První část dialogu byla natočena ve čtvrtek 28. února 2013 v odpoledních hodinách v prostorách Českého rozhlasu Vinohradská 12, Praha 2, Vinohrady.
MS: Náš dialog bych začal subjektivním a konkrétním dotazem. Co pro vás znamená rok 1989? Co jste si s tímto datem spojoval? Jaké naděje jste do něj vkládal? Případně, jak se naděje naplnily, či nenaplnily?
JB: Široká otázka.
MS: Proto je položena.
JB: Rok 1989 je velmi významným rokem v mém životě i v životě všech lidí, které znám, a samozřejmě i celé naší země. Politický převrat, k němuž došlo, tento zásadní přelom, takzvaná sametová revoluce, to je něco, co ukončilo dlouhou dobu nesvobody, komunistického režimu, který jsem, slušně řečeno, neměl rád. Vkládal jsem do této změny pochopitelně velké naděje. Možná, že jsem byl v listopadu 1989 a v následujících letech až naivně optimistický, když jsem si představoval, co se všechno změní. Později jsme ale asi všichni poznávali, že samotná změna režimu ještě neznamená změnu u lidí. A zdá se mi, že teprve dnes, v roce 2013, se dostáváme do doby, která naše původní představy koriguje, …
MS: … protože jsme měli velká očekávání o směřování demokracie.
JB: Soudím, že se opětovně objevují problémy, které jsme nepředpokládali. Jakési limity demokracie. Najednou si začínáme uvědomovat, že většina se nemusí rozhodnout správně. Výhodou ale je, že se to dá příště napravit.
… Pohled z Británie …
MS: Vy jste rok 1989 pozoroval z britských ostrovů.
JB: Ano, byl jsem tehdy v Londýně a pracoval jsem pro československou redakci BBC. Jsem exulant. Žil jsem v Británii devět let.
MS: Jak tamní lidé vnímali onen sesuv režimů? Starší lidé si vzpomenou na úprk Němců z východního Německa přes Československo, poté Berlínská zeď …
JB: My exulanti – Češi a Slováci v cizině – jsme to velmi intenzivně prožívali a byly to důležité události i pro Brity. Pamatuji se na televizní zpravodajství BBC z roku 1989 a mám dokonce natočené některé zpravodajské pořady z té doby, které se týkaly převratu v Československu. Pamatuji si, jak během toho roku padaly postupně jednotlivé režimy ve východní Evropě. Zmínil jste Berlínskou zeď a masový útěk východních Němců přes Prahu do západního Německa, ale první v té řadě bylo svým způsobem Maďarsko. Tam v létě došlo též k hromadnému úniku lidí přes hranice do Rakouska – ještě předtím, než Němci obsadili velvyslanectví SRN v Praze. Už tam se komunistický blok začal hroutit, to jsme věděli i my v Londýně. Vešlo ve všeobecnou známost, že se monolit ve východní Evropě rozpadává. Vždyť už na jaře 1989 zasedaly kulaté stoly (zástupců vlády a opozice) v Polsku, tam se již režim zásadně měnil.
MS: Bylo možné tam pozorovat dynamiku. Polsku to trvalo roky, Maďarsku měsíce, Německu týdny a u nás dny. Inu, rok 1989 znamenal dramatickou proměnu této části kontinentu. Soudíte, že pád režimů, mezi nimiž byl i tehdejší československý režim, byl v Británii vítán?
JB: Víte, celý Západ byl naprosto fascinován Gorbačovem a jeho pojetím změn v Sovětském svazu.
MS: Perestrojkou.
JB: Skutečně to bylo těžko pochopitelné. Pro Západ a Brity bylo nepředstavitelné, jak někdo, kdo je nejvyšším funkcionářem „zlé velmoci“ najednou z nějakých svých důvodů začne propagovat věci, které podkopávají jeho vlastní režim. Tak se nám jevila Gorbačovova takzvaná glasnost, perestrojka.
MS: Otevřel skříň, ale co z toho vypadne?
JB: Nevěděl. Sám byl asi překvapen a nakonec, jak víme, byl Gorbačov ze své funkce svržen. Je ale fakt, že osobní podíl na historických změnách roku 1989 má obrovský.
… Síla osobností …
MS: Někdo by mohl uvažovat, že ke změně světového uspořádání dopomohla i Margaret Thatcherová.
JB: Paní Thatcherová a Ronald Reagan byli figurami, které určitá část politických pozorovatelů považovala za přispěvatele k převratu. Osobně bych ale jejich vliv nepřeceňoval. Soudím, že jsou to jen představy některých pravicových politických myslitelů, kteří říkají, že Reagan „porazil Sovětský svaz“ a „vyhrál Studenou válku“. Z mého pohledu jsou tohle ale jen takové slogany. Nesmyslím si, že tomu ve skutečnosti tak bylo. Ke změnám, které zaváděl Gorbačov v Rusku, měl přece své vlastní vnitřní důvody. Že v té době také závodil Sovětský svaz se Spojenými státy ve zbrojení, je pravda, ale to nebyl hlavní důvod, proč Gorbačov zaváděl vnitřní změny v Rusku. Jistěže chtěl taky omezit závody ve zbrojení, jelikož na to neměl dost peněz. Ale to neznamená, že Spojené státy „uzbrojily“ Sovětský svaz, jak se to někdy vykládá. Sověti začali dělat jinou politiku proto, že potřebovali oživit ekonomiku a spolu s tím pak začali uvolňovat ekonomickou a politickou svobodu. Jsou to spojené nádoby, ale nevěřím interpretaci, že by svobodu ve východní Evropě zařídila nějak Margaret Thatcherová …
MS: Ano, ale jak Thatcherová, tak Reagan tomu namohli.
JB: Napomohli jen v tom smyslu, že s Gorbačovem jednali tvrdě a na rovinu, to ano. Nesnažili se o přátelství s ním za každou cenu. Paní Thatcherová je známá svým výrokem o Gorbačovovi: „To je člověk, s nímž se dá dělat byznys,“ řekla. To znamená člověk, s nímž se dá mluvit. Se sovětskými vůdci, kteří vládli před Gorbačovem, se nedalo mluvit vůbec. Gorbačov byl aspoň racionální, zatímco oni racionální nebyli.
… Londýn a recepce …
JB: Ještě bych se vrátil k vaší otázce, jak jsme to vnímali v Londýně. V roce 1989, jak postupně probíhaly revoluce proti komunistům a padaly východoevropské režimy, jsme si říkali – a dost jsem to tehdy pociťoval – kdy už konečně dojde k převratu i v Československu?
MS: Odpočítávali jste čas na hodinkách.
JB: Ano, komunistický režim během toho roku padl v Maďarsku, padl v Polsku, ve východním Německu. Kdyby to teď nepadlo v Praze, říkali jsme si, to by byl malér. Nyní se jenom čekalo, kdy k tomu dojde. Samozřejmě, že k té změně u nás přispěl ještě pád Berlínské zdi, což bylo jen pár dní předtím, než začaly velké demonstrace v Praze.
MS: Přesto vás optimismus neopouštěl.
JB: Čekali jsme na změnu režimu, ale zároveň jsme tomu nemohli uvěřit. Nikdo jsme to neočekávali. Když jsem v roce 1982 odjížděl do exilu, tak jsem si myslel, že je to navždy. Všichni jsme měli dojem, že komunistický režim zůstane nejspíš navždy – a on se také tak tvářil. Stále opakoval heslo: „Se Sovětským svazem na věčné časy …
MS: … a nikdy jinak.“
JB: Tenhle slavný nápis visel na Václavském náměstí, na Můstku, na domě kde byl automat Koruna, ještě nějaký čas po převratu. Dalo se tomu věřit. Nevypadalo, že se ten obrovský Sovětský svaz, celá ta velká říše, rychle zhroutí a že pustí své satelity.
… Komunismus, socialismus …
MS: Pokud bychom na to měli pohlédnout z větší abstrakce, jak vnímáte koncept komunismu? Marx předpokládal, že z kapitalismu se přejde do socialismu, tam bude zespolečenštění, zestátnění, komunismus bude finální stav. Starší vědí, jak to skončilo. Lze říci, že komunistická ideologie si zakládala nárok na utváření spravedlivé společnosti? Jak o tom přemýšlíte jako člověk, jenž komunismus zažil a prošel též kapitalistickým světem?
JB: V Československu jsem zažil takzvaný socialismus s lidskou tváří v roce 1968.
MS: Bylo vám 15 let.
JB: Tu dobu si velmi dobře pamatuji. Společenské dění jsem v té době intenzivně prožíval.
MS: Bylo to období demokratizace.
JB: Myslím si, že tehdy u nás nastalo opravdu osvobození milionů lidí. To se nedá popřít. Je proto nutné si uvědomit, že neexistuje jen jeden socialismus, ale je jich mnoho. To, co nastolil Husák, tomu se oficiálně říkalo „reálný socialismus“. Ve skutečnosti to nebyl žádný socialismus. Byl to jen jistý typ diktatury, která je dlouhodobě hodně stabilizovaná, nepoužívá běžně nejhrubší násilí, nepotřebuje nejhrubší prostředky k tomu, aby si znovu vynutila poslušnost, protože ten režim zde byl dávno zavedený. Násilí také existovalo – či lépe hrozilo, ale nestříleli se lidé po ulicích každý den. Stačilo někomu pouze pohrozit, že půjde do kriminálu, a tím se vlastně režim udržoval. Z mého pohledu to určitě nebyl socialismus, ale diktatura.
