| Dialog byl natočen ve středu 11. prosince 2013 večer v pracovně Romana Šmuclera, Londýnská 160 / 39, Praha 2, Vinohrady. |
MS: Čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli?
RŠ: Zažil jsem jej jako historická paměť, která zná „tajná zákoutí“ roku 1989. Co je též důležité: jedna část rodiny se s režimem nemilovala a druhá část se s ním snažila vyjít. Jsem z česko – německo – židovské rodiny, a díky tomu je to komplikované. Rok 1989 byl pro mě složitý ještě tím, že na jaře toho roku byl konkurz Československého rozhlasu – že hledají mladé lidi, kteří budou moci moderovat i bez rudé knížky, a to i bez vysoké školy. Jeden z konkurzů jsem vyhrál …
MS: … jedním z nich byl i Robert Tamchyna, který se věnuje stále rozhlasové praxi …
RŠ: … a pak jsem zjistil, že bylo snahou SSM udělat protiváhu komunistické straně. Rok 1989 jsem zažil velmi intenzivně, neb jsme přenášeli první demonstraci po 17. listopadu. Od druhého dne jsme kupodivu začali vysílat svobodně. Samotní nadřízení nám říkali, ať vysíláme pravdu, třebaže televize lhala. Dělal jsem první přenos z Václavského náměstí, kdy jsme poprvé pustili Václava Havla na okruh Československého rozhlasu. V tu chvíli Svobodná Evropa řekla, že Československý rozhlas začal vysílat svobodně. Kolem „brečeli“ technici, že je to podobné jako v roce 1968. Pro mě to byly ohromné zážitky. Následně to vypadalo, že nás za to představitelé StB zavřou, ale nakonec to vzdali.
MS: Zkrátka, proud pozitivní energie šel z rozhlasu. O televizi se hovořilo: „Televize lže, jako Rudé právo tiskne.“
RŠ: V rádiu jsme vysílali pravdu, abychom zmobilizovali lidi. Zažil jsem jeden televizní přenos, který nevyšel. Dále jsme vysílali studentské pořady. Měl jsem pak první zákaz vysílání, když byly první slovenské demonstrace za Slovenský štát. S kolegou jsme jej chtěli vysílat federálně, a proto jsem hovořil slovensky a on česky. Nám samotným přišlo absurdní, že by se stát měl rozdělit, jelikož jsme rození Čechoslováci.
MS: To se asi píše rok 1992 …
RŠ: Tuším, že se jedná o rok 1990, kdy byly první demonstrace a přišly rychle po revoluci – byť rozdělení státu bylo až v roce 1992. Již v roce 1990 se objevily první demonstrace, kdy někteří řekli: „Pryč s Havlem! Pryč s Masarykem!“ Sami jsme si mysleli, že se jedná o legraci. Spoustu lidí v Bratislavě nenapadlo, že by tato slova mohla mít nějaký význam.
MS: Hovořil jste o práci moderátora a nadějích?
RŠ: Sám jsem měl velké naděje. Musím říci, že jsem s touto zemí mentálně skončil. V roce 1989 jsem cvičil němčinu. Čekal jsem, kdy budu moct utéct. Bylo mi jasné, že zde v socialismu žít nechci. Pouze byla otázka, jakým způsobem uteču. Vyplněná naděje byla, že mohu zůstat ve své zemi, což bylo pro mě nečekané. Skoro všechna přání, která jsem měl, se mi splnila. V tomto ohledu rok 1989 a následný vývoj vidím pozitivně. Jako rodina zde podnikáme tisíc let. Víme, že pokud lidé cosi nekonají, nic se nestane. Nečekal jsem, že za mne jisté otázky něco vyřeší.
MS: Zkrátka, byla zde příležitost, aby ti, kteří měli energii, měli zájem vzít život do svých rukou. …
RŠ: Podstatné slovo je zde svoboda. Když ji máte, můžete ji využít nebo zneužít. Hodně lidí je zklamáno tím, že neumějí svobodu plně využít. Využili ji možná tím, že jeli někam do ciziny, ale ne ke své seberealizaci.
MS: Sluší se zde připomenout, že všichni jsme nezačínali v roce 1989 na stejné startovací linii.
RŠ: Já například ano. Patřím k lidem, kteří jsou úspěšní. Asklepion jsem založil asi s dvěma sty dolary. Vše jsem začal od nuly. Nic jsem neprivatizoval. Je logické, že někteří měli náskok, ale já se tím nestresuji. Můj život to nezlepší, ani nezhorší.
MS: Dobrá, ale pokud člověk žije v nějaké společnosti, recepci chybného očekávání musí vzít v potaz.
RŠ: Předpokládal jsem, že věci půjdou rychleji. Mnoho věcí mě rozčiluje. Neříkám, že ne. Některé věci pro mě ale překvapivé nebyly. Vyjádřil bych to tak, že spoustě věcí jsem nerozuměl. Po revoluci přijeli příbuzní z Německa a pronesl jsem větu v tomto duchu: „Politici jsou zde úžasní.“ Oni odpověděli: „Lidé jsou politiky, jelikož se z takových a takových důvodů neumějí jinak uplatnit. Budou vám lhát.“ Zkrátka, člověk byl naivní.
… Nutnost pádu režimu v roce 1989 …
MS: Soudil jste, že minulý režim si zachová kontinuitu – nebo zlom, změna, musí tak jako tak přijít?
RŠ: Bylo mi jasné, že režim nemůže pokračovat dál. V sobě jsem měl ten pocit a říkal jsem si: „To jsem byl hloupý.“ Na druhé straně nyní vidím, že existuje něco jako Čína nebo Severní Korea či Kuba. Zkrátka, nutnost změny nebyla plně automatická. Když jsme v Palachových dnech dostali za uši, neměl jsem pocit, že se režim rychle zbortí. Najednou jsme si řekli: „Bylo jasné, že to muselo spadnout.“ Možná se nyní zbortí systém v Číně a Severní Koreji… ale tak tomu není. Jinými slovy – sesuv režimu nebyl automatický.
MS: Byli jsme poslední kostkou domina ve střední Evropě.
RŠ: Zřejmě došlo k dohodě. Jako se ujednalo, že budeme patřit k Rusům, za určitých okolností se řeklo, že se nás Rusové vzdají. Dnes přemýšlejí, jestli si nás nevezmou zpět. Měli jsme štěstí, že když se nás vzdali, mohli jsme si dělat, co jsme chtěli.
… Komunismus …
MS: Navrhoval bych, abychom přešli před rok 1989. Jak jste jako mladý, ambiciózní člověk vnímal komunistický režim a s ním spjatou ideologii?
RŠ: Jsem celkem studijní typ a snažil jsem se přijít na podstatu komunismu. Zjistil jsem, že učitelé komunismu ji neznali. Jeden čas jsem se snažil najít přesvědčeného a vzdělaného komunistu. Nepodařilo se mi to.
MS: Domníváte se, že lidé, kteří jej hlásali, nebyli dostatečně kritičtí?
