Dialog o transformaci s Petrem Robejškem

Dialog byl natočen ve středu 18. prosince 2013 dopoledne v knihovně Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.

MS: Pojďme začít subjektivně. Co pro vás znamenal rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste do něj vkládal a případně, jak se naděje naplnily?

PR: Pro mne nebyl rok 1989 překvapením, nýbrž potvrzením mých úvah a prognóz, které jsem písemně zformuloval několik let před tím. Sice, že nadchází zánik komunistické nadvlády nad střední a východní Evropou. V roce 1989 jsem tak jednak zažíval velké intelektuální uspokojení vědce, který se nemýlil; to se v sociálních vědách nestává tak často. Pak jsem ze samotné události měl velkou radost pro tuto zemi, kterou stále považuji za svou vlast. Vnímal jsem ji jako pozitivum pro zdejší lidi. Bylo zároveň jasné, že celá událost nebude tak jednoduchá a její další vývoj nebude zaručeně jednosměrný, ve smyslu jednoznačně pozitivní. Touha po osvobození a jeho dosažen byly spjaty s mnoha idealistickými představami.

MS: Ostatně o osvobození musí člověk bojovat neustále. Jedná se o nikdy nekončící proces. Když člověk dosáhne patřičné úrovně uspokojení, nasycení ustupuje a opět se objeví rozpor a touha být svobodným.

PR: Ano, jedná se o normální model. To, co mám, to mám a z této pozice sleduji, co bych mohl více dosáhnout.

MS: Zkrátka „rok 1989“ podle vás tak jako tak musel přijít. Systém, který zde působil, byl neudržitelný. Pouze se čekalo, kdy se systémové domino začne hroutit.

PR: Přesně tak. Nejdůležitější aktéři, jimž se přičítají historické zásluhy, ať již to byl Gorbačov na jedné straně nebo Kohl na druhé straně, byli součástí domina. Byli z malé části hybateli, ale z velké části objekty silnějších procesů, které reprezentovali a finalizovali. Ale o skutečných přesunech „buď -anebo“, nebyli schopni rozhodnout.

MS: Ano, člověk zavadí a vznikne z toho velká reakce. Soudil jste, že stačila malá energie. Gorbačov nechtěl zánik bloku. Chtěl obnovu toho, co zde existovalo.

PR: Nevíme, co Gorbačov chtěl, byť cosi nám říkal. Ale to neznamená, že nám říkal pravdu. Každý z nás a zejména významné osobnosti mají velký zájem, aby jejich obraz v historii byl co možná optimální. Toto je problém všech autobiografií velkých mužů a je to i součást každého jednání. Přijmeme tezi, kterou jste řekl, že to bylo tak, jak Gorbačov říkal. Pro mě z toho vyplývá, co jsem naznačil v předchozí odpovědi. Jednalo se o poslední kapku procesu, který probíhal. Scéna je připravena a stačí pouze ťuknutí.

MS: Měli bychom říci, že pan Gorbačov musel projít celým prohnilým aparátem, pyramidou moci, aby se dostal na vrchol.

PR: Musel umřít Brežněv, musel vzápětí umřít Andropov, musel umřít Černěnko. Všechno to připravilo scénu pro něj. Kdyby Černěnko žil mnohem déle, celá záležitost by se prodloužila. Myslím si, že se nejedná o rozhodující události. Ty jsem viděl v navršené nedostatečnosti sovětského hospodářského a politického systému, který neobstál v soutěži se západním demokratickým, kapitalistickým systémem. Nyní šlo pouze o to, jaké budou režijní poznámky a důsledky, proces ztráty státní jednoty SSSR, respektive ztráty supervelmocenského statutu apod.

MS: Je dobré poznamenat, že aktérem v roce 1989 byli též disidenti.   

PR: Disidenti byli aktéři na scéně, která pro ně byla připravena, a samotnou scénu neutvářeli. Obrovská zásluha je, že prokázali ve vhodném historickém okamžiku odvahu využít šanci. Samotnou šanci připravovali marginálně. Helsinský proces je pochopitelně záslužnou věcí, ale jedná se o marginálii. Rozhodující bylo, co se odehrálo, nebo „neodehrálo“ v Sovětském svazu, který jak padal, pod sebou pohřbil celý systém. Jednoho dne prostě vládnoucí strana nebyla schopna udržovat mocenský pořádek. V tu chvíli byla situace zralá pro odvážné muže a ženy, kteří se rozhodli: „Ano, nyní se pokusíme změnit chod dějin naší země ve smyslu, jak jsme si vždy přáli.“

MS: Ano, ale na vrcholku pyramidy té doby u nás stáli lidé, kteří čekali, že někdo bude tahat za nitky, že jim z Moskvy pomohou.

PR: Jestli myslíte komunisty, byla to jejich analytická chyba, hloupost, zaslepenost, přání otcem myšlenky, jak chcete.

MS: Když se zabýváme změnou, je vhodné diskutovat tuto skutečnost. Lidé věděli, co nechtějí, ale věděli, co chtějí?

PR: Jistě zajímavý dotaz na dlouhé expozé. Někteří to jistě věděli. Ale je obecně otázkou, jestli každý z nás ví, co chce. Jestli to, co chceme, vidíme realisticky. Řekl bych proto, že všichni zúčastnění měli víceméně idealizované a sebestředné představy o tom, jak by měla vypadat budoucnost. U idealistů to vedlo ke zklamání, a pokud jde o ty sebestředné – někdy k selhání, někdy k úspěchu. Vždy se však jednalo o představy, které byly nedokonalé a v 99 procentech neodrážely to, co se stalo.

MS: Lidé na plakátech vyjadřovali přání: „Chceme svobodu, chceme demokracii …“

PR: Mysleli i konzum.

MS: Zde se musíme zeptat, zdali by režim padl, kdyby si komunisté uvědomili, že lidé chtějí více nasytit, chtěli totéž, co vidí, že mají lidé na Západě. Domníváte se, že by režim nepadl tak jednoduše, jako se stalo?

PR: Kdyby režim byl schopen konzum poskytnout a hlavně otevřít perspektivu dalšího zlepšování jejich životní úrovně, tak by jej to stabilizovalo. Ale právě o tom hovořím celou dobu. Proces změn ve východní Evropě souvisel právě s tím, že systém nebyl schopen se takto stabilizovat. Tedy se rozvíjet v mocenské dimenzi (zbrojení) a zároveň poskytnout občanům perspektivu, materiálního uspokojení. Z tohoto přetížení vzniklo to, o čem hovoříme.

… Ideologie …

MS: Nyní bych přešel před rok 1989. Jedná se o komunistickou ideologii a na ní založený režim. Jelikož jste společenský vědec, jak vnímáte otázku úlohy ideologií? Tážu se proto, že dvacáté století bylo prostoupeno totalitními ideologiemi. Byl to nacismus a komunismus. V druhé polovině dvacátého století se objevily názory myslitelů, že ideologie je pasé. Ostatně v roce 1989 vyšel článek Francise Fukuyamy, který s významem ideologie polemizoval a vytyčil možná směřování …

PR: Jako sociální vědec definuji ideologii jako nástroj k tomu pochopit svět a zaměřit vlastní chování. Tento pokus uceleného modelu s sebou nese – a to je hlubší odpověď na vaši otázku – jistou fixaci na jedno specifické řešení. Ideolog se domnívá, že nabízí optimální model organizace společnosti. Takto pojaté ideologie však skončily, protože již nejsou schopny nabídnout ucelený model organizace společnosti a jednání v ní pro všechny její jednotlivé sektory. Přesto jsem si na rozdíl od Fukuyamy vždy myslel, že ideologie nadále existují, jelikož já ideologii definuji nejen, jak jsem řekl, jako jistý pohled na svět, ale zároveň i jako jistou představu o tom, jak by měly být věci uspořádané. Představu, která vylučuje všechny ostatní představy, nebo chcete-li koncepce. V tomto smyslu pro mě existuje třeba ideologie neoliberalismu. Jedná se o soustavu tvrzení o tom, že trh vše zařídí, a je pouze nutné mu urovnat cestu a nechat jej pracovat. Z mého pohledu se však jedná o svrchovaně ideologickou doktrínu. Jednak neodpovídá reálnému fungování ekonomiky, ale zároveň si připisuje absolutní nárok na pravdu a vylučuje vše ostatní.

MS: Ano, selhává a je otázkou, zdali je vhodná pro rozvoj společnosti a hospodářství.

PR: Domnívám se, že není.

MS: Ostatně lidé po roce 1989 vnímali slovo ideologie jako cosi, co je negativní: „To jsou opět ideologické žvásty.“ Sám víte, že se ideologie vloudila do vzdělání.

PR: Jednalo se o indoktrinaci, která se „odrážela“ od lidí, jako jsem byl já. Jinými slovy, indoktrinace nebyla úspěšnou – a to pokud jde o většinu lidí. Jediným jejím výsledkem byla adaptace, kterou lidé dávali navenek najevo.

MS: Nakonec to vede k tomu, že ideologie, místo aby pomáhala, škodí.

… Komunismus …

MS: Dobrá, jak vnímáte komunistickou ideologii? Soudíte, že v jádru je snaha o vytvoření spravedlivého světa, harmonického soužití, nebo již v počátku tam nacházíme červa, který to „dobré“ zničil.

PR: Ideologii vnímám vždy jako politický nástroj. To znamená, že je nástrojem manipulace, získání moci, jejího používání a jejího udržování. Pokud jde o krásné idealistické teze, na kterých se domněle a ve svých začátcích zakládala, jako je rovnost, spravedlnost, ty byly možná stopově obsaženy u klasiků, které tyto otázky zaměstnávaly, poněvadž je považovali za důležité. Ti, kteří si opravdu mysleli, že jsou ve specifickém společenském rámci uskutečnitelné, se prostě mýlili. Buďto (chybně) věřili, že je něco uskutečnitelné, nebo měli mylnou představu o tom, jak společnost funguje a jak může být konkrétní model společnosti realizován.

MS: Můžeme o počátcích komunistické ideologie říci, že byla slepou větví osvícenství.

PR: Ano, byla do extrému dovedená. Pak máme velké obtíže s tím odlišit ideje, které jsou atraktivní pro všechny lidi – a to od okamžiku, kdy začaly být zneužívány nastupující elitou (ve smyslu Vilfreda Pareta), jež chtěla převzít moc a využívala idealizovaný model společnosti, aby manipulovala ty, na jejich hřbetech se chtěla vyškrábat nahoru.

MS: Jistě je zde nutné rozlišení. Nějaký byl Karel Marx a jiný byl Vladimír Iljič Lenin.

PR: Lenin byl technolog moci a Marx byl teoretik.

MS: Problém je, že mnozí z nás je hází do stejného pytle.

PR: To však nelze.

