Dialog o transformaci s Pavlem Švandou

MS: Náš dialog o transformaci bych zahájil subjektivním dotazem. Čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vašeho života? Jaké naděje jste do něj vkládal a případně jak se naděje naplnily? 

PŠ: Minulých 19 let od roku 1971 jsem strávil v manuálním zaměstnání. V roce 1990 se mi otevřela možnost úplně jiné profesionalizace. Dělal jsem zase novinářskou práci a začal jsem knižně publikovat. Zároveň jsem si musel přestavět celý život, nejen pokud šlo o běžnou denní rutinu: otevřel se nám všem svět úplně nových nároků, informací a požadavků.

MS: Nastoupil jste do Lidové demokracie.

PŠ: Pracoval jsem zprvu v Akordu se Zdeňkem Rotreklem, pomáhal jsem založit měsíčník Proglas a psal jsem i do Lidovek a jinam. Později jsem nastoupil v LD a začal učit na JAMU, divadelní fakultě. Od roku 1970 dorostla nová, jinak utvářená generace, se kterou jsem se musel naučit spolupracovat po letech určitého osamění v disentu. Naše naděje se od podzimu 1989 vyvíjely podle proměnlivé situace. Nám starším se z počátku zdálo, že půjde o další „obrodný proces“. To by znamenalo jen jakousi „gorbačovštinu“, tedy modifikaci režimu vlády jedné strany. Když se pak situace vyvíjela jiným směrem, a to velice překotně, prakticky během několika týdnů, vítal jsem to. Vzhledem ke svému politickému původu a osobnímu přesvědčení jsem byl vždy zastáncem parlamentní demokracie. Nestačil jsem se divit všemu, co se posléze dělo, ale to, co přinesl rok 1990, jsem vítal. Naději na život ve svobodné zemi, ve svobodném systému, s možností komunikace se zahraničním, s cestováním, včetně veřejných projevů osobních názorů a právo shromažďovací. V tomto ohledu se mé naděje naplnily.

MS: Zkrátka v roce 1989 jsme vykročili cestou k vyspělým západním demokraciím.

PŠ: Ano. Přičemž jsme zprvu přehlédli, že i vyspělé demokracie se neustále nepokojně vyvíjejí, že život v demokracii je životem na vídrholci, nikoliv idyla dokonalé utopie.

MS: Očekával jste, že může někdy přijít konec režimu, nebo režim jste vnímal napořád? Ne nadarmo se na transparentech uvádělo: „Se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak.“

PŠ: Ještě existovala cynická varianta: „Se Sovětským svazem na věčné časy, ale ani o vteřinu déle.“ I tak se hořce vtipkovalo, dokonce myslím i mezi komunisty, kteří taky vždycky nebyli nadšeni požadavky z Moskvy.

MS: Rok 1989 byl rozhodující vteřinou.

PŠ: Upřímně řečeno před rokem 1989 jsem si nedovedl ani představit změnu, ke které skutečně v naší zemi došlo. Byl jsem vlastně přesvědčen, že zde vždy budeme mít nějakou formu kolektivismu, a tak či onak bude dominantní sovětský vliv. Že dojde k dokonalému rozsypání „starého režimu“ a přestavění naší části světa, bylo pro mě překvapením, jako ostatně pro většinu Čechoslováků. A to jsme ještě netušili, že se rozsypou i některé součásti „versailleského systému“, jako Československo a Jugoslávie.

MS: Myslíte si, že jedním z důvodů rozsypání systému bylo, že na vrcholu pyramidy stáli lidé, kteří zosobňovali průměr, ba podprůměr?

PŠ: Toto si vynucoval systém vlády jedné strany sám o sobě. Politický provoz byl založen na vzájemném vyřazování uvnitř politické špičky zprvu velmi krutými metodami. I když politické manýry posléze poněkud zjemněly, tam „nahoře“ nemohl obstát nikdo, kdo by nebyl zosobněním průměru, nebo kdo by to nepředstíral. Reprezentativní průměrnost, „lidovost“, patřila k vnitřní podstatě spikleneckých spolků, jimiž totalitní partaje původně byly a vlastně zůstaly i po uchopení moci. I o Hitlerovi se přece uvažovalo jako o „géniovi průměrnosti“. Mimochodem,  to asi byla příčina osobní tragédie původně nepokojného levicového intelektuála Gustáva Husáka, který se musel konformovat s povinnou funkcionářskou bezvýrazností.

MS: Na Západě je to trochu jinak. Na horu pyramidy se dostávají ti, kteří mají něco za sebou. Mají zájem se angažovat pro společnost. Můžete namítnout, že jsou i výjimky.

PŠ: Britská, francouzská nebo americká politická reprezentace se dostává na špici jen na jistý čas. Odvede svou práci a odchází. V demokratických státech a společnostech fungují systémy, které umožní víceméně hladké vystřídání elit. Toto marxistický systém nikdy nedokázal vyřešit. V sovětské mezigenerační sféře – nebo i jiné – napětí vždy znamenalo nelítostný boj, někdy i na život a na smrt.

MS: U nás lidé na stranické špičce čekali na příkazy. Jinými slovy nebyli dostatečně „svéprávní“.

PŠ: A vůbec ne už po srpnu 1968. Tenkrát Sověti tak dokonale zakousli chuť k iniciativám, že zde zbylo politické uplatnění pouze pro podřízené, avšak mazané úředníky.

MS: Tedy pro ty, kteří se klaní.

PŠ: KSČ se pomocí prověrek zbavila i vlastní levicové inteligence jako přítěže.

… Rok 1989 v Brně …

MS: Jste z Brna, jak zde probíhal rok 1989? Byl jste předtím součástí Hnutí za obnovu svobody? Byl to projekt Charty 1977.

PŠ: V podvečer 17. listopadu 1989 jsme v Brně nic nevěděli. Ale 18. listopadu jsem se ocitnul v Praze, jelikož jsme tam jeli s manželkou do Vinohradského divadla na hru Josefa Topola. Přijeli jsme do Prahy dopoledne a náhodou jsme se ocitli na Národní třídě na místě, kde už plálo na chodníku pár rozsvícených svící. Více jsme zatím neviděli, netušili, nechápali. Možná už to nepamatujete, ale v podloubí, u něhož došlo ke známému bití studentů, byl tenkrát bufet, do kterého se chodívalo na kávu, na čaj a koláč. Ostatně kolem 17. 11.1989 byla dost značná zima, až mínus deset stupňů ve dne. A v tom bufetu na Národní třídě si tenkrát lidé o čemsi stísněně šeptali. Atmosféra tam byla zvláštní, napjatá, temná, začali jsme tušit, že se něco děje. Večer ve Vinohradském divadle jsme se už ocitli přímo v centru dění. Z jeviště byla vyhlášena stávka divadel, hovořilo se dokonce o generální stávce. Ani druhý den v Brně jsme nevěděli nic víc, než nám sdělila vídeňská TV, kterou jsme sledovali soustavněji než tu československou. Po návratu z práce jsem seděl u svého psacího stolu a pracoval jsem na nějakých svých rukopisech. Přišla manželka a povídá: „Ty si tady klidně píšeš, ale celé Brno demonstruje.“ „Vážně?“, povídám já. Od dalšího dne jsem pak taky začal chodit na demonstrace. Ale neměl jsem ambice vystupovat politicky a být představitelem kohokoliv nebo čehokoliv. V prosinci jsem si ovšem začal domlouvat spolupráci s nakladatelstvím Atlantis prostřednictvím Milana Uhdeho, jehož jsem znal z redakce Hosta do domu a postupně jsem se dostal blíže ke společenskému dění. Byl jsem u první Havlovy návštěvy a tak podobně. Ale například brzký konflikt Petra Cibulky a Jaroslava Šabaty šel víceméně mimo mě, ačkoliv jsem znal oba. Zato jsem si brzy začínal uvědomovat složitost naší nové situace.

MS: Jak se díváte na skutečnost, že stačilo tak málo a společnosti se otevřelo nové směřování? Soudíte, že to bylo v lidech? Nechtěli žít v režimu, který z nich dělá podřízené a nesvéprávné občany?

PŠ: Za prvé dorostla nová generace, která již neměla bezprostřední zkušenost s radikálně represivním režimem. Mladí už nezažili 50. léta ani počátky „normalizace“ se zatýkáním. Proto si dost dovolovali, podobně jako my v 60. letech. Vytvořili si subkulturu klubů a hudebních skupin, samizdatu atd., takže to, co se stalo 17. 11. na Národní třídě, bylo pro ně velkým překvapením a důvodem ke spontánním masovým protestům. My starší jsme měli pod kůží vepsanou zkušenost, že režim je ochoten mlátit lidi a zavírat a možná i střílet. Za druhé, a na to se dnes zapomíná, asi tak od roku 1985 zde byla akutní hospodářská krize. Nešlo pouze o to, že chyběl toaletní papír, nebyly například polobotky.  Ale v některých podnicích už byly problémy s výplatami, jelikož některé organizace měly tak špatné hospodářské výsledky v rámci tehdejšího systému, že Státní banka jim odmítala vydat výplaty. Což se nakonec vždycky nějakou tou politickou intervencí z ÚV KSČ vyřídilo a peníze k lidem přišly, ale vážné ekonomické problémy byly očividné. Za třetí nešlo pouze o naši vnitropolitickou situaci. Sledovali jsme pozorně, co se dělo v Polsku. V posledních týdnech před listopadem 1989 jsme viděli, co se stalo v NDR. Jestliže padla berlínská zeď a sovětské tanky zůstaly v garážích, tak to už bylo nějaké znamení!

MS: Je vhodné připomenout, že východní Němci spěchali v létě přes Prahu.

PŠ: Toto byly zásadní faktory a k nim se přidaly další, na nichž závisel vývoj u nás. K hospodářské situaci bych uvedl jednu ilustraci. V jednom brněnském distribučním závodě jsem pracoval 19 roků. Začal jsem tam jako skladový dělník. Nakonec jsem končil jako vedoucí závodní dopravy. Dost jsem viděl do toho, co se nakupovalo a co se prodávalo.

MS: Měl jste možnost sledovat efektivitu, či lépe neefektivitu.

PŠ: Co chci podtrhnout: Většina výrobků, s nimiž ten podnik obchodoval, se za 19 let prakticky nezměnila. Tuto skutečnost, charakterizující centralizovanou ekonomiku, si konfrontujte s technologickým úprkem, běžným v otevřené společnosti.

MS: Ne nadarmo se říká, že v roce 1968 jsme byli pod úrovní Rakouska. Rozdíl nebyl takový jako po období normalizace.

… Ideologie a komunismus …

MS: Spontánně jsme přešli před rok 1989. Rád bych se zeptal na význam ideologie a pak komunistické. Potřebuje podle vás člověk ke svému životu ideologii? Lidé mohou říci, že zde jsou ideje, nač máme mít ideologii? Druhý názor z palety postojů je ten, že ideologie nám poskytuje rastr, skrze nějž se díváme na náš svět, na sociální realitu. Jak vnímáte tuto skutečnost? 

PŠ: V podstatě každý z nás má ve své hlavě nějak poskládaný obraz světa. Něco si ustavujeme nahoře, a něco dole. Někdy je ten náš obraz velice primitivní, roztržitý, anebo je třeba poskládán vysloveně bizarně. To třeba znamená, že na vrcholu osobních hodnot strmí Kometa nebo Sparta. Mohou tam čnít i tělesné zážitky, třeba sex. Ale i toto je jakýsi žebříček hodnot a představ o nich. Jsou ovšem i lidé, kteří hodnoty mají uspořádány diferencovaněji. Používají představ, jež jim nabídlo vzdělání a odkázala i vzdálenější minulost. V Česku jsou například početně zastoupeni instinktivní či neuvědomělí kolektivisté, kteří budou vždy vyznávat prioritu toho, čemu říkají národ, třída, nebo společnost. Ti politicky doufají v určitý typ socialistického uspořádání. Liberalismus západního střihu je jim instinktivně protivný.

MS: Ano, česká společnost je levicově orientovaná.

PŠ: Vždy si pak nalezne specifickou formu kolektivismu, která je akutně více nacionální, nebo akutně více socialistická. Jsou zde ale i jedinci, kteří hledají a zkoumají lidský úděl v průběhu svého osobního vyzrávání a tím vytvářejí specifickou představu o světě, ať již v rámci nějakého již existujícího, například náboženského nebo filozofického prostoru. Tito lidé už disponují diskutovatelnou představou o tom, co je nahoře, a co je dole ve vědomí a svědomí jednotlivce a snaží se své představy nabídnout veřejnosti. Dohromady všichni zde tvoříme nějakou společnost, která někdy funguje lépe, ale jindy skoro vůbec. Což však neodvisí jen od našich ideologických představ.

MS: Vždy snad do sociální reality vkládáme tu přímo, či nepřímo naše přání, představy.

PŠ: Je tu osvícenská idea rozumového projektu, který by nás měl navigovat, což si v podstatě myslel i Masaryk. Já ten optimismus tak úplně nesdílím. Myslím si, že lidská existence je  podstatně dramatičtější proces, ze své podstaty málo racionalizovatelný. Samozřejmě, kam až sahá moc rozumu, uplatněme ji co nejpečlivěji. Ne však bez dobré vůle a jisté velkorysosti. Netrpělivý rozum, to může být něco dost hrozného. Rozumaření za každou cenu plodí malichernost a byrokratický vztah k člověku.

