, Milton Friedman. Starý režim, který byl spojený s centrálním plánováním, se hroutil, budoval se nový posttotalitní řád. Je logické, že kyvadlo se vychýlilo doprava, ke spontánní organizaci, kterou měl podle výše uvedených autorit zajišťovat trh. Rok 1989 začala nová vlna globalizace. Trhy jsou propojené, globální, ale právě námi diskutovaná demokracie je lokální. Například hlavní, dominantní společnosti, které působí v českém hospodářství, nejsou společnosti národní, ale nadnárodní. Jak se díváte na možnost koordinace politiky na lokální úrovni a globálního kapitalismu, aby to byl systém, který slouží lidem, a ne je poškozoval, aby byl lidský a zachovával důstojnost člověka a bral ohledy k životnímu prostředí?       

PB: Ano, vyžaduje to koordinaci. Některé západní země to dělají. Řekl bych, že je to přístup „piece meal“, tedy po kouskách. Západní společnosti pochopitelně jsou spíše společnostmi, které reagují na nějaké situace, než že by je do důsledků předvídaly a preventivně je regulovaly. My vidíme, že v důsledku velké finanční krize, která spíše byla krizí bankovní v letech 2008, 2009, 2010, dochází k velmi důkladnému přezkoumání bankovního dozoru, a to jak ve Spojených státech, tak v zemích v Evropské unie. Myslím si, že toto bude dále pokračovat. Demokracie bude za vývojem globálního kapitalismu vždy několik let pozadu. Otázkou je, jak dlouho to budeme moci dělat. Uvedu konkrétní příklad. Jedná se o ekologickou situaci. Čína nechce svou výrobu přizpůsobit problémům týkajícím se industriálních exhalací. Řada západních zemí s tím má také potíže dodržovat některá kritéria, která byla dohodnuta na nejrůznějších konferencích v Kjótu, v Rio de Janeiro a mohl bych pokračovat dále. Nedávno jsme viděli krizovou situaci v Číně, v Pekingu, kdy lidé jsou v tomto mnohamilionovém městě vyzýváni, aby nevycházeli do ulic. Je pochopitelně otázkou, jak dlouho takováto situace může trvat? Co se stane, až taková situace nastane ve velké části země? Co bych rád řekl je, že se obávám, že existují hranice pro schopnost světového kapitalismu reagovat na takovou výzvu pouze „ad hoc“.

MS: Neměli bychom zapomínat východisko, že systém je pro člověka, a ne on pro systém. Vidíme zvláště nyní, jak některý kapitál je hodně těkavý, rozhodnutí představitelů institucí jsou z tohoto úhlu pohledu pomalá.

PB: Jsou také vystavena tlaku různých lobby.

MS: Dobrá, nyní položím otázku, kterou by sem mnozí nezařadili, ovšem měli bychom ji diskutovat. Dotkli jsme se toho částečně ve vztahu k liberalismu. Soudíte, že právě liberální pojetí trhu v podobě kapitalismu je jediným možným efektivním systémem? Proti kapitalismu se již v devadesátých letech postavili levicově orientovaní lidé i intelektuálové sympatizující s levicí. Důraz je kladen na propojení hospodářského systému s možností demokracie.

PB: Soudím, že kapitalismus není jediným systémem. Ten má vždy alternativy. Otázkou je, jaké jsou alternativy a zda jsou lepší ve všech důsledcích než kapitalismus. Nejsem však o tom přesvědčen. Myslím si, že rozumně regulované kapitalistické společnosti kombinující tržní hospodářství s politickou demokracií zatím byly z utilitárního hlediska nejlepším, co lidská společnost vyprodukovala v tom smyslu, že zajišťovaly jisté životní jistoty, byť ne absolutní. Nikdy například nezajišťovaly stoprocentní pojištění proti nezaměstnanosti. Zajišťovaly poměrně slušný životní standard a zároveň možnost kulturního vyžití a politické participace na věcech veřejných. Jiné společnosti to do té míry nezaručují. Ve společnostech jako jsou skandinávské země nebo Japonsko, byť jsou rozdílné, je společné to, že kombinují tržní hospodářství se sociálními ohledy a politickou demokracií. Tyto společnosti poskytují lidem nejdelší věk, nejvyšší životní standard, a tak bychom mohli pokračovat dále. Nutno říci, že lidé v těchto zemích si užívají poměrné svobody a jsou jim nabízeny možnosti, na něž jiné společnosti pouze aspirují.

MS: Dobrá, ale v Čechách by takovýto servis, nabídka služeb ze strany státu byla zneužívána. Byl by tam aspekt utilitarismu. Zkrátka tam hraje důležitou roli mentalita. Nebo se dá oponovat, že tomu tak není, neboť lidé jsou všude stejní.

PB: Ano, souhlasím s tím, neboť skutečně lidé jsou všude stejní. Budou tedy hledat prostředky, cesty, jak se pro ně negativním dopadům státních opatření vyhnout, jak využit skuliny systému. Můžeme tedy obdobně argumentovat, že svoboda projevu, není-li značně omezena, má negativní dopady, protože svobodu projevu mohou využít nacisté, komunisté, a tak bych mohl pokračovat dále. Anglosaský přístup je v tomto velice liberální. Američané říkají: „Máme v americké ústavě dodatek, který zaručuje veškeré svobody vyjadřování, tisku. Nemůžeme od tohoto odstoupit jenom, abychom pouze potlačovali marginální hlasy nacistů a komunistů. Ať si jednoduše zademonstrují, ať si šíří své pamflety. Na sílu demokracie to nemá vliv. Ta spočívá v hlavním proudu, rozumných lidech, kteří nechtějí své názory vnucovat ostatním prostřednictvím násilí. Evropský kontinentální přístup je jiný. To je jeden příklad. Rád bych řekl, že jakýkoliv sociální a politický systém bude samozřejmě dávat jeho participantům možnost se některým aspektům vyhýbat, nebo je zneužívat. To však nemůže být základní argument proti němu.

… Demokracie a stát …

MS: S tímto problémem souvisí i otázka přemýšlení o státu jako entitě, která je má regulovat, vytvářet normy, korigovat staré či rušit nepotřebné. Rád bych se v této souvislosti zeptal na jeho rozměr. V počátcích byl stát v jisté nadsázce všeobjímající. Cílem některých reformátorů bylo, aby stát byl malý, ale patřičně efektivní. Mnohdy je tomu naopak, a proto neplní takovou roli jako ve zmíněných severských zemích. Jen si vzpomeňme na slova Václava Havla, která řekl v roce 1997, když kriticky hodnotil přechod k demokracii a tržnímu hospodářství.                  

