Dialog byl natočen ve středu 4. prosince 2013 odpoledne v prostorách pracovny Radka Špicara v Aspen Institutu v Palackého 1, Praha 1, Nové Město, druhé setkání se odehrávalo ve středu 11. prosince 2013 odpoledne v prostorách pracovny Radka Špicara v Aspen Institutu v Palackého 1, Praha 1, Nové Město.
MS: Navrhoval bych, abychom začali rokem 1989, byl jste mlád. Jaké naděje jste do něj vkládal nebo jaké naděje do procesu vkládali vaši rodiče, blízcí. Jak se případná očekávání a naděje proměnily do reality, jak se materializovaly?
RŠ: Byl jsem velmi mladý. Dokonce jsem byl ještě na základní škole. Vnímání významu situace bylo tomu úměrné. Pro mě bylo především dobrodružstvím účastnit se demonstrací. Pochopitelně kvůli rodinnému zázemí jsem tušil, že v komunistickém režimu není vše v pořádku. Očekávání byla tím ovlivněna. Věděl jsem, že se ve škole, po pádu komunismu, konečně nebudeme muset učit věci, o kterých doma a jinde uslyším, že byly úplně jinak. Tušil jsem, že nám budou vládnout lidé, z nichž si nebudeme muset dělat pouze legraci jako dříve. Budeme moci vycestovat nejen na Východ, ale i na Západ. Bude konečně k dispozici literatura, která k dispozici nebyla, atd. Co se týká naplnění očekávání, řekl bych, že se víceméně naplnila, byť kdybych měl vzpomenout na to, co bylo největším rozčarováním, byla to rychlost změn. Nevím, zdali to nebylo pouze věkem, ale představoval jsem si, že vše půjde rychleji a bude to mnohem snazší. Jak procesy trvají dlouho, jak jsou složité, jak závažná je zátěž minulosti, která stále ovlivňuje přítomnost, to mne překvapilo a myslím, že i ledaskoho jiného.
MS: Dlouho byl budován socialismus, a stejnou dobu budeme budovat otevřený systém. Ještě bych se zastavil u vás. Využili vaši rodiče příležitosti, která se lidem nabízela?
RŠ: Ač mladý, měl jsem poměrně staré rodiče. Myslím si, že patří ke generaci, která neměla a nemá pocit, že společenské změny, jež nastaly, ji zastihly ve věku nebo v údobí života, kdy je možné jich využít a dramaticky změnit život. Zůstali v původní práci. Pouze se jim výrazně zvětšila kvalita života v tom směru, že konečně žili v demokratické zemi, mohli si říkat, co si skutečně myslí, mohli cestovat, nemuseli žít ve lži. Že by změna znamenala dramatické změny v jejich ekonomickém, sociálním statusu z pohledu využití různých příležitostí, které předtím nebyly a kterých se chopili, k tomu nedošlo.
MS: Mohli bychom lakonicky říci kontinuita.
RŠ: Přesně tak.
MS: Je asi iluzorní si myslet, že v roce 1989 lidé stáli na startovací čáře.
RŠ: Zcela určitě ne. Tato skutečnost se projevuje i dnes. Situace byla určitě ovlivněna věkem, ve kterém změny každého jednotlivce potkaly. Pokud změna potkala lidi, kteří právě končili vysoké školy, mohli toho využít a vrhnout se do podnikání, využít všech příležitostí, které se tenkrát nabízely. Pro ně to byla obrovská příležitost. Pro starší lidi byly příležitosti mnohem menší. Pro mladší to spíše znamenalo možnost získat kvalitnější vzdělání, mít větší rozhled díky možnosti cestovat, učit se světové jazyky a podobně. Jistě na tom byli dobře i lidé, kteří již v dobách komunistického režimu byli schopni cestovat do zahraničí, seznamovat se s tržním hospodářstvím, nebo v rámci různých společenství na okraji společnosti je provozovat. Byli to například členové komunistické strany nebo lidé s důvěrou komunistické strany, kteří mohli cestovat na Západ. Byli to též různí veksláci, obchodníci a podobně. Toto pochopitelně byly skupiny obyvatel, které byly lépe připraveny využít nových příležitostí i v souvislosti s tím, že naše transformace byla do značné míry charakteristická tím, že právní systém nebyl v počátku hlavní prioritou.
… Komunismus …
MS: Nyní bych přešel před rok 1989. Jak zpětně vnímáte komunistický režim a ideologii, která zde panovala?
RŠ: Vzhledem k mladému věku komunistický režim nebyl režimem, který by mě děsil, u kterého bych si uvědomoval jeho zásadní nedostatky. Spíše jsem jej vnímal v rovině vnímání dvojakosti, neupřímnosti a toho, že celý ten systém nebyl příliš funkční. Generoval elity, kterých si nikdo nevážil. Vnímal jsem ho i skrze omezení, která byla konkrétní, ať se to týkalo možnosti studia, cestování, podnikání apod. Pokud bych měl můj vztah k režimu sumarizovat do několika slov, vnímal jsem nefunkčnost režimu, která se projevovala nejrůznějšími způsoby.
MS: Jinými slovy režim byl podle vás odsouzen k zániku.
RŠ: Do značné míry ano, což se dnes dá dobře dokumentovat na tom, že přestával být schopen naplňovat hlavní očekávání, která lidé od státu mají. Očekávání je ve společnosti celá řada: například, že stát zajistí podmínky pro život ve zdravém prostředí. Právě ekologie byla obrovským problémem. Navíc se jednalo o kvalitu života, která je daná ekonomickou výkonností státu a funkčním hospodářstvím. Ukazuje se, že například dnešní čínští komunisté pochopili, že je nutné lidem dopřát, aby hospodářství fungovalo. Pak mohou sázet na to, že lidé politická omezení budou lidé akceptovat. Komunisté ve východním bloku tuto skutečnost nedocenili, a komunismus zkolaboval.
MS: Ideologie byla nadřazena ekonomice. U Číňanů to bylo později. Reformovat systém začali 1979. Chtěli, aby kočka chytala myši.
RŠ: Bez ohledu, jaká je kočka. Pouze je nutné, aby chytala myši. Naši komunisté tuto skutečnost úplně nepochopili.
… Směřování ideologie …
MS: Soudíte, že v počátečních východiscích měla ideologie své opodstatnění? Cílem mnohých bylo vytvoření „spravedlivého světa“. Byla tu touha po harmonickém uspořádání, utváření „nového člověka“. Dnes se nám tato východiska mohou zdát úsměvná. Lidé po druhé světové válce je chápali jinak.
RŠ: Jistě, v rámci dobového kontextu je to pochopitelné. Můžeme rozumět i určité afinitě k Sovětskému svazu, zášť k Západu, který nás zradil. Toto jsou skutečnosti, které posuzovat několik desítek let poté, je složité. Můžeme se tomu smát, nebo to nechápat. Pokud bychom se však přenesli do doby, pochopení pro směřování lidí by bylo jasnější. Ano, plně mě to nepřekvapuje. Dokážu si představit, proč k tomu došlo.
