Dialog o transformaci společnosti s Vojtěchem Balíkem

Dialog byl natočen ve čtvrtek 20. února 2014 odpoledne v pracovně Vojtěcha Balíka Jilská 1, Praha 1, Staré Město, druhé setkání bylo ve čtvrtek 27. února 2014 odpoledne ve stejných prostorách.

MS: Čím pro vás byl rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli, jaké naděje jste do něj vkládal, jak se případně naděje naplnily?

VB: Samozřejmě, že jsem sdílel velkou radost z přicházející svobody, z toho, co jsme „vydobyli“, byť bylo pouze málo těch, kteří za to opravdu bojovali. Bral jsem to jako dar, měl jsem z té změny ohromnou radost. Život se změnil, náhle byl plný nadějí, vše ovládl optimismus. Uvědomil jsem si poprvé, že jako občan mám život ve vlastních rukách. Od té doby uplynulo mnoho let a dnes je módou spíše nadávat „na poměry“, ale já, řekl bych, pořád žiji v pěkné náladě.

MS: Bylo možné tento rok nějak očekávat? Procesy, které jsou spojeny s rokem 1989, musely tak jako tak přijít?

VB: Je pravda, že celý ten rok 1989 mám pořád v paměti jako rok očekávání a změn, ať již v jakémkoliv smyslu. Čekal jsem, a s postupujícím časem a událostmi jsem si byl stále více jist, že to opravdu nabere tento směr. Řekl bych, že samotná změna ve svém obsahu nebyla pro mě překvapením, úžasná a nečekaná byla náhlost a rychlost toho zlomu. Spíše jsme čekali – asi mluvím i za mnoho přátel a známých ­– že měknutí režimu, jeho drobení a lámání bude postupné.

MS: Jinými slovy – režim vykročí k demokratizaci, uvolnění, ale nebude velká změna.

VB: I tak bychom to mohli říci. Změny by mohly postoupit dost daleko, ale ne k takovému absolutnímu zlomu. Tak jsem to asi pociťoval a nebyl jsem sám. Zejména podzim roku 1989 tomu nasvědčoval. Možná by politologové, historici, sociologové měli říci, co bylo příčinou té náhlosti a radikálnosti zlomu. Byla to jen shoda okolností? Co opravdu bylo roznětkou? Co to bylo, co zasáhlo režim v jeho vlastní podstatě?

… Klementinum v roce 1989 …

MS: Sám jste se účastnil veřejných akcí. Napomáhal jste pádu režimu?

VB: Je otázka, čemu říkáte napomáhat. V Klementinu, to je v tehdejší Státní knihovně, kde jsem byl zaměstnán, jsme se v osmdesátých letech s několika kolegy snažili dost intenzivně ovlivňovat vnitřní dění podniku. Zajímalo nás, co je podstatou a posláním takové velké kulturní instituce, co knihovna dělá a co by dělat měla, v jakém je stavu, a nějakým způsobem jsme se snažili do toho „mluvit“. To ovšem není zasahování do politiky jako takové, ale přece to byl svým způsobem, byť jen v mikrosvětě podniku, zájem o věci veřejné. A ten, jak známo, byl v tehdejším režimu vždy politizován a rekriminován. Také jsme si to „odnesli“, někdo více, někdo méně, zvláště potom, co také z naší iniciativy našla v knihovně velkou odezvu petice za propuštění Václava Havla z vězení, o následujícím manifestu Několik vět ani nemluvě.

MS: Riskoval tím člověk možnost ztráty zaměstnání?

VB: Tehdejší ředitel mi nepokrytě dával najevo, že má doklady o mých „závadných“ aktivitách a stycích, a přímo mě vyzval, abych raději sám odešel, …

MS: … ale nakonec jste jej nahradil.

VB: Ano. To je taková zajímavost. Možná, že pro objasnění je potřeba říci, že jsem v Klementinu v osmdesátých letech působil aktivně v tehdejším ROH.

MS: Je to zkratka Revolučního odborového hnutí. 

VB: Jak víme, byla tato jediná povolená odborová organizace plně pod kontrolou komunistické strany, či spíše jí beze zbytku řízená. A jejím členem musel být každý zaměstnanec. Ve skutečnosti se ve struktuře ROH pod slupkou rigidně komunistického vedení paradoxně nabízela možnost „dole“ cosi dělat, ovlivňovat. Totiž když se vzaly vážně formálně deklarované odborářské cíle a využily pro boj za lepší pracovní podmínky, za lepší sociální postavení zaměstnanců apod.