MS: Masaryk rozum doplňoval náboženstvím.

PŠ: Ano, ale takovým osobitým způsobem. Nevím, zda se opravdu vyznám v tom, co si TGM pod náboženstvím představoval. Někdy, když jej čtu, mám pocit, že se vždy zabýval spíš sebou než Bohem. Nakonec religiozitu vnímal hlavně jako etický systém, mravní apel. Ale takové vidění zbožnosti je zužující. Není v něm místo pro dynamiku tajemství. Zúžit si zbožnost na otázky etiky je osvícenský postoj: Bůh je člověkem zaměstnán jako četník dohlížející na slušné chování. Masaryk taky svými přestupy od katolíků k evangelíkům a pak k unitářům už předznamenal náboženskou těkavost, jíž dnes říkáme „postmoderní zbožnost“.

MS: Soudíte, že ideologii má člověk a priori v sobě? Tážu se proto, že slovo ideologie mělo v minulosti pejorativní nádech. Do jisté míry to přešlo do současnosti. Komunistická ideologie se změnila v ideologii liberální. S tím si lidé asociují cosi, co myšlenkovému konceptu je bytostně cizí. Tím myslím například pervertování řádu.

PŠ: Nyní promluví profesor: Slovo ideologie je staršího původu. Náleží do 18. století.

MS: Je spojena s myslitelem, jakým byl Destutt de Tracy.

PŠ: Čili dějiny tohoto slova jsou velice zajímavé a samy o sobě plné problémů. Někteří lidé dnes kladou rovnítko mezi marxistické a liberální pojetí ideologie. Nesouhlasím. Marxisté se domnívali, že jsou schopni do své ideologie zahrnout celý obraz člověka, dokonce kompletní popis lidské minulosti i budoucnosti. Jejich ideologie byla v podstatě dost úzce pojatým utopickým konceptem, který si však činil nárok na to, že je totální. Liberální způsob myšlení přece jen tuto ctižádost nemá. Když někdo o sobě řekne, že je liberál, klade důraz na jednotlivce a tím i na různost lidských zkušeností a mínění. Klade důraz i na to, že se od sebe jednotlivci liší a že mají mít možnost projevit svou odlišnost.

MS: Jsou ale lidmi, kteří respektují vnitřní, imanentní řád. Je to víra v člověka.

PŠ: Liberalismus je víra v Montaignův postřeh, že nejobecnější vlastností člověka je různost. Marxista řekne, že člověka určuje jeho vztah k výrobním prostředkům, a on je tím determinován. Jistě může existovat ekonomický liberalismus, který vidí podstatu člověka v jeho schopnosti vyrábět a prodávat. V podstatě ale má liberalismus širší meze a je méně pedantický. Jistě, jsou tu například liberálové, kteří mají také velmi zvláštní obraz o minulosti. Jejich člověk se rodí někdy kolem roku 1848. Když půjdou hodně daleko dozadu, dohlédnou až k pádu Bastily. Ale dále do minulosti tito liberálové nevidí. Dál pro ně nic neexistuje, což silně omezuje jejich obraz lidství.

MS: Liberálové se hlásí k Magně chartě libertatum z roku 1215 jako odkaz řádu.

PŠ: To jistě patří k dějinám vývoje právního státu. Přesto jsou mnozí liberálové ochotni odepsat dlouhá údobí evropské historie jako doby temnoty, během nichž se údajně nic dobrého nedělo. Toto však platí jen pro typ ideologů – liberálů, kteří jsou většinou spjati s nacionalismem.

MS: Jsou mezi námi i takoví, kteří zdůrazňují ekonomický liberalismus, důležitou částí společnosti jsou však též konzervativci, proto je zde utvořen liberálně – konzervativní proud.

MS: Ještě bych se zastavil u komunistické ideologie, jak ji jako člověk, který žil v roce 1948 – 1989, vnímá? Lidé, vstupující do strany, která hlásala tento koncept uspořádání společnosti, byli ovlivněni druhou světovou válkou, věřili ve spravedlivější svět, jenž jim ideologie nabízela.

PŠ: Šel bych možná ještě trochu dál. Marxismus pochází z 19. století. Tedy je jistou formou romantismu. Marx sám byl nadšený „osmačtyřicátník“. Jeho ideologie je utopickou ideologii posledního soudu, která slibuje, že po posledním soudu proletářské revoluce nastane konec dějin, ráj a vykoupení. Ten chiliastický tón, poselství, že s námi komunisty začíná vše znovu, u nás v 50. letech zněl velice silně. Byla v tom jistě i reakce na genocidu Druhé světové války, která občas nesla i rysy apokalypsy. Spousta lidí o to ochotněji uvěřila ve spásu skrze proletářskou revoluci. Pokud jde o českou kulturu: zdejší utopicko-revolucionářská tradice byla – alespoň v kavárenské podobě – už od konce 19. století poměrně silná.

MS: Umělci ji podpořili. V komunistické straně byli v počátku Jaroslav Seifert, Vladislav Vančura, Karel Teige. Ti utvářeli kulturní svět a v jistých obdobích sloužili straně.  

PŠ: Jsou zde původnější prameny, z nichž takové směřování vycházelo. Byl jím samotný český nacionální kolektivismus. Nejméně od 90. let 19. století, když vítězí mladočeši, formuje se náš národ jako Kampfgruppe, tedy jako bojová skupina, tedy kolektivisticky. Jinými slovy, už tehdy se náš národ organizuje jako celek nadřazený jednotlivci. Má své vůdce, podvůdce, lid, který věří, poslouchá a vykonává příkazy. Když naše nacionální pojetí lidského osudu bylo v Mnichově na podzim 1938 těžce zasaženo, řada českých vlastenců kontinuálně přešla k marxistickému kolektivistickému utopismu, aniž si leckdy ti lidé uvědomovali, že se v jejich obrazu světa mění něco velice podstatného.

MS: Bylo to dáno tím, že zklamal nás Západ, budeme tíhnout k Východu se vším všudy.

PŠ: Pochopitelně! V té reakci byla ovšem zřejmá i jistá nedůslednost: Když rozhodly velmoci v roce 1918, aby vznikl náš stát na národnostním principu, líbilo se nám to. Když o 20 let později velmoci rozhodly, že náš stát bude kvůli témuž principu oklestěn, nelíbilo se nám to. Pochopitelně! Národ jako celek nemyslí důsledně, a vůbec už ne pod vlivem těžkého traumatu. Ale z odstupu si tu nedůslednost můžeme uvědomit, včetně následných proměn kolektivní duše.

MS: Byli jsme v ohnisku dějin. Jistě budete souhlasit s tím, že komunistická ideologie je slepou větví osvícenství.

PŠ: Marxisté se interpretovali jako velcí racionalisté a nositelé vědeckého názoru. Já ale v marxismu vidím ten velice silný romantický kořen, a tudíž permanentní výzvu k citové angažovanosti. Celý propagandistický balast 50. let 20. století netvořily apely na racionalitu. Převažovaly velice emotivní apely na angažování se na straně dobra, podobně jako v propagandě nacistické. Nacismus se otevřeně manifestoval protiosvícensky, což komunisté nečinili. Ale v politické praxi se s racionalitou rozcházeli a o rozumovou kritiku prostě nestáli.

MS: Ne nadarmo se ideologie řadí do kruhu a extrémy se považují za shodné, i když mají jiná východiska. Je to extrémní levice a extrémní pravice.

PŠ: Komunismus i nacismus, obojí se dá také číst jako odmítavá reakce evropského člověka na průmyslovou civilizaci.

… Disent …

MS: Dobrá, a co lidé, kteří se s režimem nesmířili, realizovaná politika byla pro ně nepřijatelná, zaujali opačný přístup? 

PŠ: Takových lidí zde byla spousta. Někteří v tomto ohledu byli radikálnější, jelikož si nemohli pomoci od svých živých psychických problémů. Některé do opoziční situace zatlačil sám režim. Jiní se pokoušeli léčit sebe samé a působit na okolí svou vlastní tvorbou, třeba v rámci samizdatu.

MS: Jinými slovy tito lidé si žili vlastním světě, jenž jasně říkal: „Ano, my režim nepřijímáme.“ Toto však nebyl přístup většiny lidí. Oni se s ním smířili, nebo s ním většinou kooperovali.

PŠ: Někdy se též podceňuje to, čemu se říká totalitní systém. Je to vytvoření situace, kdy vlastně není možné nic mimo systém, tedy žádná jiná aktivita a dokonce ani pasivita, není možná než uvnitř systému, což se u nás dokonale podařilo realizovat. Když se pak někde ve stínu vytvořilo ohnisko lidí – kteří spolupracovali na nějakém jiném způsobu myšlení nebo konání, ať již na náboženských, charitativních, uměleckých, filozofických aktivitách – byla to osvěžující výjimka. Takové usilování se však muselo konat programově mimo systém, někde na hraně soukromí a veřejného dění. Byly ale případy divadelníků nebo filmařů, kteří nemohli inscenovat a natáčet na koleně a museli nějak získávat oficiální prostředky. Když byla příhodná situace, došlo k politické oblevě, bylo možno na čas i vytvořit oficiální středisko nezávislých aktivit. V 60. letech to byl například časopis Tvář, nemarxistický časopis uvnitř marxistické kultury. Jinou věcí je, že Tváře nevyšel ani jeden kompletní ročník, jelikož ji režimní dozor vždy nějak „zakousl“ – podstatně omezil. Za „normalizace“ se mnohé dělo i prostřednictvím samizdatů. Kromě toho zde byla skupina soustředěná kolem politicky angažovaných lidí, jako byl Petr Pithart, Jaroslav Šabata, Václav Havel. Tam se dělala politika.

MS: Sám jste měl blízko k Chartě.

PŠ: Ano, blízko.

MS: Když si člověk procházel seznam jmen, vy tam nejste, i když je tam jistá paní Švandová. Proč jste nepodepsal?

PŠ: Nejzásadnější důvod byl, že když se Charta 77 podepisovala a když s ní přišel Šabata za mnou, měl jsem dojem, že se zde zakládá nová levicová strana. Byl jsem toho názoru, že té jedné, kterou jsme tu už měli, bylo až dost. Obnovovat „osmašedesátnictví“ mně připadalo odsouzené k nezdaru. To se taky na konci roku 1989 ukázalo. Druhý důvod, který jsem si ale ujasnil až dodatečně, bylo, že režimu se Chartou nabídla možnost vrhnout se na deklarovanou opozici a bojovat s ní. Komunisté a jejich aparát v podstatě neuměli řídit normální provoz státu. Toto jim vůbec nešlo, ačkoliv se považovali za specialisty na ekonomické otázky. Co jim šlo naopak velice dobře, byly propagandistické boje, potlačování jiných mínění, demagogie, vyvolávání represivních kampaní, v nichž se cítili jako doma. V této zemi se nedalo od roku 1971 do roku 1975 téměř žít. Poté se režim začal zadýchávat a zdálo se, že by vše mohlo přejít do povlovnějšího vývoje k mírnějším, kadárovským polohám, které jsme dost záviděli Maďarům. Do toho ale přišla Charta a znovu popudila nejen ve vedení KSČ, ale i v podřízených složkách až po uliční výbory svým elánem. Komunisté donutili lidi kývat, a někteří dokonce museli podepisovat Antichartu, pokud chtěli žít ve své profesi. Každému se do toho „skladničení“ nechtělo. Takže komunistům se povedlo na základě Charty 77 a Anticharty strhnout veřejně na svou stranu i ty, o nichž se třeba předpokládalo, že latentně patří k opozici. Vzpomeňme třeba Jana Wericha nebo Gustava Broma.

MS: Režim jednoduše nesnesl pravdu.

PŠ: Ano, ale to přece nebylo nic nového, co by se muselo světu odhalovat. Z obnoveného bojového elánu, který Charta77 zažehla, režim vyžil až do let 1981, 1982, kdy se začala projevovat hospodářská krize. Pak už soudruzi měli jiné starosti. V Chartě jsem prostě neviděl politický zisk.

MS: Ano, ale člověk může říci, slovy Jana Patočky, že je nutné, aby trpěl pro vyšší hodnoty. On šel touto cestou a za svá slova položil život.

PŠ: Pozdní Patočka se víceméně ztotožnil s antickým pojetím lidského osudu, které praví, že skutečně cenné je jen to, co se děje na agoře, na fóru, na veřejnosti. Já si naopak troufám myslet, že fundament naší účasti na světě zakládáme a opatrujeme v soukromí. Tady platí křesťanské: „Bene vivit, qui bene latuit“, tedy zhruba přeloženo: Dobře žije ten, kdo umí žít ve skrytu. Zažili jsme si dost při potloukání se na fabrických dvorech, skladech, dílnách, halách, při nakládání a vykládání aut, vagónů, při značné míře nervového nepohodlí během policejních sledování a při výsleších, které nás tady v Brně zasáhly kvůli naší kulturní aktivitě. Nejen já, ale i ostatní v okruhu kolem Josefa Šafaříka jsme měli pocit, že jsme i bez Charty odváděli svůj díl života. My jsme se nepotřebovali manifestovat jako opozice, my jsme jí byli. Mám na mysli nejen kruh brněnský kruh kolem Josefa Šafaříka, ale i širší kulturní společenství, které se nemuselo nutně definovat účastí v boji o politickou moc.