RŠ: Pocházím z jednoho z nejvíce komunistických míst v naší vlasti, z Příbrami. Zde jsem hledal ony lidi. Když vznikla určitá důvěra, zjistil jsem, že krajští pracovníci strany ideologii nevěřili. Zažil jsem dobu, která byla před rokem 1989. Zdá se mi, že v roce 1968 se na komunismus přestává věřit. Poté se většina lidí rozhodla, že si nebude dělat problémy. Ti, kdo tomu dost věřili, byli dělníky. Nerozuměli tomu filozoficky, ale cítili, že se jich to zastává. Rozumím, že dnes jsou naštvaní, jelikož se nemají stejně dobře jako generální ředitel, poněvadž v minulosti byli preferováni, byť se v současnosti mají hmotně lépe.
MS: Pokud se člověk uměl k příležitosti postavit, vzestup mohl zažít a zažil.
RŠ: Jsem přesvědčen, že ve srovnání s dneškem se to příliš neliší. Dnes je důležitý finanční kapitál. Tehdy byl důležitý sociální, vztahový kapitál. Záleželo na tom, koho jste znal a zdali jste byl do systému zařaditelný.
MS: Zmínil jste rok 1968. Z vašeho pohledu socialismus nebyl reformovatelný, jak se o to pokoušeli lidé v šedesátých letech?
RŠ: Socialismus, který zde byl, nebylo možné z ekonomických důvodů reformovat. Znal jsem lidi, kteří byli chytří a měli vedoucí funkce – sami však čekali, kdy to praskne. Systém tehdejšího ekonomického řízení neměl naději.
MS: Zkrátka rok 1968 byl rokem planých iluzí. Z dlouhodobého hlediska se naše společnost dostala na šikmou plochu.
RŠ: Pro lidi, kteří byli komunisty a minulý režim s jeho ideologií zažili – jednoduše řečeno – socialismus a komunismus skončil.
… Východiska režimu …
MS: Dobrá, soudíte, že ideologická východiska minulého režimu k založení spravedlivější, harmoničtější společnosti jsou správná, nebo spravedlnost je do jisté míry uchopena velmi nešťastně, poněvadž samotný způsob realizace vedl k pohřbení spravedlnosti jako takové?
RŠ: Sám nevím, co je spravedlivá společnost. Na samotnou spravedlnost je spousta názorů. Myslím si, že se u komunistů se jednalo o rovnostářskou společnost, spíše než o spravedlivou. Nakonec se ukazuje, že rovnostářství samo o sobě lidi dostatečně nemotivuje. Zdali je rovnostářství spravedlivé, nevím. Asi ne.
MS: Musím říci, že jiná je hodnota rovnosti a spravedlnosti. Spravedlnost můžeme jednoduše definovat jakožto odměnu za odvedenou práci a v sociálním pojetí se dodává v poměru odměně a práci jiných.
RŠ: Ano, jedná se o kompenzaci za výkon, ale mnoho lidí si toto plete, a proto z toho vznikají politické chyby. Zkrátka, platy některých lidí jsou odměnou a u některých jde pouze o cenu na trhu. Je tomu tak vždy, neboť se zdroje jinak nealokují. Není-li „spravedlnost“ číselně vyjádřena, jednoduše neexistuje, a může dojít k chaosu.
… Pozitiva …
MS: Z vašich slov je cítit jasná kritika systému. Mohl byste též zmínit pozitiva režimu, byť jste byl tehdy mlád? Jsou někteří, jež uvádějí socialistické zdravotnictví.
RŠ: Tyto věci měly své výhody a nevýhody. Problém socialismu je, že vycházel z válečných představ. Jednalo se o rozdělování při nedostatečné ekonomice. Socialismus dobře řešil otázky nízko příjmových rodin. Socialismus je rozhodně dobrý pro nezaměstnatelné lidi, pro lidi s malou kvalifikací, protože se jim dorovnává do průměru. Takoví lidé mají snazší přístup k průměrnému školství, než je tomu dnes. Mají též snazší přístup ke zdravotní péči. Je známou věcí příklad Kuby, kde socialismus je totálním průšvihem, ale obyčejní lidé tam mají přístup k poměrně kvalitní medicíně, ke kvalitnímu školství. Tyto statky se slušně distribuují díky tomu, že obvykle kvalifikované a privilegované vrstvy, jako jsou lékaři, systému napomáhají svými malými příjmy.
MS: Z dlouhodobého hlediska se jedná o cestu ke ztrátě.
RŠ: Ano … Můžeme se tázat, zdali řízená demokracie čínského typu má své opodstatnění. O těchto záležitostech si budeme moci povídat za padesát let, až uvidíme, jak to dopadne s Čínou. Ta do toho vnesla velké podněty.
MS: Nesmíme zapomínat, že Čína je druhou největší ekonomikou světa.
RŠ: Ano, ale v přepočtu na jednoho obyvatele je na tom pořád špatně. Jenže v roce 1993 se zdálo, že cokoliv centrálně plánovaného je naprostá katastrofa. Čína udělala obrovské výsledky.
MS: Lze říci, že se jedná o mentalitu lidí. U nás je individualismus, u nich je ochota podřídit se.
RŠ: Socialismus je dobrý tehdy, když se společnost vzmáhá z totálního nedostatku. Jakmile se celá Čína dostane ze situace, že lidé musí žít za dolar denně, je otázkou, jestli systém bude dále fungovat. Zdá se, že asi ne, neboť v pobřežních oblastech Číny, kde jsem celkem často, je spíše „hyperkapitalismus“ než socialismus.
MS: Jedná se spíše o kapitalismus se státní kontrolou. Určité pozice dostávají privilegovaní lidé, kteří jsou ke straně, vládnoucí třídě loajální.
RŠ: Systém je jiný, jelikož se nejedná o idealistický socialismus. Vím, že do čínské komunistické strany berou lidi, kteří mají potenciál.
… Emigrace …
MS: Zmínil jste, že jste se připravoval na emigraci. Jak vnímáte význam tohoto fenoménu s ohledem na to, že tato země zažila několik emigračních – exilových vln a poznamenaly ji? Chtěl jste odsud jít z ekonomických důvodů?
RŠ: Ne, chtěl jsem tam jít kvůli svobodě, abych mohl dělat své věci, protože socialismus nutil lidi k průměru. Sám jsem chtěl nadprůměrně pracovat. Sám jsem měl na škole výborné výsledky a byl jsem trestán učiteli. Ti byli vůči mně v hrozném stresu. Na jednu stranu cítili, že když mám výborné známky, měli by mě chválit, ale na druhé straně, když jsem vyčníval, tak mi říkali, abych nebyl takový „šprt“ a srovnal se s ostatními, neboť bychom měli být jako stejná šedá masa. Zkrátka, tuto mentalitu, která zde byla, jsem „nepřijal“. Socialismus byl neefektivní, ale mně spíše vadila totální nesvoboda.
MS: Jinými slovy podřízenost ideologii.
RŠ: Člověk nemohl číst, mnoho knih bylo nedostupných. Dnes tato omezení téměř nejsou možná díky elektronice, ale dříve, před digitalizací textu, to bylo těžké. Režim měl velkou možnost omezit informace.
… Disent …
MS: Sluší se říci, že zde byli lidé, kteří proti režimu vystupovali, sdružovali se. Ti utvářeli disent nebo šedou zónu.