… Jediné řešení pro společnost? …
MS: Soudíte, že idea komunismu byla v rámci historických událostí vyvrácena? Tím poukazuji na stav, v jakém společnost byla, v jakém skončila. Nebo si myslíte, že idea jako taková vždy bude přitahovat lidi, kteří se domnívají, že zde má být stát, jenž určuje chod společnosti a organizuje jejich život?
JB: Myslím si, že historicky byl definitivně zdiskreditován pojem komunismu a u nás i socialismu. K diskreditaci systému socialismu však – na rozdíl od nás – nedošlo ve světě.
MS: To znamená, že u nás došlo k vykradení obsahu slov.
JB: Ano, to je výstižné. Kolik generací bude trvat, než se obsah slov znovu naplní.
MS: Nesmíme zapomenout, že socialistou byl například Masaryk.
JB: Právě. Za první republiky byl socialismus přitažlivým konceptem. Nebyl zdiskreditovaný. To je ten rozdíl proti dnešní době. Myslím si, že pokud se to vezme obecně, ani dnes není zdiskreditován ideál nějaké příští spravedlivé společnosti, to zdiskreditováno není. Zdiskreditované jsou některé způsoby, jak by k tomu mělo dojít …
MS: … třeba když je znásilněn člověk.
JB: Ano, to je samozřejmě nepřijatelné a dnes se ví, že tudy cesta nevede.
MS: Přesto jsou na světě ostrůvky, kde jsou praktiky ponižování člověka aplikovány. Soudíte, že s tou zkušeností, kterou jste měl po roce 1989, je jedinou možnou cestou ustavení demokratického kapitalismu? Demokracie jako správa společnosti a kapitalismus jako hospodářský řád je dobrým východiskem pro rozvoj společnosti?
JB: Ano, myslím si, že tak to je. Žádný jiný než „kapitalistický“ systém nemůže ve svobodné společnosti fungovat. Osobně ale nepoužívám slovo kapitalismus, protože se mi zdá ten termín také zdiskreditovaný. Nazval bych to třeba společnost svobodného trhu. Ta má jednu velkou historickou výhodu: naštěstí je tomu tak, že ekonomické podmínky k rozvoji moderní společnosti musí být svobodné, aby se společnost skutečně rozvíjela. Naštěstí je to tak, že diktatury vždycky ekonomicky zaostávají za demokratickými státy a svobodné společnosti jsou vždy ekonomicky silnější a dále rostou. Taková je zkušenost moderní doby.
MS: My patříme do společenství států, kde je demokracie a kapitalismus. Existují však společenství, kde je kapitalismus, ale i despocie. Mohli bychom uvést příklady z Asie – tamní společenský řád je odlišný. Někdo může namítnout ve vztahu k východnímu světu: „Lidem byla dána ekonomická svoboda, ale otázka správy společnosti je nechána určité skupině …“ Nezávislý pozorovatel podotkne, že takové společnosti dosahují větší akumulace bohatství. Československo, později Česká republika, přijala západní koncept, který byl osvědčený. Vzájemný vztah kapitalismu a demokracie by měl zaručovat rozvoj společnosti.
JB: Soudím, že to souvisí s naším kulturním vývojem …
MS: … přiřazenosti k západní kultuře, …
JB: … jejíž jsme byli vždy součástí. V této kultuře se svoboda ekonomická pojí s demokracií a z našeho pohledu není možné mít ekonomickou svobodu a politickou nesvobodu vedle sebe. To jednoduše nelze, alespoň ne v Evropě. Samozřejmě, že někde v Asii jsou země, kde hospodářství relativně dobře prosperuje, a přitom je tam nesvoboda či mnohem menší svoboda než v kulturním okruhu západních zemí. Je mnoho takových zemí, a je nutné to vidět. Jaké jsou toho příčiny? Všechny země mají přece své kulturní kořeny a ideály, které je vedou určitou cestou. Evropu silně ovlivňuje dva tisíce let křesťanství. Ideály, které jsou spojeny s dlouhodobým vývojem Evropy, ty vedou k tomu, že svoboda se nám zdá neoddělitelná od demokracie. Můžeme je považovat za spojené nádoby. Jedno by nemohlo existovat bez druhého.
MS: Jasně, ale jsou lidé, kteří si necení demokracie, jako možnosti vlády, tedy využití politické svobody občanů. Dívají se na to prizmatem rychlosti akumulace bohatství, hmotných statků. To jsou ty „plné“ krámy zboží. Pokud by se tito lidé podívali na statistickou výkonnost hospodářství, řeknou: „Česká republika není tak dynamickou zemí jako právě země, které se vydaly jiným směrem v kontextu vládnutí a hospodářské politiky.“
JB: Nejsem zastáncem tohoto názoru, jednoduše s tím nesouhlasím. Uvědomuji si pochopitelně, že jsou na světě země, kde je tomu jinak než v Evropě. Myslím si však, že přístup těchto zemí k demokracii představuje jen jakési dočasné stádium jejich vývoje. Například v Číně, kde vládne komunistická strana, ale zároveň se tam prudce vyvíjí ekonomika, která nás mnohonásobně předstihuje v rychlosti svého rozvoje. To je ale mimo jiné způsobeno tím, že Čína vychází z nízké srovnávací základny. Jsem přesvědčen, že my jsme úplně někde jinde, na jiné úrovni. To znamená, že se nemůžeme poměřovat jen přírůstky hrubého národního důchodu. Životní úroveň v Číně a v České republice je natolik rozdílná, že by bylo absurdní to tak poměřovat.
… Zpět do minulého režimu …
MS: Nyní bych na čas opustil abstraktní rovinu a přešel k vašemu životu v době komunismu, neboť jste spojen s Chartou 77. Jak jste se k ní dostal?
JB: Měl jsem to štěstí, zvláštnost, že pocházím z rodiny, která byla dost politicky angažovaná již dávno před Chartou 77. Jak jsem dospíval, tak se mé politické názory hodně vyhrocovaly. V okamžiku, kdy byla zveřejněna Charta 77, jsem studoval na Vysoké škole ekonomické v Praze. Bylo to téměř v závěru mého studia a já jsem se k Chartě chtěl připojit. Má matka byla jedním z prvních signatářů Charty 77, já a můj bratr jsme se též připojili. Jednoduše, bylo to v té době moje rozhodnutí. Samozřejmě jsem předem věděl, že mě čeká nějaká represe, to bylo celkem jasné. Věděl jsem ale také, že se nechci stát nějakým socialistickým ekonomem. Cestu, kterou lidem v kariéře otevíral tehdejší systém, jsem zásadně odmítal. Říkal jsem si, že stejně nechci dělat práci podle představ režimu, a proto jsem zvolil jinou cestu, jelikož jsem chtěl dělat něco jiného.
MS: Protest mládí …
JB: Zvolil jsem jej a tím jsem se dostal otevřeně do opozice proti režimu. To, co předtím bylo latentní, se vlastně jenom vyjevilo. Dostal jsem se pak sice do existenčních potíží, jelikož mě ze školy vyhodili a slušnou práci jsem nemohl dostat, ale nebral jsem to tragicky. Stal jsem se „disidentem“ a začal jsem pracovat v různých hůře placených povoláních. Například jako noční hlídač.
MS: Dalo by se říci: „Ano, když se člověk obětuje za pravdu, pak má život pestřejší, bohatší a nestane l konformním s okolním světem.“
JB: Samozřejmě jsem nevěděl, jak daleko to dojde. Původně jsem třeba nechtěl emigrovat. Když začínala Charta 77, byl jsem studentem a navštěvoval jsem často takzvané bytové semináře. Chodil jsem třeba do filozofického kroužku prof. Milana Machovce, což byl pro mne ohromný zážitek.
MS: Byl marxista.
JB: Ano, ale byl to hlavně úžasně vzdělaný člověk, fantastický a skvělý vysokoškolský učitel. V té době byl dávno v opozici proti režimu a jeho přednášky jsou pro mě dodnes nezapomenutelné. Také jsem tehdy pravidelně navštěvoval bytový seminář dr. Julia Tomina, jenž se jako hodně radikální filozof, rovněž původně marxista, angažoval v prostředí Charty 77 a specializoval se na starou řeckou filozofii. Vykládal ji svým originálním způsobem, a tak bych mohl pokračovat dále. Vedl jsem si zkrátka jiný život v „alternativním“ prostředí.
MS: Byl to jistě život v pravdě.
JB: Pochopitelně to tak bylo někdy formulováno a například Václav Havel, pokud vím, uvažoval v tomto duchu. Tuším, že samotný pojem „život v pravdě“ je převzatý od Solženicyna. Ano, byl to život v pravdě v tom smyslu, že jsme se pravdivě stavěli vůči režimu a žili jsme v alternativních pozicích.
… Imperativ …
MS: Když jste zmínil Solženicyna, u něj je dobré si připomenout tato slova: „Nedopusť, aby vítězilo zlo nad dobrem. Když však zlo nad dobrem vítězí, tak nedopusť, aby zvítězilo skrz tebe.“ Člověk si má uvědomovat své limity, které mu napomohou usilovat o dobro.