… Klady minulosti? …
MS: Člověk se může tázat, zdali minulý režim byl odsouzen k zániku, nebo tam byla určitá pozitiva? Lidé zde žili své životy, byly zde hospodářské, kulturní a jiné výkony. Vnímáte onu periodu jako období zmaru, nebo v ní můžete nalézt pestrý svět?
RŠ: Zcela jistě to byl svět, který byl pestřejší, než se nám dnes může zdát. V dnešní diskusi od mnoha lidí zaznívá: „Za minulého režimu nám bylo mnohem lépe než dnes.“ Je nutné vytknout před závorku, že zcela jistě neplatí teze, že v minulosti bylo lépe, nežli je dnes. Platí to ve všech ohledech. To znamená, že dnešní situace je nepoměrně lepší, než byla za minulého režimu. Na druhou stranu, samozřejmě, ta zlá doba, která se snad nikdy nevrátí, měla svá pozitiva, která život činila snesitelnější, která se i z dnešního pohledu jeví jako něco, co mělo svou hodnotu. Určitě mezi to patřila větší soudržnost ve společnosti. Lidé nebyli tolik orientováni na výkon, nebyli sobecky ponořeni do své práce. Existoval bohatý společenský život. Lidé měli více času na to, aby četli, aby chodili za kulturou, aby sportovali, aby cestovali v rámci omezených hranic, které byly. Určitě konzumní návyky společnost tolik neničily, jako ji ničí v dnešní době. Například sociální nůžky, které se dnes velmi rozevírají mezi bohatými a chudými, v minulosti tolik neexistovaly. To se pochopitelně pozitivně projevovalo na školách, kde si bohatší nedělali legraci z chudších, jelikož jsme na tom všichni byli stejně. Nechci říkat, že tato rovnostářská společnost je v pořádku. Určitě není, ale z pohledu rozšiřujících se sociálních nůžek v současné tržní ekonomice a společnosti je to skutečnost, která má svou váhu.
MS: Neměli bychom zapomínat, že česká společnost byla a je rovnostářská.
RŠ: S tím souhlasím.
MS: Též jste poukázal na skutečnost, že komunistický režim nebyl konzumně orientován, ale lidi nasytil. V Maďarsku se o té době hovořilo jako o gulášovém socialismu.
RŠ: Pouze je nasytil, ale nebyl schopen jim dopřát možnost vlastní realizace, naplňování jejich ambicí, kariérní růst, vlastní podnikání. Ano, nasytil je, ale to přece člověka nemůže plně uspokojit. Pursuit of happiness, na kterém je založena americká společnost, ten zde zcela jistě nefungoval, jak by měl. I to byl jeden z důvodů, proč se režim nedokázal udržet tak dlouho, jak by si jeho představitelé přáli.
… Exil a emigrace …
MS: Lidé, kteří s tímto režimem nechtěli mít nic společného, odešli do exilu, emigrovali. Soudíte, že díky tomu Československo, Česká republika přišla o část elit?
RŠ: Zcela jistě. Jedná se o historický problém českých zemí, nebo našeho prostoru, který společnost i dnes ovlivňuje velmi negativně. Ať již vyháníme židy, pronásledujeme Němce, utíkají protikomunističtí aktivisté po roce 1948, v roce 1968 … Neustálý exodus elit nebo jejich ničení se negativně podepisuje na duši národa a na kvalitě společnosti.
MS: Nový režim stavěl na této kaskádě. Schopní byli nahrazováni méně schopným, ti neschopnými a z nich se stali všehoschopní.
RŠ: Pochopitelně, a vedlo to k velké frustraci schopných. Ti mohli situaci řešit několika způsoby. Mezi možnosti patřila i emigrace do nějaké meritokratické země, kde podmínkou úspěchu je výkon, a ne stranická knížka nebo loajalita ke straně. Jiní upadli do letargie, aby mohli v režimu přežít.
… Disent …
MS: Pak zde byli lidé, kteří s režimem nesouhlasili, byli schopni mu vzdorovat, ale neodešli za hranice. Nemyslím přímo na chartisty, ale též na ty, kteří utvářeli underground aj. Zkrátka – všichni, již utvářeli demokratickou opozici.
RŠ: Mám k nim obrovský respekt, protože kriticky se vymezit vůči všudypřítomnému, násilnému režimu zcela jistě vyžadovalo velkou dávku odvahy. Myslím si, že pro společnost měli velký význam, a to minimálně ze dvou důvodů. Ukazovali, že se dá žít jinak. Poukazovali explicitněji na problémy a nedostatky společnosti, v níž žili. Považuji je za velmi důležité i pro to, jakým způsobem zahraničí vnímalo naši zemi. Zahraničí díky nim mělo možnost na naši zemi nahlížet jako na stát, kde ne všichni stojí za prapodivným vedením. Díky nim vědělo, že jsou zde kriticky uvažující lidé, se kterými je možné hovořit. Pro transformační část byli naprosto klíčoví. Byli to oni, kteří na základě toho, čím prošli a jak se osvědčili, mohli do nových vyprázdněných pozic – ať již politických, ekonomických, společenských – nastoupit. Byť se v mnoha případech ukázalo, že schopnost režimu vzdorovat se automaticky nerovná schopnosti kvalitně zastávat pozice v rámci nového demokratického politického systému.
MS: Zkrátka tito lidé pomohli přemostit období z totality do demokracie a z plánovaného hospodářství do kapitalismu. Sluší se říci, že disidenti byli idealisty a byli v zápětí vystřídáni pragmatiky.
RŠ: Myslím si, že tato teze je do značné míry platí, byť existovala spousta výjimek. Jak jsem již říkal, jste-li člověk, který dokáže zlu vzdorovat, ještě to neznamená, že se dokážete automaticky etablovat na život v demokratické tržní, mnohdy v tvrdé realitě. Viděli jsme spoustu případů, kde to nedopadlo úplně dobře. Role těchto lidí v transformačním období – ať již dovnitř společnosti, nebo pro vnímání země navenek – byla podle mého názoru ale opravdu důležitá.
… Vyvrácení ideologie …
MS: Pokročme dále. Je zřejmé, že režim padl, ale co s ideologií? Bude pokračovat dále? Vždy se naleznou lidé, kteří budou podporovat ideologii před rokem 1989. Nemůžeme asi ji srovnat s tím, co nyní hlásá Komunistická strana Čech a Moravy, která je následuje komunistickou stranu, jež zde působila před rokem 1989.