RŠ: Toto bylo dané lokálně. Byl jsem v Příbrami. Tam to nešlo. Policie to zvládla velmi snadno. Zkrátka, pár lidí, kteří se tam toho odvážili, režim velmi spolehlivě umlčel. V Praze? Tam to bylo těžší, jelikož ona komunita byla velká, a byla velmi vidět i díky spojení s některými ambasádami, kdežto v Příbrami si to s jedním člověkem vyřídili rychle.
MS: Jak se tedy stavíte k odvážlivcům, kteří se rozhodli bojovat s režimem?
RŠ: Dnes víme, že se jednalo o velmi nehomogenní skupinu. Tam byli lidé nejrůznějšího typu.
MS: Byli tam kněží, marxisté …
RŠ: Je zvláštní, že tam byli komunisté, kteří byli většími komunisty ve srovnání s těmi, kteří v tu dobu vládli. Člověk si cení lidské odvahy, ale pamatuji si, že první „hrůza“ po revoluci mohla přijít z těchto míst. Patřil jsem k těm, kteří usilovali o to, aby se určití lidé nedostali k moci. V hnutí Obroda byli lidé staří kolem šedesáti let, kteří byli kovaní komunisté z padesátých let. A řekli: „Nyní začneme s budováním režimu s lidskou tváří. Pravděpodobně to dopadne tak, že Alexandr Dubček bude prezidentem. Nyní začneme budovat skutečný socialismus.“ Tato slova nás plně děsila. Z lidí z Obrody jsme měli strach. Spousta z nich byla zasloužilými lidmi. Byli vyhozeni z práce.
MS: Byli lidmi, kteří jinak „četli“ ideologická východiska.
RŠ: Mně osobně byl sympatický západní exil. Sympatický mi byl například Pavel Tigrid, londýnský zpravodaj Karel Kyncl. Hned jsem za ním jel do Londýna, kde byl v devadesátých letech zpravodajem Českého rozhlasu. Tito lidé mně imponovali. Pochopitelně Václav Havel. Někteří lidé mi začali imponovat až časem. Takový Ivan Martin Jirous byl těžko k „vydýchání“. Až po čase jsem v něm začal vidět básníka, nicméně když na něj komunistický režim ukázal, též jsem si řekl, že takového člověka nechci, neoslovuje mě.
MS: Nebyl intelektuálem typu Václava Havla. Sluší se říci, že Západ pohlížel na Československo skrze tyto utiskované disidenty. Oni pomáhali přemostit dobu …
RŠ: Zásluha disidentů je obrovská. Sám jsem měl přístup ke knihám církevních kruhů. Chodili jsme za jezuity. I když nejsem pevný katolík, chodil jsem za kněžími. Oni byli opozicí, která mi byla blízká, vysoce intelektuální. Také jsem měl rád formu velkého vzdoru, kterou představovali „pankáči“.
… Stav společnosti k roku 1989 …
MS: Dobrá, jak byste charakterizoval stav, společnost přerodu? Čím podle vás společnost trpěla? Jaká adjektiva byste užil?
RŠ: Základní problém byl, že lidé věděli, co nechtějí, ale málo toho, co chtějí. Problém současnosti je, že se vyčerpalo pár témat, která se podařila, a česká společnost zjistila, že nemá program. Zkrátka nemáme ujasněný český program, kam chceme směřovat. Základní vize byly jednoduché. Bylo to otevření hranic. Posledním velkým úkolem bylo vstoupení do Evropské unie. Ve chvíli, kdy jsme tam vstoupili, od čehož spousta lidí očekávala srovnání životní úrovně, se najednou objevily daleko komplikovanější otázky, absence vůdců. V Čechách chybí schopnost naslouchání lidem z akademických kruhů, kteří by vytvářeli program, o němž se polemizuje. Lidé s nepochopením věci čekají, že hlavní návrhy přijdou od politiků. Například ve Spojených státech hlavní myšlenky přinášejí nositelé Nobelovy ceny, akademici.
MS: Tam je čilá spolupráce.
RŠ: Politici rozhodují. Zde u nás je hlas intelektuálů poměrně okrajový.
MS: Nejsou žádáni, nechtějí si „mazat“ prsty.
RŠ: Politici jsou od života odděleni. Výsledkem toho je, že z dlouhodobého hlediska nevědí, kam jít. Umí praktickou politiku zaměřenou na příští rok, ale na otázku, kde chceme mít Českou republiku za deset let, jsem od nich neslyšel žádnou realistickou vizi. Přitom tyto otázky jsou zásadní: jak s Ruskem, jak s Evropskou unií, jak s eurem …
… Více strategie? …
MS: Zkrátka, témata jsou ve vzduchu, ale chybí praktické zacílení. Soudíte, že v počátcích přeměny společenského řádu a kapitalismu, měla být jasnější strategie?
RŠ: Zpětně se nad tím, jak to probíhalo, ohrnuje nos. Mohli jsme jít rumunskou cestou. Dokonce se mohli střílet lidi. Vše probíhalo docela dobře. Samozřejmě se dělala spousta chyb, ale domnívám se, že měla přijít generace politických vůdců, která by vyrostla po první generaci. Řekl bych, že základní filozofické otázky se opravdu řešily na úrovni Klaus – Havel. Ve chvíli, kdy oba odešli, tedy jeden umřel a druhý hodně zestárl, přišel člověk méně důležitý, jenž je nyní prezidentem. Miloš Zeman.
MS: Je součástí trojice, která utvářela politiku země.
RŠ: V tuto chvíli chybí nástupci. Takovým zástupným symbolem je pro mnohé Karel Schwarzenberg. Nevím, jak je ukotven, avšak také je starý.
MS: Zosobňuje šlechtu.
… Procesy v hospodářství, společnosti …
MS: Podle vás procesy obnovení demokracie a kapitalismu byly slušné?
RŠ: Bylo dobré, že jsme měli chartisty. Oni byli částečně připraveni na převzetí moci. Samozřejmě všechny domácí úkoly udělané neměli. Velký problém byl, že došlo k velkému filozoficko – právnímu přešlapování.
MS: I v rámci budování právního rámce.
RŠ: Je vidět, že lidé, kteří to dnes kritizují, jsou například ve významných funkcích ústavního soudu … Tehdy v té době se podíleli na transformaci, sami selhali. Často jsem slyšel kritiku od Petra Pitharta, ale kdo vlastně byl v lepší pozici systém nastavit než on, Jičínský, Rychetský? Na druhé straně říkají, že Klaus transformační proces „urval“, ať již byla jeho vize dobrá, či špatná. Podstata byla v tom, že on svou vizi realizoval, byl schopen ji zhmotnit.
MS: Sluší se říci, že Pithart vykonával svou premiérskou funkci v letech 1990 – 1992, ale Klaus dělal ministra financí a během období dvou let se jeho týmu podařilo provázat západní společnosti s českými. Vytipovaly se hlavní, páteřní podniky. Některé z nich zažívají i v době stagnace zlaté časy, jsou významnými i dnes. Klaus šel jinou cestou, a to k lidu.
RŠ: Tam vidíme filozofické boje, které jsou na dlouhou úvahu, jež jsou bytostně spjaty s naším národem a které musely přijít. Stovky let historie národa je neustále o utkávání dvou principů. Je tam princip náležitosti k něčemu většímu, což se jmenovalo Svatá říše římská, Rakousko – Uhersko atd. Pak je zde nějaký systém národovectví. Klaus tuto tendenci přijal. Jako ekonom prostě pochopil, chce-li národovecký směr mít, musí vytvořit ekonomickou základnu …
MS: … například v podobě „české cesty“.