MS: Lidé dostávali pravidelně na vánoce odborářské kolekce a jiná šidítka …

VB: Zajímavé je, že když člověk vzal vážně to, co měly odbory tehdy zcela oficiálně za úkol, totiž bojovat za pracovní a sociální podmínky pracujících, se zlou se potázal. Pro práci v odborech mě získali někteří kolegové, kteří to zkusili a ověřili si, že tam lze něco smysluplného dělat. V létě 1989 došlo v Klementinu shodou okolností k tomu, že měl být zvolen nový předseda. Lidé se překvapivě dali spontánně dohromady a svolali schůzi, a zcela mimo kontrolu odborové centrály a bez schválení komunistické strany si předsedu (nestraníka!) zvolili sami. Nevím, čím jsem si zasloužil, že tím zvoleným jsem byl já.

MS: Můžeme říci, že jste byl ve správný čas na správném místě.

… Aktivita lidí a kontexty …

MS: Čím si vysvětlujete, že lidé, kteří byli naučeni nebýt aktivní, žít “sami pro sebe“, a poslouchat ty, kteří se drželi ideologických východisek, se probudili?

VB: Je to do značné míry dáno prostředím v takové instituci, jakou je knihovna. To je něco zcela jiného než třeba v průmyslovém závodě. Lidé zde mají poměrně vyšší kulturní a vzdělanostní úroveň, i když knihovna ovšem není ani škola, ani vědecký ústav. Jsou tedy více přemýšliví, více citliví na společenské otázky. Za druhé, právě knihovníci nebyli ti, kteří by měli být režimu za něco vděčni. Patřili přece mezi téměř nejhůře placené ze všech státních zaměstnanců. Jejich práce nebyla oceňována ani společensky.

MS: Měli bychom připomenout, že lidé, působící na vysokých školách, ti, kteří se obecně živili svým intelektem, na to bohužel dopláceli – ve srovnání s dělnickými profesemi.

VB: Tak tomu bylo, ale na vysokých školách, které jste zmínil, snažili se svých míst držet zuby nehty, protože to bylo prestižní. Totéž platilo i o Akademii věd. Proto tam bylo tolik lidí loajálních k režimu, anebo přinejmenším mlčících. Lidé pracující v knihovně tak říkajíc neměli co ztratit. Zhusta šli do knihovny proto, že nenašli jiné uplatnění.

MS: Nepřímo říkáte, že se jednalo o poslední alternativu.

VB: Pochopitelně, že to neplatí stoprocentně. Byli tam i mladí lidé, kteří se snažili začít kariéru. Vstupovali do komunistické strany. Kromě toho vedení instituce bylo převážně složeno z režimu oddaných straníků. Situace byla poměrně pestrá. Do značné míry byl v knihovně provozován „druhý život“. Byla prostorem, kde se lidé scházeli, debatovali, vodili si tam zajímavé přátele. Ale pokud bych se měl vrátit k výchozímu tématu: byl jsem zvolen předsedou místní organizace odborů zcela mimo režimní regule. Také mě, jak se dalo čekat, zakrátko navštívili funkcionáři z odborové centrály s výhrůžkami, že ten postup je dokonce protizákonný. Jednoznačně byla celá ta událost hodnocena jako politická, „protisocialistická“ akce. Nevím, co vše mohlo následovat, hrozilo to nějakým vyšetřováním, postihem, přinejmenším ztrátou zaměstnání. Jenomže přišly podzimní události, které to překryly. Soudruzi měli starosti sami se sebou a přestali se zajímat o lokální případy. Vyústilo to do Listopadu, kdy vše bylo už jinak. Po Listopadu jsme právě s některými kolegy v knihovně, s nimiž jsme již předtím byli nějakým způsobem iniciativní, patřičně konali. Už o víkendu po onom pátku 17. listopadu jsme se někteří potkali na demonstracích v ulicích, po neděli jsme v knihovně založili Občanské fórum a pak to probíhalo tak, jak to šlo i jinde. Myslím si, že se nám podařilo ve velice krátké době provést reorganizaci a personální reformu na úrovni vedení. Nebyla vůbec krvavá, nebyla plně revoluční, ale reformní. Je vhodné připomenout, že knihovna byla tehdy relativně velkým podnikem se zhruba 650 lidmi.

MS: Rok 1989 vám přinesl velkou satisfakci. Díky tomu jste se později mohl stát ředitelem společnosti.