MS: Pomyslné šestatřicátníky …

PŠ: … a samizdatovou dílnu Listy přátel, která zde byla a fungovala. My jsme ale také neměli co odsluhovat a napravovat z minulosti. Nikdo z našeho okruhu nikdy nebyl členem KSČ, kdežto Charta se skládala převážně z bývalých partajníků.

MS: Ano, a byl jedním z důvodů, proč Vladimír Čermák, brněnský politolog, nevstoupil do Charty.

PŠ: Za mnou s Chartou přišel Jaroslav Šabata. Později to byl můj přítel, kterého jsem si vážil. Když za mnou přišel s Chartou 77, já jsem v něm viděl především člověka, který mi kdysi přednášel na fakultě historický a dialektický materialismus a dějiny VKS(b) a ze kterého ještě v polovině 50. let celkem šel strach.

MS: Někdo může říci: „Dobrá, lidé prozřeli …

PŠ: Vážil jsem si Jaroslava Šabaty už proto, že on si odseděl své za „normalizace“ v kriminále. Rád jsem s ním po roce 1990 diskutoval. Pod jeho politické vedení bych se ale nikdy nestavěl.

MS: Byli to právě lidé z Charty, kteří pomohli mírové předání moci. Zde je jejich zásluha. Jestliže někdo byl v Chartě a před tím byl v komunistické straně tak toto je otázkou jeho svědomí.

PŠ: V tom s vámi naprosto souhlasím, že na půdě Charty a zejména kolem Havla se vytvořilo cosi jako nová politická reprezentace, kterou jsme pak velmi potřebovali na konci roku 1989. Já jistě nikomu nevyčítám, že byl chartistou. Ale měl jsem a mám na mysli zřetelné důvody, pro něž jsem s tímto spolkem nešel. Byly i soukromé důvody, ale ty bych si nechal pro sebe.

… Pozitiva režimu …

MS: Pokročme dále. Můžete jako člověk, jenž s režimem nesympatizoval uvést nějaká pozitiva režimu? Mohl jsem se setkat s postojem Vladimíra Vodičky, zakladatele Divadla Na zábradlí. On v minulém režimu zdůrazňuje význam kultury. Lidé v minulosti měli možnost hrát divadlo, lidé od kumštu měli možnost svobodného projevu. Nemohli například jezdit ven, mít politickou svobodu. Kdo chtěl být svobodným, svobodným byl. Můžeme říci, že režim a priori nebyl špatný. 

PŠ: Jistěže i za minulého režimu se vytvořily patřičné kulturní hodnoty a našly se pro ně finance, které by se dnes těžko hledaly. Zůstaneme-li u literatury, knihovna klasiků, kterou vydávalo nakladatelství ODEON, nebo antická knihovna, to byly dobré počiny. Ale co se týče celkové kulturní úrovně režimu, nepřeceňoval bych ji. Ve slavných šedesátých letech vycházela v Čechách a na Moravě tři či čtyři významná literární periodika. Kolik jich vychází dnes? Měli jsme několik význačných divadel. Když se staršího člověka zeptáte zejména Pražáka na to, co pro něho znamenala léta šedesátá, odpoví vám: „Chodili jsme do Semaforu, bylo to báječné!“ Kolik divadel má Praha dnes? Když se podívám na Brno, měli jsme zde dvě až tři zajímavá divadla. Kolik jich máme dnes? Totéž platí o knihkupectvích. Jen dobrá hudba se mně zdá být v současnosti bita, ale za to nemůže demokracie.

MS: S patřičnou slávou jako v minulosti.

PŠ: Literatura, původní i překladová je na tom dnes mnohem lépe. Kolik zde bylo nakladatelství? Tři čtyři velká byla v Praze a poté už jen krajská. Dnes pouze v Brně máme zhruba 6 akceptovatelných nakladatelství. Liberální systém, pokud jde o kulturní provoz, má naprostou převahu nad totalitou. Ano, centralizovaný ekonomický systém dokázal za „normalizace“ zaručit jistou životní úroveň, kterou bychom snad mohli označit za „škodovkově-bůčkovou“. Jestli ovšem Husákovi za něco patří vděk, tak za výstavbu sídlišť. Dokázal konečně zlomit bytovou nouzi, která zde trvala ještě 20 let po válce a byla neobyčejně akutní i v 60. letech. To se soudruhům povedlo. Obávám se ale, že ta výstavba byla prováděna tak neekonomickým způsobem a že nakonec i ta bůčková životní úroveň v podobě levných potravin vedla k hospodářské krizi. Ostatně on ten socialistický blahobyt byl vždycky dostupný jen částečně. Věděl jsem, že v sobotu si nemohu moc přispat, neboť pro rohlíky do samoobsluhy musím přijít do půl deváté, neboť jinak nebudou, kdežto dnes mohu přijít pro pečivo i odpoledne a pořád ho mají dost. To, co nám komunisté zajistili, stálo tak obrovské náklady a naši produkci vytvářela tak těžkopádná ekonomická mašina, že se musela dříve či později zadrhnout. Měli jsme takzvanou potravinovou soběstačnost a rozvinuté zemědělství. Ale co nás asi stály ty zemědělské dotace? Nakonec se to všechno prokázalo jako liché a špatné, a to očividným krachem celého systému včetně samotného SSSR.

MS: Zde jde o to, že, kdyby a priori vše bylo špatné, život by nebyl možný. Mnozí z nás mají černobílé vidění. 

PŠ: Nejsem přítelem černobílého vidění. Někdy mě štvou lidé, kteří oponují proti komunismu, jako kdyby těch 40 let neznamenalo lidsky vůbec nic. Naopak. To bylo velké lidské jeviště, na kterém byla vidět spousta velkých lidských osudů a zážitků. A uznávám, že i ten, kdo se chtěl omezit čistě na hmotnou spotřebu a byl šikovně napojen na šedou ekonomiku, tak si „normalizaci“ docela užíval. Mám námitky vůči některým lidem, kteří dnes jednají při propagaci demokracie stejně aktivisticky bezostyšně, jako sloužili komunistům. To jsou ti, co jenom sundali ze zdi Fučíkův portrét a na jeho místo si pověsili Horákovou, a jinak jedou dál, jak byli zvyklí, tedy černobíle. Samozřejmě, že takový aktivista už se neptá, jaký je můj postoj ke vstupu spřátelených armád v srpnu 1968, ale třeba se zajímá, proč jsem nepodepsal Chartu 77.

… Zmařené osudy …

MS: Přesto bylo mnoho osudů zmařeno.

PŠ: Bylo mnoho velkých osudů, někdy hrdinských i tragických. Někteří lidé emigrovali, jiní se mravně zlomili. Za zmařené osudy nepovažuji úděl těch lidí, kteří odešli do ciziny nebo na čas do kriminálu. Někteří z těch, kteří byli vyřazeni na počátku sedmdesátých let z profesionálního uplatnění, vlezli s lahví do kotelny. Tam se jako oběti režimu upili. Přišel rok 1990, možnosti se otevřely a ukázalo se, že někteří lidé již nejsou k použití. Tady vidím zmařené osudy.

MS: Lidé, kteří nechtěli mít zmařený život, volili exil.

PŠ: Ano, též to byla jistá forma řešení. Pro mě ne, ale jistá forma řešení to byla. Z mých blízkých známých a přátel emigrovalo asi 10 lidí. Některé z nich jsem dost postrádal.

… Vyvrácení ideologie …

MS: Soudíte, že režim padl, ale ideologie podle vás bude žít dál, nebo je podle vás čímsi pasé, i když jsou lidé, kteří ji do jisté míry propagují.

PŠ: Kolektivistický utopismus bude existovat dál, protože je formou uspokojování náboženské potřeby. Jestliže někdo uspokojuje náboženskou potřebu jako marxista-leninista, jako radikální zelený, jako radikalizující fašista nebo sportovní fanoušek, je to na něm. Již jen to, že mohu uvést více možností, a ty zde existují, je důkazem toho, že žijeme ve svobodné zemi. Dívám se na ty, kteří dnes věří v původní marxismus, jako na lidi, kteří si neuvědomují vlastně podstatu Marxovy nauky. Oni v jeho textech čtou pouze příslib bohaté kulturní nadstavby a všelidské spásy. Neuvědomují si, že on přece řekl, že komunistický způsob výroby a spotřeby bude efektivnější, produktivnější než kapitalistický, a proto dokáže v budoucnosti lépe uspokojit lidské potřeby. To se však nestalo. Proto marxistický státní systém zkrachoval. Ostatně dnešní neomarxisté právě proto kříží marxismus se zeleným rousseauismem nebo s analytickou psychologií, ale to už jsou velmi zředěné roztoky původní výbušné látky.

MS: Můžeme též říci, že systém je nereformovatelný.

PŠ: Myslím si, že stát založený na představě iniciativní spiklenecké organizace, která si říká strana, a která zařídí ráj na zemi, myslím, že takový státní systém a vůbec pohled na svět je opravdu nereformovatelný. S tím se nedalo nic dělat, což prokázal vývoj v roce 1968: když tenkrát došlo na otevírání fundamentálních ekonomických a politických problémů Československa, názory i uvnitř KSČ se tak radikálně lišily, že smírné řešení bylo asi nemožné. I kdyby nedošlo k vnějšímu zásahu 21. srpna 1968, asi by se náš komunistický režim vlastními domácími silami vrátil za rok, za dva do starých kolejí. Anebo bychom zažili už tehdy přechod k parlamentní demokracii, pokud by ovšem SSSR dovolil, což se nestalo. Poloviční reforma systému, v niž jsme v roce 1968 doufali, byla asi utopickou představou.

MS: Člověk pozná skutečnost, když vstoupí tváří tvář realitě, aby z omylu vyšel.

PŠ: Takovým lidem říkám: „Co váš Lenin považoval za kritérium pravdy? Praxi. Jaká byla marxistická praxe? Postavila se proti vám“. Ovšem ti, kteří se nyní tváří jako radikální levice, Marxe a Lenina zas až tak nerespektují. Mají své vlastní polobohy.

MS: Nesmíme zapomínat, že tyto knihy byly po roce 1989 vycházeny z knihoven …

PŠ: Když někdo chce, může si marxistickou literaturu přečíst. Ostatně pochybuji, že dnes se praktikují v našich knihovnách seznamy zakázaných knih. Kdyby tomu tak bylo, bylo by to pro mě velké zklamání.

MS: Mnozí z nás ani neusilují o poctivou analýzu minulosti. Ideologii vnímají pouze jako klacek.

PŠ: Často vidím u mladých lidí, že radikální politické úvahy jim slouží jako „placebo“ na jejich soukromé citové problémy a ekonomické potíže.

… Stav společnosti a hospodářství …

MS: Než bychom začali diskutovat otázku demokracie a kapitalismu, zeptal bych se na problém, který spočívá v popsání neuralgických bodů, čím společnost trpěla v roce 1989 respektive v době přechodu na nové společenské uspořádání. Příznačným slovem, které se používá, je krize. Jednalo se o krizi společenskou, politickou, ekonomickou, ekologickou, duchovní. Jak tuto skutečnost nahlížíte? Samotné slovo krize je často skloňováno lidmi, kteří se zabývají společenskými procesy. Cosi jste naznačil ve svých předchozích slovech.

PŠ: Krize zde na konci 80. let nepochybně byla. Ekonomický chod země se silně zpomaloval. Některé výrobky zcela chyběly na trhu. I peníze začaly chybět. Za druhé, zde byla krize ekologická. Tím myslím, že znečištění řek a ovzduší už bylo zcela zjevným problémem. Například v Brně pach síry zrovna v listopadových dnech 1989 byl značný. Byla inverze, a silný mráz, deka mraků – a my jsme na náměstích dýchali ten špatný vzduch jako důvod k revoltě.  Stejně smrděla Praha, když jsem se tam v prosinci zajel podívat. Problémy, které jsou dnes palčivé na Ostravsku, byly tenkrát dost typické pro všechna průmyslová centra. Za třetí zde byla i intelektuální krize v tom smyslu, že pokud se vyskytla otázka a režim na ni měl dát systémovou odpověď v rámci marxistického názoru, většinou rozumnou odpověď nebyl schopen zformulovat. To souviselo s tím, že zde chyběly některé způsoby zkoumání společenského života. Neexistovaly relevantní sociologické průzkumy. Jediný, kdo v tajných zprávách říkal, co si lidé myslí, byla policie. Domnívám se, že vše, co zde bylo státního, se jaksi zadrhávalo a zastavovalo. A co nebylo státní, mělo v rámci režimu malý či nulový význam, což platilo třeba i pro ekologické iniciativy.

MS: Jinými slovy příslovečná šeď.

PŠ: Také to souviselo s tím, že si režim nikdy nenašel způsob, jakým by plynule, generačně obměňoval svou elitu. Jednoduše společnost „stála“, i když o osobní dramata tu zas nebyla nouze.

MS: Toto byl jasný argument pro změnu. Život je pestrý, dynamický. Kde není dynamika, tam nastává smrt zaživa.

PŠ: I tak bychom to mohli říci. Životní možnosti se čím dále tím více zužují. Člověk pak stojí na místě, kouká kolem sebe, a dost dobře neví, co si má počít. Také se zpomalovalo pracovní tempo. Produktivita ještě více klesala. S tím souvisí i otázka předimenzované zaměstnanosti. Kde byla práce pro dva, byli zaměstnáni tři. Žádný z nich nedělal pořádně, což se také odráželo ve zlenivělé lidské psychice, a dokonce i ve vzhledu a těžkopádném pohybu lidí v ulicích.