RŠ: Myslím si, že některé prvky z komunistické ideologie budou vždy mít své zastánce. Vždy budou populární, jelikož do značné míry sází na poměrně základní touhy lidí, na nejnižšího společného jmenovatele v rámci společnosti nikoliv na odpovědnost jednotlivce, ale spíše na všeobjímající stát, který se postará atd. Toto jsou myšlenky, které i dnes mají své zastánce. Právě proto je tak důležité, aby se politici a politické strany – které vědí, jak složitá je správa věcí veřejných, jak náročné jsou procedury demokracie a jaké nároky kladou na jednotlivce a všechny zúčastněné – nechovaly populisticky.
MS: Pokusy jsou, ale je otázkou jejich síly a dopadu na společnost.
… Stav společnosti …
MS: Než otevřeme téma demokracie kapitalismu, v jakém stavu byla společnost a hospodářství? Čím vším při zpětném pohledu společnost trpěla? Poukázal jste na nedobrou ekologickou situaci.
RŠ: Člověk by mohl o stavu společnosti a jejích problémech přednášet dlouho. Je zřejmé, že společnost byla jednotlivými problémy prorostlá a stála na velmi vratkých nohou. Systém nebyl udržitelný. V ekonomické oblasti byl založen na centrálním plánování, které sice může být v určité oblasti a v určité době efektivní, ale myslím si, že je z dlouhodobého pohledu méně efektivní nežli volný trh. Konkurenceschopnost zboží, které se na základě různých kvót vyměňovalo v rámci RVHP, byla mizivá, schopnost prodávat výrobky, které se zde vyráběly, byla mizivá rovněž. Do čela společností se dostávali lidé, kteří k tomu neměli dostatečné kompetence. Co se hospodářství týče, dopláceli jsme na skutečnost, že jsme součástí východního bloku, protože jsme v rámci bloku patřili k nejvyvinutějším. Hospodářský systém do značné míry fungoval díky minulosti, …
MS: … poněvadž zde byla nastavena průmyslová základna.
RŠ: To, že jsme před rokem 1948 na tom byli tak dobře, umožnilo režimu fungovat do roku 1989. Mohl zajišťovat základní funkce a chod systému jako celku. Troufám si tvrdit: čím dále režim pokračoval, tím více svou konkurenceschopnost a schopnost efektivně fungovat ztrácel.
MS: Někdo vám řekne: „Ano, ale dokázali jsme vyvážet i investiční celky.“
RŠ: Ano, je to v pořádku, ale člověk se musí podívat, kam jsme je vyváželi, na základě jakých kritérií, kolik jsme za ně dostávali atd. Se situací jako je dnes, kdy musíme obstát v konkurenci na globálním trhu, která je náročná, se to nedá srovnávat.
MS: Zkrátka vše bylo připraveno na zásadní změnu.
… Demokracie …
MS: Slovo, které bylo skloňováno během revolučních dnů, byla demokracie. Jak ji vnímáte jako společenský řád?
RŠ: Pro mě je demokracie systém vlády lidu. To znamená systém, v němž lidé mají volební právo, které mohou svobodně využívat, kdy na základě svobodných voleb jsou konstituovány instituce, které posléze vládnou. Společenské uspořádání v sobě – a to je důležitá věc – obsahuje systém brzd a protivah, aby moc, kterou lid vytváří, byla, pokud možno co nejméně zneužívána těmi, kteří moc mají a vládnou nám.
MS: Můžeme shrnout, že demokracie je vládou lidu, lidem a pro lid.
RŠ: Měla by být.
MS: Člověk se setkává s postojem, že demokratické uspořádání taky generuje vlády populistů. Lidé se nedívají na dlouhodobý prospěch, ale užívají politiku „bližší košile než kabát“.
RŠ: Zcela jistě. Jedná se o implicitní problém systému, který zde bude vždy a se kterým je potřeba pracovat, a proto je nutné kultivovat občany, že zde nejsou jednoduchá řešení, není možné vše udělat přes noc. Ovšem taková očekávání jsou zde automaticky, a proto je nutné, aby si tuto skutečnost politici uvědomili, nějakým způsobem s tím pracovali a vysvětlovali, že právě rychlá a jednoduchá řešení v praxi nevedou ke kýženým výsledkům. Jako v normálním běžném životě je potřeba třeba mít čas a odpracovat si vše, co potřebujeme, tentýž přístup je nutné mít ve veřejném životě.
MS: Je žádoucí, aby politické elity k tomu byly tlačeny.
RŠ: Občanská participace na věcech veřejných je obrovský problém. Je pochopitelné, že k tomu byla společnost nucena. Snažila se – ať vědomě, či nevědomě – dostat do opačného extrému. Byla snaha, aby se lidé věnovali spíše sami sobě, než aby se účastnili ve věcech veřejných. Myslím si, že kyvadlo po extrému v minulém režimu a extrému, jenž následoval po roce 1989 v počátku transformace, se vrací do polohy, kde by mělo být. Lidé si uvědomují, že tak, jak je důležité pracovat na sobě a pro sebe, je důležité něco dávat společnosti a participovat na jejím vývoji, pomáhat s její kultivací.
MS: Právě v devadesátých letech zde byla velká snaha participace.
RŠ: Myslím si, že však nevydržela.
MS: Řadíte to do extrému, který byl spojen se sametovým převratem.
RŠ: Přesně tak.
… Povinnosti člověka …
MS: Zdůrazňujete aktivního člověka v občanské společnosti, …
RŠ: … jeho participaci v politických stranách, ve veřejném životě, neziskovém sektoru, jeho participaci ve volbách.
MS: Ano, když se podíváme na počet neziskových institucí, Česká republika ve srovnání nevypadá špatně. Je otázkou, zdali aktivita občanských iniciativ má dopad na formování demokratické politiky.
RŠ: Řekl bych, že k tomu dnes dochází. Je zde Rekonstrukce státu, Oživení, toto v minulosti chybělo. Bylo zde mnoho neziskovek, které se věnovaly pouze své parciální oblasti. Byly důležité, je dobré, že jsme je měli. Je výborné, že jsme jich měli více než ostatní, ale jejich ambice ovlivňovat společnost celkově, věnovat se politice, ekonomické oblasti, poukazovat na nedostatky, snažit se navrhovat konkrétní řešení, tu jsem zde v minulosti příliš nenacházel. Je dobré, že se objevuje nyní. Je vidět, že je pro ně prostor a lidé skrze ně mohou získat významný vliv.
MS: Jsou lidé, kteří budou namítat, že posilování vlivu těchto institucí ohrožuje parlamentní demokracii.
RŠ: Víme, kdo toto říká, ale myslím si, že to není úplně pravdivé. Ve svobodné společnosti velmi dobře mohou koexistovat jak legitimně zvolené orgány s tím, co mají za úkol, tak občanská společnost, která je pro ně zpětnou vazbou a věnuje se oblastem, které jsou opomíjeny. Občané přicházejí s jinými nápady, s nimiž nemůže přicházet rigidní státní správa, politika. Neziskový sektor má zcela jistě své místo a doufám, že bude posilovat.