MS: Mohli bychom říci, že Marx možná přecenil význam dělníka. Myslel si, že revoluce, kterou prosazoval, vypukne v nejbohatší zemi – Anglii, ale díky aktivismu lidí kolem Lenina, vypukla v zaostalém Rusku.

PR: V tu doby byla již ideologizovanou. Lenin se svou technologií moci použil atraktivní cíle k tomu, aby svrhl stávající systém. Vilfredo Pareto mohl být jako teoretik spokojen, jelikož Lenin prakticky dokládal Paretovu představu o vzestupu alternativní elity, která odmítá dané rozdělení moci. Pokud jde o Marxe, tak si jej velmi vážím za perfektní diagnózu tehdejšího kapitalismu. Jednak uměl skvěle psát, za druhé skvěle postihl to, co bylo podstatné. Moje kritika Marxe začíná tam, kde vychází z toho, že změna nadstavby, to znamená společenského prostředí, je schopna změnit člověka. Tak to však není.

MS: Nejde, jelikož člověk je stále stejný.  

… Dichotomie ideologie a režimu …

MS: Je vhodné se zeptat, jaká byla dichotomie režimu a ideologie?

PR: Ta byla očividná v tom, že vládnoucí elita formulovala cíle a způsoby chování vůči obyvatelstvu, ale sama je nesplňovala. Snažila se to zakrýt, ale přesto se jí to nepovedlo. V tomto smyslu to byla nesporně dichotomie. Když budu parafrázovat Hegela, konstatuji, že na toto reagovali podle vzoru: „Tím hůře pro ideologii, my ideologii přizpůsobíme svým potřebám.“ Hegel totiž svého času odpověděl na výtku, že jeho teorie neodpovídá realitě slovy: „ … tím hůře pro realitu.“ No a soudruzi si ideologii přizpůsobili k tomu, co oni sami potřebovali. I ideologie, která kdysi mohla mít konzistentní představy o socioekonomickém systému, který chce uskutečnit, tento nárok ztratila. Stala se pouze utilitaristickým vynucováním nepodložených pravd.

MS: Můžeme říci, že došlo k pohřbení samotné ideologie.

PR: Pochopitelně.

MS: Soudíte, že snahy reformovat režim byly příliš idealistické? Jen si vzpomeňme na socialismus s lidskou tváří.

PR: Známe to jako termín „třetí cesta“.

MS: Tím se proslavil český ekonom Ota Šik. Myslíte, že snaha o „polidštění“ systému byla iluzí?

PR: Vnímám ji jako iluzi. Vycházela z toho, že režim svou ideologii myslí vážně, že jde o socialismus, ale o to, ani v předvečer, ani v samotném roce 1968 nikomu, kteří vládli, nešlo. A zejména ne těm, kdo vládli v SSSR. Ti však nakonec rozhodovali, co se zde smí, a co ne. Ti, kteří si mysleli, že se jim podaří v procesu Pražského jara uskutečnit renesanci, nebo řekněme modernizaci ideologie a zároveň návrat k jejím pravým kořenům, se ve své analýze prostě mýlili.

MS: Zkrátka Dubček a jeho kolegové se stali obětí Moskvy. Možná až na Františka Kriegla, který se proti způsobu jednání postavil. 

… Pozitiva …

MS: Jaká pozitiva minulý režim přinesl? Lidé mohou zmínit kulturu. Osvícení představitelé nemuseli jít na ruku režimu. Také otázka jistot režimu. Chudáci, které můžeme potkávat ve městech, v minulém režimu nebyli.

PR: Také zde byla zaměstnanost.

MS: Dokonce přezaměstnanost.

PR: Zaměstnanost byla prostředkem k disciplíně. Práce byla používána jako prostředek k vydírání. Z jisté perspektivy to však můžeme vidět jako jistotu. Když se tedy ptáte na pozitiva minulosti, řekl bych, že lidé nemuseli nést tolik odpovědnosti za svůj vlastní život. Vždy tam byl někdo, kdo se o ně postaral – ať již chtěli, nebo ne. Režim se jich neptal, jak se jim to líbí, ale lidé měli i možnost svést na někoho vinu za svou situaci. „Stát za to může, že jsem neúspěšný, že jsem chudý nebo nešťastný.

MS: Není tento fenomén součástí uvažování dnešních lidí?

PR: Ano, jedná se o instinktivní sklon většiny lidí k neochotě převzít odpovědnost za svůj život, jelikož je to hodně pohodlné.

MS: Využívat opatrovnický stát.

PR: Vždy mít někoho, kdo může za neúspěch. Kdybych chtěl, musel bych se snažit, ale já se snažit nebudu, a proto nebudu úspěšným. V tomto ohledu se jedná o nadčasovou a mimosystémovou věc. Jedná se o lidské hledání vlastní legitimační filozofie, pro svůj vlastní způsob života, který je z hlediska průměrného jedince co nejpohodlnější.

MS: Jinými slovy lidé vyměnili jistoty za riziko.

PR: Velmi neradi.

… Exil …

MS: Dobrá, ale pak zde jsou lidé, kteří režim nemohli „vystát,“ odešli. Tato země byla vystavena několika exodům. Lidé, kteří odcházeli v roce 1948, si mysleli, že se za několik let vrátí zpět. Čekala se třetí světová válka. V roce 1968 se jednalo o lidi, kteří emigrovali již i kvůli ekonomickým důvodům. Též si mysleli, že se sem nevrátí.

PR: Sám nejsem osmašedesátník v časovém smyslu, ale nemyslím si, že v roce 1968 lidé emigrovali pouze z ekonomických důvodů. Řekl bych, že tito lidé hledali dozvuky toho, pro co se angažovali v roce 1968. Samozřejmě žádná motivace není jednorozměrná. Nikdy to není tak, že jednám jen z důvodu X. Vždy tedy existoval i díl materiální motivace. Snad se nemýlím, když řeknu, že vždy byla zúčastněna i motivace hledání svobody, tedy seberealizace ve smyslu uskutečnění sebe sama.

MS: Člověk mohl uskutečnit sebe sama, ale musel kývat režimu.

PR: To je ono. Existovala neochota se smířit s tím, že sice mohu uskutečnit sebe sama, ale v rámci toho, co mi režim dovolí. Vše je za cenu toho, že mu kývám. Vyšší míra seberealizace byla možná v jiných systémech. Nikdy však není absolutní, vždy musíte kývat. Právě v emigraci ale existoval nepoměrně větší prostor. O to přece šlo lidem, kteří opustili vlast, především o to šlo i mně.

MS: Dobrá, můžete, prosím vás, popsat vaši cestu do emigrace, jelikož jste byl pracovníkem Československé akademie věd. Doma jste absolvoval vysokou školu a v zahraničí další.

PR: To bylo nutné.

MS: Měl jste snad slušné startovací pole.

PR: Souvisí to s osobností. Mít slušné startovací podmínky znamená, že jste dospělý a nadaný. Ale musíte mít i štěstí. To však platí o každé situaci, ať vidíte své štěstí jako lesník, nebo jako analytik. Vždy tam musí být to chtění. Navíc jsem vždy patřil a patřím k těm, kteří chtěli nést odpovědnost za svůj život na rozdíl od těch, kteří měli zájem o to, aby se systém staral o ně a aby odpovědnost nést nemuseli. Vždy jsem usiloval o to, abych svůj život utvářel. Nežil jsem v naivní představě, že to mohu dělat stoprocentně, avšak hledal jsem větší prostor. Zřetelně jsem jej viděl na Západě a našel jej.

MS: Jako emigrant jste mohl získat snáze studia? Chovali se k vám dostatečně vstřícně?

PR: Velmi. Německo je zemí, která se z jakýchkoliv důvodů chová vůči imigrantům doposud nejlépe. Tenkrát to platilo též. Mně vyšli ve všech ohledech vstříc. Samozřejmě za tu cenu, že jsem musel velmi tvrdě pracovat, že jsem musel opakovat studium, které mi z oprávněných důvodů neuznali, a to kvůli ideologické indoktrinaci, o níž jsme hovořili. Opakoval jsem jej a díky tomu, že jsem pilný a cílevědomý, jsem to stihl za polovičku času normálního studenta. Navíc jsem si přibral obory jako národní hospodářství, sociální psychologii.

MS: Když jsem hovořil s profesorem Prečanem, říkal mi, že když se člověk stane emigrantem, za chvíli zjistí, že jej nikdo v zahraničí „nepotřebuje“. Sám si příležitosti ve světě musí vytvořit. Nepřímo řečeno, být svobodným, je boj. Chcete-li uspět, musíte mít srovnaný žebříček hodnot, poněvadž nejste ve státu, který vás opatruje.

PR: Je to přesně tak, jak říkáte. Nevěřil bych, že profesor Prečan si myslel, že někdo na něj čeká. Nikdo na vás nečeká. Nabízí se vám více příležitostí, než jste měl dosud. Jestliže je využijete, je to dobré, když ne, vaše chyba. Přesně toto jsem chtěl a život jsem si realizoval tak, jak jsem si přál. Jsem velmi spojen s tím, co se od mého odchodu odehrálo.

… Disent …

MS: Dobrá, zůstaňme ještě doma. Jak se díváte na disent? Mohl jste s nimi spolupracovat? Tím myslím v rámci emigrantů, kteří byli v zahraničí. Například profesor Prečan s disentem velice aktivně spolupracoval.

PR: Nyní je potřeba rozlišovat emigranty a disent. S emigranty jsem chtěl mít co nejméně společného. Nikoliv proto, že jsem se chtěl zcela asimilovat, ale proto, že jsem s nimi měl velice špatné zkušenosti. Mezi emigranty byla velká část lidí, kteří v cizině najednou zjistili, že převzetí odpovědnosti za svůj život nezvládnou. Duševně a někteří z nich i fyzicky se vraceli zpět do své rodné země. Jinými slovy – emigrantské kruhy, které jsem poznal po příchodu do Německa a které jsem velmi rychle opustil, byly nostalgické, žárlivé a pro mou představu, jak si chci uspořádat život, neinspirativní. Disident je něčím jiným. Tam byli, jako profesor Prečan, aktivní bojovníci za to, aby se situace v Československu změnila. S nimi jsem měl na Západě pouze volný kontakt, a to z různých důvodů. Jedním byl fakt, že jsem přišel do Německa ve svých sedmadvaceti letech. Za tři roky jsem musel vystudovat pětileté vysokoškolské studium. Musel jsem nalézt práci. Zároveň jsem chtěl založit rodinu a mít děti. Pro mě byla role rodiče, role otce naprosto centrální. Právě proto, že na mě nikdo nečekal, nezbyl mně žádný prostor, abych se nějakým způsobem angažoval. Pokud se nemýlím a dost lidí z emigrantské vlny z roku 1968 jsem poznal, tak měli pohodlnější situaci. Kupříkladu můj známý Zdeněk Mlynář, který hned po odchodu z republiky, dostal profesuru. Většina z disidentů, kteří odešli po osmašedesátém, byla přijata s otevřenou náručí. Já jsem přišel podstatně později a musel jsem si všechno vydřít.