RŠ: Ekonomickou základnu vytvářel i za cenu „krvácení“. Dnes se mu v různých věcech začíná dávat za pravdu, jelikož některá opatření jsou úspěšná, ale jejich rozsah je větší, než si dokázal představit. Někdo si myslel, že česká cesta se začne vyplácet za pět let. Dnes se jedná o bizarní věci. Jedním z největších skandálů je například plzeňská Škodovka, ale v tuto chvíli se pod českým vedením začíná dramaticky zvedat. Jedná se o dvacet let vývoje.
MS: V tom můžeme vidět ztrátu.
RŠ: Cesta Škody Mladá Boleslav je jiná. Patřil jsem k lidem, kteří lobbovali. Měl jsem velký boj s lidmi od prezidenta Havla o Škodu Auto. Byly tam tři skupiny. Byl jsem v tom dokonce personálně angažovaný. Jedna skupina lidí byla kolem Václava Klause. Oni se ptali, zdali někdo z nás není schopen převzít AZNP Mladá Boleslav. Bylo to tak složité, že tato eventualita rychle skončila. Pak zde byla cesta Havla, který si přál, aby se jednalo o Francouze, aby se z toho stal Renault. Sám jsem „bojoval“ za Německo. Zároveň znám protiargumenty, s nimiž jsme museli bojovat. To znamená zločiny Němců, obava, že nám Němci vše seberou. Jednalo se o těžký proces. Určitě se nedá říci, že jsme mohli jít jednou, či druhou cestou. Vždy se jednalo o mix. Asi by bývalo bylo lepší, kdyby prostor pro zahraniční zkušené firmy byl větší. Lidé, kteří za tuto cestu bojovali, prohráli. Můžeme to vidět jako velkou škodu. Některé podniky to nepřežily. Například Poldovka, kdyby získala nového vlastníka, dopadla by jinak.
MS: Sluší se říci, že podniků, které byly privatizovány, byly stovky. Nyní jmenujeme jednotlivé. Naše hospodářství bylo nejvíce etatistické. Po bitvě je každý generál.
RŠ: Souhlasím s vámi.
MS: Zde mělo být řečeno: „Nechť podnik projde očistou, ale zase se vrátí do původních rukou.“ Zmínil jste společnost Škoda – Plzeň. Nyní tato společnost expanduje s pomocí francouzské společnosti Alstom do Německa[1]. Tážeme se, za jakou cenu to vše bylo? Mnozí z nás tam vidí promarněné dvacetiletí.
RŠ: Ano, ale v tu chvíli nikdo neznal směrování. Škoda Mladá Boleslav je úspěchem Volkswagenu, což dnes nikdo nezpochybňuje. Jak jsem bojoval za Volkswagen, vím, že to bylo peklo. Je zázrakem, že se vše povedlo. Vím, že byl plán na záchranu Tatry, že přijde Mercedes. Po AZNP se vstup zahraničního partnera vyhodnocoval negativně. Řeklo se: „Ano, Škoda Auto prošla, ale Mercedesem to definitivně končí, neboť je zde jasné NE.“ Takový byl celospolečenský názor. V tu chvíli to chtělo mít vizionáře, kteří by národu byli schopni říci: „Ne, je dobré tady mít Němce.“ Záviděl jsem, kolik podniků šlo do kvalitních rukou v Maďarsku a jak to pak vedlo k nacionalismu, kdy Maďaři si v době krize řekli: „To je z toho, že vše zde patří cizincům.“ Zkrátka, společenské proměny jsou složité.
MS: Rozumím, ale ne nadarmo se říká, že s ekonoma Klause se stal Klaus politik.
RŠ: Myslím si, Klaus byl přeceňovaný jako ekonom a podceňovaný jako politik. Jsem přesvědčen, že Klaus je rozený politik s ekonomickým zázemím. Řekl bych, že jeho nejslavnější momenty jsou ryze politické, méně jsou ekonomicko – teoretické. Tuto skutečnost všichni víme. Když se podíváme do Web of science, vidíme, že není označován za velkého ekonomického teoretika, ale politického praktika, …
MS: … který ekonomii využil k tomu, aby dosáhl určitých postů a možnosti participace na moci.
… Demokracie …
MS: Rád bych se zeptal, jak vnímáte demokracii jako uspřádání společnosti. Soudíte, že se jedná o ideální způsob vládnutí? Ostatně, jsme v prostoru střední Evropy. Za první republiky jsme byli jediní. Pamatuji si, jak tuto skutečnost zdůrazňoval při svých přednáškách český institucionální ekonom Karel Kouba.
RŠ: Jsem velký příznivec demokracie. Nevím, jak nás „dostat“ do fungujících demokracií, protože jako Češi jsme pod vlivem slušného autoritářství. Zde můžeme pociťovat chuť k autoritě.
MS: První republika měla autoritu v Masarykovi a elitách.
RŠ: Lidé mají reminiscence. Vzpomínají rádi na dobu socialismu. Znám spoustu starších lidí, kteří si staré časy idealizují. V hovoru o demokracii padají u nás silná slova – jako referenda. Je otázkou, zdali jsme dostatečně vybaveni na demokracii švýcarského typu. Mně samotnému tento druh demokracie přijde jako lepší. Těšil bych se na situaci, kdy se v obci bude řešit, jaký máme rozpočet daně. Obec je jako domácnost, a nebude se říkat, mělo by se postavit, ale řeknou si: „Máme tolik a tolik peněz, postavíme si to, nebo ne. Když ano, zvýšíme si daně – budeme mít ale lepší chodníky, nebudeme chodit v bahně.“ Tato míra starosti o stát zde není. Znám velmi málo lidí, kteří mají pocit, že stát je náš. Tento pocit je velmi abstraktní.
MS: Jinými slovy dělení na „oni a my“ je neustálé.
RŠ: Drtivá většina Čechů se domnívá, že český stát není jejich. Dokážou se ztotožnit s pozitivy. Někdo řekl, že Češi se velmi radují, když hokejisté vyhrají například Nagano. Jakmile zde jsou povinnosti spojené s národem, měl by nastoupit stát. Ztotožnění se s národem během první republiky i za Rakouska – Uherska bylo větší.
MS: První republika byla naší republikou, kterou jsme si vydobyli v první světové válce. Tážeme se, čí je tato republika? Než odešel na věčnost Ivan Medek, muzikolog, publicista, říkal: „Za první republiku mělo jít cenu bojovat. Kdo dnes půjde bojovat za tento stát?“ Tato otázka je důležitá, jelikož odráží ochotu angažovat se.
RŠ: Tím se dostáváme k tomu, že si někdy kladu otázky, zdali by v národech, jako jsme my, neměla být omezena demokracie ve smyslu zvýhodnění těch, kteří na stát platí – jak to bylo dříve.
MS: Myslíte majetkový census?
RŠ: Ten ne. Nemyslím si, že je plně správný. Měla by se projevit sounáležitost s národem. Například podnikatelé, kteří dlouhodobě neplatí daně, by byli z toho vyřazeni. Nemyslím si, že by se jednalo o lék, ale aby lidé chápali, že stát je s nimi spojen. My v České republice máme drtivou většinu příjemců od státu, jelikož plátců daní je relativně málo.