JB: Přesně tak, to Solženicyn ve svém díle říká. Je to ovšem ideál, k němuž jsme se asi všichni, kteří jsme tu dobu podobně prožívali, nějak vztahovali. Pamatuji si to dost dobře a nedávno to připomněl v jednom komentáři Petr Příhoda na Českém rozhlase 6 – že během tzv. normalizace obhajovali disidenti (či lidé, kteří se stavěli do opozice vůči režimu) postoj, že „špína nesmí jít skrze mě“. Musí končit před mým prahem. Když už jsem okolnostmi donucen žít v nějaké nechutné situaci, tak tu „špínu“ nesmím pustit dál, musí se to zastavit u mě. Byla to snaha vystoupit z řetězce, v němž byli lidé svázáni, aby „zlo“, „lež“ nepokračovaly dále. Soudím, že je to velmi důležitý psychologický prvek. Tehdy měl úspěch a nejspíš by nám pomohl i dnes.
… Působení ve společnosti …
MS: Díky tomu vznikaly ostrůvky pozitivní deviace.
JB: Přesně tak.
MS: Režim byl následně nahlodáván, a poté stačilo drobné ťuknutí a děly se věci, které člověk neočekával. Možná o tom snil, ale …
JB: … to je ta známá „teorie“ Václava Havla o sněhové kouli. Hodíte malou kouli. Začne se na sněhu nabalovat a nabalovat, až vznikne veliká koule … a nakonec je z toho lavina, která spadne a má ohromné následky. Tak nějak to formuloval Václav Havel, když tvrdil, že systém, v němž žijeme, se může nakonec zhroutit relativně drobným pohybem.
MS: Ano, ale tomu předcházely menší i větší výbuchy. Jen si vzpomeňme, co se stalo v roce 1986. Byl to Černobyl, v němž se odehrálo něco nestandardního z důvodu nedbalosti, riskování odpovědných lidí. Starší lidé si vzpomenou, jak se to minulý režim snažil zatajit, ale pravda byla silnější, a proto tento fyzický výbuch potvrdil i neschopnost celku, jeho vnitřní rozpory, domýšlivost, což následně vedlo k jeho zásadnímu otřesu.
… Škola v minulosti …
MS: Ale zůstaňme ještě v minulosti. Jak jste vnímal školu, kterou jste navštěvoval? Jaká atmosféra tam panovala během normalizace? Říkal jste, že jste nechtěl pracovat v ekonomickém oboru.
JB: Abych se přiznal, byl jsem z té školy dost znechucený, jelikož dobrá polovina předmětů, které jsme se tam učili, byly ideologické předměty typu marxismus-leninismus či „vědecký“ komunismus, dějiny dělnického hnutí – a jak se to všechno jmenovalo. Byly to předměty, které mě nebavily a nerad jsem se je učil, na druhou stranu ale nechci celé tehdejší školství jen zavrhovat. I v té době tam byli lidé, kteří přednášeli zajímavé věci. V ekonomii máte například statistiku, matematiku, a s tím související předměty, které na to navazují. Ty vůbec nejsou ideologické a mohly být zajímavé.
MS: Jistě, například angličtina, kterou jste později mohl využít.
JB: Pochopitelně, jazyky, ale též dějiny filozofie, škola sama by nebyla špatná, jen její zaměření bylo špatné.
… Osobnosti ekonomie …
JB: Byla zaměřena na marxismus a leninismus, ale přitom jsme se v nějaké zkratce dozvěděli i o jiných věcech, o myslitelích jako byl Adam Smith, z něhož čerpal Karel Marx.
MS: Zkrátka o těch, kteří byli spjati s klasickou ekonomií.
JB: Právě ti mají co říci. Nebylo to však na ně zaměřeno a neměli jsme dostatek času. Uvítal bych, kdybychom třeba Adama Smithe studovali půl roku. Tam to však bylo během jedné hodiny.
MS: Nu, ale zase jste důkladně probrali Marxe a jeho kritiku kapitalismu.
JB: Samozřejmě, to se probíralo detailně. Takové předměty jsem neměl rád, ale musel jsem se je také učit. Pamatuji si, jak jsem se učil všechny možné Marxovy definice, analýzy společnosti. Samozřejmě jsme všichni už v té době věděli, že jeho analýza je dávno překonaná, že je to pomýlené, že jsou to věci, které možná platily v roce 1850, ale neplatí v roce 1980.
MS: Rozumím, ale jsme v roce 2013 a mnozí lidé Marxe vytahují a úspěšně jej resuscitují. Stačí se zmínit o Slavoji Žižekovi ze slovinské univerzity v Lublani. Je tedy možné se s Marxem potýkat i v 21. století.
JB: Soudím, že Marx je jedním ze zajímavých filozofů 19. století. Dá se z něj leccos vytáhnout …
MS: … jevy jako akumulace kapitálu, vykořisťování dělníků.
JB: Já jeho teoriím nevěřím a nevěřil jsem jim ani tehdy. Je možné se na něj odvolávat, ale to máte jako s pojmy socialismus či komunismus. Řekl bych to jinak. Pamatuji si, že jsem si jednou povídal s Pavlem Tigridem a on mi řekl něco v tomto smyslu: „Být komunistou je něco úplně jiného než být socialistou a sociálním demokratem. Pokud někdo nechce zavést diktaturu proletariátu, pokud je schopen se obejít bez diktatury, tak to není komunista, ale sociální demokrat, i když se sám označuje za komunistu.“ Soudím, že toto zmatení pojmů, které mi ve zkratce odhalil Pavel Tigrid, platí do dnešních dnů. Platí dodnes i v České republice. Před časem jsem v ČRo 6 připravoval dlouhý seriál o Ferdinandu Peroutkovi. Ten v komentářích, které psal za minulého režimu pro Svobodnou Evropu, vysvětluje, jak sociální demokracie za první republiky doslova „zachránila“ stát. Naši sociální demokraté v krizi 20. let odmítli socialismus bez demokracie (což byl ideál komunistů) a stali se tak spolehlivou politickou stranou.
… Exil …
MS: Vraťme se k vašemu životu. Po podepsání Charty 77 jste musel opustit školu a byl jste zaměstnán na různých místech a v roce 1982 odjíždíte do Anglie.
JB: Nakonec to došlo tak daleko. Žil jsem dlouho v disidentských kruzích a okruh mých přátel se stále zmenšoval. V jednu chvíli jsem si uvědomil, že perspektivy, které mě zde čekaly, nejsem ochoten přijmout. Dříve či později bych šel do vězení, to mi bylo jasné, a do smrti bych dělal nočního hlídače. Řekl jsem si, že ještě nejsem tak starý, abych nemohl dál studovat. Nakonec jsem se rozhodl, že odjedu do ciziny.
MS: Soudím, že podobný postoj zaujímal i váš novinářský kolega Jan Jůn. Ten říkal: „Ano, také bych zde nevydržel mlčet. Určitě by mě čekal kriminál.“ A proto v polovině sedmdesátých let také volí exil. Od exilu jste zřejmě očekával realizaci svého životního projektu a také to, co jste podepsal v Chartě.
JB: Já bych to řekl trochu jinak. Původně jsem nechtěl do exilu, ale podmínky, v nichž jsem zde žil, se postupně stále zhoršovaly, až se zhoršily do té míry, že jsem již nebyl ochoten v tom dále pokračovat. Rozhodl jsem se nakonec k odjezdu sám, neboť jsem tehdy byl v poměrně úzké kategorii lidí, kterým režim pohotově umožnil odjezd za hranice, jakmile o to požádali.
MS: Přišel jste o občanství.
JB: Ano, při té příležitosti jsem se vzdal čs. občanství. Jak jsem zjistil dodatečně, dlouho po převratu, byl jsem tehdy formálně zařazen do akce StB Asanace. V té době jsem ale o tom nic nevěděl. Tak se označovala tajná operace Státní bezpečnosti, která měla za cíl vyštvávat některé lidi ven ze země.
MS: Mezi nimi byl například evangelický farář Sváťa Karásek, skladatel Pavel Zajíček.
JB: Ano, odjelo nás v této kategorii asi 30 „nepohodlných občanů“. Řada mých přátel odjížděla v té době, někteří přede mnou, jiní po mně. Doufal jsem, že se v Anglii dostanu na školu a budu tam moci studovat, což se mi poté podařilo.
MS: Vy jste odjížděl s tím, že tuto zemi již neuvidíte.
JB: Byla to reálná možnost, …
MS: … ale nakonec …
JB: … jsem byl překvapen, že to nebylo na tak dlouho. Pád režimu nastal pouze 7 let poté, co jsem odjel.
… Oxford …
MS: Zde je dobré se zastavit u vašich studií v kapitalistickém světě. Vystudoval jste univerzitu v Oxfordu. Jak se exulant dostane na tuto prestižní školu?
JB: Já jsem měl neuvěřitelné štěstí. Když jsem v Praze navštěvoval filozofické semináře Julia Tomina, které policie rozháněla, tak jsem se osobně setkal s několika oxfordskými profesory. Dr. Julius Tomin totiž v té době, když se zdálo, že je jeho seminář opravdu ohrožen, pozval západní filozofy, západní akademiky, aby se jeho semináře účastnili. Napsal dopisy na několik západních univerzit a kupodivu oni skutečně na jeho výzvu odpověděli a přijeli do Prahy. Pamatuji se na první takovou přednášku, kterou měla u Tominů oxfordská profesorka filozofie Catherine Wilkes. Po ní začali jezdit z Oxfordu do Prahy další její kolegové, kteří později dokonce založili v Británii Nadaci Jana Husa, a formálně podporovali tyto filozofické kroužky a neoficiální vzdělávání v Československu. S těmi lidmi jsem se seznámil a oni mně pak v Anglii hodně pomohli a domluvili mi přijímací zkoušku na jedné z oxfordských kolejí. Měl jsem to štěstí, že to zkrátka vyšlo a univerzita mi nabídla místo.