MS: Zmiňme i dalšího: František Janouch, spoluzakladatel Nadace Charty 77.

PR: Abychom si rozuměli. Nezávidím jim to, přeju jim to, ale trvám na tom, že je nutné si to uvědomit a rozlišovat. Disidentská práce na Západě se dělala trochu jinak, když jste se nemusel starat o to, jak zaplatit činži. A to byl můj případ. Roli manžela a otce jsem dostál, ovšem za tu cenu, že nebyl prostor pro nic jiného, tedy ani pro podporování práce disentu v zahraničí. Ale jelikož jsem takový, jaký jsem a měl jasné důvody pro odchod z republiky, tak jsem začal pracovat a publikovat texty, které byly analytické a kritické vůči východní Evropě, vůči komunismu a jež jsou doložitelné v biografiích. Formuloval jsem teze, jež byly režimu jistě nepohodlné. Z toho plynulo i to, že za mnou posílali podivné návštěvy. Nalézal jsem na listině těch, kteří byli pozorováni, i když jsem nebyl smrtelným nepřítelem komunismu. V každém příkladě jsem využil získanou svobodu projevu a stal se velkým kritikem komunistického režimu.

MS: Soudíte, že disent u nás byl důležitý pro přemostění z totality na demokracii?

PR: Bezesporu. Neměl pouze funkci přemostění, ale byl v jistém ohledu hybatelem. Vlastně připravoval budoucnost, byť s koncepty, které byly často velmi naivní. Jen si vezměte představy budoucího prvního ministra zahraničí o zahraniční politice Československa. Ten vyšel z disentu a měl idealistické představy o tom, jak bude vypadat postkomunistický svět. Závěry, které z toho pro konkrétní zahraniční politiku vyvodil, byly chybné ba škodlivé.

MS: Sluší se podotknout, že právě zahraničí znalo osoby, které se staly reprezentanty naší vznikající demokracie.

PR: Západ se zajímal o zajímavé. Podobný je aktuální případ bývalé ukrajinské premiérky Tymošenkové. Na Ukrajině žije mnohem více lidí, kteří jsou v horší situaci než paní Tymošenková. Jsou statečnější než ona a jsou bezúhonnější než ona, ale přesto jim není věnována žádná pozornost. Něco podobného můžeme vidět u Václava Havla a jiných, kteří byli „popstars“ disentu. K nim jezdili západní novináři, o nich psali. Tím pádem zvyšovali jejich známost atd. Spousty zcela neznámých lidí zatím tiše trpěly.

… Pokračování ideologie …

MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte význam pokračování ideologie? Režim padl, ale stále na politické scéně máme stranu, která navazuje na komunistické ideály, byť v modifikované podobě. Řekl byste, že ve společnosti budou vždy lidé, kteří budou „toužit“ po stavu, který jim minulý režim nabízel?

PR: Samozřejmě. Něco takového patří ke každé společenské situaci. Existuje jistá kritická tendence. Tu nezavrhuji, dokonce ji považuji za správnou a přiměřenou. Ostatně i já sám mnohdy formuluji stanoviska a docházím k závěrům, které by povrchní pozorovatel nazval „levicová“. Zejména pokud jde o kritiku ekonomizace společnosti v souvislosti s neoliberální ideologií. V tomto ohledu vidím sociálně – kritický přístup jako správný. Ale pokračování užitečnosti ideologie komunismu jako takové je vyřízená a směšná záležitost.

MS: Lidé si udělají spojnice. Komunisté rovná se větší role státu, větší regulace trhu, což je klasický levicový přístup, ale možný nástup ideologie, která zde byla před rokem 1989 …

PR: Tento proud je mrtvý. Tam není nic, co by skutečně inspirovalo, co by zařizovalo cosi jako unique selling proposition – tedy nezaměnitelnost jistého postoje.

… Stav společnosti a hospodářství …

MS: Při diskusi otázek demokracie a kapitalismu je dobré se zeptat, do jakého stavu společnost a hospodářství došly? Z čeho se vycházelo? Lidé, kteří připravovali programové materiály Občanského fóra, hovořili o multidimensionální krizi. Jednalo se o hospodářskou krizi, sociální krizi, duchovní krizi, ekologickou krizi. Co byste k tomu přidal či případně, jak byste toto stanovisko rozvedl?

PR: Hovoříme-li o zlomu roku 1989, vaše analýza je bezesporu správná. Co se disentu nejevilo zřetelně, co se zřetelně nejevilo ani drtivé většině západních pozorovatelů, byl fakt, že nastává samotná krize kapitalistického systému jako takového. Jedná se o krizi teorie a praxe kapitalismu. Současně s tím se staví otázka zvládnutelnosti moderní společnosti. To znamená, že je třeba položit i kritické otázky vůči demokracii jako politické formy vládnutí.

… Demokracie …

MS: Sluší se říci, že Michael Novak prosazoval demokratický kapitalismus – aby člověk rozhodoval. Ostatně na to zaměřil jeden ze svých spisů.

PR: Tyto ideje zde existovaly. Vždy byli ti, kteří upozorňovali na to, že ekonomická hypertrofie je chybná. Jako kontrast proti tomu stavěli demokracii. Sám jsem si formuloval pracovní definici demokracie jako hledání efektivních řešení formami, které maximálně slouží zachování společenského konsensu. To znamená, že je třeba najít vyváženost efektivity a konsensuality, protože si tyto oba cíle svou podstatou protiřečí. To, co je plně efektivní, nemusí být vždy konsensuální. To, co je naprosto konsensuální, nemusí být efektivní. Jinými slovy – nalézt takovou rovnováhu není jednoduché.

MS: Jistě pomáhá skutečnost lidské naladěnosti ke konsensu, kdy jsou jedinci nuceni chovat se jako demokrati a ne jako nedemokrati.

PR: To je správná formulace: „nucen se chovat jako,“ znamená, že jde o použití moci ve jménu nějakého obecně uznávaného cíle.

MS: Lze se domnívat, že se převážně jedná o autonomní omezení.

PR: Pokud se jedná o autonomní omezení, je to cosi jiného. Pochybuji o tom, že chovat se jako demokrat je autonomní rozhodnutí všech. Jedná se spíše o autonomní rozhodnutí lidí jako vy a já. Většina se takto autonomně nerozhodne, aniž by jí nebylo řečeno: „Musíš tak jednat!“

… Participace …

MS: Ano, pokud člověk může, tak musí. Soudím, že tam se objevuje slavná formule I. Kanta: „Du kannst, denn du sollst.“ Domnívám se, že toto uvažování při obnově demokratického řádu bylo zřejmě u „mála“ lidí viděno z dnešních pozic.

PR: Bezesporu. Toto uvažování je zastoupeno u mála lidi i ve svobodnější společnosti. V každém případě se jedná o rozvažování, jež většinu národa vlastně příliš nezajímá. Nechci se tímto zjištěním nějak povyšovat, pouze popisuji realitu, jak se mi jeví. A pak je to, co zajímá elitu, jistě něco jiného než to, co zajímá průměrného člověka.

MS: Právě impulzy z části elity by měly být recipovány …

PR: Měly by být. Je otázkou, zdali jsou přijaty. Když jsou přijaty, vzniká otázka, za jakých podmínek, jestli jejich přijetí není nutné vynutit.

MS: O tomto problému jsem hovořil se sociologem Fedorem Gálem, říkal, že samotné slovo demokracie, bylo i pro intelektuály pouhým ideálem. Jednoduše nevěděli, co tato forma vlády znamená, ale na druhou stranu můžeme konstatovat, že lidé v roce zázraků a v počátku let obnovy demokracie se chovali jako „proměnění“. Lidé byli upnuti k cíli, který si a priori nedefinovali. Ano, hýbe se svět, otevíraly se nové možnosti. Právě toto je tím, co je pro demokracii důležité.

PR: Bezesporu. Problém je v tom (a to jsme u nás v Čechách zažili), že toto nadšení nevydrží dlouho. Nadšení je vystřídáno všednodenností. V ní však není prostor pro sebeobětování, solidaritu.

… Co nechci, co chci? …

MS: Víte, když člověk někam směřuje, má cíl, snaží se ze sebe vydat to nejlepší. Když padal režim, lidé věděli, co nechtějí, ale tušili, co chtějí?

PR: Jestli hovoříme o intelektuálech, tak to tak asi je. Jestli hovoříme o průměrných lidech, ti věděli, co chtějí a uměli to popsat zejména pomocí katalogu zásilkového obchodního domu a možností cestovat. To však považuji za zcela legitimní. V mých slovech není ani stopa arogance.

MS: Bohužel toto jsou charakteristiky spíše ekonomické svobody, tedy kapitalistického řádu než demokracie. Ta je oblastí politické svobody.

PR: A ta průměrného občana zajímá spíše sekundárně. Jeho zajímá výsledek politické svobody v ekonomickém procesu, jaká bude jeho vlastní životní situace. Ale aby řekl, že pro něj je primární svoboda? To si umím představit při setkání na Letné v osmdesátemdevátém, když Havel mluvil k davu. O dva, tři měsíce poté se situace změnila. Nadšených ubylo a otázka významu politické svobody zůstala tam, kde byla vždycky – mezi intelektuály.

… První republika …

MS: Soudíte, že jsme mohli mnoho impulzů vstřebat díky první republice? Československo bylo jedinou demokratickou zemí ve střední Evropě. I tak na tuto skutečnost poukazuje ve vzpomínkách Karel Popper, ctitel prezidenta Masaryka, což souvisí i s působením Masaryka ve Vídni. Měli jsme však, jako jedna ze středoevropských zemí, demokratické dvacetiletí. Soudíte, že toto se mohlo projevit v budování české a později československé demokracie? 

PR: Operacionálně, tedy formou konkrétní použitelnosti, asi ne. Mohlo se to ale osvědčit a také osvědčilo jako odkaz na tradici. Tady není nic, co stavíme na zelené louce. Jsme země s demokratickou tradicí, která byla násilně přerušena. Sami jsme ji neztratili, nyní na ni navazujeme a máme na co navázat. Hle, Masaryk!

MS: Vždyť Havel byl považován za pokračovatele Masaryka.

… Elity nejen v první republice …

MS: První republika je též spojena s otázkou elit. A to elit nejen duchovních, ale i hospodářských. Jak význam elit v rámci demokracie vidíte? Někdo řekne, že pro fungování demokracie je nutné mít spíše procedury než elity.