VB: Satisfakce, jak to nazýváte, spočívala v tom, že zde najednou byla možnost ucházet se o post ředitele. Mohl jsem najednou pracovat, či alespoň se snažit pracovat tím způsobem, jak si člověk představoval. A představa řídit organizaci byla pro mne tehdy velmi zajímavá. Tedy jsem se na začátku roku 1990 přihlásil do konkurzu a komise na Ministerstvu kultury ČR usoudila, že mezi uchazeči jsem v dané situaci asi já ten pravý. Nebylo to tak, že by mě někdo dosadil.

… Ideologie a její význam …  

MS: Dobrá, navrhoval bych, abychom se vydali před rok 1989. Jak vnímáte komunistickou ideologii a režim, který na ní stavěl? Jelikož se zabýváte abstraktními světy, čím je pro vás ideologie? Nahlížíte na ni jako na vodítko, kompas, který nám pomáhá číst sociální realitu, nebo je to něco, co realitu zatemňuje a uvádí člověka na scestí?

VB: Vyslovil jste dvě polární teze. Jsem nakloněn spíše k druhému výkladu. Z mého laického pohledu politická ideologie není něčím, čím by se měl člověk řídit ve svém osobním životě, nejde o skutečný systém hodnot. Vidím v ní spíš nástroj politické strany k přesvědčování lidí, k nastavení jejich mysli určitým směrem tak, aby vnitřně a už předem přitakali tomu, co strana hlásá ve svém programu. Strana si tak pojišťuje jejich hlasy a svou moc. Možná, že to zjednodušuji, ale tak to cítím jako občan, aniž bych se tím zabývat teoreticky. Jak samozřejmě víme, ideologie mohou být velmi nebezpečné, protože jsou manipulativní. Mají tendenci, ba ambici nahradit náboženský systém hodnot. Myslím si, že politické strany mají v demokracii nepochybně své místo, ale k jejich ideologii, která je východiskem jejich programů, by měli být lidé velice zdrženliví, měli by se bránit manipulaci a emotivnímu vidění. Tedy nepřiklánět se k jednoduchým, ideologicky „správným“ řešením, ale řídit se vlastním rozumem.

MS: Můžeme říci, že kdo nemá dostatek rozumu, vytáhne ze skříně „zimník“ – ideologii, která zakrývá to, co si člověk skutečně myslí. Můžeme tímto způsobem interpretovat vaše slova?

VB: Možná s tím souvisí i to, že čím více se chce nějaká strana profilovat a zmocnit se vlivu na základě slibů, tím více si vytváří ideologické nástroje. Tím méně koná to, co má ve skutečnosti konat, to jest prosazovat konkrétní kroky k tomu, aby stát byl fungujícím prostorem pro plnohodnotný a svobodný život, ne jen organizací poskytující obživu, za což mu jsou občané ochotni odevzdat určitou část své svobody.

MS: Dá se říci, že ideologie je mnohdy vypouštění slovního dýmu, což zakrývá prázdnotu člověka, strany, čehokoliv jiného.

VB: Ano, souhlasím s tím.

… Komunismus …

MS: Dobrá, co komunistická ideologie? Prožil jste v ní část svého života. Jistě jste o ní přemítal. Můžeme říci, že usilovala o spravedlivý svět? 

VB: Jedna věc je obsah, jednotlivé články doktríny, které by se daly posuzovat jeden po druhém. Říkalo se, že toto je dobré, tamto je též dobré. Například kdo by nechtěl, aby se všichni lidé, ne jen někteří, měli dobře? Pomíjelo se ovšem, že tím „všichni“ byli míněni jen stoupenci. Druhá věc je, na čem to vše stojí. Komunistická ideologie je mi obrovsky protivná, a to se bráním emoční a subjektivní podjatosti. Teoreticky i v praxi – a té jsem si osobně užil dost – je to doktrína založená na závisti a nenávisti. Její stoupenci jakoby říkali: „Jak to, že někdo se má dobře? Seberme mu majetek, protože nikdo se nesmí mít dobře, když my se máme špatně.“ Toho, kdo se má dobře, je třeba nenávidět, poněvadž je to určitě zloděj.

MS: Dá se říci, že komunistická ideologie byla nenávist převlečená do hesel „spravedlivé společnosti“, „nového člověka“, „harmonické existence“. Bohužel se lidé na tato slova chytili.