MS: Jistě jste využil cosi, co jste se naučil zde v Československu na Vysoké škole ekonomické například poznatky o Marxovi?
JB: Podívejte se, studoval jsem tam hlavně politologii. Byl to smíšený obor politických věd, filozofie a ekonomie, ale té jsem toho měl dost z Prahy, a proto jsem se spíše orientoval na filozofii a politické vědy. Abych se přiznal, stejně jsem na to byl zaměřen dávno před tím. V Praze jsem četl různé politické a historické knihy, protože politika mě vždy zajímala, stejně jako politická filozofie, tedy jsem se tomu přirozeně věnoval. Nakonec jsem byl šťastný, že jsem to mohl studovat na univerzitě v Oxfordu, kde jsou k tomu ideální podmínky.
MS: Zřejmě jste byl jedním z mála Čechů, kteří tam vystudovali.
JB: To je pravda, i když jsem nebyl úplně osamocený. Právě rodina Tominů, kteří emigrovali o rok či dva přede mou, odjela do Oxfordu.
… Práce pro domov …
MS: Dobrá, ale vy jste pak pracoval pro českou redakci BBC. Opět jste byl nasměrován na Československo.
JB: Ano, to je další zvláštní okamžik mého života. Když jsem studoval v Oxfordu, byl jsem už vlastně součástí anglické společnosti, byl jsem do ní doslova integrován. Na konci studia jsem si ale říkal: „Co já chci v životě dělat?“ Samozřejmě jsem si mohl zvolit úplně něco jiného. Mohl jsem si zvolit nějaký obor, jímž bych se v Anglii dobře uživil. Nějak mě to ale táhlo k východoevropskému prostředí, k Československu, a proto jsem oslovil tehdejšího šéfa československé redakce BBC v Londýně Karla Janovického, on mě rád uvítal a začal jsem pro redakci ještě z Oxfordu připravovat různé příspěvky. Později jsem byl zaměstnán na plný pracovní úvazek jako redaktor československé sekce.
MS: Tam jste sloužil až do roku 1992.
JB: V té době mně to už hodně táhlo do Prahy. Po listopadu 1989 jsem sem jezdil …
MS: … a byla to pro vás srdeční záležitost.
JB: Určitě ano. Nakonec jsem podal výpověď v BBC, a bez jakýkoliv pochyb jsem odjel natrvalo do Prahy.
… Po roce 1989 a budování demokracie …
MS: Ano, když jste sem přišel, zdejší občané se snažili obnovovat demokracii. Jak bylo poznamenáno na počátku, bylo to období dosti vypjaté, lidé měli velká očekávání. Jak jste vnímal „ustanovování“ demokracie, třebaže jste ji z počátku pozoroval z Británie? Sám jste se účastnil života Charty 77, a to bylo společenství na demokratických základech.
JB: Jak říkáte, vnímal jsem to celé jako obnovování demokracie, jako návrat k normálním poměrům v naší zemi.
MS: My jsme zde měli demokratickou periodu mezi lety 1918 – 1938. Mnozí lidé to vnímají jako zlatou éru naší moderní historie. Byli jsme ve dvacítce nejvyspělejších zemí a měli jsme dobré reprezentanty jak v oblasti politiky, tak i intelektuální elitu. V porevoluční současnosti to však bylo vzdálené. Lidé, kteří to zažili, byli již staří a svět byl jinde. Návrat nebyl možný, a tak první republika pro někoho sloužila jako možná inspirace, třebaže se nejednalo o žádnou selanku.
JB: Návrat k systému první republiky pochopitelně nebyl možný, její tradice byly přerušeny. My jsme na tu dobu mohli vzpomínat, odkazovat na ni, ale zároveň bylo jasné, že se politika musí budovat celá znovu, protože období diktatur u nás bylo příliš dlouhé. 42 let komunismu, 6 let fašismu a 3 roky mezi tím. To máte přes půl století nedemokratických poměrů. Ani pamětníci první republiky už nebyli schopni společnost řídit, proto vše museli budovat jiní lidé a zároveň museli překonávat velké překážky. Bylo nutné vybudovat právní systém, soudnictví, politický systém včetně elit. To stále není ani zdaleka hotovo.
MS: Když se ohlédneme, uvědomíme si, že moc v roce 1989 chartistům spadla do klína, a nečekali to.
JB: To máte pravdu.
MS: Chtěli pouze to, co sám komunistický režim deklaroval, ale nebyl schopen to dodržet, a proto se za svá práva postavili formou aktivit Charty 77. Sluší se říci, že Charta byla uskupením lidí proti komunistické zvůli, a proto byli lidé schopni se spojit. Sám mi jistě dáte zapravdu, že v samotné chartě bylo mnoho ideových proudů od křesťanů přes marxisty po trockisty, což poté přirozeně dělá obtíž při formování programu.
JB: Pojítkem Charty 77 byl boj za občanská práva, ovšem proudů tam bylo mnoho. Samozřejmě, že tam byly i proudy, s nimiž jsem ani já moc nesympatizoval. To je jako v každé společnosti, vždy máte nejrůznější ideové směry. Někdy se říkává, že moc spadla disidentům v r. 1989 do rukou. Že oni nevěděli, co s tím? To je otázka. Mohlo to ale probíhat jinak? Já tvrdím, že nemohlo. Nikdo nemohl být připraven na pád režimu o moc lépe, než se to stalo.
MS: Prostředí Charty 77 jsem zmínil proto, že lidé tohoto společenství byli zvyklí na diskuse, které jsou charakteristické pro demokratická společenství, třebaže v té běžné demokratické praxi jsou nedílnou součástí strany, volby, média – a to vše jsme museli vytvořit. Kromě toho se naši demokraté, aby dosáhli významu tohoto slova, museli naučit ohleduplnému zacházení s mocí.
… Nutnost kroků …
MS: Co by podle vás – jako politického novináře – by bylo dobré vykonat, aby se oživil funkční demokratický řád? Bylo řečeno, že patříme do kulturního okruhu, kde je demokracie standardem. Jak nyní postupovat nejen při tvorbě formálních struktur, ale také toho, co bychom mohli nazvat duchem či étosem demokracie? V ohledech naplnění demokratického étosu je to zřejmě běh na generace.
JB: Myslím si, že ani disidenti, někdejší signatáři Charty 77, ani nikdo jiný nemohl předpokládat vývoj, k němuž nakonec u nás na konci 80. let došlo. Všechny tyto věci se proto vytvářely za pochodu, improvizovalo se, jinak to ani nebylo možné. Základy funkční demokracie u nás jsou nicméně položeny už od pádu komunismu.
MS: Lidé se spojili při vzniku Občanského fóra.
JB: Z mého pohledu se to dělalo s nejlepšími úmysly, podle nejlepších představ. Dělali to lidé, kteří byli k dispozici. Přáli bychom si, samozřejmě, aby česká justice hned po listopadu 1989 byla na vysoké úrovni, ale víme dobře, že většina soudců byla předtím komunistickými soudci, kteří museli být teprve postupem času nahrazováni, školeni atd., což je dlouhodobý proces. Myslím si ale, že stabilní a zdravý politický systém u nás už existuje. Demokracii máme.
MS: Máme svobodné volby, svobodná média, svobodu projevu, svobodu sdružování …
JB: Platí to ovšem do jisté míry a myslím si, že tyto věci nejsou nikdy zaručeny jednou provždy. Sám v poslední době začínám více vnímat ohrožování svobody ze strany určité části společnosti. Teď netvrdím, že jsou to jenom komunisté či Komunistická strana Čech a Moravy. Je zde ale určitý segment společnosti, který o politickou svobodu příliš neusiluje. To tak bylo vždy a nyní se to opětovně objevuje. Chtěl bych upozornit, že to, co mimo jiné vedlo k únoru 1948, byla určitá letargie ve společnosti, zvláštní neakceschopnost demokratických sil a postupná, plíživá ztráta svobod, která probíhala po válce, a vlastně vytyčila cestu k únoru. Tehdy si však jen málo lidí uvědomovalo, jak je to nebezpečné. Naši demokratičtí politikové, včetně prezidenta Edvarda Beneše, si to neuvědomovali. Jejich úloha byla tragická.
MS: Zkrátka voláte k aktivitě. K samotné historii se sluší říci, že Beneš byl socialistou a v roce 1943 podepsal smlouvu se Sovětským svazem, díky níž jsme vstoupili do náruče sovětů.
… Hodnoty …
MS: Zde je též vhodné zmínit, že mnozí lidé hodnotu svobody tolik neoceňují. Dobrá, budu si moci „hrát“ na svém, budu využívat ekonomickou svobodu, budu moci podnikat, ale že bych měl rozhodovat o vývoji obce, kraje, země? To raději ne. Jsou tací, že ani tu ekonomickou svobodu nevyužívají a nechť se stará stát. Takových lidí je u nás v rozmezí deseti – dvaceti procent. Jsou to ti, kteří volí nešťastnou komunistickou stranu či jiné levicové směry. Tito lidé jako by předpokládali, že zde máme stát, který se o ně bude starat, a zajišťovat jim nějaké základní potřeby.