MS: Na jednom místě se vyrobil polotovar a ten se transportoval na druhý konec republiky, aby se využily výrobní prostředky a lidé měli práci.

PŠ: Byl zde zkreslený systém cen, do kterých se promítaly spíše různé složité úmysly než reálné náklady. Tak to dál nešlo. Krize systému ovšem nezačala u nás, ale v Sovětském svazu. Tamní systém byl založený na představě postupné světové revoluce. Oni sice od radikálního konceptu couvli, ale neustále se někde ve světě pokoušeli posilovat své pozice. V momentě, kdy Sověti tvrdě narazili v Afghánistánu, a předtím už byli vytlačeni z Egypta a z prostoru Suezského kanálu, nevedlo se jim v Nikaragui, marxistický světový názor a komunistická představivost ztratily dynamiku. Vpád do Československa v roce 1968 a vytlačení USA z Vietnamu byla asi posledním vítězstvím Kremlu, za která ale sovětští komunisté na mezinárodní scéně tvrdě zaplatili.

… Demokracie …

MS: Nyní bych navrhoval, abychom se přesunuli k otázce demokracie. Jak o ní sám uvažujete? Jako intelektuál máte na toto společenské uspořádání osobitý pohled. Každý z nás je její součástí. Máme odpovědnost za to, jak se utváří.

PŠ: Pro mě je demokracie především systémem, v němž vztahy mezi lidmi a lidské situace vycházejí najevo takové, jako jsou. A nejen v protikladech, ale i v proměnlivých odstínech, což leckoho mate.

MS: Jeví se, jsou pojmenovány.

PŠ: Týká se to i vztahů, lidí, problémů, otázek, odpovědí, jež se nepřetržitě vyjevují, a to v dynamickém procesu. To je podstata otevřené společnosti. Že se mezi tím se vyjevují současně i špatné lidské vlastnosti, omyly a někdy i tragická nedopatření, je jinou věcí. Podstatné je, že vše postupně vychází najevo, a to vzdor mediální mlze. Toto je pro mě nejpodstatnější rys demokracie jako otevřené společnosti.

MS: Zkrátka demokracie je poskytuje prostor pro očistu. Špatné se může proměnit v dobré. Není to stav, kdy člověk zakouší tonutí v bažině.

PŠ: I tak se to může říci. Ale já netvrdím, že vždy musí nutně následovat lepší po horším. Až takový optimista nejsem. Někdy může následovat horší po lepším, ale neustále se děje pravda o člověku a o světě. Lidské osudy se dějí v otevřenosti. To je pro mě podstatné, přesto, že si všímám i mediální mlhy, která se nad naším světem rozprostírá.

MS: Je zde možnost změny, která dynamizuje společenské procesy.

… Demokracie a etatismus …

PŠ: Nabízí se možnost rozvoje jednotlivých lidských životů. My v Česku tomu stále ještě příliš nerozumíme. Pořád u nás existuje silná etatistická tradice, která nám tvrdí, že všichni jsme především součástí Státu. Uvedu příklad. Když se podíváte na Českou televizi a na její večerní zpravodajský pořad Události, co uvidíte? To jsou stále ještě události, které se netýkají lidí, ale státu a jeho aparátu. O kolik stát přišel na daních, co stát udělal, co by představitelé státu měli udělat, co by dělat neměli. To zpravodajství se odbývá v příznačné etatistické a vlastně ještě socialistické tradici. Zřejmě se z toho na Kavčích horách už nikdy nedostanou: jejich hrdinové jsou politici a nikdo jiný. Já se české modle státu neklaním. Stát vidím spíš jako obslužné zřízení. Dobrý stát je pouze dobrým servisem. Není tím, čemu bych se chtěl odevzdat s duší i kůží.

MS: Život bez státu bohužel nejde.

PŠ: Ano, jako nemůžete žít bez zubaře, nemůžete žít bez státu.  Ale půjdete klást věnce k zubařské ordinaci?

MS: Možná za předpokladu, že by váš zubař byl blízkým člověkem. Dobrá, soudíte, že v naší demokracii je silný stát. Je tím, od čeho jsme se neosvobodili?

PŠ: Pochází to z české ideologie, jak se vytvářela od roku 1848 do roku 1918.

… První republika …

MS: První republika je v tomto ohledu „zakladatelka“. Shodou okolností první republika je spojena s demokratickou tradicí, s Masarykem. Jak vnímáte její odkaz pro budování naší demokracie? Odvolávali jsme se na ni. Vždyť jsme měli demokratické dvacetiletí a je vhodné na ni navázat.

PŠ: Myslím si, že u nás je demokracie naštěstí zakladatelskou hodnotou. V roce 1918 jsme se prakticky i Masarykovými komentáři teoreticky jednoznačně přihlásili k Západu a k euroatlantické civilizaci. Na tuto tradici by se mělo navazovat s tím, že by ale neměla mít charakter utopického uctívání spásy skrze silný kolektivistický Stát. Tradice Západu bychom měli vidět diferencovaněji. Například americká demokracie je silná svým federalismem, který my ale většinou ani nevnímáme. Z jiných kořenů zase vyrostl britský parlamentarismus. Pak zde ale máme francouzské revolucionáře jakobínského střihu, kteří jsou pořád ve Francii přítomni, a kteří kdysi dost ovlivnili i část české radikalizující se inteligence. Pro nás, myslím, je důležitá i německá zkušenost ve 20. století. Oni si prožili nejen Hitlera, ale taky dvojnásobný absolutní krach kolektivistického nacionalismu. A dokázali z toho vyvodit velmi praktické závěry. Toto vše je Západ. Je to rozhodně něco jiného než východní cézaropapismus, od kterého se teprve od roku 1989 pracně distancujeme. Pokud jde o první republiku, přestáváme si ji idealizovat. Už jsme schopni si uvědomit, že v roce 1918 tu začal fungovat poněkud voluntaristický projekt už tím, že se vymyslel neexistující československý národ, a ostatní menšiny se ne snad potlačily, ale přece jen poněkud poodstrčily od rozpočtového vemene. Bylo zde v akci mnoho pražské pýchy. Ta provokovala nervózní provinční romantiky z německých malých měst, ale také Slováky k odporu. Přesto si ale myslím, jako částečně poučený laik, nikoliv historik, že v roce 1918 na našem území nic lepšího než ČSR vzniknout nemohlo, neboť k tomu nebyly dány předpoklady předchozím vývojem. To, co zde vyrostlo, bylo ještě tak nejlepší ze všech představitelných eventualit. Neměli bychom však uctívat úspěšnou českou improvizaci jako ideál všech ideálů, natož, že by Čechoslováci byli nositeli nějakého poučení pro celý svět, jak se tenkrát někteří lidé u nás domnívali. Myslel si to dokonce i Masaryk, že budeme pomocí své protestantské ideologie osvěcovat celou Evropu. Tak dobří jsme zas nebyli. Vyšlo se tu z toho, co bylo po ruce, což byl v podstatě klasický nacionalismus 19. století, vylepšený importem některých prvků západní demokracie, doplňujících parlamentarismus, jenž se tu vyvinul už za Rakouska – Uherska.

MS: Bohužel k minulosti se stavíme nekriticky. Mnozí z nás uvažují v tomto duchu. Měli jsme zde lidi, kteří náš národ dokázali zviditelnit. Zapomínáme na fakt, že zde byla republika elit.

PŠ: Pěkně to řekl Jiří Gruša, že prvorepubliková vládnoucí elita byla jistou oligarchií. Na to, z jakého myšlení a z jakých bojovných, tedy negativních tradic ti čeští reprezentanti tenkrát vyšli, udělali dost pozitivního. Je důležitá skutečnost, že západní svět v roce 1918, především Francie a Anglie, viděly 1. světovou válku jako naprostou civilizační katastrofu, která nepřinesla jen milionové oběti a obrovské dluhy, ale také rozbila to, co ještě zbývalo z tradiční evropské stupnice hodnot. Později se ukázalo, že první světová válka spojence ekonomicky a svým způsobem především Francii – i politicky – zlomila. Ale u nás se říkalo: „My, Češi, jsme zvítězili. Pro nás je všechno, co se tu stalo, výtečné. My žijeme v nejlepším ze všech světů!“ Aspekt celoevropské tragedie jsme si neuvědomovali. Osud na nás dopadl až na podzim 1938. Je otázka, jestli si dodnes dostatečně uvědomujeme tragický aspekt dění v letech1914 – 1945. Jsme národem, který rád vítězí. Jinými slovy: „Uhněte nám všichni z cesty. Nagáááno jede!“ Jenže evropská historie ve 20. století nebyla sledem vítězství. To byla historie tragédií, což my pořád jaksi nechápeme.

MS: Bylo v ní vítězství vzniku Československa jako demokratické republiky.

PŠ: Ano, tak tomu bylo, což se líbilo Čechům. Následně se však ukázalo, že ne z viny Masaryka, ale z důvodu předchozího vývoje v 19. století v Československu nemohla fungovat obdoba švýcarské demokracie, založená na různojazyčných kantonech. Zde byl úplně jiný předchozí vývoj, který spočíval na kultivaci a množení různých druhů nacionalismu, z nich každý vylučoval ty ostatní, nebo se od nich aspoň separoval: Češi od Němců, Němci od Čechů, Slováci od Čechů atd. Zvrátit takový vývoj 1. republika za 20 let nestačila. A ani tu nebyl nikdo, kdo by o něčem takovém (snad s výjimkou Emanuela Rádla) vážně uvažoval. Naopak s novým vyhrocením situace se vyhraňovaly ve 30. letech nově i nacionální ideologie.

MS: Ke kvalitě Švýcarska je nutné dorůst, a proto Masaryk mluvil o časovém úseku padesáti let.

PŠ: Ano, ale ty zde bohužel nebyly.

MS: V první polovině dvacátého století jsme dostali jen dvacetiletí.

… Demokracie a střední Evropa …

MS: Pokročme dále. Soudíte, že demokracie patří do středoevropského prostoru? Žádný jiný společenský systém z dlouhodobého hlediska není možný? Demokracie staví na křesťanských hodnotách. Hlásíme se ke křesťanské civilizaci? 

PŠ: Když vyjdeme z křesťanství, jistě je poučný diferencovaný život uvnitř křesťanských církví, které se skládají nejen z církevní správy, ale i z různých řádů, kongregací a sdružení, které mají své tradice a priority. Jsou zde rozličné protestantské denominace. Jistěže i toto je jakási tradice diferenciace, která posléze pomáhala budovat demokracii. Již to, že se kdysi dávno ve středověku postavila církev proti státní moci a vybojovala si na panovnících a šlechtě jakýsi prostor svobod, mělo velký význam. Většinou nevnímáme, že to, co hrdě nazýváme akademickými svobodami, má svůj původ v nedotknutelnosti, již si křesťanská církev kdysi vybojovala na císařích a králích. Kdyby toho vítězství nebylo, žádné akademické svobody bychom ani nevnímali. Tam, kde si církev nevybojovala vítězství slova nad mečem, jako například v pravoslavném Rusku, žádné takové svobody neznají a ani je nechápou. Masaryk také právem poukazuje na vliv protestantismu na postupné vyzrávání demokratického myšlení. Avšak v druhé polovině 19. století ve středoevropském prostoru se absolutismus přirozeně přežívá a přechází se tu na parlamentní formy. Parlamentarismus u nás nevynalezla první republika, ten …

MS: … zde byl za Rakouska – Uherska …

PŠ: … v poměrně značné míře. A také obecní samospráva, i když na ni dohlížela státní správa.

MS: Masaryk se účastnil jeho rozvoje.

PŠ: Že zde byl zápas mezi parlamentem a mezi tradiční feudální elitou, je jiná věc. Ten byl i v Británii a trval tam velmi dlouho. Myslím si, že v parlamentarismu jsou kořeny, které demokracii pro nás přirozeně ospravedlňují, přes všechny její nevýhody, na rozdíl od Ruska a Balkánu, kde politiku, otázku, kdo bude vládnout, často vyřizovaly oficírské kliky pistolemi. U nás je demokratické vládnutí přirozené, protože už Rakousko – Uhersko bylo stabilizovaným právním státem, který například uznával statut politického vězně.

… Potřeby demokracie …

MS: Co podle vás demokracie potřebuje? Člověk může zmínit dobrý dialog, vzdělaného člověka, kriticky uvažujícího.

PŠ: To vše a ještě trpělivost. Též by demokracie potřebovala hlouběji uvažujícího analytika. Podívejte se, hovoří se u nás o akutní krizi demokracie. Jednu z příčin vidím v bulvarizaci našich médií, ke které z komerčních důvodů začalo docházet zhruba před 10 – 15 lety. Před pěti lety nabyla tato bulvarizace – totiž vulgarizace – takového tempa, že dnes nemáme skoro nic než větší nebo menší bulvár, který je málokdy schopen veřejnosti nabídnout hlubší analytické postoje. Netvrdím, že se v novinách nedočtete pár chytrých komentářů. Ale hlavně nám naše média ráda prodávají za naše peníze náš neklid a naši nespokojenost. Výsledkem je stav, kdy je otevřenou otázkou, kdo tu vlastně volil prezidenta. Občané, nebo televizní diváci? A koho zvolili? Politika, nebo hvězdu obrazovky?

MS: Neprávem vytvářejí špatnou náladu, která ve společnosti přetrvává. Soudím, že jsme trochu odbočili, byť média do demokracie patří. Zmínil jsem i dialog, Jakou kvalitu dialogu u nás nacházíte? Dia – logos. Dvě slova, dva rozumy, dvě uvažující entity. Bez použití správných slov by veřejný prostor churavěl.