VB: Souhlasím. Ideologie působí chytře a podprahově. Využívá ten aspekt lidské osobnosti, který člověka vede k tomu, aby se proti druhým vymezoval. Jinými slovy, člověk jako takový sice není zlý, ale má ke zlu, k nenávisti sklon.

MS: Kardinál Miloslav Vlk by vám řekl, že je „nakloněn ke zlému“.

VB: Ano, je to stará pravda o člověku a politici toho využívají.

MS: Československo bylo vyspělou zemí. Čím to, že jsme se najednou vydali cestou nenávisti k těm, kteří něčeho dosáhli? Byli jsme úspěšní, ale najednou jsme udělali krok do temnoty.

VB: Analogicky je tu stále nezodpovězená otázka, jak to, že tak kultivovaná a vzdělaná země, jako je Německo, se dala na cestu toho strašného primitivního nacismu. Pokud jde o Československo, byli jsme tím, jak jsme „přežívali“ komunismus, v pohledu sami na sebe postaveni na zem, do trochu nepříjemného světla. Ano, byli jsme před válkou úspěšnou zemí, měli jsme ucházející demokracii, ale asi jsme nebyli natolik dospělí a silní, abychom to tímto způsobem prožívali, abychom vnitřně zakoušeli a cítili, co je to spravedlnost, co je to právo, co je to solidarita s druhými. Nechci hovořit o náboženském doporučení lásky k bližnímu. I pokud jde o vzdělání, byli jsme celkem na dobré úrovni. Hodně lidí dosáhlo formálně vysokého stupně vzdělání, ale asi jsme nebyli vnitřně dostatečně kultivovaní. Když se tyto skutečnosti statisticky sečtou, projeví se to v nějakém davovém efektu, jakým bylo třeba poválečné hlasování pro komunisty, poté většinová tichá loajalita vůči nim, viz. oblíbené konstatování: „Já sice nejsem komunista, ale přece jen, vždyť oni to myslí dobře.“  O tom značném množství vzdělaných lidí, kteří se s nadšením přihlásili ke komunistickým „ideálům“, ani nemluvě.

MS: Pěkný naivismus! Můžeme vyjít z naší zkušenosti. Masaryk byl socialistou, ale nikdy nebyl komunistou. Vždy byl socialistou, socialismus vnímal jako lásku k bližnímu a také cítil potřebu změny. Je však otázka, jakým způsobem se to má provádět.

VB: Závisí to též na základní motivaci, která je za tím vším. V tom je zásadní rozdíl mezi socialisty a komunisty. Komunisté začínají nenávistí.

MS: Pokud užijeme slov profesora Erazima Koháka, ten říká cosi v tomto duchu: „Řeknu to prostě – StB. Je tam StB, či není? Tak je to přece jednoduché …“ Zkrátka, komunismus je spojen donucením. V socialismu by žádná represe být neměla.

VB: Vzpomínám na slova svého předka, který o totalitách říkal: „Oni si činí právo na to být jediným pravým znalcem toho, co je správná lidská společnost a kam má dojít. Mají ´vědecky´ podložené, jak vypadá ráj a kudy k němu vede cesta, a říkají: My vás do ráje přivedeme, třeba i násilím. Kdo s námi do ráje nechce, nechť zhyne.“

… Komunismus, osvícenství a kontexty …

MS: Na základě vašich slov můžeme říci, že se jedná o utopii, která vyrostla z osvícenectví. Souhlasíte? Komunistická společnost je snovým projektem intelektuálů. Oni se domnívali, že se zbaví přílišných polarit a člověku se dá prostor, aby rozkvetl, aby rozvinul své lidství.  

VB: Cítím, že to, co vyrostlo z osvícenství, je spíše socialismus, a to v první „neovlivněné“ podobě. Základem je sice obecně spravedlivá myšlenka, že všem lidem se má dostat stejných možností, ale už zde vystupuje idea, že jsme schopni inženýrským způsobem dát všem lidem obživu, aby někteří z nás nestrádali.

MS: Osvícenectví dalo silný impulz vědě, osvobodilo člověka od pověr …

VB: Řekli jsme, že plodem osvícenství je socialismus, komunismus pak spíše využil ideový systém socialismu, ovšem z jiných pozic a na jiném základě. Osvícenství chtělo dobro, právo pro každého člověka, socialismus se pak snažil obecně vzato organizačně zajistit solidaritu mezi lidmi. Komunismus však vyrostl na úplně jiné myšlence.