MS: Jsme rovnostářští a voláme po redistribuci.
RŠ: Je ohromný tlak nejen na redistribuci, ale i na snahu „vyždímat“ stát. Spousta lidí nemá pocit, že se jedná o redistribuci od bohatých k chudým, ale domnívá se, že majetek státu je abstraktní, že jej můžeme nekonečně „dojit“, nebo jej ničit. Je to politologická otázka. Chápu, když někdo říká, že volby by měly být povinné, ale na druhou stranu se říká, že jediná záchrana moderních demokracií je to, že chodí volit poměrně málo lidí. Názor řady lidí, kteří nechodí volit, by byl nebezpečný.
… Participace …
MS: Zmínil jste jeden ze znaků demokracie – participaci občanů. Někteří z nás nemají o to zájem. Pak se nesmíme divit, že se na vrchol pyramidy dostávají takoví, jací se dostávají. Ti, kteří vidí „službu lidu“ jako způsob vlastního obohacení.
RŠ: Je idealistická domněnka, že v politice budou lepší lidé. V tomto jsem realistou. Nemyslím si, že to tak bude. Zakládal jsem politickou stranu a vím, jaké byly její počátky. Pak jsem upadl do hluboké deprese v tom ohledu, že by se mohli získat lepší lidé. Hledání „lepších lidí“ skončí katastrofou. Bohužel zájem o veřejný život projevují často ztroskotanci.
MS: Patologické osobnosti, o nichž pojednává například František Koukolík.
RŠ: Hodně lidí je ztroskotaných. Vidí v politice dobrou šanci, která jim může i vyjít. Nemusejí hned rozkrádat. Když jsem zakládal politickou stranu TOP 09, bylo v ní mnoho lidí, kteří v životě shořeli. Běžnou cestou neměli šanci se obnovit, neboť ve venkovských oblastech mnoho šancí není. Politika byla možnost. Neříkám však, že chtěli krást. Oni chtěli novou šanci, ale kdo již jednou shořel, pravděpodobně selže opět. Představa, že by nás měli reprezentovat ti nejlepší, je idealistická. Například nevím, jestli Masaryk byl nejchytřejším člověkem první republiky. Byl elitním mezi politiky. V té době byly velké osobnosti jako Tomáš Baťa, Jaroslav Preiss, které stály mimo politiku.
MS: Ne úplně. Vámi zmíněný Baťa byl starostou Zlína.
RŠ: To není velká politika. Zlín byl jeho projekt. Do velké politiky chtěl vstoupit. Ale prohrál z nepochopení principů a Beneš jejich impérium u nás nechal zničit. Lidé si musí uvědomit, že politika je spíš boj často sobeckých zájmů různých lidí. Lidé mají velmi odlišné zájmy. Musí si ohlídat, aby se jednalo o reprezentaci jejich sobeckých priorit. Lidé by měli chtít, aby politici byli lépe zaplaceni. Myslím si, že se politika na nízké a střední úrovni nevyplácí.
MS: Lidé, kterým jde o kvalitu prostoru, by se museli obětovat.
RŠ: Buď by museli vládnout pouze bohatí lidé, což nastoluje otázku, zdali to není omezení demokracie, nebo lidé musí „přikrádat“. Anebo je musíme řádně zaplatit. Uvedu příklad se zakládáním politické strany. Když bychom chtěli, aby lidé na politické práci participovali, než získají funkce, cesta bude pro většinu příliš drahá. Když člověku řeknete, aby tři měsíce jezdil po kraji, vylepoval plakáty, bude muset zaplatit desetitisíce za benzín. To však hned diskvalifikuje velkou část populace. Buď politiku bude financovat někdo bohatý, nebo to mohou dělat rovnou bohatí lidé. Že by po práci objížděl například učitel, který sotva vyjde s platem, je iluzorní. Nové strany jsou možné jenom za velké peníze. Šance pro obyčejné lidi je spíše v etablovaných partajích.
… Elity …
MS: Sluší se říci, že důležitou roli v demokracii hrají elity.
RŠ: Dostáváme se k otázce, že nás poškodily velké vlny emigrace. Poté je jedna skutečnost, na kterou se často zapomíná: velká část elit byla vyvražděna za druhé světové války. Spousty kovaných sokolů skončilo na popravišti. Názor, že v roce 1945 zde zůstali lidé, kteří se uměli ohnout, je pravdivý. Národ se ohnul. V pravidelných intervalech – 1948, 1968 se vytvářely elity, které se uměly ohnout. Ohnutí se stalo v Čechách mytickým způsobem, jak se dostat nahoru.
… Ostatní potřeby demokracie …
MS: Dobrá, co podle vás demokracie kromě toho, co jsme slyšeli, potřebuje?
RŠ: Mám rád Masaryka a souhlasím s jeho slovy, že republika potřebuje padesát let. Co nejvíce potřebujeme, je relativní klid, aby se lidé nevrhli do války nebo do nějakých strašných věcí. Od roku 1989 mám pocit, že situace je rok od roku lepší. Bylo takové vzedmutí. Ať si myslíme, co si myslíme, ale období Havel, Klaus, Zeman bylo hodně silné. Pak přišlo období, kdy politiku diskvalifikovali lidé. Vždy říkám, že se Češi zlepší natolik, že mi má vnoučata nebudou věřit, že Stanislav Gross byl premiérem. Dotknuli jsme se největšího dna, doufám. Dnes prasknuly věci na jiné premiéry. Míra skandálů byla obrovská. Přesto jsem přesvědčen, že například občanské uvědomění se zlepšuje. A chce to další evoluci.
MS: Musíme si uvědomit, že jsme teprve v poločasu transformační periody. Rozhodně to není čekání, jedná se však o aktivní jednání.
… Potřeba nových lídrů …
RŠ: U nás se hovoří o dvacetiletých epochách. Není to přesné, ale něco na tom je. Je otázkou, zdali se jedná pouze o generační věc, nebo v tom může pokračovat další generace, či to skončí nějakou katarzí, ať přijde z vnějšku či zevnitř. Bohužel zde nikdo po generaci Klausů, Havlů na ně nenavázal. Nyní je to na mé generaci lidí, kterým je čtyřicet anebo padesát. Když se z této generace nezačnou etablovat noví lidé, systém bude strádat.
MS: Myslím si, že Václav Havel sám ukázal na lidi typu Šimon Pánek. Je otázkou, zdali tito lidé přijmou výzvu do svého srdce a budou ochotni podílet se na politice, nebo raději budou dělat svou dosavadní práci a i tím přispívat k dobré reputaci naší země ve světě. Šimon Pánek nebude politikem, ale ředitelem Člověka v tísni.
RŠ: Jsem přesvědčen, že v politice je potřeba speciální druh lidí. Málokterý politik je vzor do nedělní školy. Jen si vezměte politiky ze Západu jako je paní Angela Merkelová, Gerhard Schröder. Ten druhý je diskutabilní osobností. Shodou okolností současnou prosperitu Německa nastartoval právě on. Zradil své lidi. Byl levicovým politikem, ale dělal pravicovou politiku.