JB: Nevím, jak se to u nás bude vyvíjet. Předpokládám, doufám, že se demokracie v naší zemi udrží a že se prostor pro svobodu nebude dále zmenšovat. Uvědomuji si ale také, že je tu poměrně hodně lidí, pro které osobní svoboda, politická svoboda, není velkou prioritou. To je, myslím si, obecně velký problém. Naštěstí ale dnes nemáme podmínky, které zde byly v poválečných čtyřicátých letech. Dnes nám například z vnějšku žádná akutní hrozba nehrozí. To je úplně jiná situace a s tím, co nám hrozilo ve čtyřicátých letech, se to nedá srovnávat. Jsme třeba pevnou součástí Evropské unie. Možná mě někdo může obvinit z naivity, eurooptimismu. Skutečně si myslím, že jako součást Evropské unie o svobodu nepřijdeme, že demokracie se zde udrží, ale jsou zde i jiné tendence, kdy kolem sebe vidím, že si své svobody určitá část lidí neváží. Někteří lidé jako by byli ochotni na ni rezignovat, a to je z mého pohledu nebezpečné. Soudím, že bychom se tomu měli věnovat více než dosud.
MS: Jste ve veřejnoprávním médiu, což je nejlepší způsob jak provádět neideologickou osvětu. Byl to rozhlas, který přinášel na jedné straně zvěsti ve stylu Klementa Gottwalda, ale i radostné zprávy z revoluce i let, která následovala. Neměli bychom opomenout, že u mnohých z nás dochází k záměně pojmů, neboť jsou takoví, kteří si s pojmem svoboda spojí libovůli, což pro ně znamená, že si „mohu dělat, co chci“. Jsou lidé, kteří na takové uvažování nahlíží jako na popření svobody, neboť pro takového člověka je svoboda existencí v řádu, takový člověk se rozhoduje v mantinelech a nenarušuje prostor druhého.
JB: Ano, to se musí ostře rozlišovat, je svoboda a je libovůle. To jsou dva úplně jiné světy.
MS: Lidé u nás si to pletou.
JB: Někdo si to snad spojuje a mýlí se v tom, co považuje za svobodu, a co za libovůli. Je to definováno tak, jak jste řekl. Svoboda jednotlivce musí končit tam, kde začíná svoboda druhého člověka. Svou svobodu nemohu rozšiřovat do nekonečna, na úkor svobody někoho jiného, vždy musí dojít k nějakému kompromisu, k nějaké pomyslné dohodě lidí mezi sebou.
… Pravda …
MS: To je jasné. Když hovoříme o hodnotách, ještě bychom se měli dotknout hodnoty pravdy v minulosti a současnosti. Jde o to, že za pravdu komunisté zavírali. Postoje hlásané ze Svobodné Evropy i jiných rozhlasů byly nežádoucí, a proto je rušili. Dnes? Můžete lhát, můžete hovořit pravdu, ale nebudete trnem v oku vládnoucích struktur.
JB: V naší době dochází k devalvaci hodnot. Vzpomínám si, že to je něco, o čem jsme hovořili už na bytových filozofických seminářích Milana Machovce. Ten si již tenkrát všímal rozdílu mezi Západem a Východem, který podle něj spočíval v tom, že ve východní, komunistické Evropě se veřejně skoro nic nesmělo říci, ale každé slovo mělo obrovskou důležitost, pokud je někdo vyslovil. Zatímco ve svobodném, liberálním světě Západu, si mohl téměř každý říkat, co chtěl, ale vlastně to, co říkal, nemělo pro ty ostatní žádný význam. V tom je velký paradox naší doby a je jistě dobré si uvědomit, že toto jsou póly, v nichž se pohybujeme.
MS: Tam je asi důležité to, že když jste říkal cosi, co je nežádoucí, tak jste byl v hledáčku represivních složek, ale dnes? Dnes vás asi nezavřou, možná budete zachycen médii a o vašich postojích bude debata, ale nebude volán do Bartolomějské a nebudete objektem represí.
JB: To asi ne. Jsou však také komerční zájmy a jsou jiné zájmy, i politické zájmy. Můžete se i dnes dostat s politickými či komerčními zájmy do konfliktu.
MS: Je zřejmé, na co narážíte. Pokud budete důležitou figurou, tak na vás může být vyvíjen tlak.
JB: Určité věci zkrátka nemusí být žádoucí. Každý nemusí mít zájem, aby pravda vyšla najevo.
… Spravedlnost …
MS: Dobrá, a co spravedlnost? Soudíte, že dnešní společnost oceňuje význam spravedlnosti, pokud to srovnáme obdobím před rokem 1989? Sám jste to mohl poznat na vlastní osobě. Také jste konstatoval, že jsou deficity v soudnictví, třebaže justice je jedním z pilířů demokratické společnosti.
JB: Samozřejmě, že justice je velice důležitou částí politického systému. Spravedlnost oceňujeme, ale máte pravdu, že i ve společnostech západního typu může být spravedlnost někdy jakoby zahalena, třeba proto, že soudy se vlečou příliš dlouho a ke spravedlnosti se poškození nedostanou. To se často stává. Praxe též může být taková, že kdo si zaplatí lepšího právníka, ten nakonec soud vyhraje. Někdy to tak alespoň vypadá.
MS: Zločinec bývá osvobozen.
JB: Nedávno nás šokovaly takové věci, jako prezidentská amnestie a abolice z počátku ledna 2013. S tím přece normální člověk nemůže souhlasit.
MS: A vnímavý člověk si řekne: A to jsme v demokratickém, právním státu.
JB: Ano.
… Peníze jako hodnota …
MS: Možná je zde také ten problém, že mnozí lidé vnímají současný svět prizmatem peněz, tedy skrze to, co vlastním. Tito lidé „nevidí“ člověka, ale pouze peníze či hmotné statky, které jim může přinést. Vše „přepočítávají“ na peníze, a co z toho „kápne.“ Člověk je tak mnohdy pouhým prostředkem, a ne cílem lidského usilování. Zapomínáme, že díky přílišnému usilování o peníze nebo majetek dochází k odcizení nejen svému okolí, ale sobě samému. Lidé pak ztrácejí i svobodu, o kterou usilovali během revolučních dní.
JB: Zase bych to tak černě neviděl, sám to tak ve svém životě nedělám. Uvědomuji si, že v tom, co říkáte, je jisté nebezpečí. Možná se někteří lidé tímto kritériem řídí a považují jej za rozhodující, já to považuji jen za jistou úchylku, …
MS: … nedorozumění, …
JB: … nesprávné pochopení hodnot lidského života, když se stále tážete, co mi to přinese, jestli je to pro mě výhodné. Myslím si přece jenom, že se normální člověk rozhoduje ve svém životě jinak. Nerozhoduje se na základě neustálého přepočítávání finančních prostředků, co mu to či ono vynese.
MS: Ano, signatář Charty 77 asi tak nemohl kalkulovat.
JB: Určitě ne.
… Zpět ke svobodě …
MS: Člověk se rozhodoval na základě mravního principu, oběti vyšším hodnotám …
JB: Já jsem svůj podpis a účast v Chartě nevnímal jako oběť.
MS: Pro vás to byl občanský postoj.
JB: Vybral jsem si to záměrně, jelikož to byla pro mě „lepší“ cesta. Vždy jsme v té době měli velkou radost z toho, že můžeme žít svobodně – a to i v nesvobodných podmínkách.
MS: Chtěl jste zakoušet stav vnitřní svobody. I ve vězení může být člověk svobodný a ve svobodě může zakoušet stav nesvobody. Nyní se vracíme k první hodnotě, tedy svobodě, o níž si mnozí z nás myslí, že je tou nejdůležitější hodnotou, kterou člověk získal, a o niž má usilovat.
JB: Ano, s tím souhlasím.
MS: Lidem, kteří se podíleli na převratu, šlo právě o to. Chtěli zakusit svobodu, chtěli ji žít. Neměli bychom opomenout to, na co jsme během dialogu narazili – pro mnoho lidí je svoboda do jisté míry stav, v němž se necítí optimálně, a proto raději přijmou „otroctví“.
JB: Zřejmě to u některých lidí tak je, protože lidské povahy jsou různé. Také přece víme, že musí existovat jisté hranice svobody. To platí například už při výchově dětí. Když vychováváte dítě, samo v jisté chvíli vyžaduje, abychom mu stanovili pevné hranice, aby se v našem světě dokázalo pohybovat, neboť jinak se neorientuje a ztrácí se. Může se třeba dopouštět všelijakých lumpáren a v té chvíli je potřeba v zájmu dítěte nastavit hranice. Co však u dospělého člověka? Lidé mají různou míru schopnosti unést svobodu. Někdo jí unese hodně málo.
… Budování trhu …
MS: Bez hodnot není možné budovat ani demokracii, ani tržní hospodářství. Jak vnímáte budování kapitalistického pořádku? Sám jste poukázal na fakt, že toto slovo „kapitalismus“ se příliš nepoužívalo. Doktrína Washingtonského konsensu říkala, abychom privatizovali, deregulovali, liberalizovali. Nemyslíte si, že rychlost, s jakou to přišlo, mohla mít destruktivní účinky?
JB: Řekl bych asi toto. Dodatečně se nedá nic měnit na vývoji, který zde už proběhl. Možná můžeme litovat toho, že liberalizace hospodářství, k níž by zde muselo dojít tak jako tak, snad neprobíhala pomaleji a za přesně vymezených podmínek.
MS: Máte na mysli kvalitnější právní rámec.