PR: Tento názor nesdílím. Procedury, forma, rámec je důležitý, ale to neznamená, že bude naplněn a žit. Nadčasovou povinností elit je, aby se o udržování, kultivaci tohoto rámce staraly, naplňovaly jej a ukazovaly, jak mají věci fungovat. Tomuto úkolu elity nedostojí vždy. Členové elit jsou též omylní, milují své vlastní představy, považují je za univerzálně platné, ale to není pravda. Zároveň mají i své subjektivní zájmy a cíle. Jsou si pravděpodobně své role vědomi, ale nesplňují ji v dostatečné míře. To však není nic nenormálního. Ale elity by měly vnímat, že mají vůči společnosti závazek, který naplňují pouze zčásti.

MS: Kdybychom vyšli z první republiky, sám Masaryk byl ke službě k národu vyzván svou ženou: „Zde je tvé místo, ne v Americe.“ Kdyby šel do Ameriky, možná se stal věhlasným myslitelem. Zkrátka – Masaryk byl dostatečně sebekritický, vnímavý. Můžeme říci, že elita prospívá tehdy, když dokáže svou význačnost prosazovat v jistém kritickém rámci.

PR: Velmi důležitá je kritická sebereflexe, která podle mého názoru často chybí. Je to tím, že intelektuálové, kteří se považují za elitu, mají tendenci své vlastní závěry přeceňovat a přičítat jim vyšší kvalitu a nadřazenost. Je to ona platónská tradice vlády moudrých, přičemž pojem moudrý je velmi problematický. Aktuálně to vidíme i na tom, jak vypadá vládnutí posledních dekád v západní Evropě. Elity, které si přičítaly schopnosti, které nemají, v mnoha ohledech selhaly. Důkazem toho je vznik a management euro-krize.

MS: Jak vnímáte postavení elit v české realitě? Máme elity, jak vy elitám rozumíte? Když jsem mohl hovořit s Václavem Bělohradským, řekl mi: „Elity jsou důležité, ale člověk, jakým je pan Bakala, elitou být nemůže z důvodu jeho jednání.“

PR: Doporučoval bych rozlišování mezi elitou moci a elitou vlivu. Z jistého pohledu pan Bakala je elitou, neboť má ekonomickou moc, kterou může proměnit v moc politickou. V tomto ohledu s panem Bělohradským nesouhlasím. Je třeba pečlivěji rozlišovat. Elity, o nichž pravděpodobně hovořil, jsou elity vlivu. Jedná se o elity, které vládnou slovem a které se snaží pomocí slova společnost inspirovat, ne-li dokonce řídit. Je asi rozdíl v tom, jak by vnější objektivní pozorovatel, řekněme Marťan, posuzoval chování těch, kteří se považují za českou, německou, evropskou elitu. Jestli by je považoval za skutečně elitní, nebo ne. O tomto problému by byla potřeba dlouhá diskuse. Z hlediska funkcí, které publicisté, novináři, politici vykonávají, jsou elitou. Je však otázkou, zdali jsou dobrou elitou, jestli je jejich práce skutečně kvalitní.

MS: Když to porovnáte s vaším druhým domovem, myslíte si, že síla této skupiny je silnější?

PR: Nejsem si jist. Myslím si, že je relativně stejně silná. Je poslouchána a neposlouchána. Také se zčásti vaří ve vlastní kaši. Chci tím říci, že to, co elita vlivu produkuje, vytváří, z velké části vytváří sama pro sebe. Jakákoliv společnost, i německá, svou elitu spíše strpí, jelikož ji z části nerozumí a z části ji považuje za zbytečnou. To však nic nemění na tom, že elita je důležitá, že kvalita její práce je rozhodující pro budoucnost společnosti. V tomto smyslu mám velké problémy s tím, jak kvalitně pracují elity tady, ale vůbec v současné moderní společnosti. Jen málokdy jsou jejich výkony skutečně elitní.

MS: Pochopitelně, zmínil jste krizi eurozóny…

… Demokracie a dialog …

MS: Pokročme dál. Důležitým aspektem pro funkční demokracii je jistě otázka dialogu. Jak jej vnímáte? Je to právě dialog, který způsobuje důležitou skutečnost? Rozhýbává společenské i hospodářské procesy?

PR: Dialog je médium, jehož prostřednictvím se odehrává výměna názorů společnosti a jejích špiček a krystalizování řešení ve společnosti jako celku. V tom vidím operativní část demokratického procesu. Jedná se o hledání řešení v co možná nejširším celospolečenském dialogu. Měl by být efektivní a zároveň co možná nejvíce konsensuální. Jako takového, bychom se ho neměli zříkat. To je prostor, v němž se oba tyto procesy odehrávají. Záleží na jeho kvalitě, intenzitě a účastnících, jaké výsledky přinese.

MS: Když se podíváte na vývoj dialogu v našem čtvrtstoletí, jak jej vidíte? Pravý, autentický dialog nastává tehdy, když má člověk východiska a je schopen je korigovat na základě neideologických argumentů druhé strany. Hovořím-li s někým a předkládám-li, co si myslím a pak si vyslechnu druhého, to nemusí být ještě dialog.

PR: Důležité je, když partneři reagují. Korigovat znamená, nechat se přesvědčit. To však může být i konečný výsledek nějakého dialogu. Pro mě se dialog odehrává teprve ve chvíli, kdy jsem schopen reflektovat to (byť i třeba nesouhlasit), co druhý říká. Není proces, v němž si každý vede svou. Dialog je tehdy, když reaguji na svého partnera. Toto však neznamená, že na konci dialogu třeba neřekneme: „Agree in disagree,“ že nekonstatujeme: „Jsme zajedno v tom, že se lišíme.“ Naše názory se nezměnily. Vyměnili jsme si je, zvážili si je, ale řekli jsme si „ne“. Můj názor považují za platný a případně hledám další dialog, který mě eventuálně převede k jinému závěru.

MS: Když se podíváte k nám, hovoří se o tématech, ale nakonec stále zůstáváme na stejném místě. V tom vidíme nedostatek efektivity. 

PR: Myslíte nedostatek v rámci politického procesu? Závisí to na tom, jak to posuzujeme. Osobně si myslím, že nelze říci, že se hovoří a věci stagnují. Mluví se, ale věci se pohybují pro můj vkus pomalu, ne vždy správným směrem, ale pohybují se. Vidím však změny v postojích v zahraniční a v hospodářské politice, které jsou dle mého názoru výsledkem dialogu jednak uvnitř společnosti, ale i toho, co se děje mimo ni. Je otázkou, co pro nás znamená vnější svět. I když nás přímo neoslovuje, tak na nás přesto působí. My reagujeme na toto působení tím, že buď přizpůsobíme dosavadní myšlení, nebo ne. V tomto smyslu se věci dějí. Jestli se však dějí vždy „správně“ (podle mého názoru) to je jiná věc.

MS: Je možné konstatovat, že když se podíváme do naší vlasti, Richard Falbr říká, že se u nás vede dialog hluchých. On toto vztáhnul na jednání odborů v devadesátých letech, které zastupoval.  Mnohokrát hovořil s Václavem Klausem a situace s dneškem se nedá srovnávat, neboť se zhoršila. Zkrátka – některé skupiny, které utvářejí veřejný prostor a demokratickou politiku, nejsou brány jako partneři k diskusi z devadesátých let. 

PR: Nemyslím, že je to diskvalifikace dialogického procesu a diskreditace metody jako takové. Jedná se o momentální dojem jednoho z účastníků, nikoliv nezaujatého Boha, který se na vše dívá shora. Zdali jde, nebo nejde o dialog hluchých, je subjektivní interpretace.

MS: Ano, ale slova odborového předáka, jsou jistě silná.

PZ: Bezesporu, ale nejsou zjevenou pravdou. Odborový předák je odborový předák a zastupuje názory a zájmy svých členů, což je jeho povinnost, ale tím pádem jeho závěr nemůže platit jako ten, který finálně posuzuje patřičný stav.

MS: Souhlasím s vámi.

… Člověk a demokracie …

MS: Navrhoval bych, abychom se posunuli k významu člověka a demokracie. Ostatně demokracie je určena pro člověka. Sám člověk je zakomponován již do názvu tohoto společenského řádu. Demokracie nemůže fungovat bez kriticky smýšlejícího člověka, slušného člověka, avšak ne vždy se to daří. Soudíte, že je dostatečný důraz na tyto otázky?

PR: Nemyslím, že se zde neodehrává dialog a neexistuje kritické myšlení. Můžeme být nespokojeni s jeho výsledky a můžeme kritizovat samotná východiska té či oné kritiky jako sebestředná. Toto však neznamená, že je u nás kritické myšlení málo vyvinuté. Naopak bych spíše řekl, že je hypertrofované, přiostřené do určité konfliktnosti, někdy i do konfrontace za každou cenu.

MS: Kriticky myslící člověk je schopen rozeznat blud, nepřijmout vše …

PR: Myslím si, že toto je trochu něco jiného. Jedná se o požadavek, v němž obstojí málo lidí. Neumím si představit, že bychom od celé společnosti žádali trvalou a vysokou míru sebereflexe; kritičnost a sebekritičnost, trvalé hodnocení vlastní pozice.

MS: Když v sobě mám zpětnou vazbu, mohu být společnosti nápomocný. Člověk kritický a sebekritický dokáže odhalit lež. Kdybych to měl vztáhnout na období před rok 1989, mohu říci, že pokud by byli dostatečně vnímaví i slušní, ostatně i to je předpokladem demokracie, tak by představitelé režimu nemohli vládnout, jak vládli. Můžete však říci: „Bylo to způsobeno vnějšími vlivy.“

PR: Bylo tam vidět jasné násilí.

MS: Vnímáte to tak, že atribut kritičnosti u člověka je pro demokracii …

PR: … nezbytným. Ano, je živou vodou. Kritičnost a sebekritičnost myšlení není hodnotou, která se u každého prosadí sama od sebe, neboť je hodně nepohodlná pro konkrétního nositele. Z toho plyne, že bychom měli tuto hodnotu kultivovat a vědomě ji posilovat. Ne vždy má totiž příznivé podmínky. Uveďme příklad totalitních režimů. Nevede se jí však dobře ani v režimech, které pracují s politickou korektností. Co je politicky nekorektní, co se smí, co se nesmí říkat o těch a tamtěch, kdosi určuje. I to je jeden způsob zamezování kritického myšlení, a není lepší tím, že k němu dochází ve jménu humánních a etických hodnot.

MS: Víte, zaplať Bůh za lidi, kteří řeknou, že král je nahý.

PR: Ano, je to sůl země. Na nich skutečně záleží. Mnohdy je to spojené s rizikem. Naštěstí jsme tak daleko, že riziko je zde minimální. Přesto zde nevidím dost takových, kteří opravdu položí prst do rány a ukážou na to, na čem záleží.

… Demokracie a občanská společnost …

MS: Důležitou roli demokratického řádu tvoří občanská společnost. Jste stoupencem Havlova zdůrazňování občanské společnosti, nebo se spíše kloníte ke Klausovu postoji, který v občanské společnosti vidí ohrožení samotné demokracie. Je to občanská společnost, která v jeho vidění demokracii uvádí do stavu postdemokracie, tedy „nedemokratického“ uspořádání.