MS: Myslíte si, že negativní postoj bude v naší společnosti překonán a občanské společnosti se bude dostávat více pozornosti, a tím i bude demokracie lepší a lepší, jak o evolučním rozvoji snil Masaryk s Benešem?
RŠ: Myslím si, že rozumím osobám, které varují před příliš velkou mocí nevolených elit. Vím, o čem hovoří. Nakonec se tážeme, co dělají, proč to dělají, jaký mají vliv. Neberu to na lehkou váhu, ale myslím si, že občanská společnost bude nabývat i nadále na významu, že budou jednotlivci, kteří ji budou mít ambici ovlivňovat veřejný prostor čím dál tím více. Jsem přesvědčen, že výhody převažují nad nevýhodami, před kterými ale nezavírám oči.
MS: Myslíte si, že pokud bude slyšet hlas každého, bude zde stav, který bychom mohli vyjádřit tím: já pán, ty pán?
RŠ: Těžko se může nezisková organizace srovnávat s možnostmi politických stran, resortů vlády. To jistě ne, ale že to nemůže být stav absolutního podřízenectví, nemožnosti cokoliv ovlivnit v rámci svých možností, to je, myslím, v pořádku. Je však na sektoru na jeho představitelích, aby si našli cesty, skrz které v rámci demokratického systému mohou moc získávat. Je na jejich odpovědnosti, aby s ní nakládali odpovědně, aby ji nezneužívali, ale využívali k něčemu, z čeho bude mít prospěch celá společnosti.
… Demokracie a dialog …
MS: Jak vnímáte význam dialogu v rámci utváření české demokracie? Můžeme asi přijmout tezi, že autentický dialog rozpohybovává jednotlivé společenské procesy.
RŠ: Umění dialogu je uměním samo o sobě. Je složité a my se je stále učíme. Jsem velkým kritikem toho, jak u nás dialog probíhá. V čem selháváme, je schopnost komunikace mezi jednotlivými světy, jak jsem se s ním mohl seznámit v anglosaském světě. Svět politiky hovoří velmi aktivně s akademickým prostředím, umělci hovoří s byznysem. Jsou to světy navzájem prostupné. Tento přístup u nás není zaveden. Mezi jednotlivými světy jsou určité propasti, což však kvalitě společnosti příliš neprospívá, a proto se v tomto máme mnoho co učit.
MS: Například Aspen Institut k tomu pomáhá.
RŠ: Snažíme se. Domníváme se, že je to problém, který je potřeba řešit. Nakonec, když funguje komunikace, je prospěšná pro všechny. V rámci naší role se s tím snažíme něco dělat.
MS: Kde podle vás vězí příčina špatného dialogu, respektive monologu? Soudíte, že je to způsobeno tím, že lidé před rokem 1989 nebyli zvyklí se prezentovat ve veřejném prostoru, nahoru mohli pouze ti, kteří vlastnili stranickou knížku …
RŠ: Projevuje se tam despekt k elitám. Lidé u nás si nezvykli statečně si stát za svými názory, jelikož to často nepřináší pouze potlesk a obdiv, ale ještě častěji to přináší kritiku, despekt. U nás ne konstruktivní, ale spíše kritiku, která se rovná vysmívání, ponižování. Pochopitelně ne každému se do toho chce. Rozumím některým akademikům a filozofům, že takto s kůží na trh jít nechtějí, což je samozřejmě škoda, jelikož jejich hlas je významně postrádán. Máme zde mnoho ekonomů, kteří se aktivně derou o své slovo ve veřejném prostoru, ale chybí mi filozofové, sociologové a další zástupci důležitých skupin, kteří mohou k aktuálnímu vývoji něco říci, naznačit, jak by se měla společnost vyvíjet.
MS: Například nemáme Václava Havla, ale své postoje nabízí Václav Bělohradský, Jan Keller. Na druhou stranu můžeme říci, že není každý jako Slavoj Žižek, slovinský myslitel, jehož dosah je globální.
RŠ: Je to složité, o působení ve veřejném prostoru usilují mnozí – ať jsou to celebrity show byznysu, nebo jiní. Prosadit se v konkurenci, nabídnout něco zajímavého, co by nebylo těžko stravitelný produkt, je pochopitelně velmi složité.
MS: Zmínil jste show byznys ve veřejném prostoru. To je spíše banalizace věcí než skutečná analýza, dialog, který posouvá společnost jako celek dál.
RŠ: Právě proto je těžké se uplatnit a obstát pro ty, kteří nenabízejí lehce stravitelný produkt. Hledat cesty trivializace je velmi bolestivé. Intelektuálům se do toho jít nechce, poněvadž nechtějí slevit z náročnosti sdělení. Nejsou schopni složité věci vysvětlovat jednoduše, aby je lidé pochopili, protože si zakládají na tom, jakým složitým jazykem hovoří. Toto jim trochu zazlívám, i těm, kteří nejsou schopni vzkaz zabalit tak, aby jej lidé pochopili.
MS: Pro demokracii je nutné, aby ti, kteří ji vytvářejí, byli schopni pracovat sami na sobě. Jinými slovy: demokracie potřebuje vzdělané lidi. To se však bohužel příliš nepěstuje. Vinu na tom má i české školství.
RŠ: Začíná to v rodině, kde vás to buď naučí, nebo ne. Pokračuje to vzdělávacím systémem, který toto podporuje, nebo ne atd. Toto jsou věci, které je obtížné ovlivnit ze strany státu. Souhlasím s vámi, že v tuto chvíli je prostor ke zlepšení ve všech oblastech, o kterých jsem hovořil.
… Neúčast v rámci demokratické politiky …
MS: Ano, ale zde je ještě jedna skutečnost vztahující se k demokratické politice. Češi nejsou ochotni participovat v politických stranách, které se podílí na vládnutí. Mnozí z nás si řekli: „Prosadili jsme změnu, ale nechť politiku dělají lidé, kteří jsou k tomu určeni. Máme profesionály.“
RŠ: Tento přístup je pochopitelný a minulostí vysvětlitelný, neboť všichni museli být zaměstnáni, lidé byli nuceni k tomu, aby se stali členem komunistické strany a ve veřejném prostoru se angažovali. Všichni volili, přestože nechtěli, přestože neměli koho, nebo nechtěli volit toho, koho musí. Tato nechuť se na tom pochopitelně nemůže nepodepsat. Nyní možnost „nezabývat“ se politikou je velmi lákavá. Politické strany jsou zprofanované, a proto do nich lidé nevstupují. Máme málo početné členské základny politických stran. Není odkud vybírat kvalitní lídry. Tato špatná konkurence vede k tomu, že se do skutečně důležitých pozic dostávají lidé, kteří nepatří k nejlepším, které je společnost schopna vygenerovat. Není čemu se divit, že těm nejlepším se do politiky nechce, neboť v čase D + 1, kdy do ní vstoupí, ztrácí jakýkoliv kredit kvůli důvodům, o nichž jsme hovořili. Pro mne jsou to spojené nádoby, …
MS: … a proto lidé, kteří vnímají situaci jako neuspokojivou, účastní iniciativ, jako Vraťte nám stát, Rekonstrukce státu.