JB: Ano, toho se dotýkám. Rád bych k tomu však řekl malý postřeh. Myslím si, že urychlená liberalizace byla tehdy záměrným rozhodnutím naší většinové společnosti. Vzpomeňte si na atmosféru začátku devadesátých let, kdy se hovořilo o tom, že se bude zavádět „privatizace“ hospodářství. Byli zde lidé, kteří říkali: „Než rozdáme majetek, musíme nejprve nastolit legální poměry.“ S tím ale nesouhlasili ekonomové, jimž nakonec dala zapravdu většinová společnost ve volbách. Tato skupina říkala asi toto: „Nechceme, aby nás v ekonomickém rozvoji zdržovali právníci svými teoriemi. Vše je nutné rychle privatizovat, abychom rychle zbohatli.“ Lidé stáli před rozhodnutím, budou-li mít majetek spravedlivě a později, anebo rychle, i když to nebude tak spravedlivé. Takovéto rozcestí zde existovalo. Mám dojem, že většina lidí si vybrala rychlou cestu. Ať socialistické podniky zaniknou, říkali, ať vzniknou nové podniky, i když to možná byla chyba a mělo to probíhat jinak. V první chvíli to ale takhle jasné nebylo, vždyť víme, jak probíhala kuponová privatizace. Musíme říci, že se ve svých důsledcích moc nepovedla, co mají zdejší občané z kuponových knížek? Nic.
MS: Kdo si vybral dobrý podnik, tak svou tisícikorunu dokázal slušně zhodnotit.
JB: Naprostá většina majitelů těch akcií o ně přišla díky machinacím, k nimž zde došlo. Tím jak se podniky převáděly na jiné podniky.
MS: Nu, zde je dobré říci asi toto. Koncept byl zajímavý, ale praxe se ukázala jako nevhodná.
JB: Jsem přesvědčen, že by koncept nevyšel tak jako tak. Sám si nemyslím, že by to byl životaschopný koncept. Nemůžete mít společnost akcionářů. Žádná taková obec neexistuje. Jsou akcionáři a jsou lidé, kteří nemají akcie – v každé normální společnosti. Soudím, že dobré podniky z toho nemohly vzniknout. Samotná privatizace mohla proběhnout jinak.
MS: Soudíte, že přílišná angažovanost lidí do tohoto procesu způsobila jeho neúspěch? Na druhou stranu můžete namítnout, že zde byly osoby jako Viktor Kožený, který lidem nabídl lidem desetinásobek za jejich kuponovou knížku.
JB: Pro mě to byl podvod.
MS: Udělal tomu velkou propagaci. Přitáhl lidi. Lidé vložili své investiční kupony do jeho projektu. Říkáte, že kuponová privatizace jako způsob ustavení kapitalistického pořádku byla omylem.
JB: To si nemyslím. To jsou úvahy ex post. Nevidím ve skutečnosti, jak by se to dalo udělat jinak. Nemohlo se to udělat úplně spravedlivě.
MS: Nějak se začít musí, ale vznikají šrámy na důvěře.
JB: Ano, ale nevyčítám nikomu samotnou myšlenku kuponové privatizace, ani Václavu Klausovi. Myslím si, že myšlenka privatizovat hospodářství byla myšlenka správná, ale poté v nějaké fázi nebyla dotažena do konce. To znamená, že se uhnulo z cesty, která mohla být spravedlivější. Bohužel, tak to bylo …
Dialog o transformaci s Janem Bednářem: Dokončení – slovo, média …
MS: Druhé setkání bych věnoval otázce významu slov, významu médií pro společnost. Lze o nich uvažovat jako o silně propojených oblastech v moderních společnostech. Když se podíváme do roku 1989, byla to právě slova, která spustila řetězovou reakci, která poté přerostla ve změnu režimu. Jak vnímáte význam slov? Se slovy se člověk stýká denně, zvláště když je novinář. Bez nich, by byl ničím.
JB: Člověk jim neunikne. Řekl bych, že nejsem filozof. Pro mě je zamýšlení se nad smyslem slov obtížné. Myslím si však – a řeknu to osobním způsobem – že slova složená do vět, tvoří myšlenky, a ty jsou …
MS: … energií.
JB: Ano, obrovskou energií. To je obrovská síla. Máte pravdu v tom, že to byly myšlenky, které přivodily změnu například v roce 1989, ale pochopitelně i během jiných dějinných zvratů.
MS: Můžeme uvést Velkou francouzskou revoluci.
JB: Přesně tak.
MS: Lidé si jistě vybaví onu triádu: „Volnost, rovnost, bratrství …“
JB: Krásný příklad co dokážou dělat slova, myšlenky. Vlastně všechny dějiny, události – jako například vznik Československé republiky. To je něco, co vyplynulo z nějakých myšlenek. Ti lidé o to usilovali, něco chtěli, …
MS: … měli nějaké ideály.
JB: Dokázali je artikulovat do slov. Chtěli je prosadit v životě, v praxi. Totéž byl rok 1989. Řekl bych, že slova a myšlenky jsou potenciálně velkou silou, dokonce bych řekl, že jsme poznali již v disidentských dobách, jak nebezpečné to je, jak nebezpečné jsou některé myšlenky.
MS: Jistě, když se před rokem 1989 chválil režim, tak to bylo správné. Když jste prostřednictvím slov sděloval pravdu, pak ovšem hrozil i kriminál.
JB: Právě to je ten rozdíl s dnešním světem. Když se člověk pustí do svobodného hledání myšlenek, svobodně se vzdělává a hledá odpovědi na nějaké otázky, tak to může být velmi nebezpečné. Můžete se za to dostat i do kriminálu. Taková byla skutečnost.
… Dialog a jeho význam …
MS: Dobrá, s řetězením slov zároveň vyjadřujeme myšlenky. Ty nám pomáhají vést dialog s okolním světem, třebaže to někdy je velký střet. Je jedním z atributů politického systému, který se snažíme po roce 1989 budovat. Rád bych se zeptal, jak vnímáte význam dialogů a jejich kvalitu u nás po roce 1989?
JB: Nerad bych všechno házel do jednoho pytle, to se nedá. Na jedné straně zde po roce 1989 „vypukla“ svoboda. Bylo možné formulovat věci, které do té doby byly obtížně formulovatelné, ba trestné. Na druhou stranu – většina z nás, kdo jsme toužili po politické změně, jsme byla nemile připravena malou tolerantností a neschopností vést dialog. Domnívám se, že předchozí doba, doba diktatury, zanechala v myslích lidí hlubokou stopu, kterou je obtížné překonat, překlenout – a je to na generace. Dnes jsme – dejme tomu čtvrt století po pádu komunistického režimu a pořád se potýkáme s následky předchozí doby. Jeden z nich je ten, že v myslích lidí utkvěla netolerance k názoru druhého a neschopnost ten druhý názor vůbec přijmout, vzít na vědomí, že existuje. To znamená, že je alespoň mohu tolerovat vedle sebe, a říci: „Ano, to je jiný názor, než mám já.“
MS: V rámci autentického dialogu se objevuje to, co bychom mohli nazvat úcta k druhému.
JB: Ano …
… Dialog a nepochopení druhých …
MS: Soudíte, že minulý režim nepřímo vedl člověka k nedialogičnosti, tedy neúctě a nepochopení druhých, třebaže zde nebyla snaha, aby si sobecky razil cestu v rámci svého prostoru. Existuje zde názor vládnoucí třídy, a kdo je proti …
JB: Okolnostmi to učil, třebaže to neměl specifikováno ve své nauce.
MS: Bylo to přítomno implicitně.
JB: To ano.
MS: Nějak to v těch lidech zůstalo a neseme si to jako mentální zátěž.
JB: Obávám se, že ano. Jsem úplně konsternován, když se někdy podívám na diskuse na Internetu. To skutečná žumpa. Čím je to dáno? Zřejmě tím, že ti lidé se tam mohou přihlásit anonymně, mohou si tam říci, co chtějí. Lidé si na internetu ventilují své frustrace, všechny své pochybnosti, ale takové diskuse jsou všude na světě, i když – v českých internetových „diskusních klubech“ to je opravdu otřesné.
MS: Je to v politice. Dominance některého názoru vede k tezi: kdo není s námi, je proti nám!
JB: O to minulý režim usiloval. Dnes platí, že kdo má jiný názor, toho musíme ušlapat, jednoduše nemůžeme připustit, aby si někdo uchoval jiný názor.
… Dialog na Západě …
JB: Myslím si, že to na Západě není. Žil jsem v Anglii, musím říci, že Anglie je mimořádně tolerantní.
MS: Kolébka liberalismu …
JB: Je to až nepředstavitelné. Tam skutečně existuje liberalismus a tolerance k druhému, každý může mít svůj názor. To je něco tak samozřejmého, je to cosi velice vrytého do kultury, …
MS: … jelikož je to podporováno.
JB: Je to součást kultury. Tam se samozřejmě předpokládá, že můžete mít kritický názor.
MS: Myslíte si, že taková forma dialogu pro společnost jedině přínosná?
JB: Jistě.
… S dialogem k nám …
MS: Když se podíváte k nám, u nás se místo dialogů vedou monology, či výstižněji – dialogy hluchých.
JB: Přesně tak. Zdejší politické diskuse právě připomínají monology, kdy každý si tvrdí to své. Pokud možno je třeba překřičet druhého, či lépe zabrat více času v diskusi tak, že já budu hovořit déle, a tím v diskusi vyhraji, prohraje ten, kdo hovořil kratší dobu. Z mého pohledu je to slepá ulička.