PR: Nesouhlasím ani s jednou z těchto tezí. Jestli s nějakou nesouhlasím víc, tak zřejmě s tou Klausovou. A termín postdemokracie je pro mě svrchovaně problematický, ale to bychom diskusi zavedli jinam. Pro mě je východiskem, abychom mohli hovořit o fungující demokracii, právě to, zdali jsou všichni občané nebo alespoň naprostá většina občanů, ochotni a schopni, ale zejména ochotni se chovat jako lidé, kteří žijí v demokratickém systému. Tím, že neomezí své zaměstnávání se politikou pouze na to, že jdou jednou za čtyři či pět let volit a zbytek času stráví nadáváním na poměry, nýbrž že se vědomě den co den snaží tyto poměry ovlivňovat, přestože je to na úkor jejich volného času, na úkor jejich zábavy a některých materiálních výhod.

MS: Demokracie je jako květina. Také potřebuje péči. Kdo si myslí, že demokracie je pouze akt voleb, mýlí se. Toto nahrává lidem, kteří mají moc.

PR: Bohužel tento názor sdílí mnoho lidí. Dobrá, mají jiné preference. Ale pak si nemohou stěžovat na to, že politická situace a společnost vypadá, jak vypadá. Toto konstatování souvisí bezprostředně s tím, jak vypadá stranickopolitická scenerie v České republice, včetně výsledků posledních voleb.

MS: Jinými slovy jsme si řádně neosvojili prvek aktivního občanství, jenž se projevuje v občanské společnosti.

PR: Jistě ne. V žádném případě. Jestliže má strana, která vládla této zemi, 20 tisíc členů, je jasným důkazem toho, že něco zde není v pořádku. Mnozí lidé, kteří do ní vstupují, jsou „piráti“ a chtějí se obohatit. Přes politickou stranu to jde nejjednodušeji. Ale občan může vyvinout aktivitu, aby něco takového zarazil. Této možnosti se vědomě zříká, když není aktivní. To je moje základní výtka vůči těm, kteří si myslí, že demokracie znamená: „Bude to po mém, ale nemusím pro to nic udělat.“ Tak věci nefungují.

MS: Soudíte, že německá společnost je v tomto dostatečně aktivní, že si lidé osvojili roli aktivního občana?

PR: Německá společnost je v nesrovnatelně výhodnější situaci než česká. Vůbec nelze srovnávat momentální stavy, protože česká společnost je stále ještě ve stádiu zlomu. Česká společnost ještě stále zpracovává to, co se stalo v roce 1989 – 1990. Zároveň se ocitla zrovna ve fázi, kdy se ekonomický vývoj v celosvětovém měřítku spíše odklání od představy „ekonomika roste a bude dále růst“. Naopak se ukazuje, že růst bude pravděpodobně stagnovat. Dokonce je i možné, že ukazatele budou minusové. Toto je situace, která je velmi nevýhodná pro zemi, jež je vyhladovělá po materiálním konzumu a přitom má stabilizovat svůj politický systém. Nyní tuto situaci srovnejme se zemí, která má desetiletí, od druhé světové války, praktikovanou demokracii, zemi, která je nejbohatší v Evropě, jedna z nejbohatších na světě, která přijala za své principy a fungování demokratického procesu. Zde pochopitelně nelze hovořit o srovnatelnosti. Ale abych odpověděl na vaši otázku: německá společnost je tvořena z větší části lidmi, kteří jsou stejně politicky pohodlní jako Češi, ale oni si tuto pohodlnost mohou dovolit, poněvadž jsou jak zkušenostmi, demokratickou zakotveností anebo historií, v jiné situaci. Výtka tomu, že se občané nestarají o politiku, ta platí zrovna tak vůči společnostem Západu, nás však to, že se o ni nestaráme, přijde „dráže“.

… Kapitalismus …

MS: Nyní bych otevřel otázku budování hospodářského řádu. Tím je kapitalismus. Čím je podle vás charakteristický ve srovnání s tím, který jsme zde měli před rokem 1989? Je vidět, že centrální plánování selhalo. Nedokázalo naplnit to, co si Chruščov předsevzal: „Dohnat a předehnat.“ Hospodářství, které jsme zde měli, bylo v počátcích na slušné úrovni, ale díky procesům, které v něm docházely. Během dvou generací zaostávalo. To se zvětšilo během normalizace. Jak vnímáte kapitalismus se změnami, jimiž prošel? Někteří lidé v něm vidí systém patřící do „učebnic,“ jelikož v sobě nese negativní konotace.

PR: Vskutku velmi složitá otázka. Je potřeba myslet zároveň v mnoha rozměrech. Samozřejmě existuje ideální model kapitalismu stejně jako ideální typus komunismu nebo socialismu. Blízkost realitě je ale hodně problematická a v ideální formě žádný model neexistuje. Je vhodné hovořit o kapitalismu ve smyslu společenského řádu, a ne čistě ekonomického, tak jako socialismus, komunismus byl společenský model ve všech obsazích tohoto slova. Pro mne je kapitalismus systém, který se zaměřuje na efektivitu, na výnosy a maximalizaci zisku, ale zároveň – a to je to, co přichází zkrátka v západní i naší společnosti – na zachování největší sociální stability. Přitom se jedná o aspekt rozdělování zisků. I zde jde o rozpor mezi tím, co je efektivita a co je spravedlnost. Jedná se o klasický rozpor, který se táhne celými dějinami. Co českou cestu ztížilo, jsme již zmínili v polovině naší dosavadní diskuse. Když byla československá společnost osvobozena od komunistické nadvlády, sám kapitalismus stál v předvečer krize. Krize se týká růstu, konzumní společnosti a konečně i globalizace. Do této obecně krizové kulisy vstoupila Česká republika s iluzemi těch, kteří tehdy vládli, a sice s klausovskou iluzí, že trh vše zařídí. Zároveň zde byla očekávání lidí, které bychom mohli shrnout do věty: „Kapitalismus znamená blahobyt pro mě, aniž bych musel zásadně měnit svou pracovní morálku.“ Toto bylo samozřejmě také iluzorní. Obě tyto představy narazily na tvrdou realitu kapitalistického systému jako takového a zároveň na realitu jeho krizové fáze.

MS: Problém byl v tom, že otázku krize systému jako celku, si u nás uvědomoval málokdo.

PR: Toto je chyba elity, která občanům tuto diagnózu nesdělí, anebo chyba občanů, kteří nechtějí nepříjemné zprávy poslouchat.

… Koncept proměn v kontextu změn kapitalismu …

MS: Víme, že některé koncepty, které jsme zde měly, vycházely z takzvaného Washingtonského konsensu pana Williamsona, což bylo doporučení pro země Latinské Ameriky, které trpěly makroekonomickými nerovnováhami. Vytvořil se „xerox“ těchto doporučení, které byl aplikován do reality, byť lidé, kteří působili v Ekonomickém ústavu a Prognostickém ústavu ČSAV, o možných změnách hospodářské politiky uvažovali. Podtrhuji, aspekt krize kapitalismu nebyl zmiňován.

PR: Nebyl však reflektován ani na Západě. Když se hovořilo o krizi, byla tím míněna normální cyklická krize v konjunkturálním procesu. Ta však má jinou kvalitu. Je zřejmé, že od roku 2008 zažíváme krizi úplně jiného charakteru. Jedná se jednak o krize komplexity systému, které nejsme schopni zvládat, ale zároveň i o krize růstové společnosti.

MS: Dobrá, ale krize v počátku devadesátých let byla způsobena rozpadem východního systému. Když se podíváme na země, které obchodovaly s východním blokem, došlo k poklesu tvorby bohatství. Jsou však společnosti, které z toho vzešly dost vítězně. Můžeme vzpomenout Finsko, které díky hospodářskému otřesu vybudovalo společnost, která v devadesátých letech a první dekádě našeho století představovala špičku v mobilní telefonii …

PR: … a již ji nereprezentuje.

MS: Krize je možné vnímat jako šanci.

PR: Myslím si, že zde jde o trochu víc. Jedná se o aspekt, který jste zmínil. Svět v roce 1989 – 1990 je najednou bez hranic. Dosavadní rozdělení na Západ – Východ, spojené se studenou válkou, bylo najednou překonáno. Vznikl svět, který je zdánlivě bez hranic a zároveň bez minulých rizik. Tam došlo k chybě, protože rizika naopak rostla exponenciálně v závislosti na komplexitě vztahů. Na tomto pozadí máte pravdu, když zmiňujete ruskou a jihoasijskou krizi, které spolu věcně bezprostředně souvisí a chronologicky na sebe víceméně navazují. Toto byly krize, které předznamenávaly krizi globalizace jako takové, ideje bezbřehého světa s nekonečně rostoucí ekonomikou.

MS: Rozumím vám, ale v počátku devadesátých let toto tak nebylo viděno.

PR: Panovalo zde všeobecné nadšení. Typická pro ně byla Pařížská charta.

… Otázka druhů kapitalismu …

MS: Také bych zmínil skutečnost, že jsme se přiklonili k západnímu světu a část představitelů politické elity konstatovala: „Dobrá, je vhodné zde obnovit systém, který této zemi prospíval. Podíváme-li se na první republiku, výsledky tohoto řádu byly viditelné.“ Na druhou stranu je zde příklad asijské společnosti – Čína, která nepodléhala výkyvu ve stejné době, kdy probíhala naše transformace.

PR: Nepodléhala předpisům z Washingtonu, jak se má změnit systém, nýbrž šla vlastní cestou a udělala dobře.

MS: Ano, nicméně někdo namítne, že zmíněná společnost má jiné mentální nastavení, jiný žebříček hodnot, a proto mohli jít cestou, kterou šli. Druhou skutečností bylo, že systém v Číně stavěl po roce 1989 ve správě státu, společnosti, na ideologii komunismu, ne tak mnoho v oblasti hospodářské. U nás ideologie nezasahovala do hospodářského řádu a správy společnosti, byť její účastníci byli lidé spojení se stranou, protože od minulosti se nedá odstřihnout. 

PR: Měli bychom říci, že Čína je ale stále autoritářskou společností.

MS: Druzí využívají zaostalosti a finanční nenáročnosti pracovníků. 

PR: Důležitou roli tam hraje levná práce. čínská vláda vykořisťuje vlastní občany.

MS: Jsou ti, kteří v tom vidí příklad třetí cesty. Tón by udán stranou, která řídí kapitalismus.

PR: Nemyslím si, že se jedná o příklad třetí cesty, který je přijatelný pro jiné společnosti mimo asijský prostor. Tam se však jeví jako správná reakce na konkrétní podmínky země X, v našem případě Číny, která se ze zemědělské společnosti „katapultuje“ do moderny. Již toto výchozí zadání není srovnatelné s tím, co existuje u nás a jinde na světě. Zároveň se jedná o autoritářskou zemi, která je i nadále řízená z jednoho centra a je schopná zajistit vysokou míru poslušnosti, a tím i vlivu centra na dění v provinciích.