PŠ: Souhlasím s vámi, ale aby se mohl vést produktivní dialog, musí k tomu být dobrá vůle. Kolikrát jsme svědky, že se vedou jenom paralelní monology. Samospádem řeči se také vyostřují stanoviska, která v počátku třeba nebyla až tak vyhraněná.

… Paradox dialogu …

PŠ: Dojde pak k takovým nesmyslům uvnitř demokratického systému, jako je heslo „nulové tolerance“.

MS: Tím narážíte na otázku spojenou s Milošem Zemanem a jeho vztahu k vládě Václava Klause. Jistě se jedná o dobrý příklad.

PŠ: Tenkrát to radikálničení pomalu začínalo, ale posléze hubaté jitření neuróz ovládlo pole do té míry, že jsme dospěli už zas k jakési parlamentní formě třídního boje. Začínalo to tenkrát, když se všichni vrhli na „opoziční smlouvu“ jako na morální prokletí. Jednalo se ale přece jen o domluvu dvou stran s největší voličskou podporou. Což se odsoudilo jako něco zásadně špatného. Řeklo se, že se ty partaje navzájem zkorumpovaly. Nevidím ale žádného rozdílu mezi tím, jestli se zkorumpovaly dvě nejúspěšnější strany, nebo by se navzájem zkorumpovala jedna silná strana a tři méně úspěšné. Od toho momentu, kdy se české veřejnosti vnuklo, že dohoda mezi politickými stranami z protilehlých částí spektra je čímsi zásadně špatným, že se politici mají rvát, a to pokud možno na život a na smrt, začal se odvíjet proces, který byl v podstatě nedemokratický a posunul nás na Východ, na Balkán,

MS: … neboť neguje dialog …

PŠ: … a neguje i možnost dojít prostřednictvím dialogu k pozitivnímu výsledku. Kdybych zůstal u „opoziční smlouvy“, jednalo se původně o cestu ke změně volebního systému. Nedošlo-li k ní, patrně se měla „opoziční smlouva“ rozvázat a politický vývoj se měl ubírat jinudy. V zásadě však princip širší politické shody možných variant pravice a levice odmítáme zbytečně a často i ukvapeně.

MS: Mnozí lidé vnímají konsensus jako projev slabosti.

PŠ: To je právě to, čím jsme poplatní svým romantickým tradicím z 19. století. Pořád z nás čiší ten bojovný nacionalismus. Stále chceme válčit ve jménu absolutního dobra s absolutním zlem; takhle se ale demokratický veřejný život neprovozuje.

MS: Dobrá, jsou lidé, kteří mohou říci, že příliš dialogu může vést k rozmělňování daných problémů. Může to jít tak daleko, že díky „neproduktivnímu dialogu“ se vytvoří prostor k bezvládí. Společnost nebude přijímat potřebné politiky a společnost bude tápat. V jistém ohledu se toto projevuje i v současnosti.

PŠ: Myslím si, že potřeba dialogu se především týká obecné kultury v tom nejširším slova smyslu. To, co se uvnitř kulturní sféry prodebatuje, následně se sekundárně odráží na politické rovině, i když třeba s odstupem řady let. Jestliže si společnost prodebatuje otázku trestu smrti a usoudí, že odmítá trest smrti, pak zákonodárná moc závěr diskuse realizuje. Jestliže se společnost „prodiskutuje“ k závěru, že si přeje rovnostářský způsob života, je na zákonodárcích a výkonné moci, aby tento postoj realizovali. Jestliže společnost dospěje k tomu, k čemu jsme dospěli v roce 1990, kdy se říkalo: „Tak dlouho jsme se starali, aby nikdo nezbohatl, až jsme všichni zchudli“. A společnost si prodiskutuje, že chce liberální systém, je pak na politicích, aby přání veřejnosti realizovali. Debaty se nevedou jen na politické úrovni. Debatuje se především na obecně kulturní úrovni.

… Demagogové a demokracie …

MS: Nemyslíte si, že demokracie dává prostor pro demagogy? Jsou to lidé, kteří dávají levné sliby. Bohužel výsledky jsou tristní.

PŠ: To je pravda. Ovšem každá tyranie je především přívalem neomezené demagogie. V demokracii se veřejnost může demagogii alespoň bránit, může ji kritizovat.

MS: Právě v antice nebyla vnímána jako vhodný způsob vlády. Byli tam patriciové a plebejci, a ti druzí byli otroky. Jsou lidé, kteří tak uvažují. Demokracie bohužel je i šancí pro podbízivé lidi.

PŠ: Ano, můžete se klidně stát, že demagogie na nějakou dobu v demokracii převládne a překryje veřejný obzor. Pokud ale zůstanou zachovány základní demokratické hodnoty, a – což je důležité – i demokratické instituce, vývoj půjde dál a demagogie se časem vyčerpá, a někdy i překvapivě rychle.

MS: Šance k vykročení zde existuje.

PŠ: Tam, kde je demokratický provoz zakotven v národní kultuře, tam demokracie nad nebezpečími převládne. Podívejte se na Francii padesátých let, kdy přišel de Gaulle se svými reformami. Mohl se stát diktátorem? Jistěže ano.

MS: Národ si jej vyvolil a díky tomu začala pátá republika. 

PŠ: Jelikož obecný stav systému byl na patřičné úrovni, a protože i politická i obecná kultura byla na určité úrovni, de Gaulle se diktátorem nestal, ani neměl snahu se jím stát.

MS: Jeho zvolení poskytlo východisko z aktuální krize, …

PŠ: … neboť konzervativec de Gaulle nastartoval funkční centralizaci moci, kterou pak dokončil socialista Mitterrand.

MS: Zde můžeme vidět paralelu s naším Masarykem. Z problematizujícího profesora usilující o pravdivé podání světa, v němž žije člověk, se stal vážený prezident.

PŠ: Podle mého názoru to byla nejlepší možnost, která se nabízela. Neznamená to, že TGM měl ve všem pravdu, ale nikdo lepší v tu historickou hodinu zde zjevně nebyl.

… Kapitalismus …

MS: Podívejme se ještě na kapitalistický řád. Slovo kapitalismus se v počátku transformace neužívalo, neboť mělo ideologické zabarvení. Jak přistupujete k tomuto uspořádání? Sám jste poukázal, že centrální plánování nebylo efektivní, byť ve východiscích efektivitu hlásalo a v realitě se předstíralo.

PŠ: Představa o tom, že centralizované hospodářství bude efektivnější, se neprokázala nejen u nás, ale nikde a nikdy. Tržní systém prokázal a prokazuje vyšší efektivitu. I on má své náklady. I on může vést k různým krizovým situacím. Zatím se vždy z krizových situací tržní systémy dostaly. Říkám různé systémy, jelikož něco jiného je německý hospodářský systém, něco jiného je francouzský hospodářský systém se silným podílem státu. Zkušenost nás ale rozhodně učí, že z hospodářských potíží se ještě nejlépe otřepe tržní hospodářství. I to ovšem může bolet.

MS: Někdo namítá, že tržní hospodářství nemusí být přímo kapitalismem. Cosi jiného je kapitalismus v 19. století a něco jiného je ve století minulém, kdy se budoval stát blahobytu. Nedokonalosti trhu byly obroušeny. Například v západní Evropě již neexistuje do očí bijící bída. Zkrátka tržní hospodářství se stalo snesitelnější a vítězem je každý. Němci po druhé světové válce realizují takzvané sociálně tržní hospodářství. Souhlasíte?

PŠ: V podstatě ano, ale nerad bych se stavěl do pozice člověka, který je odborníkem na hospodářství. Soudím, že jsou situace, které očividně vyžadují soustředění hodnot a sil, které představují peníze, tedy soustředění kapitálu, jenž se někam vrhne, něco založí, něco provede a například změní zemi industrializací. Když přijdou na řadu úkoly tohoto typu, věřím spíše Baťovi než ministerskému úředníku. Právě k tomu nás vede naše zkušenost. Ale mohou přijít situace, kdy je zapotřebí se na věci dívat jinak, kdy je nutné rozptýlit velký kapitál a vynaložit jej třeba k povznesení životní úrovně na venkově, k čemuž bude muset pomáhat stát jako vhodný orgán redistribuce peněz. Nedá se nařídit jednou provždy, abychom koncentrovali kapitál, nebo ho rozptýlili. Abych se přiznal, mám problémy vyplnit si daňové přiznání, a proto jsem opatrný, abych někomu uděloval ekonomické rady. Ale z historie vím, že některé zásadní otázky je nutno rozhodnout politicky; myslím třeba na velký konflikt ve věci cel na zahraniční zemědělské výrobky, který otřásal britskou politickou scénou v 19. století. Tento spor rozhodl o průmyslovém charakteru Spojeného království, ale i o tom, že Britové musejí potraviny dovážet, což je například vážně handicapovalo za obou velkých válek ve 20. století.

MS: Dobrá, ale přesto se jako laik můžete setkat s postojem, že kapitalismus dává prostor schopným lidem, kteří jsou schopni seberealizace. Právě ti ví, jak naložit se vzácnými zdroji. Baťa je ztělesněním těchto podmínek.

PŠ: V kapitalismu se velice rychle prokáže, kdo není zdatný. Zkrachuje, jde od toho, možná i s dluhy, zdaleka ne vždy vlastní vinou. Možnosti na trhu jsou nabídnuty někomu jinému. Kdežto v umělých socialistických systémech se z politických důvodů udržují v chodu i nákladné neživotné projekty. A ve snaze o záchranu se na ně nabaluje čím dál více úředního aparátu a prostředků. Pokračuje se v tom, až se to celé sesype na hromadu a propukne například inflace. Nebo se mnohem nenápadněji přestěhuje podstatná část hospodářské aktivity do „šedé ekonomiky“, jak se stalo u nás v 80. letech minulého století.

MS: Ze současnosti víme, že velké soukromé společnosti, dostanou-li se do problémů, stát v konečné fázi „přiběhne“ a zachraňuje. Malý člověk, když se dostane do obtíží, z trhu musí odejít.

… Hodnoty …

MS: Dobrá, navrhoval bych, abychom přešli k otázce hodnot, jež podmiňují fungování společenského a hospodářského řádu. Jednou z důležitých hodnot je svoboda. Čím je pro vás? Bez ní by spisovatel, básník, existovat nemohl. Na druhou stranu můžeme říci, že je mnoho módů svobody. Je svoboda vnitřní, svoboda vnější, svoboda ekonomická, svoboda politická, svoboda tvůrčí.

PŠ: Ano, máte pravdu. Spisovatel a básník může existovat i v nesvobodě. Může si psát své a po svém. Akorát své dílo se dostane k menšímu počtu čtenářů. Uvedu osobní příklad. Přinesl jsem vám záložku, kterou mi vyrobilo nakladatelství Atlantis a je na ní seznam knížek, které mi v něm vydali. Řada z těch titulů byla napsána v dobách, kdy jsem dělal skladníka, závozníka a dispečera atd. Tuto tvůrčí svobodu mi nikdo nemohl vzít, dokud by mě policie nezavřela, což ovšem některým lidem udělala.

MS: Někdo ale může říci: „Když můj prostor je velice omezený, nemohu dosáhnout takového uznání, jako za svobodného režimu.“

PŠ: Jistě. Také jsem byl ve všelijakém politickém ohrožení. Byl jsem sledován, mohl jsem čekat domovní prohlídku a zabavení rukopisů, byl na mě nasazen spolupracovník StB a tak podobně.  Ale přesto řekl bych to takto: Kdysi dávno, když jsem studoval na brněnské filozofické fakultě, jsme tuto otázku probírali v semináři s Olegem Susem. Bylo nám kolem dvaceti a nesmírně jsme remcali. Říkali jsme: „Jsme nesvobodní, a žijeme v nesvobodném systému. Nemáme svobodu“. Sus nám ale namítl: „Omyl, vy máte svobodu. Můžete se svobodně rozhodnout, zdali půjdete s režimem, nebo s režimem nepůjdete. Tuto svobodu vám nikdo nemůže vzít“. Jinými slovy, jedná se o svobodu volby, kterou já dávám sám sobě. Pochopitelně, když nepůjdu s režimem, musím počítat s tím, že se můj život bude vyvíjet jinak, než kdybych poslušně vstoupil do té jejich partaje. Toto zásadní, v jádru ovšem existencialistické pojetí svobody je pro mě dodnes nejpodstatnější.

MS: Je však otázkou, zdali lidé svobodu tak vnímají.

PŠ: Nevnímají. Myslí si, že jsou svobodní tehdy, když se jim děje pouze to, co se jim líbí.

MS: Člověk je svobodným tehdy, když dokáže jednat odpovědně, pravdivě, když dokáže svůj život formovat i v podmínkách, které jsou nesvobodné.

PŠ: Člověk by neměl na sebe mnoho nakládat, dodávám na sklonku života. Neměl by být pyšný na to, jaký je za všech okolností „mravný pašák“. Pýcha totiž zbavuje ceny i mnohé docela hodnotné postoje a činy.

… Skutečně svobodní? …

MS:Člověk by měl dělat, na co stačí. Zůstaňme ještě u této hodnoty. Myslíte si, že když lidé tohoto národa dostali svobodu, jsou svobodní? Sám jste poukázal na zdejší kolektivismus. To znamená, že individuální svoboda nemusí být preferována.