MS: Reformami, které se označují jako HARZ …
RŠ: Když by jej někdo chytal za jednotlivé členy, je to hrozné. Je otázkou, zdali lidé typu Šimona Pánka na to nejsou příliš vzorní. Je otázkou, jestli na politiku nemusí být větší ďábel. Jen si vezměte Napoleona, který měl stinných stránek více než dost, ale dal Evropě občanský zákoník. Havel správně poukázal na lidi mravné, schopné. Podstatné ale je, kdo si moc vezme. Například v roce 2013 si ji vzal pan Babiš. Moc ležela na zemi a on si ji sebral. Finančně si ji pojistil. Nyní bude zajímavé, co se stane.
MS: Doufejme, že nepůjdeme cestou Itálie.
RŠ: Je zajímavé, že Berlusconi neměl v Itálii zdaleka tolik, co má Babiš u nás. To je cosi nepředstavitelného.
… Demokracie, dialog a kontexty …
MS: Abychom se vrátili k výchozí otázce potřeb demokracie. Není to například potřeba kultivovaného dialogu? Mohl jsem hovořit s představitelem společnosti Y Soft, jímž je Václav Muchna, a ten tvrdí, že se dialog v politice vlastně vůbec nevede. Lidé mimo ni se ho učí, ale v samotné politice je snaha převálcovat druhého.
RŠ: Vidím rozdíl mezi skutečnou politikou a politikou mediální. Pro mě bylo velké překvapení, jak dobrý je dialog v politice mezi stranami. Myslel jsem si, že mě vstupem do politiky nebudou mít rádi oponenti. Ale opak je pravdou. Mnoho „velikých sporů“ je vlastně jen mediální divadlo. Politika je v jistém ohledu izolovaný prostor lidí. K dialogu samotnému je nutné několik předpokladů. Jednou věcí je, že se musí v české společnosti začít vytvářet strany na základě zájmových skupin. U nás se politické strany odtrhly od své základny. Staly se z nich úzké spolky. Když jsme si to s kolegy počítali, zdálo se nám, že jsou zde dvě strany, ve kterých rozhodovalo dvě stě lidí. Je to ČSSD a ODS. Ostatní strany mají kolem deseti patnácti lidí. Zkrátka politické strany se odtrhly od voličské základny… Méně se soustředily na službu lidem. Často sleduji Německo. Je tam mnoho neduhů, ale základní jmenovatel tam je, že „musíme naše Německo posunout kupředu“. U nás je primární ego politiků. To znamená, jak se udržím v příštích volbách.
MS: Když zvolím dlouhodobější cíl, i když jej nebudu spoluvytvářet, nakonec sklidím úspěch.
RŠ: Lidé jsou natolik nedospělí, že si neuvědomí, že kdyby se snažili o úspěch v dlouhodobém horizontu, sklidí jej stejně. Když má společnost podobný charakter jako je v Německu a u moci je CDU/CSU, po Gerhardu Schrödrovi nikdo nešlape. U nás je snaha lidi zadupat. Když člověk odchází z politiky, je tendence na něj zapomenout. Účastník politiky má snahu si nakrást na horší časy, jelikož se nečeká, že by bývalý premiér ctihodně objížděl republiku. Čeká se, až někam zmizí. Lidé v politice jsou buď zašlapáni, anebo zázračně zbohatnou a řeknou si: „Mně je to již všechno jedno,“ jak to udělal pan Topolánek …
MS: … nebo nešťastný pan Gross.
RŠ: Říkají, mně je to jedno, mám své peníze. Není snaha, aby dál v politice působili. V Německu je zvykem, že se bývalí politici scházejí. Například Nečas a Špidla jsou z odlišných stran, ale jsou podobnými typy. Šlo jim o tento stát. Bylo by dobré, kdyby Nečas říkal: „Já si vážím premiéra Špidly, jelikož nás zastupoval v Evropské unii. I když máme různé názory, pojďme se poradit, jak máme konkrétní věci udělat.“ Kdyby tak konali v tématu penzijní reformy a jiných opatření, naše země by se posunula kupředu. Jen si vezměte, co nová vláda znegovala opatření. Nevíme, co bude, ale víme, že vše, co udělala předchozí vláda, bude zrušené.
MS: Politika u nás vytváří stav permanentní nejistoty. V tom se však nedá řádně žít, ekonomicky dělat plán. Vy však voláte po společné vizi, po ochotě dohodnout se. Taková snaha zde byla. Kdyby u nás byla neochota k dialogu, neochota k vizím, nevznikla by Národní ekonomická rada vlády – NERV.
RŠ: Snahu o spolupráci zničila takzvaná „opoziční smlouva“. U lidí vznikla velká nechuť ke spolupráci politiků, neboť mají pocit, že se proti nim spiknou. Bylo zde každodenní teatrální napadání Klause a Zemana, ale přitom vládli společnou rukou. Stala se zde velká chyba. Kdyby strany konaly, jak koná Angela Merkelová v Německu, společnost by nemusela být tak nervovaná. Nebylo by to přikrytí průšvihů.
MS: Bohužel při „ochotě a neochotě“ spolupracovat vystupuje ego politiků.
RŠ: Politika se začala dělat spíše jako mediální divadlo než reálná věc. Klaus se Zemanem byli kamarádi a cítili potřebu vyvolávat spor. Klaus se Zemanem si notovali, ale ten první přišel s mobilizací, což bylo silné slovo. Tím vznikly doslova psychotické nálady ve společnosti. Politika tak pro někoho musela být velkým bojem, vyvražděním, přičemž je to úplný nesmysl.
MS: Nyní se dotýkáme nefunkčnosti dialogu. Kdo je jiného názoru, bude zašlapán. Tato skutečnost je ještě zesilována médii.
… Kapitalismus …
MS: Postupme dále. Rád bych se zeptal, jak vnímáte otázku kapitalismu – v obecném slova smyslu. Již jsme se toho dotkli v rámci dialogů o československé, později české cestě obnovy tržního hospodářství. Soudil jste, že hospodářský systém dá člověku možnost, schopnost realizace. Neviděli snad náhodou lidé spíše plné výlohy …
RŠ: Již jsem řekl, že pocházím z rodiny, která podniká tisíc let. Nerozumím tomu, proč to děda dělal. Pořád mě učili, jak se má řídit společnost. Ve chvíli, kdy to začalo, byl jsem lékař a ani bych správně neměl podnikat. Po roce 1989 jsem hned měl živnostenský list a bylo mi to vlastní. Soudím, že používám pro svou potřebu promile peněz, které vydělám. Drtivou většinu investuji. Zkrátka peníze firmy jsou penězi firmy, a ne moje.
MS: Jinými slovy – svou práci vnímáte jako službu.
RŠ: Zkrátka zde musí být někteří, jež jednotlivé procesy organizují. Jestli to dříve byla úloha šlechty, pak dnes je to úloha velkokapitálu. Ten se musí „chovat“. Zkrátka, má jisté výhody, privilegia, ale společnosti toto musí vracet. Musí se o společnost starat.
MS: Jinými slovy – vlastník kapitálu je odpovědný za …
RŠ: … vývoj společnosti. Když se vrátíme do kapitalismu dickensovského typu, vyvoláme bouře.