MS: Za chvíli to bude čtvrtstoletí od roku 1989 …
JB: Na druhou stranu bych nepředpokládal, že všichni lidé ze společnosti se naučí demokraticky myslet, a budou vést smysluplné dialogy. Je potřeba to žádat alespoň u elit, u vzdělaných lidí, …
MS: … kteří jsou příkladem a dávají společnosti laťku …
JB: … a mohou mluvit věcně. Tam jde o to mluvit věcně. Když se podívám na politickou diskusi v Británii, tak jsem vždy překvapen, jak je jiná proti té v České republice, neboť tam se mluví věcně. Tam, když se mi něco nelíbí, pak na to poukážu, ovšem nebudu říkat, že pán, který „je vedle“, je vůl. Je to urážka, je to zbytečné, a nepatří to tam. U nás během diskuse jde o to, ukázat, že ten politický protivník je idiot či cosi podobného. Je třeba věcně hovořit o tom, co by se mělo udělat v politice, to je velmi nedostatková diskuse zcela jiného druhu.
MS: Ano, nesmíme zapomínat, že moudrý Masaryk hovořil o nutnosti padesáti let kontinuálního vývoje, …
JB: … než se ustaví demokratický pořádek, …
MS: … a staneme se demokraty.
JB: Zkrátka dialog k demokracii patří. Demokracie je diskuse a diskuse je dialog.
MS: Nesmíme zapomínat, že u nás je Kocourkov a Hulvátov, čímž jsem označil prostor, který ne vždy musí být nakloněný produktivnímu dialogu.
… Média …
MS: Dobrá, posuňme se dále, ale neopouštějme téma slova. Dialog se vede v novinách, obecně v médiích. Ta slouží jako spojnice mezi politickými reprezentanty a občany. Jak vnímáte jejich význam? Jiný význam mají média pro demokracii, jiný význam mají pro totalitní systém.
JB: Pracuji v médiích, a ta jsou mým oborem, mou doménou. Pracuji ve veřejnoprávním médiu, v českém rozhlase, vybral jsem si to, neboť věřím tomu, že médium, jako je veřejnoprávní rozhlas, tedy to, co je vlastně státní, má sloužit společenství, jelikož jde o celonárodní záležitost – má svou úlohu. Pevně věřím, že veřejnoprávní média mají existovat. Není možné tvrdit, že ne, přestože se s tím také setkávám. Někteří politikové v minulých dvaceti letech o tom pochybovali. Docela jsem byl překvapen, jak o tom veřejně mluvili, že Česká televize a Český rozhlas by vůbec neměly existovat, že by měly být zprivatizovány. Soudím, že jde o naprostý omyl a nepochopení toho, co k demokracii patří. Zastánci této teorie naprosto nerozumí tomu, že jsou zde nějaká média, která jsou součástí politického systému. Jako je moc soudní, legislativní, exekutivní, jsou zde média, která mají politiky korigovat. To tam jednoduše patří.
MS: Možná bychom mohli říci, že média by se měla snažit jednotlivé části moci propojovat a „vnášet kyslík“ do veřejného prostoru.
JB: Řekl bych, že to právě nemohou dělat média privátní. Soukromé médium je něco jiného než veřejnoprávní médium. Soukromé médium pracuje za účelem zisku z reklamy. Jeho cílem je podchytit co největší množství posluchačů, kteří si eventuálně koupí nějaký produkt.
MS: Nepřímo se tak stávají „zajatci“ sítí soukromých médií.
JB: Je to úplně jiná úloha. Neříkám, že privátní média nemají existovat, mají, ale vedle nich mají své nezastupitelné místo média veřejnoprávní.
MS: Ano, to jste ukázal na média v demokracii.
… Média v minulosti …
MS: Ale jaká byla média v nedemokratickém režimu? Stále se setkáváme s názorem, že média byla hlásnou troubou vládnoucích.
JB: Jistě, to je pravda, v nedemokratickém světě média také existují a slouží vládnoucí skupině k udržení moci. Skutečně jsme to dobře viděli právě za minulého režimu, kdy ti mocní komunisté v nejvyšších funkcích mluvili do toho, co mají média vysílat, co se má psát v novinách. Byla to velice důležitá součást té nejvyšší politiky. To, co praktikují diktátorské režimy, to je zneužívání médií. Pro ně jsou média další „služkou“ k uchopení a udržení moci. Vedle policie, vězení, jsou to média, která mají obyvatelstvo ohlupovat a manipulovat s ním, …
MS: … a proto zde byla jiná média, která se snažila lidem nalít čistého vína. Byla to Svobodná Evropa, BBC, Hlas Ameriky, Deutsche Welle, zkrátka zahraniční média, která působila v západním světě za železnou oponou a vysílala přes ni sem, do někdejšího komunistického ghetta, a tyto stanice se podílely na utváření mediálního světa postkomunistické Evropy. Kdybych to měl shrnout, svobodná média v minulosti byla, ale musela být za oponou.
JB: Když se podíváte na začátky Svobodné Evropy. To byl rok 1950 – 1951, pak rozhodnutí americké vlády bylo čistě politické rozhodnutí – chtěli podpořit psychologickou válku proti komunismu. Bylo to rozhodnutí, k němuž došli američtí politikové sami od sebe. Českoslovenští exulanti využili této příležitosti s velkým nasazením. Projekt financovala americká vláda, či lépe americký kongres. Exulanti samozřejmě byli šťastni, že mohli hovořit k domovu. To byl ten prapůvodní záměr a rozložení sil. Když máte někde diktaturu, tak musí být nějaká vnější mocnost, které to podpoří, financuje, a poté to může fungovat. Proto jsme měli vysílání hlasu Ameriky, BBC, Svobodné Evropy, přičemž české vysílání BBC bylo starším médiem. Vzniklo již za války jako určitá snaha se vyrovnávat nerovnovážnou propagandu Hitlerovského Německa ve střední Evropě. Proto BBC za II. světové války vysílala do evropských zemí v jejich jazycích, aby se obyvatelstvo dozvědělo, jaký je skutečný stav na bojištích, jak vypadá průběh války a tak podobně, z tohoto pohledu to bylo vojenské rozhodnutí.
MS: Je důležité, že se takoví lidé našli a byli ochotni domovu a svým spoluobčanům přinášet pohledy na realitu, i když někdo může říci, že Svobodná Evropa měla jistý skrytý úkol, a proto ve vysílání někteří vidí „propagandistické“ prvky americké politiky, neboť tato stanice, jak jste sám řekl, byla Američany placena. Měli bychom asi říci, zaplať Pán Bůh za takovéto vysílání. Už proto, že se stalo normou pro novináře, kteří přišli po roce 1989.
JB: Ano, zaplať Bůh, že tato média existovala. Já jsem v BBC pracoval. Nedělal bych to, kdybych tomu nevěřil, kdybych k tomu neměl důvěru. Ještě předtím, než jsem šel do emigrace, jsem byl v Československu jedním z posluchačů Svobodné Evropy. Oceňoval jsem službu, kterou tyto stanice poskytují.
MS: Nyní bych se vrátil – jak už tady zaznělo – k „veřejnoprávnosti“. Dá se říci, že právě zahraniční rozhlasy zde odváděly tu veřejnoprávní službu? Pokud v této společnosti existovalo pouze vysílání, které tlumočilo názory vládnoucí strany, pak zahraniční médium suplovalo tolik potřebnou veřejnoprávnost …
JB: Ano, suplovala domácí média, to máte pravdu. Na druhou stranu, nepřeceňoval bych jejich význam. V Československém rozhlase bylo tisíce zaměstnanců. Nebylo to tak, že by všichni byli stoupenci režimu. Mezi nimi byli lidé nejrůznějšího typu. Vedle skalních komunistů bylo spousty zaměstnanců již dávno před listopadem 1989, kteří měli kritické výhrady vůči tomu, co se zde dělo. Nebylo to tak, že by pouze zahraniční média říkala …
MS: Uznávám, že věc nebyla černobílá. Realita měla různé odstíny šedi. Jde o to, že veřejnoprávní média mají vyjadřovat spektrum názorů ve společnosti, mají informovat nezabarveně, vyváženě, což asi Československý rozhlas a Československá televize neumožňovaly.
… Média po roce 1989 – skepse …
MS: Nyní se vraťme k otázce médií v demokracii …
JB: Jsem zklamaný z toho, co veřejnoprávní média předvedla a jak plní svou úlohu po čtvrtstoletí od listopadu 1989. Domnívám se, že v této oblasti se i na vysokých místech pohybují lidé, kteří nepochopili smysl toho, co je úkolem veřejnoprávních médií. Veřejnoprávní média si však pletou s médii privátními a do této sféry přivádějí kritéria, způsoby práce, které jsou adekvátní privátním médií.
MS: Tím narážíte tím na sledování poslechovosti.
JB: Třeba. Neříkám, že poslechovost je čímsi, co by se nemělo vůbec sledovat. Podle mě to není rozhodující kritérium, jestli nějaký pořad či rozhlasová stanice má právo na život, má existovat. Bohužel se dost často setkáváme s tím, alespoň já to pozoruji v Českém rozhlase, že tyto věci nejsou doceněny.
MS: Kdy to podle vás tyto tendence začaly sílit?
… Otázka mediálních rad …
JB: Existuje to pořád. Myslím si, že u nás v České republice se nikdy v polistopadovém vývoji nepodařilo nastavit systém, který je například v Británii, byť snahy zde byly. Například zmíním mediální rady, které jsou čtyři. Rada České televize, Rada Českého rozhlasu, Rada ČTK a poté je takzvaná velká mediální rada, která rozděluje licence.