RŠ: Ano, s vaším postojem souhlasím. Je pravdou, že je vidíme. Na druhou stranu zde hraje roli frustrace lidí, i pocit ztráty kreditu, pověsti, přesto do ní někteří lidé vstupují a snaží se v politice hrát významnou roli. Jedná se o jednotlivce, kteří do stranického systému nepatřili, a nyní se tam snaží angažovat. Toto je určitý trend, který, doufám, bude i nadále pokračovat. Souvisí to s krizí standardního stranictví a se vším, co je s tím spojeno.
… Demokracie a elity …
MS: Rád se zeptal, jak vnímáte význam elity pro demokracii? Jestliže člověk pozoruje dění ve veřejném prostoru, lidé z elitních vrstev společnosti v neziskovém sektoru participují.
RŠ: Roli elit vnímám jako velmi důležitou především v demokratických zemích. Tam, kde elity fungují, jak mají, působí blahodárně na rozvoj a kvalitu života v jednotlivých společnostech. U nás je vše ovlivněno minulostí, tedy tím, že elity v minulosti – a nejen v minulém režimu, ale i za Rakouska – Uherska v době II. světové války, za minulého režimu – nebyly respektovány z toho důvodu, že se nejednalo o elity přirozené, jež by měly podporu obyvatel, jež by si své pozice zasloužily. Byly dosazeny, nebo vytvořeny nefunkčním režimem. Ne na základě svých schopností, ale vlastností, které nebyly vždy pozitivní. Toto se pochopitelně projevuje i v tom, jak Češi dnes elity vnímají. Z mého pohledu tam můžeme vidět pozitivní vývoj, když se podíváte, jak byli vnímaní podnikatelé v devadesátých letech. Myslím si, že toto se mění velmi dramaticky. Doufám, že podobný vývoj bude i v tom, jak nahlížíme na naše politiky. Pokud se toto nestane, jsme těmi, kdo si pod sebou podřezávají větev. Budeme-li na politiku stále nadávat, nesmíme se divit, že tato oblast nebude přitahovat schopné lidi. Můžeme ji vidět jako začarovaný kruh.
MS: Sluší se říci, že právě první republika byla spojena s elitami a je mnohými označována za republiku elit.
… Kapitalismus …
MS: Na našem druhém setkání v rámci otázek proměn transformace bych se zabýval obnovou hospodářského řádu – a to kapitalismu, respektive tržního hospodářství. O něm se z počátku nehovořilo. Vnímáte ve slově kapitalismus sémantické zabarvení? Ostatně komunismus byl konečnou fází vývoje společnosti a kapitalismus byl systém rozporů, krizí …
RŠ: Problém s českou transformací byl ten, že zde nebyl žádný kapitál. Budovat kapitalismus bez kapitálu je složité, což se poměrně rychle ukázalo. Tím však byla transformace hodně ovlivněna. Byly zde pokusy privatizovat státem vlastněné hospodářství do rukou obyvatel, které měly i značně negativní výsledky. Byla zde snaha získávat kapitál ze zahraničí v počátku změn, a nebyla preferovaná, ale nakonec se ukázalo, že není možné se bez něj obejít. Nejen kvůli penězům, ale kvůli know – how, zkušenostem. Tato cesta se rehabilitovala, což si myslím, že pomohlo, a především díky tomuto transformačnímu procesu jsme tam, kde dnes jsme, byť skutečnost, že česká ekonomika je do značné míry, co se velkých podniků týče, vlastněná zahraničním kapitálem, má kromě plusů své mínusy.
MS: Můžeme říci, že k těm negativům patří skutečnost, že zahraniční podniky zavírají své filiálky dříve než v zemi původu kapitálu. Když se ohlédneme k začátkům, soudíte, že lidé si přáli změnu hospodářského systému? Lidé chtěli mít stejný blahobyt jako na Západě, ale zřejmě si málo uvědomovali, že tam je jiný hospodářský řád.
RŠ: Možná si toto uvědomovali, ale netušili, co řádně obnáší. Zkrátka – rovnostářství, na které byli zvyklí, bude narušeno novým – ať politickým, či ekonomickým systémem. Domnívali se, že dostanou netušené možnosti realizace svých snů a schopností. Nebrali v úvahu, že mezi nimi budou vítězové a poražení. Problém byl v tom, že pro spoustu lidí, kteří byli minimálně statusově považováni za elitu národa, transformace znamenala značný pokles prestiže ve společnosti. Řekl bych, že minorita to uměla využít a tito lidé byli úspěšní. Problém byl v tom, že minorita nebyla přijímána příliš pozitivně, jelikož její vzestup byl mnohdy provázen dosti podivnými jevy, což pověst elit ve společnosti velmi poškodilo.
… Bohatství …
MS: Soudíte, že si lidé mysleli, že s příchodem kapitalismu „přijde“ i bohatství. Nebyla to iluze?
RŠ: Nemyslím si to. Pouze je vhodné si uvědomit, že vystřízlivění zákonitě muselo přijít, protože skutečnost, že se všem otevřou stejné možnosti, neznamená, že všichni jsou stejně predisponováni k tomu je využít, a být stejně úspěšní. Toto vedlo k frustraci velkého množství obyvatel.
MS: Bohatství může být pojímáno s otazníkem. Člověk s průměrnou mzdou se táže, kde se mohli vzít dolaroví miliardáři?
RŠ: Díky tomu, jak vypadal transformační proces, někteří lidé jej dokázali využít a obohatit se nadstandardně, a to nejen díky svým schopnostem, ale spíše i zneužitím historického období, v němž se objevili. Následná frustrace ostatních, negativní pohled – ať již na politiky, kteří takto zbohatli, nebo na podnikatele, kteří se takovým způsobem dostali k majetku – je celkem pochopitelný, pro zdraví společnosti však velmi problematický.
MS: Jsou lidé, kteří řeknou, že se nějak začít muselo, a proto tito lidé svými neetickými praktikami vlastně „umožnili rozjezd“ hospodářství.
RŠ: Domnívám se, že toto je teze, na které je hodně pravdy. S odstupem času se nám celý proces jednoduše hodnotí. V té době bylo velmi složité dohlédnout důsledky všech těch změn. Musím říci, že při rychlosti změn a dynamice, kterou doba měla, si nedokážu představit, že bychom zde byli schopni dostatečně pracovat na právním a regulatorním rámci, do kterého by se vpouštěly mechanismy volného trhu. Již s tím, že některé skupiny byly na to, co se děje nebo bude dít, připraveny, spíše to byli ekonomicky zaměření experti nežli právníci, politologové a sociologové. Měli bychom vycházet z toho, jak realita vypadala, kdo byl připraven, kdo konal, jak na nás tlak mezinárodního prostředí působil. Řekl bych, že velké pochopení, byť kritické, pro všechny plusy, ale i mínusy, kterých bylo mnoho, je celkem na místě. Takto zpětně je každý generál. Hodnotit zpětně dvacet let je pak velmi snadné.