PB: Bez státu se dnešní společnost neobejde. Je otázkou, v kterých oborech lidské činnosti a jaké priority ten stát dostává od zákonodárců. Myslím si, že mnoho věcí v České republice by bylo v lepším stavu, kdyby tento stát dlouhodobě za jednu z priorit považoval stav soudnictví a policie. To znamená, aby zde bylo efektivní a fungující soudnictví, v němž se člověk domůže spravedlnosti podle existujících zákonů. To se zatím nepodařilo. Je hanbou tohoto státu, že ani dvacet let po jeho založení neexistuje právní jistota. Ta se poté stává podhoubím pro takové akce, jako je amnestie prezidenta Klause z konce roku 2012. V jednom má Klaus pravdu. Procesy, které se táhnou déle než osm let, jsou nepřípustné a nepřirozené. To odporuje normálnímu pocitu spravedlnosti. Jak to, že se nemohu během osmi let dovolat práva? Jak to, že stát nemůže během osmi let rozhodnout o důležité kauze?

MS: Ta je složitá, nejednoznačná.

PB: Ano, ale rád bych řekl, že dlouhodobě by se stát měl snažit o to, aby měl dobře fungující soudnictví s dobře placenými soudci, kteří by nepodléhali jako soudce Berka různým lákadlům korupce a tak dále. Měla by zde být dobře fungující policie. To souvisí s výchovou. U policistů mě fascinuje, že když policista uvidí na demonstraci nacistů hákový kříž, musí vyšetřovatel zjišťovat, zdali to byl hákový kříž a jak se hákový kříž shoduje s českým právním systémem. To jsou kocourkovské poměry. S tím by stát a zákonodárci měli něco dělat. To znamená, že by se měl přidělit dostatečný počet prostředků proto, abychom měli fungující policii, fungující prokuraturu, fungující soudy. Vzhledem k tomu, že značná část hospodářství je regulována právními předpisy, je to také důležité. Za prvé je nutné, aby fungovalo rozhodování v obchodních sporech, aby fungovala arbitráž, a tak bychom mohli pokračovat dále. Druhá priorita, která je důležitá ze strany státu, je vzdělávání. Česko je stále ještě polovzdělaná společnost v počtu kvalitních univerzitních absolventů. Myslím si, že produkuje příliš velký počet nekvalitních univerzitních absolventů, kteří mají sice doktorát před jménem a za jménem, ale v podstatě nejsou uplatnitelní na trhu práce, …

MS: … nebo jsou uplatnitelní v univerzitním prostředí, které je zrodilo.

PB: Ano, ale to nelze konat do nekonečna.

MS: Shodou okolností, podmínky, které si kladli naši představitelé na stát, byly takové již v devadesátých letech. Vláda privatizovala, zbavovala se minulé zátěže.

PB: Nejen to. Jsou zde některé skandální jevy. To bylo to, že existoval zákon o vzniku Senátu a nebyl léta naplňován.

MS: Nakonec byl zřízen k roku 1996. Toto například souvisí s úctou k právu.

PB: Ano, ale úctu k právu právě nabudeme pouze tehdy, když uvidíme, že soudy efektivně a rychle rozhodují o případech velkého významu.

MS: V této souvislosti vzpomeňme kontinuitu například v obsazení soudů.

PB: Ta se mně velmi nelíbila.

… Systém, ne lidi …

MS: Při této příležitosti bych se zeptal, jak vnímáte slova spojovaná s Václavem Klausem, jenž řekl: „Měníme systém, ne lidi.“ Změňme pravidla a neapelujme na jednání lidí. Ti se budou změnit sami. To bylo také do jisté míry příliš idealistické, že pouze změna pravidel …

PB: S tímto nemám problém v této všeobecné formě. Je to svým způsobem vize lidstva. Vychází z toho, že povaha lidí je v podstatě neměnná. Lidé se chovají lépe či hůře podle podmínek, do kterých jsou vrženi. Je třeba vytvořit podmínky, proto aby se mohli chovat lépe. Je-li tato vize korigována moralistnějším přístupem Václava Havla, je docela dobrou vizí pro počínající demokracii. Nemůžeme lidi nutit k jejich štěstí. To bylo to, co vyjadřoval svými slovy Klaus.

MS: Je na člověku, jak se adaptuje.

… Hodnoty …

MS: V diskusi nad otázkami společnosti bychom neměli opomenout význam hodnot. Ty určují fungování demokracie a kapitalismu. Častým slovem, které jsme slyšeli, byla svoboda. Již jsme se toho dotkli, když bylo řečeno, že lidé mají možnost využít politickou svobodu a ekonomickou svobodu. Jak sám tuto hodnotu oceňujete? Část svého života jste strávil v zahraničí, které vám pomohlo formovat patřičný náhled. Svoboda je přece to, co definuje člověka. Člověk je určen pro svobodu. Mnozí lidé si se svobodou spojují možnost vytvářet to, co sami chtějí a odmítají řád, jehož jsou částí, a který umožňuje ostatním lidem být svobodným.

PB: V odmítnutí řádu bych viděl anarchii, i když někteří političtí teoretici ji brání v tom smyslu, že i anarchie počítá s určitým řádem. Pouze je to řád, který nepočítá se státem a jeho represivními složkami. Je to idealistická představa, že lidé zbaveni okovů státu si budou moci vládnout sami v jakýchsi permanentních shromážděních, která budou určovat, co dál. Nerad bych se nyní pouštěl do diskuse, zda absence řádu znamená hned anarchii a cosi negativního. Za sebe mohu říci, že svoboda pro mě je jednou ze základních hodnot. Je pro mě problém jako pro většinu dědiců osvícenectví a sekularismu, jak tuto svobodu zakotvit v transcendentnu či můžeme-li ji v transcendentnu zakotvit. Také, co nám nárok na tuto svobodu dává. Je to to, jak tvrdí ti, kteří věří v Boha, že nám byla dána do vínku, tedy i svoboda rozhodovat se špatně se všemi důsledky, které z toho plynou? Je otázka, jak svobodu založit. Většinou se s tím vyrovnáváme pragmaticky a říkáme, že svobodu můžeme používat natolik, nakolik neomezujeme svobodu jiných. To, co nechceme, aby jiní činili nám, to nekonejme jim. A tak už se blížíme náboženským hodnotám. Tam je velké napětí moderního světa, s nímž si nedokážeme poradit. Nevím, jak to rozhodnout, aniž bych měl pevnou náboženskou víru. Ta je důležitá v tom, že je logickým axiomem zakládajícím etické jednání. I když pocházím ze smíšené rodiny, v níž byly jak židovské, tak křesťanské tradice, jisté věci jsem od rodičů dostal, aniž bych si uvědomil, že mají náboženské opodstatnění, jako víru ve slušnost vůči ostatním, víru v zásadní rovnost mezi lidmi atd. Když jsem však o tomto začal hlouběji přemýšlet, začal jsem si uvědomovat -zvláště pod vlivem toho, co jsem se dozvídal o nacismu – že v moderní době se řada lidí obejde bez náboženské víry. Jakmile náboženská víra zmizí z jejich života, tak ztrácejí veškerou pevnou půdu pod nohama, která by jinak dala jejich životu smysl a směřování. Samozřejmě z hlediska nacisty je zabíjet lidi po stovkách či tisících zcela přirozené, jelikož takový člověk nemá náboženskou víru, která by zakládala jeho morálku a jež by jeho jednání předem omezovala. On má pouze ideologii, která vystoupila z něho samotného pod zvláštními vlivy, nebo byla výplodem mysli charismatického vůdce, například Adolfa Hitlera, jenž říkal, že se nemusíme ohlížet na nějaké humanitní zásady, které jsou stejně produktem židokřesťanské morálky, jež vznikla z myšlení podřadné lidské rasy. Tím pádem, jakmile toto akceptujeme, je možné vše. Svým způsobem podobně uvažovali bolševici. Ti, jakmile přijali za své komplikovanou ideologii, která se odešla bez Boha a která říkala, že dějiny produkují určité společenské formace, z nichž nejvyšší bude socialistická, které násilím pomůžeme na svět, mohli odůvodnit jakékoliv činy, ba i zločiny jakéhokoliv řádu, protože nebylo transcendentno, nebyla základna pro morálku, která by v tom bránila. Soudím, že je to cosi, co mě neustále trápí i proto, že sám pro sebe jsem nedospěl k závěru, zda existuje Bůh, k němuž se mohu vztahovat, nebo ne.