MS: To je Rada rozhlasového a televizního vysílání.
JB: Ano, jsem přesvědčen o tom, že členové mediálních rad ve skutečnosti nejsou nezávislí. Když jsem žil v Anglii, tam se členy mediálních rad stávají typicky lidé, kteří jsou ve společnosti výrazní a profilovaní. Jsou to kulturně politické osobnosti. Jsou to všeobecně známí lidé například z divadelní scény, hudebního světa, kulturně politického světa, akademici, kteří k médiím mají blízko. Zatímco u nás se těmi členy mediálních rad stávají typicky lidé …
MS: … mající politickou nominaci …
JB: To však politici nepřiznávají. U nás je to legrační, protože se to odehrává ve skrytu. Kvůli tomu nastala i televizní krize v roce 2000, kdy 100 tisíc lidí vyšlo na Václavské náměstí. Myslím si, že od té doby jsou politici opatrnější a jmenují lidi do rad šikovněji. Nechávají si to navrhnout od různých organizací, ale stále jsou členové rad jmenováni politicky. To znamená, že v zákulisních dohodách někde v parlamentu se dohodne, že za sociální demokracii tam bude …
MS: … Václav Žák, …
JB: … za ODS tam bude jiný člen. Když se politici na tom dohodnou, pak jsou ti členové zvoleni. V podstatě jde o politické nominace. Hlavně ti lidé, kteří jsou v radách, nejsou až na výjimky veřejně známé osobnosti, zkrátka to nejsou lidé, kteří by měli sami o sobě velkou autoritu.
MS: Můžeme též jmenovat Milana Uhdeho …
JB: Ten však v těch radách už není, ale jmenoval bych jej jako člověka, jenž byl i politikem a spisovatelem.
MS: Je spojen s devadesátými lety.
JB: Soudím, že takoví lidé by tam měli být jmenováni.
MS: Lze říci, že tam jsou „šedé myši“.
JB: Ano …
MS: Ti jsou „voleni“ politiky …
JB: … dokonce je to tak, že v dnešní době je to horší, neboť se tam dostávají lidé, kteří o médiu nic nevědí. Přicházejí k tomu jako slepí k houslím, nikdy uvnitř v systému neexistovali, nikdy v něm nepracovali, nikdy se s tím nesetkali, a najednou mají řídit rozhlas. Z mého pohledu to je absurdní.
MS: Pokud bychom to měli shrnout nějakým příměrem, dochází k tomu, že amatér posuzuje kardiozáznam místo kardiologa, …
JB: … nebo pacient má právo hovořit o způsobu léčby. Víte, do jisté míry toto právo pacient má, pokud je seznámen s informacemi.
MS: Ovšem tyto zásady napomáhají tomu, že veřejnoprávní média jsou v rukou politiků.
… Ohrožení svobody …
JB: Já bych to řekl touto formou: u veřejnoprávních médií v této situaci existuje nebezpečí, a to, že svoboda, která v médiích dosud je, může být ohrožena. Říkám, že může. Veřejnoprávní média jsou náchylnější ke ztrátě svobody více než privátní. Soukromá média sledují zájmy svých inzerentů a tím jsou omezena. Ve veřejnoprávních médiích můžete omezit svobodu redaktorů jenom tím, že nějakým způsobem zasáhne do mediální tvorby vedení. Pokud je to politicky motivováno, je to nebezpečné.
MS: To znamená, že se z vašeho hlediska posouváme spíše na Východ než na Západ?
JB: Takto bych to neřekl. Myslím si, že za celých dvacet čtyřiadvacet let od listopadu 1989 se nám v této sféře nepodařilo prosadit to, co by tam mělo fungovat. Například – jak jsme již zmínili – fungující mediální rady.
MS: Jsou to pouze skořápky a obsah neodpovídá západnímu standardu.
… Kde se stala chyba …
MS: Můžeme se ptát, kde se stala chyba? Není to náhodou způsobeno tím, že lidé v médiích nejsou odpovídajícími „partnery“ politiků, novinář není prestižní povolání. Být novinářem je do jisté míry cosi podřadného, novináři jsou nazýváni hnojem a póvlem. Byli to ale novináři, kteří v devadesátých letech podporovali reformní kurz Václava Klause.
JB: Skutečně složitá otázka. Kde se stala chyba, to se tak jednoduše říci nedá. Částečně je to na samotných novinářích, je to v systému, organizaci a částečně je to v celé společnosti. Celá společnost má nějaký způsob, jak reguluje všechny aktivity, zde nejde o ta média. Myslím si, že celá kultura je podhodnocena, neboť se jí dostatečně nevěnuje pozornost. V poslední době to vidíme v Národním divadle. Absurdní situace v této české scéně, jaká byla v posledních měsících, je něco šíleného. Je to věc, která se týká celé kulturní sféry
MS: Média bychom tedy měli vnímat jako součást kulturního prostoru.
JB: Ten prostor je zanedbaný, pokud by tomu byla věnována náležitá pozornost, vhodné lidi lze naleznout. Existuje spousta inteligentních lidí jak v Českém rozhlase, tak na jiných místech. Řekl bych, že je nutné tomu věnovat soustavnou péči, a to i od politiků. Právě jsem mluvil o tom, že někteří politici jakoby nechápali smysl veřejnoprávních médií a jejich existenci zpochybňují. To je ale strašná chyba. V Anglii všichni politici vědí, že nezávislá média jsou pro ně důležitá. Samozřejmě, že se je snaží ovlivňovat, ale všichni vědí, že sama nezávislost je důležitou věcí a nesnaží se ji podlamovat.
MS: Nesmíme zapomenout, že BBC je v úctě, i když má své …
JB: … problémy.
MS: To je Británie. Například v USA jsou důležitá privátní média, jako je CNN, Fox NEWS. Takové National Public Radio – NPR …
JB: … je obdobou našeho veřejnoprávního média, ačkoliv to není veřejnoprávní médium, jak je to definováno u nás. Oni žijí z darů, které obdrží.
MS: Můžeme ovšem namítnout, že se naši politici zhlédli v americkém vzoru, ale my jsme součástí Evropy!
JB: Ve všech stabilizovaných západních demokratických zemích v Evropě existují veřejnoprávní média a jsou vlivná, jsou silná.
MS: Uvedl jste důležitou skutečnost, jelikož politikům vyhovuje, když vedle sebe nemají „šťouraly“. Ne nadarmo se hovoří o silných médiích jako o mediokracii. Jsou u nás lidé, kteří s tímto zápasí, již to není politická aréna, ale arénou se stala média. Ta již nejsou mostem mezi politiky a občany, ale jsou tvůrci politiky.
… Novinář v porovnání se zahraničím …
MS: Rád bych se zeptal, zdali čeští novináři jsou podle vás odlišní od zahraničních. Myslíte si, že v tomto ohledu jde o mýtus?
JB: Čeští novináři vůbec nejsou špatní novináři. Celá novinářská obec je obsáhlá. Máme zde skvělé novináře, máme i skvělé časopisy, noviny. Vycházejí každý den, někdy je lépe, někdy hůře, to je normální průběh věcí. Kvalifikovaní lidé zde jsou, možná ten systém je trochu nedokonalý.
MS: V jakém ohledu?
JB: Zmínil jsem se o radách. Znám situaci v Českém rozhlase, slyšel jsem o různých stížnostech lidí z České televize. Ten, kdo by mohl nejlépe popsat, co by se tam mohlo zlepšit, je každý pracovník na jistém úseku. Média jsou specifická v tom, že je nemůžete řídit jako podnik, jenž vyrábí výrobky, je to něco zcela jiného.
MS: Vychází to z práce s lidmi, informacemi.
JB: Ano, je to velmi specifické, a proto je to součástí kultury. Jsem přesvědčen, že český národ je národem kulturním, máme vzdělané lidi, máme lidi schopné velkých výkonů. Neřekl bych, že v těch lidech je něco špatně.
MS: Myslíte si, že ti, kteří označují pracovníky médií jako nedobré, v nich dokonce vidí potenciální konkurenci? Neúcta je neoprávněná?
JB: Většinou je to neoprávněné. V některých případech se může stát, že i novinář se dopustí nějakého prohřešku proti slušnému chování či nějakým způsobem pochybí, zachová se nefér i vůči politikovi. Je možné, že to tak je. Obecně si však myslím, že to neplatí. Řekl bych, že pohrdání médii, které vyjadřují někteří politici způsobem jako pan prezident Miloš Zeman, to je naprosto neadekvátní.
MS: Na západ od nás by si to jistě nedovolili.
JB: Výroky, které jsou zaznamenány z úst místního politika, ty by skutečně neprošly, to si nedovedu představit.
MS: Kdybychom se ještě měli vrátit do prostoru veřejnoprávních médií, pak jedním z kroků ke zlepšení stavu médií by mohla být jejich depolitizace.
JB: Ano, to je dobré slovo. Myslím si, že by se měli vzdálit od politiky v tom smyslu, že politici by do řízení médií neměli možnost mluvit, to vidím jako důležité. Sám si ovšem kladu otázku, jak to udělat?
MS: Zde jde také o to, aby k sobě měli lidé úctu. Pokud budou mít úctu, pak bude větší pravděpodobnost, že nebude v neúctě novinářský stav, který politikům i nám slouží. Bez sféry médií, bez novinářů by politický běh byl jiný. Děkuji Vám za vaše odborná vysvětlení.