MS: Následně lze říci, že hospodářství by se neodrazilo rychle ode dna a „rozkradl“ by to někdo jiný.
RŠ: Možná silná slova. Sám si nedokážu představit, že bychom si řekli: „Nyní máme volný trh, ještě však na to nejsme řádně připraveni, budeme muset pár měsíců, pár let kultivovat a připravovat prostředí, abychom nezneužívali majetků.“ Toto si v kontextu toho, co se dělo, nedokážu představit.
MS: Kapitalismus se v západních státech budoval po staletí.
RŠ: Přesně tak.
MS: Milý příměr k tomuto dal Jacques Rupnik o rybí polévce. Jednoduše se dá uvařit, což je proces zestátnění, ale převést polévku na akvárium? To již nelze. Pouze to vyžaduje čas.
… Národní kapitalisté …
MS: Ještě se zastavme u námitky, kterou zmiňuje profesor Milan Zelený, a nepřímo jsme se jí již dotkli. Týká se významu „národních kapitalistů“. Podle něho významné podniky měly být „doprovázeny“ zahraničním kapitálem. Ten by byl postupně odkupován. To znamená, že by se podíl vracel Čechům – manažerům. Jsou lidé, kteří tento koncept považují za iluzorní. Zahraniční kapitál na tento způsob „pomoci“ nepřistoupí. Pokud však zahraniční kapitál vlastní podniky jiných hospodářství, domácí fabrika se zavírá až poslední.
RŠ: Neznám teorii profesora Zeleného, na čem je postavena a jak je zdůvodněna. Pokud vyjdeme z toho, co říkáte, přijde mi to jako holý nesmysl. Nedokážu si představit, jak by někdo kupoval české podniky, transformoval je, aby je pak „prodával státu“. Jestliže cosi podobného uděláte, konáte tak s dlouhodobou perspektivou; pokud jste správný hospodář a nechcete podnik pouze vytunelovat a poslat do bankrotu. Své podnikatelské kroky děláte s dlouhodobou vizí. Chcete do něj dlouhodobě investovat, chcete se podílet na jeho rozvoji, chcete, aby byl výdělečný, aby vydělával, aby vám splácel investici ze svého zisku, kterou jste do něj vložil. Vůbec si nedokážu představit, v jaké fázi by se řeklo, že se jedná o podnik postavený na nohy, investovali jste, pomohli jste nám jej zachránit a nyní si jej od vás koupíme. Toto si skutečně nedokážu představit a přijde mi to hodně divoká myšlenka.
MS: Proč by nešlo mít opci na zpětný nákup?
RŠ: Tu můžete mít, ale když vám majitel nechce prodat úspěšný podnik, opce na nákup je vám k ničemu. Možnost jejího využití by byla pouze v té době, kdy je nespokojen s fungováním podniku. Nepovažoval bych za šťastné, aby stát kupoval nefunkční podniky. Navíc, nevím, jestli si pan profesor Zelený uvědomuje, že jestli v něčem Češi neexcelují, je to v managementu státem vlastněných podniků. Myslím si, že množství státem vlastních podniků je to nejhorší, co by se mohlo stát.
MS: Jde též o skupinu dobrých manažerů, ale československá ekonomika byla nejvíce postátněná. Dobrá, Pithartova vláda vytipovala podniky, které utvářejí páteř hospodářství. Považoval byste za smysluplné je provázat se zahraničním kapitálem? Škoda Auto, kde jste působil, je toho důkazem, že tyto kapitálové propojení přináší silný impuls pro celou ekonomiku.
RŠ: Dobré je, že nemusíme teoretizovat, že máme příklady podniků, u kterých jsme se snažili zachovat „rodinné stříbro“. Dopadlo to s nimi, jak to dopadlo. Podívejme se na Poldi Kladno. Jsou zde podniky, které na tom nebyly úplně dobře – jako je Škoda Auto. Přežily díky zahraničnímu kapitálu a jsou dnes páteří české ekonomiky, třebaže jsou vlastněné zahraničním kapitálem. Pro mne z toho vyplývá jednoznačný závěr. Čím méně státem vlastněných podniků v České republice – i s tím, co se dělo v podnicích vlastněných státem, tím pro českou ekonomiku lépe. Ovšem nezpochybňuji, že v určitých sektorech je dobré, když si stát kontrolu ponechá, ale jedná se o infrastrukturní podniky, kde se nejde tolik o ekonomickou výkonnost, i když ta je též důležitá, ale politicko – bezpečností hlediska.
MS: Můžeme zmínit společnosti jako je ČEZ nebo Lesy České republiky.
RŠ: Energetika, pošta, produktovody, sítě a další.
… Kapitálový trh …
MS: Jak se díváte na význam utváření kapitálového trhu?
RŠ: Od počátku se jednalo o velký problém. Byla zde velká džungle a špatná pověst se táhne až dodnes. Co zde dobře zareagovalo, byla samoregulace jednotlivých fondů, s níž přišly ty, které v tom viděly dlouhodobou možnost podnikat. Myslím si, že snaha, aby se kapitalismus a hospodářství financovalo kapitálovým trhem, byla dost iluzorní. Nepatříme mezi společnosti anglosaského typu, kde toto je běžné. Spíše jsme německo – rakouský prostor, kde tuto roli hrají banky. Ano, kapitálový trh vznikl, očistil se od příšerných skandálů začátku devadesátých let, nějak funguje. Dnes se standardizoval, ale přesto, že se standardizoval, nemá tak špatnou pověst, není spojen s tolika komplikacemi jako v devadesátých letech, stejně příliš nefunguje. To však je vzhledem k charakteru prostředí celkem pochopitelné.
MS: Můžeme ale říci, že pozici Prahy převzala Varšava. Tam jsou upisovány akcie z bývalých postkomunistických zemí.
RŠ: Rozumím této situaci. Jedná se o ekonomiku, kde vznikají a zanikají firmy, kde jsou národní šampioni. Rozsah je z tohoto pohledu velmi důležitý. Z toho pohledu je Česká republika poměrně malou zemí.
MS: Lze konstatovat, že nerozvinutý kapitálový trh způsobuje problémy v jiných oblastech, jako je penzijní reforma.
RŠ: Nedůvěra k finančním instrumentům je zde velká, zažitá. Právě proto se není co divit, že podniky si nejdou pro peníze na burzu, jelikož by zde nesehnali tolik investorů, ochotných je podpořit. Pokud někdo přijde s plánem důchodové reformy, a ještě ji tak hloupě vysvětlí, špatně načasuje, bude založena na principech fondů, není se co divit, že výsledek je tak tristní, jak je.