MS: Komunisté Boha, o němž hovoříte, také popírali, ale měli jiné „bohy“. Mnozí z nás si svobodu vykládali chybně a kladli ji na roveň libovůli.

PB: Jsem přesvědčen, že takovou iluzi zde mělo málo lidí zvláště poté, co zažili pevný stát za komunistů a věděli, že i západní demokracie mají v různých ohledech silné státní struktury. Nečekal bych, že si lidé myslí, že mohou vše.

MS: Zdejší lidé něco o této hodnotě věděli. Váš kolega Jan Jůn hovořil o přítomnosti relativismu, jenž pramení z chybného hodnotového ukotvení. Jak toto v dnešní ne příliš čitelné době vnímáte?

PB: Relativismus je, pragmaticky vzato, důležitý. Umožňuje soužití lidí s různými životními zkušenostmi, s různými ideologiemi, druhy morálky ve smyslu, jak jsem již na toto téma hovořil. Relativismus nám umožňuje vmyslet se do postavení druhého, poznat jeho motivy, příčiny jeho jednání. Vyrovnávat se s nimi.

MS: Vnímáte jej jako prospěšný, neboť brousí hrany ortodoxie.

PB: Vnímám jej jako prospěšný pro demokracii.

MS: Jak si vykládáte slova Václava Havla: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí …“ spojení, které zapsalo do myslí lidí. Právě relativisté se tomu „vysmáli“ a důsledky sklízíme do dnešních dnů.

PB: Víte, vysmívají se tomu z konkrétních důvodů, které souvisí s tím, že neměli rádi Václava Havla a jeho sklon k moralizování, ke zdůrazňování etických principů. Řekl bych, že to jsou zcela marginální věci. Soudím, že většina lidí, kteří se označují za demokraty, nutně s takovým heslem musí souhlasit. Kdo už se rád na veřejnosti hlásí ke zločinu a nenávisti …

MS: Jistě důležitou hodnotou je i hledání spravedlnost. Bez ní by mnozí z nás demokratický systém považovali za nelegitimní … obchod, obcování by bylo ochromeno. 

 

Dialog o transformaci slov, médií s Petrem Brodem:

První část dialogu byla natočena ve čtvrtek 21. února 2013 v dopoledních hodinách v prostorách Knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: V naší diskusi bychom neměli opomenout význam slov. Jsou ambivalentní. Dávají člověku energii ke konání v jeho životě, ovšem též energii mohou brát. Mohou vybudit revoluční události a vše, co s tím souvisí … Jak vnímáte význam slov pro jedince a společnost?

PB: Pro mě mají slovo, řeč, komunikace, média základní význam, jelikož jsem člověk, jenž chce být nejen svobodný a chce se svobodně vyjadřovat, ale byl jsem dlouhá léta novinář. Převážně jsem působil na Západě. V posledních letech po mém návratu do České republiky v roce 1998 jsem působil v českém mediálním prostředí. Pro mě má svoboda slova, komunikace v demokracii zásadní význam.

MS: Bohužel před rokem 1989 zde svoboda slova nebyla. Dá se říci, že obsahy slov byly v minulé době vyprazdňovány a slova jako skořápky sloužila k manipulaci.

PB: Jistě. Všichni známe komunistické ptydepe, kde boj za mír byl tím, co krylo vojenskou expanzi v Angole, Mozambiku, okupaci Československa, genocidu v Kambodži a nevím, jaké jiné zločiny. Demokracie znamenala ne vládu lidu, ale vládu úzké partajní věrchušky, vlastně předsednictva ÚV Komunistické strany Československa. Tak bych mohl pokračovat dále. To je ovšem jazyk, který lze analyzovat a lze jím proniknout, který lze interpretovat. Jsou tací, kteří říkají, že každá společnost si vytváří jazyk, který je zároveň kamufláží. Jistě již od Marxe nalezneme kritiky kapitalistické společnosti, kteří říkají, že pod obecnými frázemi o zvyšování konkurenceschopnosti a zvyšování přístupu mas ke zboží se ve skutečnosti skrývá stále větší vykořisťování. Nebudu to dále komentovat a interpretovat, ale takové kritiky má každá společnost a každý způsob vnitrospolečenské komunikace.

MS: Ano, ale cílem vnímavých lidí by mělo být, aby se slova nevyprazdňovala, aby se díky slovům člověk stával svobodným, a ne otrokem.

PB: To je však proces neustálé interpretace našich pojmů. Naše pojmy jsou podmíněny historickým vývojem. Musíme je možná neustále nově definovat, i když některé nám zase poskytují možnost historické kontinuity. To, co Řekové mínili občanskou svobodou, je něco jiného, než jí míníme my. Je nutné neustále se navracet k těmto základním pojmům a nově je definovat a vysvětlovat v dané historické situaci.

… Slovo a svoboda …

MS: Možná řeknu pro někoho kacířskou tezi. Člověk může být svobodný jedině tehdy, pokud slova mají patřičné obsahy, čemuž napomáhá stav společenského dialogu, jenž posouvá společnost kupředu.