MS: To vše je děláno za pomocí zahraničního kapitálu.

PR: Díky tomu, že mají levnou práci, jelikož vykořisťují vlastní občany, mohou prodávat zboží Západu levněji, než jej je Západ schopen vyrábět, což na Západě ničí jeho vlastní výrobce a tedy i jeho vlastní poptávku a v konečném efektu Západ zadlužuje.

MS: Sluší se říci, že součástí takové společnosti jsme nechtěli být.

PR: Ani jsme se jí nesnažili být. Soudím i podle toho, že Klausova hospodářská politika byla rétoricky velice militantní, ale fakticky byla relativně sociální. Jistě se nejednalo o čínskou cestu, ale ani o neomezenou nadvládu trhu.

MS: Když se však hovoří o kapitalismu, je vhodné zmínit povahu kapitalismu v Číně.

PR: Jedná se o „manchesterskou“ cestu, kde chybí element demokracie. Element efektivity je centrální a element konsensu podružný.

MS: Též spravedlnosti.

PR: To je podobné. Lidé souhlasí s vládou, když mají pocit, že se s nimi zachází jakžtakž spravedlivě.

… Kroky transformace …

MS: Zmínili jsme českou cestu, byl zmíněn Václav Klaus a jeho rétorika. Navrhoval bych, abychom se zmínili o praktických krocích, které byly realizovány. Důležitou roli hrálo uvolnění cen, privatizace. Bylo několik druhů privatizace. Někteří lidé, prostřednictvím malé privatizace, si zařídili životnosti, i díky tomu se obnovila tvář měst. Jak vidíte jednotlivé kroky v časovém sledu? Lidé mohou říci, že vše bylo děláno v rychlosti. Československé hospodářství bylo nejvíce postátněné. Existovala ke způsobu proměny alternativa?

PR: Debaty, v nichž je po bitvě každý generál, nemám rád, protože jsou nespravedlivé a svým způsobem pokrytecké. Je snadné tvrdit, že jsme měli jít jinak, když to již nelze provést. Je snadné kritizovat, když už jí nelze nastoupit jinak.

MS: Ano, ale během cesty se udělaly chyby, které mohly způsobit nedostatečnou legitimizaci …

RP: … elity. Samozřejmě se dotýkáme demokratického procesu. Jedná se o příčinu toho, o čem jsme hovořili: že hospodářská politika byla rétoricky radikální a prakticky nikoliv. Ústupky od ideálně typického byly odrazem toho, že společnost na náznaky tržního radikalismu nepříznivě reagovala.

… Otázka rovnosti, averze k riziku …

MS: Také bychom mohli říct, že Češi jsou hodně rovnostářští, a proto jinak se postupovat nedalo. Mám právě na mysli kroky změkčení.

PR: Ti, kteří rozhodovali, pociťovali tlaky tak silně, že se domnívali, že nemohou dělat nic jiného než tu i onde ustoupit. Rovnostářský prvek české společnosti vnímám též jako velmi silný. S tím je úzce spjatý i prvek závisti, který je až patologický, když srovnáme, jak lidé na úspěch jiných lidí reagují třeba v anglosaských zemích. Vnímám to jako chybu, která čr oslabuje.

MS: Měli bychom též říci, že Češi jsou neochotni podstupovat riziko ve srovnání s vyspělým západním světem. Jen se podívejme, v jakém stavu je kapitálový trh. Nejsou nové emise, místo toho lidé spoří …

PR: Toto není jen český a (řekněme) středoevropský sklon. Němci jsou v tomto ohledu naprosto stejní. Málokdo investuje do akcií. Jedná se o specifickou tradici. Anglosaský přístup je odlišný. Takže u nás ani nemůžeme čekat, že se vyskytne jiné chování.

MS: Jednou z transformačních privatizačních metod byla kuponová privatizace. Lidé dostali kupony, mohli mít podíly v jednotlivých společnostech. Dejte Čechům akcie … Byla zde nedůvěra a logicky z toho plynula i nízká likvidita těchto instrumentů.

PR: Málokdo s nimi uměl zacházet. Není to však ani tak chyba Čechů, ale charakteristika dané situace. Pojem akcie byl znám, ale je otázkou, co se z toho dá, či nedá udělat? Mnoho ze zdejších lidí to nevědělo.

MS: Nesmíme zapomenout, že právě za první republiky zde byla burza …

PR: To však je hodně dávno. Tato skutečnost je hlouběji „zasutá“ než Masaryk.

 

… Zbytečné fauly …

MS: Zkušenost je tedy vykořeněná. Nemyslíte si, že během obnovy kapitalismu došlo ke zbytečným výrokům, faulům …

PR: Máte na mysli slova o neexistenci špinavých peněz …

MS: Ty daly „zelenou“ nekalým praktikám.

PR: Pochopitelně! Je důležité, jak vlivné osobnosti komentují a interpretují probíhající procesy. Je to specifická vlastnost každé doby a každé situace. Mocní se vždy snaží svou pozici posílit tím, že prosazují svou interpretaci a tvrdí kupříkladu: „neexistují špinavé peníze. Nebo: „bez eura se Evropská unie rozpadne.“ Toto jsou pokusy vyloučit debatu o jejich názorech.

MS: Měli bychom si být vědomi skutečnosti, že lidé opakují vzory. Pokud člověk, instituce, která je pokládána za vzor, něco řekne, pak se lidé tak chovají. Možná řeknou: „Dobrá, vždyť se to může! Jaká je zde na světě spravedlnost?“ Můžete říci, že jednání není efektivní, ale lidé pociťují nespravedlnost.

PR: Asi se s tím nedá nic jiného dělat než to s politováním konstatovat.

… Síla kapitálu a demokracie …

MS: Je vhodné se zeptat, zdali si nemyslíte, že kapitál není nebezpečný pro demokracii? Například takový investor George Soros varuje před neregulovaným kapitalismem. Zdůrazňuje, že je nebezpečím pro otevřenou společnost, kterou sám propaguje a pomáhá obhajovat koncept svého učitele Karla R. Poppera.

PR: Měli bychom říci, že sám Soros z ní těží, …

MS: … jako spolumajitel hedgového fondu.

PR: Pan Soros je jistě zajímavý myslitel, ale nemůžu jej brát úplně vážně a jako zcela objektivního, protože jej vnímám jako rozpolcenou osobnost.

MS: Na jedné straně podporuje mladé demokracie, na druhé straně vydělává na nebezpečných pohybech finančního kapitálu.

PR: Spekuloval proti britské libře. Tím vlastně začal být velkým hráčem. Tehdy se mu nízká regulace hodila. A teď najednou přijde s tím, že „neregulované trhy škodí“. Toto je mi líto. Z mého pohledu je nutné mít patřičnou autentičnost a konzistenci. Otázka, kterou jste zmínil, je však sama o sobě na místě. Jako každé médium moci má i kapitál tendenci hypertrofovat, maximalizovat pozici a moc, a proto je velmi nutné myslet na regulování, ale zejména na to, co to vlastně je hospodářský systém, jaký je jeho význam pro společnost.

MS: Jde o to, abychom zde měli demokratický kapitalismus, a ne kapitalistickou demokracii. Někteří lidé by díky velkým majetkům mohli usurpovat prostor druhým.

PR: Je otázkou, jak tohoto stavu dosáhnout, aniž bychom se regulací zbavili příliš mnoha potenciálů pro tvorbu blahobytu. Ale kapitál je naprosto nutné regulovat, zejména pokud jde o bankovní sektor. Jde přitom o to, nalézt míru regulace, která by nebyla kontraproduktivní pro celou společnost. Přitom je nejvýznamnější skutečnost, že se finanční systém posunul do pozice nadsystému celé společnosti, která má tudíž sloužit. Fakticky je ale finanční systém pouze jeden „služební“ subsystém společnosti. A přesně na tuto úroveň, do této služební role je třeba finanční systém opět redukovat. To by měla být úloha politiky.

MS: Systém by měl sloužit člověku, a ne člověk systému.

PR: Pokud se na skutečnosti díváte čistě strukturálně, tak je finanční systém dejme tomu stejně důležitý jako sociální nebo kulturní systém. Žádný z nich není tak důležitý, aby se mu podřídila celá společnost. Přesně to se však stalo a banky proto v současnosti vykořisťují celou společnost. To, že k tomu došlo, patří k onomu selhání elit, o kterém mluvím. Tato chyba se musí napravit, jestli nechceme skončit ještě hůř.

… Hodnoty …

MS: Nyní bych si dovolil otevřít téma hodnot, které podporují společenský a hospodářský řád. Jaká hodnota je podle vás hlavní? Dnešní individualizovaný svět zdůrazňoval a zdůrazňuje otázku svobody. Být svoboden a realizovat životní plán, což v minulosti nebylo možné. Ostatně bylo poukázáno na dělení ekonomická svoboda, politická svoboda, tvůrčí svoboda …

PR: Abych se přiznal, s pojmem hodnot mám problém. Postrádám totiž aktivní účast toho, který tyto hodnoty považuje za důležité. To znamená, že když někdo řekne: „Svoboda je pro mě důležitá“, víceméně to znamená: „Ale zařiďte to pro mě, postarejte se, abych byl svobodný. Postarejte se, aby se se mnou zacházelo rovným způsobem. Postarejte se o to, aby se mi vedlo dobře.“ Toto je však typická „pohodlně-poddanská“ mentalita, která je vlastní každému člověku. Mohli bychom to shrnout do teze: „co nejméně dělat, ale nejvíce získat.“ Hodnota, která je důležitá, by měla být hodnotou, která je spjata sama se mnou, jejichž uskutečnění závisí i na mně samotném. To znamená převzít díl odpovědnosti za svůj život. Toto je postoj, který považuji za zásadní, který přispěje k tomu, aby se hodnoty jako je svoboda, spravedlnost mohly rozšiřovat a rozvíjet v té které společnosti. To, že apeluji: „to jsou důležité hodnoty, jsou to dokonce centrální hodnoty,“ ještě neznamená vůbec nic, když pro ně sám nic neudělám.

MS: Slova jsou prázdnými skořápkami.

PR: Přesně tak!

MS: Ostatně minulý režim cosi hlásal, ale nekonal. Jen si vezměte stav lidských práv v kontextu helsinského procesu.

PR: Lidská práva jsou hodnoty, které se samy od sebe neprosadí. Za ně se musí bojovat. To byla Havlova zásluha. Lidé jako on riskovali kvůli hodnotám.

MS: Havel nebyl sám, ale stejnými otázkami se zabýval kupříkladu disent v Jižní Africe. Pan Nelson Mandela.