… Hodnoty …
MS: Dobrá, posuňme se dále. Jaké hodnoty považujete za důležité pro fungování demokracie a kapitalismu. Slovo svoboda je často skloňováno, ale každý si pod tím představí něco jiného.
RŠ: Je klíčové, aby si lidé uvědomili, že svoboda sebou přináší velkou odpovědnost, dodržování pravidel, zákonů, vymahatelnost práva, ale také to, co nelze vtělit do norem – a to jsou zvyky a mravy, které nemůžete vynutit, ale které jsou pro fungování společnosti důležitější nežli kvalitní zákony. Obávám se však, že nepomůže nic jiného než dostatečný časový úsek, který má společnost k dispozici, aby se věci nějakým způsobem stabilizovaly a uchytily, protože pouze lidé, kteří mají oprávněný pocit, že mají před sebou dostatečně dlouhou budoucnost, budou ochotni se chovat tak, aby fungovali dlouhodobě. Pokud budou mít pocit, že mohou vydělat více v rámci krátkodobých ne plně standardních postupů, samozřejmě toho využijí. V případě, že vědí, že dostanou příležitost opakovat „hry“, bude je to motivovat ke správnému chování.
MS: Jak vnímáte Havlovo spojení „Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“?
RŠ: Vnímám to jako určitý ideál, který je dobré si stanovit a následovat jej. Samozřejmě je jasné, že svět, v němž žijeme, není černobílý, a je mi líto někoho, kdo si myslí, že se jedná o absolutní pravdu, kterou je potřeba naplnit co nejrychleji. Když tomu tak není, nediskredituje výrok člověka, který jej řekl, a filozofii. Tak tomu není. Jedná se o jistý ideální stav, kterému nikdy plně nedospějeme. Skutečnost, že něco podobného máme za cíl a snažíme se k tomu dostat, je věc velmi důležitá.
MS: Přesto tato slova, jimž se někteří z nás vysmívají a považují je za kýč.
RŠ: Nerad bych žil ve společnosti lživé a nenávistné.
MS: Orwell to ve svém románu 1984 uvádí. Je tam hodina „lži a nenávisti“.
… Člověk …
MS: Co je podle vás proměna člověka? Ostatně mění se člověk? Můžeme říci, že člověk je stále stejný, pouze se přizpůsobuje pravidlům.
RŠ: S tímto postojem souhlasím. Myslím si, že člověk ve své přirozenosti je stále stejný, ale samozřejmě jej ovlivňují příležitosti nebo bariéry, které režim nastavuje. Buď režim akcentuje spíše pozitivní stránky a umožňuje člověku, aby se rozvíjel tímto směrem, pak to lidé dělají a má to na ně spíš pozitivní vliv. Snaží se klást bariéry, aby lidé své stinné stránky nerozvíjeli, a motivuje je k tomu, aby se chovali odpovědně. Dobré nastavení systému je nutné, jelikož je motivuje k tomu, aby se lidé chovali odpovědně – ať preventivně, nebo represivně. Tím svým způsobem limituje negativní stránky, které jsou v nás všech.
MS: Souhlasíte s tím, co v devadesátých letech prosazoval Václav Klaus. On zdůraznil: „Měníme systém ne člověka.“
RŠ: Tato věta má hodně co do sebe. Myšlenky, že doba, ideologie změní člověka v kohosi lepšího, považuji za hodně naivní. Skutečně by se měly měnit podmínky, v nichž lidé žijí, protože tím tak budou motivováni k nějaké formě chování. Jde o to, aby se jednalo o pozitivní formu chování, která pomáhá jim a společnosti, a ne negativní.
… Politika …
MS: To, o čem jsme hovořili, je také předmětem politiky. Jak vnímáte význam politiky? Jedná se podle vás o správu věcí veřejných? Jedná se o dosahování obecného dobra?
RŠ: Ano, politika je správa věcí veřejných. Když jsme u pojmu, raději používám anglické názvy politics a policy. Politics je politika v širokém slova smyslu. Policy jsou jednoduché politiky, ze kterých se vládnutí skládá.
MS: Také existuje „polity“, což je politika v tom širším uspořádání.
RŠ: Samozřejmě ano.
MS: Když se podíváte na proměnu politiky v devadesátých letech a stav v současnosti, jaké skutečnosti byste vyzdvihl? Toto uvádím proto, že člověk se může setkat s postojem, že v počátku devadesátých let byli ve veřejném prostoru lidé, kteří usilovali o to, co bylo nazváno obecným dobrem. Jinými slovy se jednalo o realizaci politik v rámci „obecného dobra“. V první polovině devadesátých let tam byli lidé, kteří byli spojeni s disentem. Vnímáte tam zásadní posun?
RŠ: Mám-li hovořit o milnících, mohu zmínit svobodné volby, za důležité považuji zakotvení systému politických stran. Tím myslím standardizaci stranického politického systému, který je podle mě velmi důležitý pro etablování ekonomiky po překonání problémů české ekonomiky a cesty privatizace. Myslím i včetně zahraničního kapitálu, který měl kultivační roli na prostředí. Nesmírně klíčovou roli měl i vstup do Evropské unie. Další byla i rehabilitace podnikatelské obce po divokých devadesátých letech, vstup do NATO a jiných. Toto jsou důležité milníky, jimiž jsme za dvacet let prošli.
MS: Čím si vysvětlujete skutečnost, že lidé jsou se stavem politiky nespokojeni? Jednoduše lidé nedokážou ocenit výkony? Neuvědomuji si možná proces, který jsme prošli.
RŠ: Je celkem pochopitelné, že jsou lidé z politiky frustrováni. Je tam možné vidět despekt k elitám, který se line našimi dějinami jako červená nit. Není se co divit, že i v dnešní době se setkávají s nedůvěrou a s kritikou, mnohdy je oprávněná. Myslím si, že se tam vyskytuje problém, jenž je velmi citlivě vnímán, a to je neschopnost jednoty politického spektra.
MS: Voláte po vizi, která by získala podporu většiny politického spektra.
RŠ: Přesně tak! Jednalo by se o strategické směřování země, jednoty. Tento konsensus byl v devadesátých letech mnohem silnější, než je tomu dnes. To znamená, pokud na něj voliči upozorňují, chtějí jej od politiků, ale nedostává se jim, kritika je oprávněná. Obávám se ale, že jakákoliv alternativa: hnutí slepených na poslední chvíli, majících protestní charakter a vedených jednotlivci, nebo vlády lidu pomocí pravidelných referend – by zcela jistě nevedla ke kýženému výsledku. Naopak, považuji je za velmi nebezpečné. Rozumím ale, proč dnes mezi lidmi získávají čím dál tím větší podporu.
MS: Lidé argumentují Švýcarskem. Vím, že můžete namítnout, poněvadž Švýcaři jsou na jiném stupni vývoje.
RŠ: Ano, jedná se o pádný argument, nejsme Švýcarsko.