 

PB: Nevím, zdali člověk může být absolutně svobodný. To je tak základní filozofická otázka, že ji nemůžeme jen tak postavit a zodpovědět. Co je to svoboda člověka? Člověk je podle mého pohledu vržen do specifické historické sociální situace.

MS: To je ta teze, že svoboda je poznaná nutnost.

PB: Člověk není plně svobodný. Neznám plně svobodného člověka.

MS: Víte, myslel jsem to tak, že člověk může být svobodný tím, že se účastní života společnosti, že se snaží dát slovům patřičný smysl. 

PB: Ano …

MS: Pokud tomu tak nebude, stane se otrokem druhých.

PB: Neřekl bych nutně otrokem, ale bude závislý na tom, jak některé pojmy definují ostatní. To jsme právě viděli v komunistickém režimu, kdy mnozí z nás, kteří na ten režim nevěřili, se přeci jen navenek jakýmisi mimikry přizpůsobovali jeho jazyku. Když bylo nutné žádat o byt na OPBH, tak jsme všechny dopisy začínali frází: „Vážený soudruhu, vážená soudružko, vážení soudruzi.“ Končili jsme pozdravem: „Čest práci …,“ ačkoliv jsme si práce referentů na OPBH nijak zvlášť nevážili.

MS: Bylo to vynucené a také tím trpěl jazyk … 

PB: Ano, bylo to, o čem Václav Havel psal v řadě esejů, hlavně v tom slavném, o uzenáři, který ve své výkladní skříni vystavuje různá hesla a portrét Lenina.

… Učit se slovu …

MS: Mnozí z nás si toto neuvědomují. Je nutné podotknout, že k zacházení se slovem musí být člověk vychováván.

PB: Ano, to v moderních společnostech přebírá především škola jako instituce a jako méně formální instituce rodina. To jsou dva hlavní zdroje toho, jak si slovně „osaháváme“ svět a jak se vytváří náš jazyk. Ten primárně v rodině a sekundárně ve vzdělávacích institucích.

MS: Domníváte se, že svět se proměnil do té žádané podoby, že máme svobodu slova, a slovům se lidé snaží vracet patřičný obsah.

PB: To první ano, to druhé ne. Ano, tento svět má bezprecedentní předpoklady pro svobodu slova již v tom, jaké jsou logistické a technologické základy našich masových médií, ale i v rámci osobní komunikace. Souvisí to s tím, že máme k dispozici telefon, fax, e-mail, internet, atd. Toto vytváří prostor pro komunikaci s naším světem, kterou dřívější generace neznaly. Zároveň si nemyslím, že dochází k masovému dialogu o našich pojmech. To je spíše otázka intelektuálské vrstvy. Řekl bych, že většina lidí se na takovém dialogu nepodílí. Ten, který má v oblasti Sahelu v Africe potíže nalézt vodu, aby mohl nějakým způsobem přežít, nepodílí se na globální diskusi o pojmu sociální spravedlnost nebo demokracie.

MS: S tím lze souhlasit. Pouze jsem se domníval, že znají tyto pojmy, snaží se je užívat a nesnaží se pokřivovat jejich obsah.

PB: Zevšeobecňovat nemůžeme, protože čtvrtina lidstva žije v Čínské lidové republice, která má systém sui generis, jenž je obtížné označovat za komunistický, i když tam vládne komunistická strana. Je to zvláštní systém, jenž je ideově uzavřený, jenž brání šíření Internetu a jiných zdrojů informací. Také tam hrají výraznou úlohu pojmy odvozené z komunistické teorie. Máme zde také Indii, kde žije půl miliardy lidí, a o jejímž intelektuálním životě mnoho nevíme.

… Slova v Čechách …

MS: Dobrá, samotnou otázku týkající se slov a navracení jejich původních obsahů jsem zasazoval do naší reality. To znamená, zdali se domníváte, že i obyčejní lidé usilují o navracení původního obsahu slov, který byl po léta pokřivován? Právě toto by se mělo odehrávat v rámci demokratických diskusí.

PB: Do určité míry ano. Je zde snaha vrátit některým pojmům původní význam. Parlamentní demokracie je u nás parlamentní demokracií.

MS: Ale například význam „právní stát“ není právním státem.

PB: Idea právního státu existuje, ale v realitě českého státu je to spíš platónská idea.

MS: Je zde rozdíl mezi teorií a realitou.

PB: Český stát například uznal řadu mezinárodních konvencí. Řídí se právem Evropské unie, zřídil nakonec i přes určité váhání instituce, jako je Senát ČR či Ústavní soud ČR, či naplnil zákon o zřízení Nejvyššího správního soudu, a tak bych mohl pokračovat dále. Toto dokazuje, že se snaží být právním státem v duchu západních politických a právních tradic.

MS: Právě v duchu. Máme formu. Je otázkou, zdali je tam obsah.

PB: To je do určité míry důsledek toho, jak danou formu vytváříme. To proto, že ve formě zároveň necháváme působit soudce, …

MS: … které jsme zdědili z minulého režimu, …

PB: … připouštíme to, že soudní procesy trvají několik let třeba i 14, 15. Poté prezident republiky na to reagoval tím, že některá soudní řízení přerušil v rámci amnestie a abolice. Je vidět, že soudní mechanismus velice skřípe, i když je formálně dobře postaven. Jeho fungování může mít pak důsledky pro to, jak vnímáme, zda se materiálně naplňuje myšlenka právního státu.

… Dialog a jeho pozice …

MS: Ze zřetězení slov se utváří dialog, který by měl pomoci osvětlit pozici člověka ve světě. Jak vnímáte kvalitu dialogu ve veřejném prostoru? Ne nadarmo Masaryk říkal: „Demokracie je dialog …“

PB: Kvalita je velice rozdílná. Závisí na tom, jak se kdo vyjadřuje. Soudím, že mezi projevy nastupujícího prezidenta republiky Miloše Zemana a třeba příspěvky Petra Pitharta je dosti velký kvalitativní rozdíl. Zvláštní otázkou je, jaké kvality jsou projevy našich médií. To nelze zobecňovat. Pouze bych řekl, že v mediálním prostoru, který u nás existuje, je zastoupena většina myšlenkově možných proudů. V rámci celospolečenské diskuse o politických, historických, sociálních námětech žádný významný proud výrazně nechybí. Máme zde široký hlavní proud. Máme zde jasně politicky vyhraněné názory. Máme zde i extrémní názory, jimž je relativně málo bráněno. Někdy bych si na okrajích představoval ostřejší hranici toho, co je dovoleno a co ne. Vím, že i zde existuje řada rozdílných názorů. Anglosaská realita je trochu jiná než realita kontinentální, ale o tom už byla řeč. Rozdíl je například v tom, jak se vztahujeme ke krajně pravicovým názorům, které jsou následnictvím nacismu.