MS: Dickensovský kapitalismus je v jistém ohledu v Číně.
RŠ: Mně je blízký německý systém, …
MS: … což je sozialen Martktwirtschaft, sociálně tržní hospodářství.
RŠ: V tomto systému je snaha o hledání společné cesty. Participují na ni představitelé odborů a jiných složek společnosti. Myslím si, že jednotlivé složky společnosti mají dostat svou šanci v tom smyslu, čím také mohou přispět. Nemyslím si, že je možné, aby se z každého dělníka stal malý kapitalista, ale dělníci se musí dát dohromady třeba i pod hlavičkou odborů, které musí mít určitou odpovědnost. Tímto způsobem hledáme kompromisy. Ty jsou bolestivé. Zrovna v odborovém hnutí vidíme politickou nevyspělost v Čechách. Když byla realizována privatizace, říkali nám, jak to vše chodí ve Volkswagenu. Potom přijel v automobilu vysoký přestavitel společnosti, kterého doprovázel sluha. Jednalo se ale o předsedu odborů. Přišlo mi, jak je zkorumpovaný. Zkrátka profesionalita odborů! Na druhé straně zde byla odpovědnost odborů za výsledek koncernu. Byla zde snaha jednat a nenechat věci dojít do nějakého průšvihu, a to i ze strany vedení firmy. Je logické, že každý rok tyto operace bolí, protože zájmy jsou protikladné. Jsem přesvědčen, že když kapitalismus bude takto fungovat, systém jde správnou cestou. Je nutné, aby se jednotlivé složky cítily jeho součástí. Pokud to bude vyhovovat pouze pár lidem a stát tomu bude nahrávat, sepětí ostatních se státem nebude. Je nutné zatáhnout do hry co nejvíce lidí. Lidé se sice vysmívají Havlovi, ale s občanskou společností měl pravdu. Zahrádkáři mají své mínění. Klaus sice říkal, že nepotřebuje žádné „zahrádkáře“, aby fungovala společnost. Jsem přesvědčen, že zahrádkáři a hasiči jsou „oporami“ společnosti. Z toho vznikají politické strany.
MS: Vzpomínám si, že Klaus také říkal, že církve mají podobu zahrádkářů.
RŠ: Jednalo se o politický tah proti církevním restitucím. Při církevních restitucích se jednalo o snahu dostat další politickou sílu do státu.
MS: Ano, dá se říci, že právě Václav Klaus vedl rozhovory s odbory, respektoval je.
RŠ: Bylo to dobré. Spousta vin Václava Klause jsou vinami druhých. Václav Klaus řekl: „V této zemi je stranictví, máme různé zájmy a musíme bojovat.“ Vyhrál. Jeho vinou není, že autoři jiných myšlenek, které mohou být v určitou fázi vývoje lepší, prohráli.
… Hodnoty …
MS: Dobrá, rád bych se zeptal, jaké hodnoty podle vás společenský a hospodářský řád potřebuje? Zmínil jste dostatek svobody, možnost realizace člověka. Co byste dále přidal?
RŠ: Soudím, že kapitalismus je postaven na svobodě, odpovědnosti člověka. Když si uvědomím pouze svobodu, a ne odpovědnost člověka, systém se může vyvíjet negativním směrem. Demokracie je tvořena námi všemi. Není to stát, jímž jsme řízeni. Zkrátka, lidé si ke svobodě musí přibrat odpovědnost. Když je někdo úspěšný, měl by se zamyslet, jestli náhodnou nemá něco vracet. V Německu je pěkné slovo „Gemeinde“, což je společenství, pospolitost. Trochu nám chybí nedělní setkávání v kostele. Není to tak, že si lidé zopakují Desatero, ale že se potkají, podají si ruce. U nás vnímám velké odcizení.
… Člověk …
MS: Co říkáte na proměnu člověka? Klaus zdůrazňoval: „Měníme systém, ne člověka.“
RŠ: Lidé se určitě mění, ale v určitém rozsahu. Klasovým slovům rozumím tak, že se musíme přizpůsobit pravidlům, která nyní máme, jelikož nám zatím jiné nikdo nedá. Je to umění každého politika. Klaus byl velkým politikem, že toto věděl. Můžeme hodně věcí diskutovat, ale představa, že se zlepší mnoho lidí během krátkého období, je nerealistická. Myslím si, že když se podíváme na Čechy dříve a v současnosti, rozdíl je obrovský. Řekl bych k lepšímu. Je to opět o padesáti letech. Máme za sebou teprve poločas.
MS: Díky tomu, že se zde změnil systém a že nám někdo bude říkat, jak se máme chovat.
RŠ: Je to díky tomu, že lidé na to mohou přijít sami. Nepřijdou na to přes noc. Bohužel, někteří lidé musejí vymřít. Musí vzniknout jiný poměr lidí ke svému okolí. Když učím mladé lidi na univerzitě, jsem velmi optimistický. Ve školství je mnoho chyb, ale lidé jsou nyní všeobecně mnohem lépe vybaveni. Budou si moci sami vládnout.
MS: Lidé například pojedou do zahraničí, získají patřičné zkušenosti.
RŠ: Jim je od počátku jasné, že se o sebe musí postarat. Předtím byla vize, že přijde nějaký stát a ten něco vyřeší. Nyní žijeme v období velké frustrace z velké šance. Změna byla velkou příležitostí, kterou využilo spoustu lidí. Někteří lidé jsou frustrováni z toho důvodu, že ji nevyužili. Neznamená to, že systém jako takový je chybný.
MS: Lidé jsou znechuceni z omylů, které přirozeně vznikly.
RŠ: Mnoho lidí se mělo zamyslet, ne rezignovat.
… Společnost Asklepion a zdravotnictví …
MS: V roce 1996 zakládáte společnost Asklepion. Co bylo hlavním impulzem?
RŠ: Chtěl jsem změnit českou medicínu a ve státním zdravotnictví to nešlo. Založil jsem laserovou medicínu. Mým záměrem to nebylo dělat privátně, ale ve státním zařízení pod univerzitou. Jednoduše to nešlo, protože po určité době tamní lidé měli pocit, že o něco přijdou. Tam panovala hluboce socialistická medicína, že to z logicky věci narazilo. Dnes již je jiná mentalita.
MS: Zdravotnictví je tématem, kde se potkává kapitalismus – soukromé firmy se socialismem.
RŠ: Je to složitější. Nevíme, jaký je optimální systém na světě. Sám vyučuji zdravotní systémy, které jsou ve světě. Základní otázka směřující od studentů je: „Který je nejlepší?“ Odpovídám: „Záleží pro koho. Pro doktory, pro pacienty, pro ekonomiku země?“ Zkrátka, je zde mnoho možných systémů.
MS: Sám jste říkal, že systém, který zde fungoval před rokem 1989, zajistil elementární péči.
RŠ: Tento systém je dobrý pro chudý stát, jako je Kuba. Pokud budete usilovat o systém, v němž je medicína nejkvalitnější, pak se jedná o americký systém.
MS: Ptejme se, za jakých nákladů?