… Vize a vládnutí …
MS: Soudím, že bychom se měli zastavit u vize společnosti. Jste součástí instituce, která nabízí východiska ze situace, v níž se nachází naše republika. Domníváte se, že příspěvky jednotlivých institucí nejsou dostatečně silné na to, aby politická elita je uchopila a byla schopna je národu představit. Jinými slovy, aby nebyly tvořeny sekretariáty různých institucí.
RŠ: Ano, nyní jsme ve fázi, v níž je právě nahrazována tato neschopnost politické elity z alternativních zdrojů – ať se jedná o byznys, či občanskou společnost, nebo neziskový sektor. Jen si vezměte, co „Rekonstrukce státu“ dokázala! Je to fantastické. Naprostá většina poslanců, politiků, kteří s tím byli seznámeni, v jistém ohledu program „koupili“ a používají to jako svou politickou prioritu, na které budou pracovat. Toto je ilustrace substituce nefunkčních politiků. Díky Bohu za to!
MS: Jste jedním z reprezentantů Svazu průmyslu a dopravy ČR. Jakou vizi tento sektor považuje? Jde o to, že Česká republika je považována za „montovnu“ v Evropě, přívěšek Německa.
RŠ: Jsem přesvědčen, že montovnou není.
MS: Myslíte si, že montovna je čistou nálepkou?
RŠ: Myslím si, že se jedná o klišé dané určitým typem investic, které sem v jisté době do specifických sektorů přicházely. Zdaleka to neplatí paušálně. Naše vize je poměrně jasná, a netýká se pouze našeho sektoru. Jedná se o představy fungování státu. Měl by to být stát malý, nepřebujelý, který nehází svým občanů nebo podnikům klacky pod nohy. Spíše jim umožňuje, aby sami aktivně rozvíjeli své aktivity. Jedná se o stát, který funguje transparentně, který proaktivně svou otevřeností zmenšuje prostor pro zneužití systému prostřednictvím korupčního jednání. Když k tomu však dochází, represivní složky jsou schopny toto potrestat. Máme představu o otevřeném státu, který se nebojí toho, co se děje v zahraničí. Naopak, se zahraničím je úzce spjat jak z podstaty fungování ekonomiky, tak i politickou a sociální otevřeností vůči okolnímu světu. Usilujeme o stát, který je zároveň schopen hrát aktivní roli v mezinárodních společnostech, jichž jsme členy. Zároveň bychom tam měli bránit své národní zájmy. Nebát se, že bychom se rozpustili, ale naopak. Tím, že se staneme jejich součástí, posílíme celek, jehož jsme součástí. To je v konečném důsledku pozitivní nejen pro nás, ale i pro něj.
MS: Domníváte se, že politická reprezentace vaše požadavky akceptuje?
RŠ: Část politické reprezentace ano – minimálně rétoricky. Problém je v její schopnosti implementovat naše podněty do systému a podle toho se též chovat. Obávám se, že od slov k činům mají naši politikové velmi daleko.
… Omyl …
MS: Pokud bychom se měli ohlédnout zpět a jmenovat omyl, který se během transformace stal, co byste zmínil?
RŠ: Musím říci, že že jako mladý student jsem byl velmi kritický ke všem otcům zakladatelům, autorům privatizačních procesů. Čím jsem starší a mám možnost se i v dnešní době seznámit s tím, jak složité je vládnout, jak mnohovrstevnatý je demokratický pluralitní proces, jak mnohovrstevnaté je tržní hospodářství, tím více jsem opatrný na nějaké soudy: kde byly chyby, čím byly způsobeny a kdo za to může. Myslím si, že mnoho z chyb bylo nevyhnutelných. Byly dány dobou, omezenými znalostmi, jimiž lidé a celá společnost procházeli. Je dobré chyby pojmenovávat, abychom důsledky mohli řešit. Sám se na transformační dobu dívám s mnohem větším pochopením, než tomu bylo v minulosti.
MS: Jinými slovy se jedná o rovnici s mnoha neznámými.
RŠ: Přerod z komunistického systému na kapitalistický se v takovém rozsahu se v historii udál poprvé, a proto zde nebyli lidé, kteří přesně věděli, co to bude obnášet, abychom se mohli vyvarovat chyb, ke kterým nakonec došlo. Transformace byla unikátním procesem a v takovém rozsahu se bez chyb obejít nelze. Tak to bylo, je, a bude.
MS: Co však budoucnost naší republiky v rámci Evropské unie a globalizovaného světa?
RŠ: Myslím si, že máme dobrou šanci být na straně vítězů. Víme, co je potřeba dělat, abychom na té straně byli. Že to víme, že východiska máte napsána v nějaké strategii, neznamená, že to skutečně budeme dělat. To mně trochu děsí. Vnímám tam určitý pozitivní posun, ale z mého pohledu příliš pomalý. V devadesátých letech jsme pohrdali jakýmkoliv plánem, jakýmkoliv přemýšlením o tom, co bude a co pro to máme dělat. Pak jsme se dostali do druhé fáze, kdy jsme si uvědomili, že je nutné přemýšlet o budoucnosti, snažit se ji ovlivnit v náš prospěch, ale ještě jsme neuměli koncepční strategické materiály zpracovat. Nyní to však umíme. Zdárně jsme prošli druhou fází. Bohužel se obávám, že jsme teprve na počátku třetí fáze. Znamená to, že si uvědomujeme nutnost vize a jak se k ní dostat. Umíme to i připravit, sepsat, ale nepovažujeme za nutné to skutečně realizovat a v praxi se podle strategie chovat a vytyčenou cestou jít. Obávám se, že budeme potřebovat další dekádu, abychom se naučili tyto strategie naplňovat, tím směrem jít.
MS: Snad ona dekáda nebude ztracená, jako tomu bylo v Japonsku.
RŠ: Doufejme!
MS: Děkuji vám za podnětná slova.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
RŠ: Mým prvním zaměstnáním byla práce pro česko-americkou neziskovou organizaci Leadership forum, která se v devadesátých letech zabývala kultivací podnikatelského prostředí u nás. Myslím, že své jsem si odpracoval i jako státní úředník v pozici náměstka místopředsedy vlády Martina Jahna. A konec konců k budování kapitalismu v Čechách snad trochu přispěla i má léta strávená v managementu Škody-Auto.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
RŠ:V době kuponové privatizace jsem byl ještě příliš mladý na to, abych mohl být jedním z DIKů (držitelů investičních kuponů) Privatizace ve mně ale vzbudila velký zájem o ekonomii a ekonomiku a kupony jsem po pečlivém studiu investoval celé rodině. Investoval jsem velmi úspěšně. Bohužel mi ale všechny podniky, do kterých jsem investoval, posléze vytuneloval Viktor Kožený…
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?
RŠ: Rozdělení Československa považuji za nešťastné, ale zřejmě to v té době nešlo jinak. Radost mám z dnešních skvělých vzájemných vztahů a úspěchů Slovenska, kterému se v mnoha ohledech daří lépe nežli nám.