MS: Dobrá, také bych se rád zeptal, zda je ten dialog patřičně produktivní. Lidé mohou hovořit, ale nemusí to být pravý dialog. Někdy se takováto forma označuje jako dialog „hluchých“ nebo monology, které nenajdou průsečík. Mně šlo o to, zdali energie, která se během hovoru vydává, slouží ku prospěchu věci a posouvá ji dále.

PB: Myslím si, že ano. V dialogu se věci tříbí. Mimostojícím, kteří se na něm přímo nepodílí, pomáhá, aby si vytvářeli vlastní názory, aby si tříbili názory na různé věci. Řekl bych, že každý dialog, pokud probíhá v klidné formě, i když je to dialog „hluchých“, v zásadě přispívá k tomu, aby si okolí mohlo na různé věci vytvořit svůj vlastní názor.

MS: Nu, ale kritik může říci, že se když se „příliš“ hovoří, přešlapuje se …

PB: Omezovat dialog ve společnosti nelze. Chcete snad definovat to, že se mluví příliš, nebo že se hovoří málo?

MS: Mnozí lidé mohou konstatovat, že demokracie jako systém není patřičně produktivní.

PB: To není pravdou. Demokracie přece produkuje řadu materiálních výstupů včetně zákonů, právních opatření, rozsudků, atd. Vytváří se politika. Ta se svým způsobem prosazuje. Nelze říci, že se v demokracii „žvaní“, že to nemá žádné výsledky.

MS: Tak na to nahlížel revolucionář Lenin. Parlamentní demokracie byla pro něj žvanírnou. To však bylo řečeno na počátku dvacátého století a lze to považovat za extrémní názor.

PB: Ano, je to názor, jenž je dán svou dobou. Ten Lenin svým způsobem odůvodnil. Z jeho hlediska byla v Rusku parlamentní činnost nedokonalá. O Rusku nemůžeme hovořit jako o parlamentní demokracii až do roku 1917, kdy se jí stalo na velmi krátkou dobu, než ji utnuli bolševici. Lenin hovořil z hlediska ruského radikála, jenž sledoval, že i existence Dumy po roce 1905 nějak výrazně neomezovala svévoli carské vlády a carského domu. Debaty v Dumě neměly zásadní dopad na postavení rolníků a dělnické třídy, o které mu šlo.

… Média …

MS: Otočme list, ale zůstaňme u slov. Těžko si bez nich umíme představit média, noviny. Jak se vyvíjela mediální sféra před a po roce 1989? Média a z nich některé tisky sloužily před rokem 1989 straně. Média se na masové propagandě podílela.

PB: Tam o nějakém vývoji nemůžeme hovořit. Po roce 1989 se česká média vyvíjela částečně živelnou cestou, částečně pod vlivem západních investorů, kteří do nich vstupovali, částečně pod vlivem toho, že se rozpadl československý stát, částečně pod vlivem nových regulačních mechanismů demokratické společnosti. Z mého pohledu je to komplikovaná záležitost. Média se v celku vyvíjela pozitivně. Obrovsky expandoval prostor, v němž se dají vyjadřovat názory, v němž jsou lidé informováni o dění doma a ve světě. Co mě na vývoji ruší, jsou částečné aspekty vývoje či stylistické záležitosti, které souvisejí s tím, že jsem studoval na Západě, působil v západních médiích. Očekával jsem, že česká média budou trochu bližší svým charakterem západním médiím.

… RFE / RL a jiné stanice … 

MS: V přelomových letech jste byl zaměstnán rozhlasu Svobodná Evropa. Jaký podle vás měla dopad tato stanice, která dbala na kultivaci českého slova?

PB: Na kulturu slova dbala Svobodná Evropa ve svých literárních a kulturních pořadech. Nezapomeňme, že v různých dobách pro ni pracovala řada českých a slovenských literátů. Z českých bych jmenoval Jana Čepa, Antonína Kratochvíla, Jaroslava Dreslera, Otu Filipa, Milana Schulze, Josefa Jedličku a dala by se jmenovat řada jiných. Co se týče kultivace, je dobré uvést, že jsme ve zprávách a pořadech o aktuálním dění nepoužívali jazyk komunistického světa. Pokud jsme jej používali, tak jsme jej citovali a distancovali jsme se od něho. To přece přispívalo k jisté kultivaci českého jazyka.

MS: Soudil jste, že toto médium v počátku nové doby bude mít velký podíl v mediálním prostoru?

MV: Po roce 1989 vliv této stanice vidím někde jinde. Nelze zapomenout významnou úlohu, kterou Svobodná Evropa a jiné západní rozhlasové stanice jako BBC měly dlouhá léta předtím. Samozřejmě jejich role ustoupila do pozadí tím, že vznikla nezávislá česká či československá média. Ony zahraniční či polozahraniční stanice zde měly svá zastoupení. Svobodná Evropa měla již začátkem devadesátých let stálou redakci v Praze, ale hlavní sídlo v Mnichově … Bylo obtížné rozhodnout, zdali je to domácí či zahraniční médium. Tyto organizace a instituce se musely prosazovat ve zcela jiném mediálním prostředí. Dalo by se říci, že se z nich staly trochu jiné stanice. To proto, že to byly stanice mluveného slova. Například, co se týče rozhlasových stanic v českém mediálním prostředí, tak to byly stanice, které měly velký podíl zpravodajství ve svém vysílání. Lišily se od českých stanic tím, že zpravodajství nerozmělňovaly hudbou, komerčními vstupy atd.

MS: Mně také šlo o udržení kvality mediálních výstupů.

PB: Snažily se o to, ale platily za to určitou cenu. To je však cena poslechovosti. Ta byla vždy omezená, protože průměrný posluchač zřejmě – a to je přesvědčení těch, kteří dělají rozhlasové stanice jako je Radiožurnál – nevydrží příliš dlouho poslouchat mluvené slovo.

MS: Je to náročné, vyžaduje to sebedisciplínu.

PB: Stanice, o kterých hovoříme, jako je Svobodná Evropa, BBC, Hlas Ameriky, vycházely z předpokladu, že posluchač, který má dostatečný zájem o veřejné dění vydrží také to, že se mu čtvrt hodiny či 20 minut prezentuje seriózní pořad o domácím a světovém dění, aniž by do toho musela vstoupit Lucie Bílá s nějakou písní.

MS: Soudím, že Český rozhlas se snaží na tomto poli cosi konat. Od března 2013 začíná nová stanice Český rozhlas plus. Také jste zmínil BBC, českou redakci. Je škoda, že tato stanice zanikla v roce 2006.