RŠ: Máte tam excelenci. My všichni na světě žijeme z toho, co objevili američtí vědci, protože bez toho by svět stál na místě. Pak máte systém, který se stará o lidi, je trochu na úkor lékařů. Takový systém je v Japonsku. Souvisí to s jejich mentalitou. Následný je kompromis ze zmíněných. Takový je ve Švédsku. Vždy si musíme říci, jakou máme prioritu. Bohužel, žádný systém není ideální. V celém světě hledáme kombinaci socialismu a kapitalismu. S hrůzou zjišťujeme, že hodně záleží na mentalitě národa, a proto recepty z jedné země nejdou do druhé. Řeknu to prakticky. Ve Švýcarsku se aplikoval systém, že zubní ošetření se nebude platit státem. Lidé si jej musí platit sami. Díky tomu mají Švýcaři nejzdravější zuby na světě, jelikož se o ně starají. Tento systém se zavedl v postsocialistickém Maďarsku. Část lidí na to reagovala tím, že si nechala vytrhnout zuby, aby nemuseli platit za jejich léčení … Stejná rada fungovala úplně jinak v zemích, které jsou od sebe pár set kilometrů.
MS: Jaký systém je pro nás dobrý?
RŠ: U nás jsme promeškali návrat k německorakouským kořenům. Lidé říkali: „Chceme se mít jako v Rakousku.“ Naprosto odmítali nejjednodušší cestu, která zde byla. To znamená vrátit se k rakousko – uherským zákonům, jak jsou v současné době přijaté v Rakousku a Německu. Byl zde jednoznačný souhlas, že takto ne. Václav Klaus přišel s myšlenkou: uděláme zde anglosaský svět, na který jsme však nebyli mentálně nachystaní. I v medicíně jsme kombinací anglosaského a německého světa. Mnoho věcí bychom vyřešili, kdybychom přijali německý systém.
MS: Jaké konkrétní dopady by tento přístup podle vás měl?
RŠ: Znamená to, že pojišťovny budou skutečnými pojišťovnami. Musí zde být opravdová konkurence. Nemůžete mít kvazi-pojišťovny. Například nyní je nepříjemné, že se ruší poplatky. Ty jsou v Německu mnohem větší, aby došlo k regulaci zdravotní péče. Přijmout německý systém zdravotnictví by bylo nejlehčí na světě. Systém je podobný a mohl se okopírovat. Místo toho jsme začali vymýšlet české originální cesty, které jsou pochopitelně nejdražší. Když začnete dělat evoluci systému, zjistíte, že je nejdelší. Pokud bychom přijali německý či rakouský systém, který nám byl dán, udělali bychom dobře. V té době žili lidé, kteří zažili Československou zdravotní pojišťovnu, bylo by to také proto jednodušší. Tuto cestu jsme promarnili a nyní už není možná, jelikož spousta socialistických zákonů bylo více rakouských, než je tomu v současnosti. V minulosti jsme jej mohli aplikovat spíše než nyní.
MS: Od roku 2014 začne platit nový systém, který se připravoval deset let.
RŠ: Ne, od roku 2014 jdeme novou originální cestou. Budeme deset let hledat vše znovu.
MS: Nepřímo říkáte, že problém českého zdravotnictví je v tom, že pykáme za snahu o originální cesty.
RŠ: Myslím si však, že české zdravotnictví je nesmírně efektivní. Lidé jsou plně zmateni médii, jelikož naše zdravotnictví je výkladní skříní republiky. Výsledky českého zdravotnictví vzhledem k nákladům jsou neuvěřitelné. Všeobecně se systém dá upravit, aby fungoval dobře. Nemůže fungovat jako v Německu, protože zdroje nemáme jako v Německu.
MS: Lidé, kteří pracují ve zdravotnictví, jej také dotují.
RŠ: Není to úplně pravda. Jsou to však také politické demagogie. Vyšli jsme ze socialismu, kde lékaři podporují systém svými platy. Systém fungoval. Postupně se blížíme situaci v Německu. Nemůžeme to zvládnout přes noc. Dnes míra dotace od lékařů je menší, než byla několik let zpět. Systém se postupně mění. Je těžké českého člověka připravit na skutečnost, že některé služby by nebyly placené státem. Následně by se muselo zdravotnictví zhoršit zde dne na den, …
MS: … nebo bychom museli uvažovat o zpoplatnění některých služeb.
RŠ: Měli bychom si uvědomit, že kvalita zdravotnictví je takřka německá. Kdybychom měli zájem dát lékařům stejné platy, musíme řadu nemocí přestat léčit, jelikož spoluúčast v Německu je tak vysoká a lidé v Čechách objektivně tolik peněz nemají. Máme sice jakoby německé zdravotnictví za české peníze. Jedná se o „boj“, který však během pár let skončí katarzí, neboť bude muset dojít k narovnání, buď vyšší spoluúčastí lidí, což je rozumné, nebo snížením úrovně zdravotní péče, což je to, co děláme nyní. Když umožníme, aby systém byl rovnostářský, budeme všichni ve stejném průšvihu.
MS: Nesmíme opomenout skutečnost, že Češi jsou šampióny v kardiovaskulárních nemocech.
RŠ: Přejídají se a málo cvičí.
MS: Tento špatný styl života by měl být zohledněn v rámci systému.
RŠ: Je to skutečně složitá věc, byť Češi mají špatný životní styl. Díky tomu, že mají mimořádně dobrou medicínu, dožívají se o pět deset let více. Je to zázrak s ohledem na to, jak se u nás žije. Průšvihem malého zázraku je, že se položí sociální systém, neboť nemáme na to, abychom živili tolik lidí, zvláště když není společenský konsensus prodlužovat věk odchodu do důchodu.
MS: Říkejte toto horníkovi.
RŠ: Nikdo neříká, že musí dělat horníka do sedmdesáti let. Může přejít na něco jiného a nemusí od svého pětapadesátého roku ležet doma na matraci. V pozdním věku nemusíte být horníkem. Je jistě mnoho práce, které můžete vykonávat. Myslet si, že někdo bude druhého živit od padesáti pěti let, je iluzorní.
MS: Děkuji vám za podnětná slova.
P.S.:
MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?
RŠ: Kapitalismus jsem budoval a buduji vlastnoručně, zaměstnávám stovky lidí a ještě stíhám práci v postsocialistickém školství. Obnova demokracie u mě zašla až do snahy založit politickou stranu, což jsem si vyzkoušel. Docela úspěšně se dostala do Parlamentu a udržela se tam. Jednalo se pro mě o velkou školu. Místy byla i bolestivá, ale tak to je.
MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?
RŠ: Samozřejmě, že jsem se účastnil. Kupodivu jsem i investoval do správných podniků, ale následující vývoj mě o moje akcie vesměs připravil při „třetí vlně“. Neb to opravdu nebylo vymyšlené pro „DIKy“. Dnes bych si asi vzal těch deset tisíc korun za knížku od Viktora Koženého, ale jen za hotové „z ruky do ruky“.
MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?
RŠ: Já se narodil jako Čechoslovák, vidím, že to dopadlo nakonec docela dobře. Podle mě ale jenom díky Evropské unii, kam chtěly oba státy vstoupit a dnes jsme vlastně spíše společnými občany EU. Emočně mi ale rozdělení vadí a je škoda, že jsme se nedokázali domluvit. Ta neschopnost nás pronásleduje i při populárním odmítání EU, místo toho, abychom hledali kompromisy s ostatními.