PŠ: Česká kultura má silný kolektivistický nádech. Z jedné strany se jedná o odkaz 19. století. Začátky vidíme v roce 1848. Kolektivismus se následně přelévá i do prvorepublikové kultury a předurčuje to, co pak následovalo po roce 1945. Z druhé strany je zde tradice českého ateismu, která je velice často tradicí naprostého egoismu. Klasicky podle Dostojevského: „Není-li v Čechách přítomen Bůh, je Čechům vše dovoleno.“ To jsou dvě podstatné tendence, které charakterizují naši kulturu a občas i omezují naši vnitřní svobodu.

MS: Pokud je však člověk neodpovědný, je otrokem svého chtění. 

PŠ: Pochopitelně.

MS: Z toho plyne i podoba společnosti, kterou vytváří.

PŠ: Egoismus na jedné straně, kolektivismus na druhé straně a nesčetné množství odstínů přechodu od jeho k druhému utváří každou moderní společnost. Jsou lidé, kteří jsou teoreticky velkými kolektivisty, ale v praxi si počínají jako naprostí sobci, což je dost často vidět právě u nás.

MS: Nebo naopak. Hlásají, že jsou velkými liberály a pak provádí socialistickou politiku …

PŠ: … nebo nacionalistickou politiku. Podívejte se na Václava Klause. Ten je opravdu zajímavým příkladem rozporného postoje. Jako ekonom je liberál až libertarián, ale jako politik je nacionalista a vlastně tedy kolektivista. Jeho protipólem je Miloš Zeman, teoretický kolektivista, ale od podívání též význačný egocentrik, a tedy individualista.

… Spravedlnost …

MS: Asi bychom neměli opomenout otázku spravedlnosti. Zvláště se vztahuje k budování kapitalismu. Víme, že došlo k mnoha nespravedlnostem. Můžete namítnout, že když se rozdělovalo takové množství majetku, muselo se logicky počítat s jistou nespravedlností. Vše šlo rychle, jednotlivé skupiny měly své zájmy. Nutno říci, že i spravedlnost je obtížně definovatelná, ale cítíme ji, jestliže někdo dostane podle zásluh, či ne.

PŠ: Zde bychom se museli dost dlouho dohadovat o to, co by měly být ty zásluhy. Když někdo například seděl za komunismu v kriminále, měl za odměnu privatizovat fabriku? To by byl návrat k institutu národních správců, jaký se praktikoval po roce 1945 a který se tehdy hořce neosvědčil. To bychom se ještě divili, kdo všechno by se honosil zásluhami z protikomunistického odboje, možná i leckdo z bývalých členů ÚV KSČ by si přišel pro nějaký ten majeteček. Já si myslím, že představa o předběžném vytvoření spravedlivého právního rámce privatizace, je vidinou revoluce podle císaře pána Josefa II. Napřed se cosi vymyslí ve dvorské kanceláři, pak se příkaz pošle úředně dolů a bude se plánovitě realizovat: velmi komunisticko-byrokratická metoda. Byl na něco takového v 90. letech čas? Než by naši tehdejší právníci – marxismem-leninismem vychovaní – něco aspoň zpola použitelného vymysleli, státní i národní podniky socialistického hospodářství by byly dávno rozkradeny. Zbyly by z nich jen holé zdi. Příznačně do dneška nikdo neřekl, jak asi měl ten předběžně vytvořený právní rámec privatizace vypadat a kdo ho měl navrhnout a kodifikovat.

MS: Zde jde o to, že se lidé krátce po převratu snažili postupovat konsensuálně. Pak došlo ke štěpení. Tato skutečnost zapříčinila chybné postupy. Jsou lidé, kteří konstatují, že zvítězila přílišná rychlost, jež omezila nárok na konsens. Vím, hodnotit procesy s téměř odstupem dvaceti pěti let, může být pokládáno za snahu poskytování „hraběcích rad“.

PŠ: V situaci, která tenkrát byla, nikdo nepřišel s funkčnějším nápadem, než bylo to, co se zde posléze dělo. Socialistický podnik či závod obvykle choval určitou vrstvu schopných lidí, kteří svým věcem docela rozuměli. Byli to pracovití odborníci. Pak zde byla vrstva zaměstnanců, s nimiž se dalo počítat pro rutinní denní výkon. Potřebovali si vydělat, nebo je práce svým způsobem bavila. Do třetice – v každém závodě byla početná skupina lidí, kteří pracovali pouze proto, že museli, a dělali jen to, co museli. V privatizaci přicházela dost často ke slovu ta první skupina relativně schopných lidí. Ti si z podniku vzali aktiva, založili si vlastní podnik. Mezi nimi samozřejmě byli hojní i členové KSČ. V Brně můžeme vidět příklad Alstomu, …

MS: … což je zahraniční kapitál konkrétně z Francie.

PŠ: Tito lidé často vytvořili něco, co se slušně rozjelo a funguje dodnes. Být spravedlivý vůči dalším vrstvám, natož vůči té poslední skupině zaměstnanců, kteří dělali pouze to, co museli? Nedovedu si takové řešení představit.

MS: Měla se zmínit i tato skutečnost. Někteří lidé byli tolerantní k tomu, jaké praktiky byly užity například v rámci privatizace. Když někdo řekne možná nešťastně, že nedokáže řádně rozlišit mezi špinavými penězi, nebo že se musí „zhasnout“, o čemsi to vypovídá. Můžete říci, že se jedná o vulgární pojetí a nepřesné vyjádření. Ale i to vytváří dojem, že to člověk též může udělat.

PŠ: Důležité jistě bylo, co důležití lidé během transformace řekli, a namluvilo se toho dost. Řekněme, že ten údajně Klausův výrok, co zmiňujete, se vžil a nabyl povahy symbolu amorálnosti. Já jsem ale přesvědčen, že dobré, nebo špatné jsou lidské skutky. Ne peníze samy o sobě.

MS: V tomto pohledu jsou peníze neutrální.  

PŠ: Podívejte se, nyní vyjdu na ulici a někdo mně ukradne peněženku. Peníze, které jsem v té peněžence měl, jsem si vydělal, a tedy byly čisté. Ve zlodějově kapse ty peníze jsou špinavé. V momentu, kdy si darebáka přichytím a peněženku z něho vytřesu, mám v kapse opět čisté peníze. Jestliže však zloději při té – řekněme urychlené redistribuci finančních prostředků – zlomím ruku, jsou v mojí peněžence už zase špinavé, nebo jen napolo? Zkrátka někdy je skoro nemožné rozlišovat. A nejsnazší je pak moralizovat a odsoudit peníze jako takové a také každého, kdo s nimi zachází. Tak nějak skutečně cítí a myslí každý, kdo je ještě mentálně příslušníkem agrární kultury, vyznačující se zásadní nedůvěrou vůči jakékoliv jiné formě majetku než půdě. Připusťme, že se při privatizaci na chvilku zhaslo v naději, že ono se ukáže, co přišlo do rukou schopných či neschopných lidí. A ono se to dost často opravdu vyjevilo.

MS: Můžeme k tomu přistoupit v tomto pohledu, že nějak se začít musí. Soudím, že právě toto v mnoha lidech vytváří pocit nespravedlnosti.

PŠ: Ano, souhlasím. Znáte Balzaka? Nemusíte číst jeho romány celé, ale přečtěte si nějakou tu úvodní kapitolu, ve které autor vysvětluje rodinný původ hlavního hrdiny. Tam se dočtete v kostce dějiny Francie od konce 18. století do 40. let 19. století. Otec byl venkovan, který se jakžtakž naučil číst a psát. Za revoluce odešel do Paříže. Tam se stal písařem revolučního výboru v tom a v tom obvodu. Za Napoleona byl armádním dodavatelem, na čemž fantasticky zbohatl. Pak přišla „Restaurace“. Tatík dostal strach, že přijde o konfiskované církevní pozemky, jež za revoluce koupil prakticky zadarmo. Ale restauraci Bourbonů nakonec přežil bez úhony. Přišel rok 1830 a s ním znovu bonapartisté a orleánská buržoazie, a pokud táta už zemřel, tak jeho syn se konečně proměnil v úctyhodného buržou, který chodil v pikové vestě se zlatým řetězem, a už se staral jen o to, jak by vydělal na burze a užil si s baletkami. Myslím si, že jsme prožili též něco podobného. Nyní mi řekněte, kdo to ve Francii měl řídit a kdo měl při všech těch historických přemetech hlídat spravedlnost.

MS: Pokoušeli se o nastolení Napolena.

PŠ: To si pomohli. S císařem se museli brodit krví od Porta až do Moskvy. Ale vraťme se domů: proč si u nás někteří lidé myslí, že právě oni byli ti jediní spravedliví, kteří by nastolili po roce 1990 spravedlnost? Uvědomujeme si, že se v požadavku spravedlivého státu vlastně skrývá zas jen ten komunistický ideál všeznalé levicové elity nadřazené nad jednotlivce?

MS: Mohli bychom říci: „Pokud budujeme otevřený systém, musíme přijmout jistou míru nespravedlnosti“. Jinými slovy jiná míra nespravedlnosti je nutná proto, aby systém jako takový mohl existovat.

PŠ: Řekl bych opatrně, že představa o tom, že můžeme vytvořit systém, v němž bude panovat absolutní spravedlnost, je nebezpečnou utopií. Tahle romanticko-utopická vidina přece stála u kořene totalitních režimů.

MS: Rozumím, ale lidé jsou vůči nespravedlnosti citliví, … 

PŠ: … protože touha po spravedlnosti patří k základním hodnotám lidské existence. To však neznamená, že spravedlnost je v našem dosahu. Spravedlnost je naší palčivou touhou. Vášeň pro spravedlnost k nám patří asi tak jako touha po velké lásce. Jenomže nejsme tak hloupí, abychom si mysleli, že naši tužbu po absolutní lásce – ať již milenecké, nebo rodičovské, nebo dětské – nám může zorganizovat a zaručit stát. Takové blbosti nevěříme. Myslíme si však, že naši touhu po absolutní spravedlnosti stát naplnit může.

MS: Jedná se o justici, tedy třetí moc ve státu.

PŠ: Ano, ale justice nám naplňuje nutnost realizace práva, uplatňování takové právní soustavy, jakou právě máme. Právo je čímsi jiným než spravedlnost, jak upozorňují právníci.

MS: Lidé si toto pletou.

PŠ: Máme vášeň po spravedlnosti. Té vášni rozumí spíše filozofové a teologové než chladnokrevní juristé. Ti vědí, že lidská vášeň po spravedlnosti je ze své podstaty neukojitelná.

MS: Právě díky vášni po spravedlnosti vznikla a skončila Francouzská revoluce.

PŠ: Příběh Francouzské revoluce a jejích fází je mimo jiné též příběhem o tragických podobách touhy po spravedlnosti. Ale nemusíme chodit až do Francie. Byl tu i náš komunismus. O něm a hlavně o jeho národních kořenech pořád ještě nevíme dost.

… Pravda …

MS: Pokročme k jiné hodnotě – a tou je pravda. Jak se na ni díváte? Havel ji zmínil v revoluční větě: „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“. Mnozí intelektuálové ji považují za kýč.

PŠ: Jako slogan je ten výrok poněkud kýčovitý. Ale tažme se, které politické heslo kýčové nebylo a není?

MS: Snad tomu přechodu dalo rám.

PŠ: Podívejte se, my jsme tenkrát v pozdním komunismu žili z pocitu, že vše, s čím se setkáváme na veřejnosti, je falšované, že se jedná o předstíranou „jakoby-realitu“. Snaha o pochopení skutečné věcné pravdy o realitě kolem nás byla pro nás povzbuzující. Museli jsme si svět, v němž jsme žili, znovu „ohmatat“ a popsat. Nadále máme vášeň k pravdě spíš už o člověku než o státu. Ale pravda o člověku není něčím, co je snadno dosažitelné, co mám na talíři, co si mohu nakrájet, kdykoliv na to dostanu chuť. Za pravdu, za její pochopení, prožití, domyšlení vždycky nějakým způsobem platím. Pokud však nejsem ochoten zaplatit například trpělivým zkoumáním té které otázky, jsou pro mě dosažitelné jen velmi levné pravdy, například pocity, které platí od pondělka do středy a ve čtvrtek již ne.

MS: Poznání pravdy je introspekcí člověka, že?

PŠ: Mimo jiné. Ale taky otázkou jeho aktivit.

MS: Lidé souzněli s tím, co probíhalo. Věděli, že režim, který odchází, byl špatný.

PŠ: Nám se po převratu otevřely možnosti zkoumání podob lidských existencí. Měli jsme zde do roku 1990 nějakou oficiální představu o tom, co je člověk, čím je určen podle marxistické filozofie. Když se dnes podíváte do slušného knihkupectví, máte tam nejrůznější nabídku pojetí lidského osudu. Což jsme v minulosti silně postrádali. Nyní se, svobodný člověče, doptávej po sobě. Máte zde křesťanství, analytickou psychologii, buddhismus, liberální nacionalismus, různé druhy politických filozofií, ale i neurologii, a vím já, co všechno. Máte svobodu pátrat po pravdě, kterou se pak můžeš pokoušet realizovat ve svém životě.

MS: Někdo by mohl říci, že z toho bude člověk zmaten.

PŠ: Ano, spousta z nás zmatena je. Mezi studenty se s tímto pocitem často setkávám. Oni říkají: „Na nás toho je moc.“

MS: To však je výsledek svobody.