PR: Tito lidé jsou ochotni převzít riziko, trpět, strádat ve jménu hodnot, a ne čekat, že jim hodnoty spadnou do klína.

MS: Také se hovoří o úctě k pravdě, dodržování slibů, dodržování závazků.

PR: Bezesporu jsou pro společnost důležité. Myslím si ale, že důležitost ještě neznamená, že se sami prosadí. Dalo by se kupříkladu říci, že dodržovat závazky může být společensky užitečná hodnota, která se proto prosadí sama od sebe. Řekneme si: „Ano, pro nás jako společnost se vyplatí dodržovat závazky, protože pak lépe vše funguje.“ Ale třeba hodnota pravdomluvnosti se pro všechny nevyplatí. Tam konsens není tak silný, jelikož říkat pravdu není vždy výhodné. Dokonce výhodnější je pravdu neříkat. Řekl bych, že tam bychom nedosáhli automatický konsens. Většina společnosti řekne: „Ano, dohodneme se, je důležité dodržovat sliby, ale shodněme se též na tom, že je důležité mluvit pravdu.“ Z mého pohledu to však nelze uskutečnit. Řekl bych proto, že je vhodné, aby většina hodnot byla zapojena do normativního systému, který je vynutitelný.

MS: Pravda se vynutit nedá.

PR: Jde mi spíš o chování. Jsem přesvědčen, že pravda je svrchovaně subjektivní záležitost a je různě interpretovatelná.

MS: Pravdu jsem zmínil také proto, že kdo pozná pravdu, stává se svobodným a sám Havel ji vložil do věty …

PR: … „pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí“.

MS: Na druhou stranu – pro mnohé z nás je to znak morálního kýče.

PR: Ano, to je pan Bělohradský. Známá, ale chybná formulace. Myslím si, že to závisí na tom, kdo je nositel sloganu „pravda a láska vítězí nad lží a nenávistí“. Jestliže se jedná o věrohodného nositele, který se tak opravdu chová, pak to není žádný kýč, jelikož jeho jednání je svrchovaně přesvědčivé, protože on žije, co říká. Kýč je to pro ty, kteří pouze mluví a nedělají nic. Těch je ale bohužel většina. Ti, kteří mluví a stojí si za tím, vezmou na sebe riziko, jsou obdivuhodné osobnosti. Ex definitionem je jich ale málo. Jsou však svrchovaně důležití, protože je možné na někoho poukázat: „Hleď, jde to …“

MS: Domnívám se, že právě hodnota pravdy má v naší společnosti důležitý význam, jelikož zde žili lidé jako Jan Hus, Jan A. Komenský, František Palacký, Karel Havlíček, Tomáš G. Masaryk. Je otázkou, jestli je soudobý člověk „vezme“.

PR: Pochopitelně, že by mohl, ale realizace těchto hodnot není úplně samozřejmá a jednoduchá. Ve vypjatých situacích autoritativní společnosti to tak snadné nebylo. V současnosti však při řízení společnosti nevystačíme s pojmy, jako je láska a pravda. Ty nepostihují celou komplexitu sociálního systému. Jsou sice důležitou součástí pohledu na společnost, ale samy o sobě nám neposkytnou řešení. Mohou sice k řešení přispět, ale zároveň působí i hodnoty, záměry a cíle, které nemají s láskou a pravdou moc společného; směřují kupříkladu k tomu jak vynutit jisté chování, které dobrovolně od lidí nemůžeme očekávat.

MS: Ne všichni.

PR: Lidé, kteří tvoří tuto výjimku, nesou pochodeň pokroku. To jsou ti příkladní, ale pak zde máte většinu a s ní musíme zacházet.

… Člověk …

MS: Nyní bych se ještě zastavil u člověka. Václav Klaus říkal: „měníme systém ne lidi.“ Lze říci, že usiloval o to, abychom vytvořili herní řád, a lidé se přizpůsobí. Kdo zasahuje do jednání člověka, intervence končí nedobře a jedná se o sociální inženýrství.

PR: Vůči Václavu Klausovi mám ambivalentní vztah. S některými jeho názory plně souhlasím.

MS: To je otázka eura.

PR: S některými nesouhlasím vůbec. S jinými souhlasím. Například euro, ale jeho krizi jsem předpovídal dříve než on. Ale zpět k tématu. Pokud jde o tezi, kterou jste zmínil, tak s ní také souhlasím; změnit člověka opravdu nelze. Co změnit lze, je systém a tím pádem i rámec, v němž člověk jedná. Jestliže je rámec relativně rozumný, optimální není nikdy, můžeme nalézt i jisté aproximace, tedy přiblížení se optimu.

MS: Říkal jste, že Němci se od Čechů příliš neliší.

PR: V některých ohledech vůbec ne.

MS: Můžeme říci, že pokud by u nás byl dostatečně dobrý systém, daleko více a rychleji bychom se přiblížili západnímu sousedu.

PR: Myslím si, že jsme na cestě systém vytvářet. Systém nevzniká jen tak. To je právě důležité v souvislosti s Německem. Oni mají za sebou desetiletí fungující demokracie a fungující ekonomiky. První léta po druhé světové válce také nebyla procházkou růžovým sadem.

MS: Museli zakusit odříkání.

PR: Přesně tak! Píle, odříkání, odložení konzumu. My jsme však skočili do éry konzumní společnosti. Společnosti, která chce požitek dnes a tady. Za takových okolností se odříkání snáší mnohem obtížněji.

MS: Pokud člověk má zájem něco po sobě zanechat, měl by dělat věci, které jsou nadčasové.

PR: Pochopitelně, ale jsme si zajedno, že takových lidí není mnoho. Většina se snaží, a to je naprosto legitimní, žít svůj život co možná nejpříjemněji. Tento styl nemusíme přijmout, ale přesto musíme respektovat, že většina lidí uvažuje tímto směrem.

… Politika …

MS: Myslím si, že to, o čem jsme hovořili, je tématem politiky. Jak vnímáte její význam, jakožto člověk, který dlouhá léta žije v Německu a zabývá se její analýzou?

PR: Myslím si, že nezávisle na tom, kde člověk žije a má povolání, jako mám já, tak potřebuje pracovní definici politiky. Pro mě je politika hledání a uskutečňování řešení pomocí odvozenin nebo forem moci; ať se jedná o moc mediální, nebo skutečně exekutivní. V abstraktním slova smyslu jde v politice o hledání a uskutečňování řešení. Takto viděno je politika stejná v České republice i kdekoliv jinde. Ale při hodnocení jejich výstupů často konstatujeme: „Z těch a z těch důvodů jsou výsledky snažení, které je v obou společnostech stejně motivované, jiné, protože obě společnosti mají rozdílné předpoklady, kupř. ekonomické atd.“

MS: Můžeme spojit politiku s tím, jak ji viděli antičtí myslitelé – jako naplňování obecného dobra, nebo tam více akcentujete význam zájmu?

PR: Obecné dobro je archaická, ale nikoliv chybná formulace. Když dnes zdůrazňuji pojem optimalizace tak ve skutečnosti myslím cosi podobného jako obecné dobro. Důležité je přemýšlet o tom, co to je obecné dobro. Kdo určuje definici a její naplnění? Kdo rozhoduje o tom, co se ve jménu obecného dobra smí udělat? Všechny tyto otázky musíme vzít v potaz a nakonec dojdeme k představě o tom, co je potřeba, aby národ prospíval.

MS: Dobrá, myslíte si, že by ve společnosti měl být společný jmenovatel, což je znakem společného dobra. Určí se, kam má společnost jít. Tuto otázku kladu z toho důvodu, že lidé, kteří se o politiku zajímali a více či méně se jich dotýká, říkají: „Problém České republiky je, že nemá jasnou vizi a východiska z dílčích konceptů rozvoje nejsou dostatečně sdílena.“ V devadesátých letech byla snaha deregulovat, privatizovat, nechat působit volný trh. Víme, …

PR: … že to nefunguje. Řekl bych, že existuje možnost formulovat obecný zájem. Jedná se o optimální stav společnosti, jehož podoba závisí na tom, v jaké fázi historického vývoje se nachází a v jakém globální kontextu existuje. Mně se obojí spojuje v pojmu stabilizování, přežití či udržení společnosti; její bezpečnosti a její ekonomické úrovně. Toto bych považoval za optimum. Jako jeden z těch, který k lidem promlouvá, bych se proto měl snažit objasnit jim, co to skutečně znamená. Nabídnout výklad současné situace, což často může konkrétně znamenat, že zpochybním jejich idealizované představy. Měl bych přitom ukázat, že nejsou uskutečnitelné proto, že vývojový a globální kontext, v němž naše společnost existuje, jejich uskutečnění neumožňuje.

… Ztráta příležitostí …

MS: Bohužel v dnešní době mnoho lidí tuto dobu, v níž žijeme, považuje za čas přešlapování, ztrácení příležitostí.

PR: Může být. Jestliže někdo považuje tuto dobu za ztrácení příležitostí, musí je též pojmenovat. Národu musí říci, které to jsou a musí získat podporu pro postoj, že tyto příležitosti je třeba využívat. Pouze říci: „přešlapujeme,“ to nestačí.

MS: Dobrá, vezměte si hospodářskou oblast. Můžeme zaznamenat mírné poklesy.

PR: Kde je příležitost? V tom příležitost není. Tam je konstatování faktu. Záleží, jak budeme s faktem zacházet.

MS: Jsme součástí Evropské unie a nedostatečně čerpáme prostředky, které nám byly nabídnuty.

PR: Ano, to je něco konkrétního a z toho se dají odvodit konkrétní kroky.

MS: Dále jsme extrémně závislí na hospodářském cyklu v Německu, neboť tam jdou naše exporty.

PR: Tato skutečnost se nedá změnit.

… Rozlišení politik …

MS: Ano, právě díky politice, která zde byla v devadesátých letech, v kontextu se špatnou privatizací, jsme otevřeli dveře společnostem, pro něž jsme pouze levnou pracovní silou, což nás staví do pozice montovny a ne země, jejíž hospodářství je taženo inovacemi.

PR: Tak tomu je. Historická situace a vývoj nás znevýhodnily. Dovedly nás do situace, v níž jsme. Tuto situaci však nemůžeme změnit jinak, než že se budeme krůček po krůčku snažit nalézt lepší řešení a doufat, že budeme mít to štěstí, abychom jej mohli opravdu uskutečnit. Česká ekonomika a společnost je příliš malá a slabá a vždy bude objekt. Také naše nároky a cíle musí být přizpůsobené skutečnosti, že Německo má 80 milionů a Česká republika má pouze 10 milionů obyvatel. Česká společnost je navíc znevýhodněna tím, že musí důsledky komunismu odstraňovat a má tedy co dohánět.

MS: Například jsme nevyužili příležitost českých národních kapitalistů.

PR: Ano, tak tomu je.