PB: Myslím si, že je to velká škoda. Stejně tak jako je mi líto každého kvalitního časopisu či kvalitních novin, které zaniknou, protože tím je ochuzena pestrost našeho mediálního světa. Na druhé straně bychom měli rozumět důvodům, které k tomu vedly. Stanice byla zcela placena z peněz britských daňových poplatníků. Nikdo na českém poli neprojevoval dostatečnou míru ochoty se nějak podílet na jejím provozu. Její zánik byl nevyhnutelný.

MS: Možná lidé, kteří pracovali v této stanici, tak našli uplatnění například v Radiu Česko.

PB: Nejen tam, ale také na významných pozicích v České televizi a v Českém rozhlase. Říkáte, že tito lidé se neztratili. Vždy jsem rád, když vidím na obrazovce Martina Řezníčka nebo nynějšího zpravodaje České televize v Bruselu Bohumila Vostála.

MS: Také bychom neměli zapomenout na Václava Moravce.

PB: Václav Moravec. Ano … Na druhou stranu si na něj nechci dělat exkluzivní nárok. To proto, že Václav Moravec k nám přišel z Frekvence 1, kde si také vybudoval určité renomé. To, že přišel k nám do BBC, bylo logickým článkem jeho kariéry.

… Noviny …

MS: Jistě je vhodné se nyní zaměřit na noviny. V roce 1989, ale i poté zde bylo dost plátků. Když to porovnáme s dneškem, tak je to nepoměr. Jak vnímáte vznik a do jisté míry zánik českého svobodného tisku.

PB: Český tisk nezanikl. V mnoha ohledech prosperuje.

MS: Média jsou „vlastněna“ soukromým a často i cizím kapitálem.

PB: To je něco jiného. Já do těch ekonomických souvislostí nevidím. Jedna věc s tím souvisí. Do jisté míry je to všeobecné zklamání, že zde nevznikl nějaký kvalitní, celostátní deník. Nestěžuji si na kvalitu těch deníků, které více méně pravidelně sleduji. To jsou Mladá fronta DNES, Lidové noviny a Právo. Ale v porovnání s těmi deníky, které znám ze Západu, které byly tam moji denní četbou, je to nepoměr. Jsou to v mezinárodním měřítku podprůměrné noviny, ale všichni, s nimiž jsem o tom hovořil, mi říkají, že se nedá nic dělat. Český trh je prý příliš malý na to, aby vygeneroval kvalitní deník mezinárodního formátu a charakteru. Například příjmy z prodeje novin a z reklam jsou příliš nízké na to, aby si české deníky mohly dovolit síť vlastních zpravodajů ve světě.

MS: Váš pohled je ovlivněn prací pro Süddeutsche Zeitiung.

PB: Ano, ale také, že jsem dlouhá léta četl The Times, The Guardian, Daily Telegraph, Frankfurter Allgemaine Zeitung, sem tam Le Monde.

MS: Nu, ovšem to je to nejlepší, …

PB: Myslím si, že se musíme měřit s nejlepšími. Je to stejné jako to, že v případě právního státu poměřujeme s platónskou ideou právního státu, tak bychom se měli měřit s těmi nejkvalitnějšími mezinárodními novinami.

… Nutnost rozlišení …

PB: Některé věci … a musím podotknout, že je to takové druhé zklamání … se dají dosáhnout i v našich skromných hospodářských poměrech. Například to, aby zprávy a zpravodajství byly odděleny od komentářů.

MS: U nás to bohužel splývá.

PB: Ano, je to i na titulních stranách. Je to zásadní výtka na adresu těchto novin.

MS: Dobrá, ale někdo může říci: „Sice zde nemáme dobré noviny, ale máme zde redaktory, kteří vytvářejí kvalitní příspěvky pro bývalý Český rozhlas 6, z něhož vznikl Český rozhlas Plus.“

PB: Rozhodně bych to takto nezevšeobecňoval. Neřekl bych, že zde nemáme dobré noviny. Nemáme noviny, které by pronikavě analyzovaly světové dění, jako jsou Franfurter Allgemeine či Süddeutsche Zeitung nebo The Guardian či Daily Telegraph či The New York Times, International Herald Tribune. To jednoduše nemáme.

MS: Kde není poptávka, není nabídka. To platí i naopak. I dobrá nabídka indukuje poptávku.

PB: Dnes je zde ještě jeden trend, který nesmíme zapomínat. Poptávku po kvalitním zpravodajství nyní uspokojují moderní technické postupy. Ten, kdo před dvaceti lety neměl denní přístup k Heraldu či Timesům jej dnes, byť v omezené míře, má. Tato periodika si může číst na Internetu, i když tam nemá jejich plnou verzi všeho, co by jej například zajímalo.

MS: Ne nadarmo se říká, že moderní technologie spojuje svět.

PB: Jak jsem uváděl, poptávka po hlubších zprávách a analýzách do jisté míry existuje a nachází nabídku jinde mimo český jazykový prostor.

MS: Když dnešní člověk usiluje proniknout do světa, přirozeně poznání světa hledá v zahraničí, byť musí znalý jazyků.

… Bulvár …

MS: Ještě bychom se měli dotknout, co po roce 1989 vzniklo, a to je bulvár. Ve veřejnosti panovala představa, že Češi jsou kulturním národem. Tuto představu destruovaly kroky Vladimíra Železného. Spoluzaložil televizi a díky jeho „vychytralým“ krokům Čeští daňoví poplatníci platí tučné peníze americkému investorovi.     

PB: Tady se vracíme k problému arbitráží … To však nemá s kvalitou nic společného.

MS: Pouze jsem poukázal na bulvár, který produkovala.

PB: Bulvár je specifický projev mediálního světa. Existuje všude, kde existují svobodné sdělovací prostředky. Na bulváru v Česku mě zneklidňuje to, že nefunguje právní systém, který by za normálních okolností zajišťoval, že v bulváru nebude docházet k excesům. Praxe je známa ze zahraničí. To znamená, že máte okamžité právo odpovědi, pokud se vás něco dotkne, a také máte řadu soudních možností, jak tvrzení v médiích přezkoumat. Jsou to především možnosti rychlé a účinné. Myslím si, že kdybychom měli rychlý a účinný právní systém ochrany osobnosti, naučil by se ten bulvár velice rychle, jak operovat v rámci určité slušnosti.

MS: Najednou jsou noviny, které místo serióznosti poukazují na banality a v jistém ohledu i ničí veřejný prostor, slovo …

PB: Nyní nehovořím o ničení veřejného prostoru … To je váš výraz, který nepřijímám. Vznik bulvárního tisku mě nepřekvapil, protože jsem znal poměry na Západě. V Americe je to „yellow press“, což je nejhorší odrůda bulváru, kde si lidé jednotlivé věci vymýšlejí … V porovnání s tím nejhorším, co vychází na Západě, není náš tisk ještě tak hrozný. Připomenu, co se v Británii stalo nedávno. Byl to skandál kolem News of the World, který byl součástí impéria Ruperta Murdrocha. Některých takových nejhorších excesů jsme zatím byli ušetřeni.