PŠ: Člověk si musí uvědomit vlastní kapacitu a také to, že zkoumání jeho vlastní lidské existence, natož těch ostatních podob lidství, je otázkou a programem celého lidského života. To není něco, co se dá nastudovat zamlada a jednou provždy zpečetit promocí.

… Člověk …

MS: Přirozeně jsme přešli ke člověku. Myslíte si, že ten dosáhl velké změny, nebo zde takovou změnu nezaznamenáváme? K lidské proměně pomáhají normy, které stanovila politická reprezentace.

PŠ: Raději bych řekl kulturní elita. Od politiků nečekám, že mi budou stanovovat zásady mravnosti. Politici by měli obstarávat organizační a právní servis na úrovni státu a obce. Do mravních norem ať se raději moc nepletou. Od toho jsou zde jiní, kteří jsou schopni oběti ve jménu hodnot. V širokém názorovém spektru, které zahrnuje nejen současnost, ale i vše, co zde bylo v minulosti, je dobře vidět, že o skutečných hodnotách nerozhoduje moc, ale často životy lidí politicky celkem bezmocných. Po Velké francouzské revoluci nakonec rozhodoval o kulturním myšlení ve střední Evropě spíše Goethe než Napoleon se všemi svými kanóny.

MS: Soudím, že to bylo právě Václav Klaus, který říkal: „Měníme systém, ne lidi.“ Rozhoduje norma, podle které se vytyčuje hrací prostor a na jejím základě se určí. Nepřímo řekl, že úspěšný je ten, kdo má peníze. On nastolil hodnotové směřování a podle toho se vyvíjelo chování aktérů.

PŠ: Když se někdo vidí v penězích, je uhranut penězi – ať je má, či ne. Když je bohatý, je fascinován kladně, chudák je fascinován záporně. Když se někdo vidí v moci, je hypnotizován mocí a usiluje o ni. Má-li ji, je toliko méně nespokojen. Kdo se považuje za bezmocného, ač po moci touží, věčně remcá, v kavárně nebo v hospodě. Pokud někomu jde o hodnoty, k nimž je člověk veden introspekcí, zkoumá svůj osud a osudy lidí okolo sebe třeba z hlediska Kristovy oběti nebo Rilkova orfismu. Nebo studuje Sokrata a Platóna nebo Foucaulta. K tomu tolik peněz, natož moci ani nepotřebuje. Co však potřebuje a co vždycky uvítá, je svoboda.

MS: Souhlasím. Závisí na poli, které si je člověk schopen vytvořit. Když se vrátíme ke Klausově větě. Pokud chce člověk měnit druhého, zavání to sociálním inženýrstvím.

PŠ: Ano, pokud někdo usiluje měnit člověka silou, je sociálním inženýrem, potažmo tyranem. Od tohoto přístupu jsme se naštěstí po roce 1990 vzdálili. Ale jak se ukazuje, některým lidem se po tyranii bezohledných moralistů docela stýská. Jestliže intelektuál chce měnit lidské pojetí hodnot, ať je mění. Kvůli tomu však nemusí nutně vstupovat do sněmovny, nebo si kupovat revolver. Ať přemýšlí, píše, bloguje, ať přednáší, ať dělá, co umí, ať nedělá to, co neumí, tedy ať nám neorganizuje naše životy.

… Politika …

MS: To, o čem jsme hovořili, je též předmětem politiky. Jak ji nahlížíte s perspektivou před rokem 1989 a po roce 1989? Před rokem 1989 byla oficiální politika předmětem zájmu těch, kteří byli ve straně, měli červenou knížku. Dnes má člověk možnost výběru. Jsou lidé, kteří řeknou: „Mohu být prospěšný společnosti a ani nemusím být součástí politické strany. Budu dělat věci drobné, ale pro místo důležité“.

PŠ: S takovým pojetím souhlasím. Nemusím dělat aktivní politiku jako takovou. Je spousta lidí, kteří skoro nejsou schopni se orientovat v politickém spektru, ani nechodí k volbám, případně volí všelijaké pestré podivíny, ale přitom jsou to slušní a užiteční lidé, kteří svou drobnou politiku, jak tuto činnost nazýval Masaryk, dělají v zaměstnání, v rodině, v obci. Jsou prospěšní zcela přirozeně svému okolí, aniž zrovna někam házejí hlasovací lístek nebo zápalné láhve. Naopak jsou lidé, kteří při každé příležitosti vidíme manifestovat na náměstí, neboť jejich světem jsou velké ideály a politické spory o moc. Ale v soukromí tito idealisté třeba naprosto selhávají a ve svých rodinách nechávají za sebou prach a popel. Dá se takovým lidem věřit, že myslí vážně svou touhu přispět k vytvoření spravedlivé společnosti?

MS: Pokud bychom šli k otázce výkonu politiky. Tu vnímáte jako technickou záležitost.

PŠ: Jako servis je politika i otázkou technickou, problémem hladkého provozu státních institucí. Je-li politická sféra morálním kolbištěm, to už je, obávám se, příznak krizového stavu. Například za války.

MS: Během revoluce tím byla.

PŠ: Jistě, ale revoluce je otevřeně propuknuvší krize. Samozřejmě i dnes: obecní politik má šanci se rozhodnout pro technicky lepší způsob opravy silnic, anebo pro takové zadání zakázky, které mu vynese úplatek. Ten člověk jistě stojí před morálním dilematem, které si musí vyřešit. Ale kvůli tomu, že se podílí se na výkonu veřejné moci a že je vydán pokušením, ještě není tvůrcem morálních hodnot. Neselže-li, můžeme ho v tu chvíli chápat jako skromného ručitele naší společné morálky. Ale to se týká i vás i mě a kohokoliv jiného, i když nás nikdo nikam nezvolil.

MS: Pak někdo může říci: „Pozor, pak jestliže politiku redukujeme pouze na technickou záležitost, může se nám jevit jako vyčpělá.“

PŠ: Proč vyčpělá? Je to činnost soustavná, pracná, riskantní, únavná, lidská, …

MS: … nebo bez idejí.

PŠ: Buď do politiky jdu proto, abych se napakoval, nebo mám nějaké hodnotové pojetí lidských vztahů, které si nesu sebou životem. V průběhu politické praxe možná zjistím, že mé pojetí bylo příliš ploché, nebo příliš úzké a zkušenostmi si je rozšířím, modifikuji. Jakžtakž zmoudřím. Jenomže totéž nutně dělám při každé soustavné lidské aktivitě. Kvůli tomu se nemusím nechat někam volit či jmenovat. Každý v sobě máme nastavenou hodnotovou stupnici, což jsme zmínili v počátku našeho dialogu. I ten nejjednodušší člověk miluje svou Spartu či Slávii, a těm svým hodnotám se aspoň na chvilku podřizuje. Právě tak koná i politik. Politika zcela bez hodnot se neděje nikdy. Ale myslím si, že vidět v politice prostor, kde se mají vytvářet morální hodnoty, to je tak trochu česká úchylka. Jedná se o odkaz devatenáctého století, kdy se v našich zemích více mudrovalo, historizovalo a moralizovalo spíše, než aby se dělala reálná politika. Také je ten omyl odkazem 60. let minulého století, kdy se u nás politika provozovala úzce, stranicky kabinetně, v podstatě prostřednictvím úspěšných nebo neúspěšných tlaků na partajní mocenskou špičku. Novináři, spisovatelé a pokročilí straníci si k tomu vytvářeli v 60. letech docela zajímavou polemickou kulturu. Ale pohleďme do západní Evropy. V Británii není pochyb o tom, že politika nevytváří étos. Možná za války nebo za velké hospodářské krize se od britského politika očekává, že bude reprezentovat jistou naději na dobrý konec. Jinak však Britové mají svou kulturu, ze které přirozeným způsobem lépe nebo hůře žijí. Jejich kultura jim říká, co je správné, a co ne. Není to však Tony Blair ani David Cameron, který by jim musel vykládat, jak má vypadat britský gentleman, nebo naopak bojovný odpůrce viktoriánského pojetí morálky. Žádný premiér nenahradí, pravda, četbu Shakespeara, že?

MS: Někdo může namítnout, ale právě politici jsou těmi, kdo jsou „na očích“ a vytvářejí jistý standard.      

PŠ: Avšak jen na chvíli. Demokratický politik si odslouží jedno dvě období a jde do soukromí. Moc toho udělat nemůže. Velice pěkně je to vidět na Baracku Obamovi. Když nastupoval, tvářil se, že prosadí zásadní změny, že stvoří v USA nový svět, tak trochu s utopickými rysy.

MS: Z jeho kampaně je možné zmínit spojení: „Yes, we can.“

PŠ: Levicoví intelektuálové jsou s ním dnes nespokojeni, když zjišťují, že provozuje celkem standardní pragmatickou aktivitu. Ale on žádnou jinou dělat nemůže. Sice se pokouší prosadit všeobecné zdravotní pojištění, ale jinak dělá „normální“ americkou politiku, ať už s ní kdo souhlasí nebo nesouhlasí. On, zaplať Bůh, není spasitelem. Pokud by se spasitelem stal, lidé by teprve koukali, co by se dělo okolo nich a s nimi.

MS: U nás však politika má negativní vyznění. Prosazují se lidé antipolitičtí.

PŠ: Demokracie je systém, ve kterém vycházejí fenomény lidského života najevo. Například vychází najevo, že lidé mají různé zájmy. Některé jsou dobré a jiné jsou dost podezřelé, možná až špatné. Demokracie je založena na tom, že se musíme vyrovnávat s existencí těch různých zájmů. Eliminovat můžeme pouze ty, které stihne omezit zákon. Jestliže zájmem někoho v politice je nakrást si, a justice jej chytí, je eliminován. Jinak ale demokrat nemůže říct, že toto a toto jsou naše nejdůležitější zájmy a na ty ostatní se vykašleme a jejich nositele nějak zapřeme, nebo dokonce vygumujeme. Právě tato skutečnost na demokracii řadu lidí mate. Někteří by byli rádi, kdyby politik přijel na bílém koni a odmávl by, co je správné a co je zakázané. Řekl by: budeme zastávat specificky vymezenou politiku, a kdo s námi nebude souhlasit, toho odstrčíme, umlčíme, vyženeme, zavřeme. Zastánci takových představ o „dokonalé demokracii“ jsou ve skutečnosti v hloubi duše utopickými hitlerovci nebo stalinisty: v Česku někteří i obojí dohromady.

MS: Co však uvádíte, dá se nazvat černobílým viděním.

PŠ: Spoustě lidí na demokracii vadí právě to, že ze své podstaty eliminuje černobílé vidění. Demokratický horizont je plný šedivých odstínů, …

MS: … což vede k nejistotě.

PŠ: Tato nejistota je však nevyhnutelným existenciálním břemenem lidského života, se kterým si předchozí evropské kultury lépe poradily potud, že mnohé lidské rozpaky a obavy nechávaly na Bohu. Jelikož se Evropan od osvícenství prohlásil za vševědoucího a všemohoucího, nyní zápolí s tím, že se mu ta všemohoucnost tak úplně nedaří. A proto je současný Evropan hluboce znejistěn. Vlastně jsme znejistěni sami sebou a totálními nároky, jež na sebe a na své instituce vznášíme.

MS: Zkrátka – demokratická politika je v krizi, …

PŠ: … jelikož lidský život je v krizi. Podstata lidského života je totiž krizová, což věděli už autoři Bible a klasici antického dramatu. Vždycky se vzpínáme po něčem nedosažitelném a trpíme něčím, co postrádáme, ať už na to narážíme v přítomnosti nebo ve své minulosti. Anebo své palčivé naděje klademe do budoucnosti. Pokojná lidská chvilka je vzácnější než platina.

MS: Problém je, že toto lidé nepřijímají a pod pojmem krize si povětšinou představí, co je špatného ba šíleného, …

PŠ: … co by mělo jít pryč, co by se mělo odstranit, postřílet spolu s nositeli neštěstí. To však naštěstí v demokracii nejde. Taky sice denně upalujeme čaroděje a čarodějnice, ale jen mediálně.

… Vládnutí v Čechách …

MS: Dobrá, domníváte se, že Čechové si umí vládnout? Lidé projevují snahy o uzdravení politiky. Ostatně v roce 2013 vidíme změny. Do politiky přicházejí noví a noví lidé.

PŠ: Jsme neustále stavěni před nové a nové situace. Učíme se jim a já myslím, že celkem úspěšně. Někdy nám chybí trochu sebeovládání. Podívejme se ale ještě jednou do těch velice poučných francouzských dějin 19. století. Mezi Velkou francouzskou revolucí a první světovou válkou se ve Francii udála série převratů, revolucí, krachů, vyhraných i prohraných válek. Vše vrcholí v devadesátých letech 19. století dreyfusiádou, která Francii rozvrátí na desetiletí. Když si vezmete francouzské literární klasiky, popisují pouze ztroskotání, krize, nedůtklivé nálady, krachy. Od Stendhala po Flauberta čteme přehlídku záporných emocí, zklamání, frustrací. A přitom po celé 19. století Francie mohutněla. Sílila hospodářsky a zejména kulturně. Na konci století je kulturním centrem světa. Naši pradědečci se v ní viděli.

MS: Třeba Edvard Beneš a jeho spolupracovníci.