MS: Ano, na příslovečné lidské závisti …

VB: … a nenávisti. Měl však po ruce krásnou nauku, socialistickou doktrínu, která by se dala k prosazení komunistické ideologie použít. Komunismus je cosi zásadně jiného než socialismus, není to jen, jak se nabízí, jakýsi „přehnaný“ socialismus. Názornými příklady toho jsou režimy usilující o realizaci komunismu, nejviditelněji Severní Korea. Tam přece hraje hlavní roli pouze nenávist, potlačování čehokoliv individuálního a vůle vůdce, a v zásadě humanistické myšlenky socialismu, natož jejich aplikace, tam zřetelně nemají žádné místo.

MS: Z toho, co říkáte, mi vyplývá, že systém, který je založen na východisku, které jste popsal a zdůraznil, je nereformovatelný. Pokusy o reformu přicházely v šedesátých letech, ale přijely tanky.

VB: V šedesátých letech jsme to jakési tání prožívali jako hodně mladí lidé, v roce 1968 mi bylo 21 let. Ovšemže jsme byli plní nadějí a na reformu komunismu tak trochu věřili, ale dobře si pamatuji, že moji rodiče v tom byli hluboce skeptičtí. Já jsem z toho také rychle vystřízlivěl, a to nejen proto, že sem přijely tanky, ale hlavně pod dojmem toho, co se dělo potom. Jedině by snad šlo jít „tichou cestou“, tj. komunismus postupně „změkčit“ a proměnit v socialismus. Je však otázkou, co je reálně aplikovaný socialismus. Nikde jako takový realizován nebyl, ani v sovětské zóně, i když byl na vývěsním štítu několika států (a někde měl i přívlastek „reálný“), ani na Západě, byť tam leckde často socialisté vládli. Opět se mi vynořuje principiální rozdíl mezi komunismem a socialismem.

… Uspořádání společnosti …

MS: Zkrátka jste potvrdil mou hypotézu, že systém byl odsouzen k destrukci. Jak jste se díval na význam uspořádání společnosti? Nyní to trochu vyhrotím, když se zeptám, jestli se, dle vašeho názoru, „nahoru“ dostávali neschopní až všehoschopní. Pro pomoc jsem si vytvořil jistou opačnou hierarchii. V základní linii byli schopní, ti byli nahrazováni méně schopnými. Ti byli vytlačeni neschopnými a neschopní se stali všehoschopnými.

VB: Samozřejmě, že pokud se takzvaně nahoru dostávali zpravidla neschopní, bylo to pouze proto, že měli politickou podporu. Vedle nich však byli na nejvyšších příčkách např. vědy, techniky, hospodářství, kultury, medicíny … leckdy i lidé opravdu schopní, to je třeba přiznat; i ti však – bez ohledu na své vynikající schopnosti − museli pro to, aby se na post dostali či se tam udrželi a mohli tak vykonávat zodpovědnou a všem užitečnou práci, splatit režimu povinnou daň – vstoupit do KSČ. Čest budiž výjimkám, byly-li jaké. Režim takovým vydíráním vytvářel nesnesitelný tlak a – možná i záměrně – nahlodával osobní mravní integritu každého jednotlivce i obecné pojetí o čestném jednání. Také proto nelze paušálně soudit ty, co si z těchto důvodů zadali s režimem, ale ani ty, kteří zůstali tzv. čistí, vždyť i ti v naprosté většině přinejmenším mlčeli.

MS: Jak by ne? Obrázek je přece vícebarevný.

… Klad režimu …

MS: Když jste žil v onom režimu, viděl jste i nějaký jeho klad? Jsou ti, kteří zmíní otázku jistot. Jednalo se o to, že nikdo nestrádal. Podnikatel Dalibor Dědek, spolumajitel společnosti Jablotron, říká, že slušné bylo školství, že ze škol vycházeli fundovaní lidé. Kývete hlavou.

VB: Je otázka, z kterých škol: bohužel zdaleka ne všechny vychovávaly navzdory režimu lidi čestné a odborně schopné.

MS: Zevšeobecňování není dobrou cestou.