MS: My jsme v situaci, kdy cítíme neuspokojení, proto jsem zmínil „přešlapování“, ale samotné přešlapování má svou transformační …

PR: … historii. Tak nějak k tomu došlo. V mém povolání se mě však zákazník málokdy ptá, co udělal špatně, aniž by se zároveň neptal, co by měl dělat jinak. Pouze konstatovat, co vše se stalo špatného, nikam nevede. Minulost nemůžeme změnit. Můžeme říci: „tady to je, staly se chyby. Nyní máme situaci a tu chceme změnit.“ Opakuji, minulost nezměníme.

… Co můžeme konat? …

MS: Dobrá, jaká politika je podle vás zásadní pro tuto zemi, abychom se z průmyslové země – ostatně přibližně 40 procent našeho výstupu tvoří průmysl – stali zemí, jejíž hospodářství je založeno na inovacích? Někteří z nás uvažovali, že se můžeme stát Švýcarskem Východu kvůli slušné hospodářské základně. Vím, bylo to přáním, iluzí.

PR: Rozumím tomu, ale není to a priori vyloučená záležitost. Právě proto, že lidé svou společenskou roli – a tím myslím prosté lidi – jako jste vy a já, nesehráli optimálně. Příliš mnoho z nás se spolehlo na to, že se změnou systému dojde automaticky i ke zlepšení jejich vlastní situace. To se však nestalo. Dopustili, co se stalo – tedy rozkrádání majetku a všechny věci, jimiž nyní trpíme, včetně nedostatku zahraničních investorů. Někteří se nám hodí, jiní ne. Zkrátka, to vše co říkáte je pravdivé. Co za těchto okolností můžeme udělat? Podporovat ty prvky, které jsou naší silnou stránkou. Mé doporučení je – nesnažme se vybudovat něco nového, ale snažme se spíše posílit naše silné stránky. Naší silnou stránkou je strojírenský průmysl. Nyní jsme pouze „montovnou,“ byť to dle mého názoru neplatí absolutně. Existují i inovativní a dynamické firmy. Právě ty by bylo třeba podpořit.

MS: Proč ne? Podpořme průmysl, díky němuž navážeme na první republiku, ale problém je, že například Škoda Plzeň hledá uchazeče pro vývoj lokomotiv, tramvají v Německu, jelikož na českém trhu jednoduše nejsou.

PR: To je však ekonomické faktum a s tím nemůžete nic dělat.

MS: Jsou lidé, kteří řeknou: „Zájemci o studium nejsou dostatečně motivováni k tomu, aby šli studovat technické obory.“

PR: Malý zájem o inženýrské vědy je též problémem Německa, Rakouska, Francie.

MS: Zde přece jde o to, aby politici patřičně jednali a z České republiky se nestal pomyslný „skanzen“, jak o soudobém procesu uvažuje sociolog Petr Matějů.

PR: Pochopitelně! Politici jsou zrovna tak motivačně vybaveni jako každý jiný člověk. To znamená, že se snaží dělat minimum a usilují o to získat maximum. Proto je tak důležité, aby obyčejný občan, pokud je demokrat, vnímal svou odpovědnost v tom smyslu, že musí den za dnem – ať je to na lokální, či jiné úrovni – koukat politikům na prsty. Je nutné je nutit pracovat v zájmu celku. Toto se však neděje. Věci se začnou pomalu zlepšovat teprve tehdy, když se to začne dít. Ale zároveň je nutné říci, že i když uděláme vše správně, ještě nemáme jistotu, že budeme mít úspěch. Je v tom specifická fatálnost jakéhokoliv lidského snažení a konkrétně i toho, že česká společnost je příliš malá, a nemůže tudíž být dynamickým a určujícím faktorem. Ostatní státy mohou nám i dobré politice udělat čáru přes rozpočet. To však ani občany, ani politiky neosvobozuje od povinnosti hledat a dělat dobrou politiku.

… Příklad z Německa …

MS: Otázkou je přítomnost demagogů. Když se podíváte na německou politiku, byla ustanovena nová vláda a Angela Merkelová je potřetí kancléřkou. Je zřejmé, že se jedná o ženu, která dokázala změnit německou politiku, staví na dobrých opatřeních pana Gerharda Schrödra, která pomohla zkrotit vysokou nezaměstnanost z prvního desetiletí 21. století. Proč toto říkám? Je osobností. Možná české politice schází osobnosti.

PR: Toto je relativní vzhledem k rybníku, o kterém mluvíme. Z deseti milionů může vzniknout pouze pár výjimečných a z osmdesáti poměrně více. Co je důležité? Hovoříme sice o politice, ale neměli bychom její roli přeceňovat. To, co dělá německou sílu a úspěšnost, je německé hospodářství. Ale ani to však není celá pravda. Německé hospodářství reprezentuje pouze jistý rozměr této tématiky. Myslím si, že za úspěchem Německa stojí jeho sociální systém, německá společnost. Jedná se o jednotlivé lidi, sociální klima, sociální zvyky, jedná se o způsoby chování. Jsou to i vlastnosti, které sice spíše stagnují a možná i oslabují, ale pořád jsou v Německu zastoupeny nejsilněji v celé Evropě. Mám na mysli spolehlivost, poctivost, pracovitost apod. Jednoduše se dohodnete na termínu a ten platí; lidé přijdou včas. Dohodnete se na splnění patřičného závazku a bude s vysokou pravděpodobností splněn. Pak je ještě to, že v Německu existují oblasti jako Švábsko, Bádensko – Württenbersko, které jsou líhní kreativních lidí, laboratoří nápadů. Tam vznikají inovace. Jedná se přitom o lokální fenomén, jehož kořeny lze sledovat daleko do historie. To vše jsou fakta, která nakonec určují, jak se společnosti jako celku vede. Politici mohou pouze okrajově něco zlepšit, usnadnit nebo naopak pokazit. A konkrétně ke kancléřce. Vzpomeňte si na mě, že až Angela Merkelová jednoho dne odstoupí, najednou uvidíme, kolik historiků, komentátorů a publicistů najde chyby, které udělala, ale kteří se dnes neodváží mluvit. Identicky to vypadalo v případě Helmuta Kohla a i jiným odstoupivších státníků.

MS: V poválečném období došlo k hospodářskému zázraku. Myslíte si, že cosi takového mohlo být i u nás?

PR: Proč ne? Nejenom mohlo být, ale svým způsobem již je. Existuje cosi jako relativnost jevů. Lidé, kteří zde žijí trvale, mají jinou optiku než ten, kdo žije venku. Řekl bych, že mám výhodu v tom ohledu, že spíše mohu ocenit a zaregistrovat změnu. Samozřejmě ale chápu lidi, kteří žijí tady a stěžují si, že se věci pohybují příliš pomalu a nelineárně. Rozumím lidem s tímto postojem, ale přesto si myslím, že budoucí historiografie bude konstatovat, že česká společnost udělala v historicky krátkém čase obrovský krok dopředu. Mohla by sice být dále, ale mohla by na tom být mnohem hůře.

MS: Jen se podívejme na východ od nás a zmiňme Rumunsko, Bulharsko. Na druhou stranu se sluší říci, že jsme vycházeli z dobrých startovních pozic. Nad námi bylo Slovinsko a východní Německo. Zde lidem vadí promarněná příležitost, na kterou jsme v dialogu narazili.

PR: To je otázka. Promarnění příležitostí by znamenalo, že jsme přesně věděli, co je třeba udělat, a neudělali jsme to. Nikde však není řečeno, že ideje, o kterých se dnes zpětně hovoří, jako o lepších, by (pokud by byly realizovány, neskončily fiaskem. Toto se nikdy nedozvíme.

MS: Svět, v němž žijeme, je světem spontánních rozhodnutí.

PR: Je plný jevů, které nemůžeme kontrolovat. Člověk si může udělat strategii, ale musí počítat s tím, že mu kdekdo a kdykoliv může udělat čáru přes rozpočet. V životě se vyskytuje mnoho nekontrolovatelných proměnných.

MS: Ekonomické modely jsou zjednodušením reality, a kdo se podle nich řídí, redukuje svět a může být obětí omylu.

PR: Bezesporu.

… Omyl …

MS: Jako zahraniční pozorovatel hodnotíte proces jako úspěšný. Jaké omyly se podle vás během transformačního procesu staly?

PR: Pokud řeknu omyly, jinými slovy tvrdím, že jsem měl lepší řešení. Neužil bych proto slovo omyly. Spíše bych řekl, že se staly chyby, došlo ke zbytečným zdržením, jež však dokážu vysvětlit a pochopit. Představa české, polské, maďarské společnosti byla před vstupem do EU taková, že to, co za nás dělala Moskva, delegujeme na Brusel. Ten se o nás postará. Debaty všichni známe: Brusel zajistí, aby zde vládl právní stát, Brusel zařídí, aby věci fungovaly. Nyní vidíme, co vše Brusel umí a co pokazí. Odkaz na EU představuje i alibi pro to, co neuděláme sami, protože „oni“ mají odpovídající pravomoci a řešení. Toto bych považoval za chybu. Za další chybu bych označil nedostatečnou aktivitu občanů. Občanská společnost skutečně dosud nefunguje, pouze se o ní mluvilo a mluví. Občané nebyli a nejsou ochotni převzít odpovědnost za věci politické, za věci ekonomické, protože je to příliš namáhavé a pro ně nepohodlné.

MS: To bylo ohlédnutí do minulosti. Kdybyste se měl vyjádřit k budoucnosti. Z vašich slov cítím mírný optimismus.

PR: Jistě. Když se na svět a čtvrtstoletí vývoje České republiky po pádu komunismu díváme realisticky a nemalujeme si žádné vzdušné zámky, nýbrž se snažíme zvážit, co bylo reálně možné a co bychom si přáli, můžeme konstatovat, že česká společnost a Česká republika má za sebou úspěšnou cestu. Při troše štěstí v ní může pokračovat. Dokonce mám dojem, že právě v posledních letech dochází k sebeuvědomování české společnosti jako občanské společnosti; společnosti, která si již nechce nechat líbit, aby ji vládli lidé, kteří myslí především na svou vlastní kapsu.

MS: Děkuji vám za kritickou analýzu …  

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

PR: Jako ředitel mého hamburského institutu jsem léta do Německa zval skupiny českých komunálních úředníků, podnikatelů, politiků, studentů a žurnalistů a pořádal pro ně vzdělávací semináře. Tyto semináře byly (včetně ubytování a stravy) pro účastníky zdarma. Pro jejich financování jsem v Německu sháněl peníze a zmobilizoval tak přibližně 7 – 8 milionů korun.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

PR: Ne.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?

PR: Považoval jsem to za logické a správné jak proto, že umožnilo Slovákům realizovat jejich představy o vlastní budoucnosti tak i proto, že rozdělení československa odpovídalo socioekonomickému trendu, který trvá dodnes a směřuje k rozvolnění nadnárodních politických svazků.