… Potřeby médií …

MS: Co by podle vás tato oblast potřebovala? Tážu se proto, že profese novináře postrádá prestiž. Jeden nejmenovaný politik se o novinářích vyjádřil: „Je to hnůj a póvl …“

PB: Na zvyšování prestiže nemám recept až na to, že bych apeloval, aby psali podle nejlepšího vědomí a svědomí a aby oddělovali zprávy od komentářů. Také bych uvítal, kdyby televizní zprávy měly klidnější formu. Když se dívám na televizní zprávy přes internet, tak to, co produkuje Česká televize, je trapné. Myslím to neustálé přecházení moderátorů jako manekýnů po scéně, mačkání velkých knoflíků a také to, že musí držet v ruce velké „U“, přitom s vážnou tváří referují někdy o prkotinách. To mi místy připadá komické.

MS: V tom můžeme vidět bulvarizaci.

PB: Když to porovnáte se zprávami veřejnoprávních médií v Německu, například ARD, ZDF, tamní zprávy jsou pro mě daleko zajímavější a také vnímatelnější. To proto, že scenérie studia tam nehraje takovou úlohu.

MS: Když máte ten pohled zvenčí, nemyslíte si, že česká média se zabývají spíše Českou republikou a ne světem?

PB: To je do značné míry pravdou. Dalo by se říci, že to dělají i jiná média jiných zemí. Když například žijete v Americe, tak si také zoufáte nad tím, že v televizních zprávách se Evropa téměř nevyskytuje. Vyskytují se tam americká témata. Vyskytují se tam témata, která vzbuzují velkou pozornost v Americe, jako je islamismus a jeho excesy, jelikož to má také dopady na americké dějiny. Připomenu 11. září 2001, a tak bych mohl pokračovat dále. V Americe je také velký zájem o dění, které souvisí s Izraelem a izraelsko – arabským konfliktem. Že byste se z amerických zpráv dozvěděl o Československu a podobných „balkánských zemích“, tak to zase ne. V tom smyslu zásadně nevybočují česká média z mezinárodního trendu, ale mně vyhovuje, že zpravodajství německých veřejnoprávních televizí je daleko více mezinárodně orientované.

… Minulost …

MS: Jedno z posledních témat jsem zvolil otázku historie, ostatně jste také amatérský historik. Jak vnímáte význam hovoru nad tímto tématem? Žil jste v zemi, v níž se museli její obyvatelé vypořádat s fašismem. K samotnému vypořádání přispěly i vítězné mocnosti. Jak vnímáte vypořádávání se českého národa s komunistickým režimem.

PB: Je to proces v mnoha ohledech bolestivý a relativně pomalý. Zároveň probíhá na nejrůznějších úrovních poměrně intenzivně. Myslím si, že také několik desetiletí probíhat bude. V tom smyslu je to pro mě zajímavý proces, jelikož v něm zaznívají nejrůznější stanoviska včetně stalinistických. Naposledy v roce 2013 jsme měli možnost poslouchat výroky Miroslava Grebeníčka o Janu Palachovi. V tom dialogu existují. A to je otázka okrajových fenoménů i stanoviska, která jsou, co se týče vyrovnání s minulostí české společnosti pod nacistickou okupací, neonacistická. To znamená, že existují servery, které propagují podřazení českého národa pod německou nadvládu. Prosím, toto existuje v dnešní době. Škála vyjadřovaných názorů je skutečně velice široká. Je od levicových extrémů až po pravicové extrémy. Mezi nimi je široký mainstream. Je to cosi, k čemu se mnohá stanoviska neustále opakují. Viděli jsme to například ve vztahu k Benešovým dekretům během kampaně k prezidentským volbám v roce 2013. Řekl bych, že v procesu vyrovnávání se s minulostí vznikla řada zásadních děl, která bohužel nejsou širší veřejností recipována tak, jak by si zasloužila. Například bych zmínil významné knihy o některých postavách komunistického režimu nebo z dob komunistického režimu. V poslední době vyšly životopisy Prokopa Drtiny, Bohumila Laušmana, Zdeňka Nejedlého, atd. Soudím, že to jsou zásadní příspěvky nejen k těmto osobnostem, ale k vývoji komunistického režimu. Spíše náhodou jsem jmenoval životopisy. Existují zásadní práce, které se zabývají širšími aspekty komunistického režimu. Existuje mnoho časopisecké literatury. Mám na mysli časopis Soudobé dějiny, jenž vychází v Ústavu pro soudobé dějiny, či časopisy Paměť a dějiny a Securitas imperii, které vycházejí v Ústavu pro studium totalitních režimů nebo s jeho účastí. Číst je všechny vydá na plnohodnotné zaměstnání. To proto, že historická produkce v Českých zemích je velká. Musím ale říci nějakou výhradu, aby to nevypadalo, že jsem s ní zcela spokojen. Také sleduji polskou historiografickou produkci. Ta je větší. Poláků je čtyřikrát tolik. Řekl bych, že v porovnání s produkcí na hlavu obyvatelstva z toho česká historiografická produkce nevychází tak dobře, jako polská. Jsou stále bílá místa, chybějící produkty na historickém trhu. Do dnešních dnů nemáme vědecký životopis Klementa Gottwalda nebo Rudolfa Slánského.

MS: Tuším, že si Jacques Rupnik si posteskl, že řádně nebyla zmapována historie komunistické strany mezi lety 1948 – 1989. Zpět k těm pracím. Neangažovaný člověk se může tázat, jaký dopad mají práce jednotlivých lidí, které jste uvedl?

PD: Mají ten dopad, že knihy jsou přístupné v knihkupectví, knihovnách …

MS: To je logické.  

PB: Druhá věc je sféra pedagogická, školství. Řada institucí se snaží ty poznatky o komunistickém režimu popularizovat. Jsou to poznatky vzniklé z přímé zkušenosti prostřednictvím svědků doby, jsou projekty na to, jak vzpomínky pamětníků transformovat do vyučovacích jednotek. Řada institucí se snaží vědecké poznatky transformovat do metodických listů pro učitele. Nabídka je poměrně velká. Mohl bych vyjmenovat řadu institucí, které se na tom podílejí. Je to například Člověk v tísni, Post Bellum, nebo Collegium Bohemicum v Ústí nad Labem, které se zabývá českoněmeckými vztahy, Židovské muzeum, a tak bych mohl pokračovat dále. Všechny tyto instituce produkují velký počet těchto pedagogických materiálů, nabídek pedagogických kurzů pro učitele atd. Myslím si, že se to nyní dost do vyučování prosazuje. Vím o stovkách škol, které zvou pamětníky, jak z dob nacismu, tak z dob komunistu, a tak využívají programů, jež se jim nabízejí.