PŠ: Jak však za ten vzestup Francouzi zaplatili? Téměř permanentními krizemi, vyhranými i prohranými válkami, otřesy, občanskými nepokoji i revolucemi, kvůli nimž si zřejmě vyvinuli své soukromé „umění žít“. Patrně na obranu proti ničivým politickým zemětřesením ve své zemi si vypěstovali senzualistickou kulturu, ale i pozoruhodnou moralistickou tradici.

MS: V tomto ohledu říkáte, že život jedince i společnosti je jako loďka, která pluje po moři a občas je vystavena velkým vlnám, a je iluzí tyto periody ze života odstranit.

PŠ: Lidský život je krizí. Toto je dost realisticky popsané už v Bibli, pouze na tu pravdu – od osvícenství dokonce programově – zapomínáme. Je mi líto: nejsme bohové a nikdy nebudeme.

… Intelektuál …

MS: Pokročme dále. Jste intelektuálem, působíte jako profesor na JAMU. Jaká je podle vás úloha intelektuála v otevřené společnosti? Jak se lišil od toho, který žil ve společnosti totalitní?

PŠ: Intelektuál v totalitní společnosti nemohl fungovat jinak než v rozporu se společností, …

MS: … nebo mohl sloužit režimu.

PŠ: Jakmile se intelektuál podřídí moci, případně ji povolá na pomoc své filozofické, náboženské, politické pravdě a své kariéře, přestává být intelektuálem. Stává se funkcionářem.

MS: To však není vaším případem.

PŠ: Není, ale pokud by sem nevstoupili v roce 1968 Sověti a zde by nadále fungoval „polototalitní“ socialistický systém s „lidskou tváří“, a já bych pracoval jako novinář a chtěl vydávat beletrii, byl bych volky nevolky funkcionářem systému. Jelikož by mě systém platil, stát by financoval časopis nebo noviny, v nichž bych pracoval a přispíval by mně na knížky, byl bych funkcionářem systému, ať už by se ten systém pak vyvíjel jakkoliv. Toho jsem byl ušetřen v podstatě dík sovětské „bratrské pomoci“.

MS: Soudíte, že by došlo k jinému užití slov?

PŠ: Mohl bych se v tom systému pohybovat asi tak, jako v 60. letech, totiž na hraně. Sem tam bych přešlápl přes čáru, a proto by mi občas nějaký text zabavila cenzura. Já bych sice protestoval, ale chvilku bych si pak dával lepší pozor. Ve svobodné společnosti intelektuál může a má formulovat otázky a pokoušet se na ně hledat odpovědi nezávisle na aktuální politické scéně. A to je důležité.

MS: Musíme se tázat, zdali po tom je společenská poptávka?

PŠ: Poptávka podle mě je. Podívejte se na knihkupectví, kolik jich dnes máme, co se tam prodává. Podívejte se, kolik máme nakladatelství. Podívejte se, kolik máme periodik. Podívejte se, kolik máme studentů humanitních oborů.

MS: Souhlasím. Je otázkou, jak uplatní své vzdělání v praxi, jestli nejde o „prodlužování mládí“. Jedno je jisté, svobodný systém umožňuje osobní realizaci.

PŠ: V jistém ohledu této svobody využívá kdekdo, jelikož i vyznavači fotbalu je umožněno zajet si na fotbalové mistrovství do zahraničí, což dříve nemohl.

MS: Dobrá, ale tento člověk asi nebude hledat duchovědnou literaturu.

PŠ: Nebude, ale když jiný čtenář hledá tu duchovědnou literaturu, nachází ji svobodně.  Nic více než možnost hledat a najít nám žádný politický systém nemůže nabídnout. Však to stačí.

MS: Friedrich von Hayek je vůči intelektuálům ostražitý. To byli oni, kteří předestírali utopické světy, za kterými se skrývalo utrpení a krev.

PŠ: V tomto ohledu má von Hayek pravdu jen zčásti. Intelektuálové jako takoví vražedné ideologie vymýšleli, ale realizoval je trochu jiný typ lidí. V osudových mezerách mezi Marxem, Leninem, Hitlerem a Stalinem pracovalo a přemýšlelo mnoho intelektuálů, jak nastolit spravedlivý řád. V samotném totalitním režimu se už intelektuálové tolik neuplatňovali, což mnohé dost mrzelo. V jistém ohledu je charakteristický životní příběh Trockého. Svým způsobem byl vždy intelektuálem, i když byl i zcela bezohledným politikem a velmi mu záleželo na moci. Když však intelektuál Trockij narazil na mocichtivý monolit – Stalina – prohrál. Každý intelektuál v konfrontaci s mocí, počínaje Sokratem a Ježíšem, prohrává. Alespoň na povrchu.

MS: Zde jde o to, že ve svobodné společnosti dosah myšlenek veliký. Podívejte se na šedesátá léta minulého století a srovnejte se současností. Dopad slov jednotlivých intelektuálů byl větší než v současnosti.

PŠ: To je možná jen velká iluze. Uvedu příměr. V 50. letech jsme měli jeden sál. Na podiu stál jeden mikrofon a přístup k němu byl velice omezený. V 60. letech se na podium v tom jednom sále postavily další dva, tři mikrofony. Kdo se dostal k některému z těch mikrofonů, mohl hovořit k lidem v tom jednom sále. Dnes postrádáme hlavně ten jeden sál. Protože v budově máme 50 salónů a v každém z nich je více mikrofonů. V těch salónech se scházejí lidé a svobodně debatují podle svých zájmů, občas jistě i trochu demagogicky. A to je špatně? Proč?

MS: Váží si lidé v Čechách jednotlivých intelektuálů?

PŠ: Máme početnou a velmi aktivní inteligenci. Česká společnost využívá jejích služeb od učitelů na základní škole až po akademiky a populární umělce. Proč by si Češi nevážili své inteligence?

… Jednotící jmenovatel …

MS: Když se člověk zamýšlí nad vašimi slovy, možná nám též chybí jednotící, společný jmenovatel.

PŠ: Před jediným jednotícím jmenovatelem bych na základě zkušeností své generace hlasitě varoval. Naším jednotícím prvkem je naše národní kultura, která nás identifikuje a sjednocuje, protože ve všech těch salónech se mluví česky. Pak je zde náš dům, což je náš stát. Jestliže někdo volá po tom, abychom ve všech patrech a salonech prosazovali společnou jednotnou ideologii, u mě nenajde porozumění.

MS: Vybavuje se mi spojení: „Jednota v mnohosti a mnohost v jednotě.“ Jako jednotící bychom mohli mít otázku češství. Kdo se k němu hlásí? Za první republiky lidé byli ochotni bojovat. Díky tomu jsme získali stát. Tažme se, kdo je dnes ochoten položit svůj život za stát?

PŠ: Co zmiňujete, je perspektiva nacionalistické ideologie 19. století. Brecht napsal chytrou větu: „Nešťastný národ, který potřebuje hrdiny.“ Jestliže je dnes nepotřebujeme, pak proto, že jsme mnohem šťastnější než naši předci v dobách války a tmy.

MS: Identifikace s tím je prospěšná.

PŠ: Především jsem identifikovaný svým vlastním osudem. Pak jsem identifikován s těmi, které miluji a kteří milují mě. Spolu s nimi se identifikuji s hodnotami, ve které věříme, počínaje obyčejnou lidskou slušností a konče například vztahem k Bohu, k Ježíši Kristu, respektive nějakým osobitým metafyzickým systém, pokud si myslím, že na něj mám. Tím vším jsem lidsky identifikovaný. Jedním z možných typů identifikace může být i má víra v národ. My jsme zde byli vychováni od 19. století v tom, že identifikace s českým národem je jediná možná a jediná správná. To však není pravda. Sám se nepotřebuji identifikovat pouze s národními hrdiny. Mohu se identifikovat lidsky úplně jinak. Musel jsem to dokonce udělat. Neboť po většinu života po mně dupali právě hluční rudí vlastenci.

MS: Můžeme říci, kdo usiluje o jednotící jmenovatel, vydává se na chybnou cestu.

PŠ: Za jistých okolností může vyvstat potřeba zobecnění. Když Masaryk razil ideu československého státu, který měl podle něj vzniknout ze světové války, nepochybně dělal dobře, protože kdyby zde nebyla jednotící idea, vypukl by v Čechách a na Moravě a na Slovensku na podzim 1918 chaos, snad i nějaká Republika Rad. Nebo by tu sem tam táhly sokolské prapory a sudetoněmecké freikorpsy a rvaly by se mezi sebou o dopravní křižovatky a průmyslová centra. Masaryk zavčas razil velkou a užitečnou perspektivu parlamentní republiky. Když přišel Havel a lidé kolem něj na konci roku 1989 s vůlí obnovit demokratický parlamentní systém, měli také nepochybně pravdu. To však nemusí fungovat vždy a všude, mimo krizovou situaci. Když Churchill ve 40. roce minulého století řekl Britům: „Situace je skoro beznadějná, ale my se budeme rvát!“, řekl to, co oni potřebovali slyšet. Dnes však Británie žádnou takovou jednotící ideu nepotřebuje. Ani my ji nepotřebujeme, snad kromě dělné, nehlučné důvěry v demokratický kompromis.

MS: Dobrá, když se podíváme k intelektuálovi. Ten je zde proto, aby „soupeřil“ s ostatními o své vidění světa a tím kultivuje obecný prostor.

PŠ: Ano. Především by ale měl být schopen kritické reflexe i svých vlastních názorů, což není nic samozřejmého.

MS: Intelektuál pro popis světa užívá jazyka, slov. Jak ty se během generace proměnily?

PŠ: Ke změnám v češtině za mého života docházelo a dochází. Existuje ale řada jazykových nástrojů, jež se vyvíjejí po svém, například odborné jazyky, mezi něž, mimochodem patří i hantýrka politiků a novinářů. Do těch prostor laik moc nevidí. To je technicky vzato otázka spíše pro lingvistu.

… Omyl …

MS: Pokročme, rád bych se zeptal, jaký omyl vnímáte během transformace? Co podle vás bylo zásadní pro směřování k otevřené společnosti a kapitalismu.

PŠ: Byl jsem dost kritický k představě, která zde fungovala v první polovině 90. let tedy po rozdělení Československa, že bychom sem neměli pouštět cizí kapitál, abychom bránili „rodinné stříbro“. Že se státní majetek měl rozdělovat pouze našim lidem. Nakonec se ukázalo, že se jednalo o omyl. Za prvé zde nebyl potřebný kapitál. Za druhé zde nebyly nové technologie, které jsme nutně potřebovali. Taky jsme neznali příslušné manažerské dovednosti. Ty jsme rovněž museli získat zvenčí. Myslím si, že heslo ochrany „rodinného stříbra“ bylo mylné. Kvůli němu jsme utrpěli v hospodářském rozvoji několikaleté zpoždění.

… Výhled do budoucna …

MS: Dobrá, jak vnímáte naši budoucnost v rámci integrované Evropy a globalizovaného světa?

PŠ: Naše budoucnost se bude vyvíjet tak, jak se bude vyvíjet budoucnost Evropy a role Evropy ve světě. Namlouváme si rádi, že jsme hybateli svého osudu. Dokonce si předstíráme, že v letech 1918 a 1989 jsme se vysvobodili sami. Ve skutečnosti české dějiny jsou funkcí evropských dějin. U nás se vždy dělo to, co se dělo v Evropě. Bude záležet, jak se budou vyvíjet evropské dějiny. Podle toho se bude vyvíjet i naše budoucnost.

MS: Ano, ale též jak dokážeme do evropského projektu přispět.

PŠ: Ano, buď se otevřeme Evropě a dokážeme si vybrat někdy lépe a někdy hůř ze společného osudu, nebo budeme usilovat, abychom byli myšlenkově i hospodářsky„soběstační“. Pokud přijmeme za svůj ideál skanzen, vždy se budeme potýkat s problémy, jež sebou nese mentální uzavřenost, pyšný národní autismus. Pro co se rozhodneme, závisí už na nás. Záleží to přesně vzato na mladých lidech a na těch, kteří se tu teprve narodí. Vývoj v tomto ohledu je nepředvídatelný, ale já doufám, že se z Čechů nestanou podivíni Evropy.

MS: Děkuji vám za kritická slova …  

P.S.: Já mám občas své rodáky v podezření z neudržitelné pýchy, ze selského furiantství, jež už v západním světě vyšlo z módy.

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

PŠ: Psal jsem, publikoval jsem jako spisovatel, publicista, novinář, polemizoval jsem. Hledal jsem dostupný smysl toho, co se dělo. Do aktivní politiky jsem nikdy nemínil vstupovat; politik tráví většinu času schůzováním a já soupeřivé posedávání za dlouhým stolem nesnáším.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

PŠ: Ano, měl jsem kuponovou knížku. Pořídil jsem si ji zhruba za cenu pánských kalhot a za tutéž cenu, navýšenou o inflaci, jsem ji posléze prodal. Tedy černá nula. Dost jsem se divil lidem, kteří hodlali na porcování toho tuzemského braku zbohatnout. Jestli se to povedlo třeba Viktoru Koženému, tak asi proto, že byl velmistrem v předstírání, že nakoupil ekonomické hodnoty tam, kde dohromady žádné nebyly k dispozici. To se ovšem musí umět.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?

 PŠ: Administrativním rozdělením Československa, jež se jako historický proces začalo odvíjet zřejmě už někdy na jaře roku 1939, jsme si ušetřili mnoho nervů, peněz a hořkosti. A získali jsme velice dobré přátele. Málokterý rozvod v soukromí i v dějinách byl a bude tak úspěšný.