… Komunisté a jejich existence …

MS: Rád bych se zeptal, zdali si myslíte – a ono to souvisí s vyrovnáváním s minulostí – že komunistická strana měla být zakázána. Jsme stále zemí ve střední a východní Evropě, kde komunistická strana má kontinuitu.

PB: V tomto prostoru nejsme jediní. Nástupkyně máme ve všech zemích bývalého sovětského bloku, případně v Albánii. Tam se komunistická strana transformovala v stranu socialistickou.

MS: Název komunistická se vyskytuje zřídkakdy.

PB: Vezměme Rusko. V době Jelcina byla komunistická strana zakázána. Později se objevila ve formě Komunistické strany Ruské federace. Ta nadále existuje. Je zastoupena ve Státní dumě a je velmi činná.

MS: Zde zákazy neplatí.

PB: Zákazy platí, ale nemohou postihnout vznik nových stran. Nové strany si pak pozmění jméno a v podstatě mají starou ideologii. V tomto smyslu jsem se smířil s realitou. Kdyby bylo podle mých úvah, tak bych byl v revolučních dnech pro zakázání komunistické strany. Je otázkou, zdali by se pro to našla většina v nově zvoleném Parlamentu. Ona byla nositelem režimu, který pozdější zákon označil za zločinný. Možná je dobré, že z taktických důvodů tato politická strana existuje, je viditelná. Zmínil jsem se o taktických důvodech v tom smyslu, že i na Západě existuje řada politických analytiků, kteří si myslí, že je lepší, když jsou nositelé extrémních názorů organizováni v institucích, organizacích, které je možno dobře sledovat ze strany úřadů, majících na starosti ochranu ústavního pořádku. Když takové organizace zakážeme, stáhnou se do podzemí a jsou hůře sledovatelné.

MS: Je možné uvažovat tak, že přítomnost komunistické strany v politickém spektru ukazuje, že někteří Češi se také s jedním odkazem nevyrovnali …

PB: Neřekl bych to tímto způsobem. Samotná existence strany to nedokazuje. Dokazuje to, že v částech české společnosti přežívá komunistická ideologie, ale zároveň nesmíme zapomenout, že mnozí lidé volí komunistickou stranu z důvodu protestu, jelikož v ní vidí jedinou radikální opozici. Sociální demokracie jako opozice jim nestačí. Motivy, které nakonec vedou k tomu, že komunisty volí pětina elektorátu, jsou různorodé.

… Integrace …

MS: Dobrá, část svého života jste strávil v Německu. Je vhodné se dotknout významu integrace České republiky do nadnárodních struktur. Bylo logické, že po roce 1989 bylo snahou se vrátit mezi země, kam Československo, později Česká republika patřila. Jaký je k tomu váš postoj?

PB: Považuji to za záležitost zásadního významu pro budoucnost této země. I kdyby zde za určitých okolností nabývaly vrchu radikální nálady, i kdyby komunisté vstoupili do vlády, což je možná na dohled, tak to, že jsme zakořeněni a zakotveni v mezinárodních institucích jako je Evropská unie a Severoatlantická aliance dává záruku, že nelze nastolit nějaký radikální režim, který by nás zásadním způsobem vymezoval ze západní civilizace.

MS: Rok 1999 přijetí do NATO, a rok 2004 byl potvrzením …

PB: Toto je zárukou toho, že zde nedojde k březnu 1939 a únoru 1948.

MS: Děkuji vám za vaše cenné postoje …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

PB: K obnově demokracie v Československu jsem se snažil – částečně nepřímo – přispět už coby gymnasista v Mnichově a univerzitní student tamtéž, v Anglii a v USA tím, že jsem spolužákům a spolustudentům, často naivním levičákům, vysvětloval poměry v sovětském bloku a snažil jsem se je přesvědčit, že svržení komunistických režimů by bylo ku prospěchu celého světa. Jako student a později novinář jsem udržoval styky s řadou demokratických exilových skupin. Ve službách BBC a Svobodné Evropy jsem pak naplno pomáhal prolomit informační bariéru, kterou se snažil udržet Husákův režim. Co se kapitalismu týče, věděl jsem, že tuto otázku budou muset jednou řešit i lidé doma a omezoval jsem se na to, informovat ve svých relacích co nejvěcněji o přednostech i nevýhodách kapitalismu.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

PB: Ne

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nepřispělo náhodou ono rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání v Evropské unii?

PB: Rozdělení čs. státu jsem brzy po „sametové revoluci“ začal chápat jako nevyhnutné, i když jsem si ho osobně nepřál. Považoval jsem myšlenku společného státu za nosnou, byl jsem v ní vychován svými rodiči, osobní problémy se Slováky a slovenštinou jsem neměl a měl jsem a mám řadu slovenských přátel. Pozoroval jsem však názory nových slovenských politických elit a už tak zvaná „pomlčková válka“ mne přesvědčila, že nastal mentální zlom – země s tak krkolomným a nesmyslně formulovaným názvem jako Česká a Slovenská Federativní Republika podle mne nemohla dlouho vydržet. Kromě toho jsem dospěl k názoru, že v Evropě kde mají vlastní stát dejme tomu Estonci a Andořané (nemluvě o Albáncích, kteří mají dokonce státy dva), nezabrání žádná síla tomu, aby si vlastní stát „vybojovali“ i Slováci, zvláště když většina elektorátu na Slovensku, které to možná bylo celkem jedno, zůstávala pasivní a na české straně rostla frustrace z obstrukcí slovenských národovců. Vznik nových států skutečně ubral slovenskému šovinismu část jeho raison d´etre, ale byl by zázrak, kdyby zmizel úplně. Nenávist vůči Maďarům, Romům a Židům na Slovensku dále existuje, někteří historici tam nadále šíří bludy o slovenském králi Svätoplukovi a o „humanismu“ prezidenta Tisa, dokonce nějaký ten politik nebo katolický biskup se občas rozplývá nad tím, jak krásné to bylo, když byli Slováci spojencem Hitlera. Češi a Česko ale už skutečně nejsou primárními cíly těchto pošetilců, extrémní nacionalismus nepatří do politického mainstreamu, Matice Slovenská neurčuje zahraniční politiku Slovenské republiky, majetkové vyrovnání mezi oběma státy bylo dokončeno, a tak nic nebrání dobrému stavu vzájemných vztahů. Pro mne jej každý den dokumentuje zvonivá slovenština studentů z koleje Větrník v pražském Břevnově, se kterými jezdím tramvají do středu města.