VB: Za Husáka zde byl trend chataření, které bylo jakýmsi ideálem „soukromého“, uzavřeného života v rodině a s nejbližšími přáteli. Hodně lidí bylo schopno dostat se k alespoň levnějšímu autu. Na potraviny už oproti dřívějšku nebyly tak dlouhé či tak časté fronty. Na byty se už nečekalo desítiletí, ale „jen“ roky. To všechno za halasného doprovodu šikovnější propagandy, konzumnější televizní zábavy…  Běžný člověk až mohl nabýt pocitu, že se konečně naskýtají kýžené možnosti konzumního života, a čím dál tím méně se mu chtělo postavit se proti proudu, tj. o tyto možnosti se připravit. Na druhé straně – věda, vzdělávání, svobodné myšlení, kulturní nabídka, to vše bylo důsledně kontrolované, omezené a tlačené do jakéhosi povrchního průměru, jednotného ducha i tvaru, standardu; skutečně svobodné myšlení a kultura se pěstovaly v podzemí a prosakovaly v lepším případě do tzv. šedé zóny – jakéhosi hraničního pásma mezi oficiálním a zakázaným. Co režimu víceméně nevadilo, to byla kulturní klasika; soudruzi se domnívali, že nemá k dnešku co říci

MS: Překládaly se však dobré knihy …

VB: Máte pravdu, ale také zdaleka ne všechny. Anebo, podobně jako klasika, byly považovány vůči naší realitě za vzdálené, neutrální. Mimochodem, i dnes se překládá ohromné množství zahraniční literatury. Jiná otázka, jak se překládá …

MS: … a kdo to čte. V minulém režimu byly knihy vydávány ve velkých nákladech.

VB: Mám-li hovořit o nějakém kladu, který vidím v minulém režimu, nemohou to být pro mne ony tak často uváděné ekonomické a sociální jistoty. Sám o nich nevím a nerozumím těm, kteří vzpomínají na jistoty za normalizace. Měl jsem sice štěstí, že jsem po studiích dostal dočasné místo v Akademii věd, ale výdělek byl ubohý, moje žena nemohla jít do zaměstnání, postupně jsme měli tři děti, opravdu jsme živořili. A pak jsem stejně i o toto zaměstnání – z politických důvodů − přišel. Ve Státní knihovně jsem pak na tom byl dlouho asi tak stejně. Dnes kromě jiných věcí nemusím myslet na peníze. Nemusím počítat, kolik některé potřebné věci stojí. Z toho úhlu pohledu je to úžasné. Ne snad, že bych měl na velké investice, ale jinak máme vše, co potřebujeme. Nerozumím tomu, že lidé naříkají, jak jsou chudí, když mají vše, co potřebují. O výjimkách ovšem nemluvím.

MS: Byla práce …

VB: Přesně vzato byla pracovní povinnost. Musel jste být někde zaměstnán. Bylo dost běžné, že zaměstnanec na uměle vytvořeném místě fakticky skoro neměl co na práci. Však také výše výdělku podle toho vypadala. A peníze měly mizernou hodnotu a základní životní potřeby byly relativně drahé.

MS: To jste spíše hovořil o záporu režimu.

VB: Z mého pohledu velký klad byl sekundárně a nechtěně v tom, že se lidé navzdory režimu solidarizovali, i když jen v uzavřených skupinkách. Prožívali pospolu rádi všechno, kde cítili svobodu od kontroly režimu a ideologického tlaku. A k tomu i lidé, do nichž by to dnes nikdo neřekl, sledovali kulturní události, divadla, filmy, stáli fronty na knihy, sháněli lístky na koncerty. A bavili se o tom se známými. Proč? Hodně jednoduše řečeno fungoval syndrom zakázaného ovoce a společného nepřítele. Režim sám těmi zákazy zvyšoval přitažlivost zakázaného, a navíc udržoval u lidí pocit pronásledování, utlačování, a tak se sám profiloval jako jejich společný nepřítel. Takže byly-li zde nějaké klady, byly režimem nechtěné, vlastně negativní. Žádná společnost, a v tom jednotlivci, však nemůže mít negaci jako dlouhodobý cíl, a to se ukázalo po Listopadu: naprostá svoboda, v níž si každý může i musí najít své hodnoty sám, je pro nepřipravené k neunesení. Mnozí najednou zjišťují, že vlastně žádné pozitivní hodnoty nemají, jsou frustrovaní, naštvaní, pokukují kolem sebe a považují se za chudé a nešťastné, protože ten druhý je relativně bohatší a šťastnější.

MS: Opět se dotýkáme závisti.

VB: Doufám, že je mi rozuměno: rozhodně nechci říci, že nyní je to špatné, protože máme svobodu.

… Exil …

MS: Jak se stavíte k lidem, kteří se s touto zemí rozloučili? Bylo to proto, že jim neumožňovala seberealizaci?

VB: Jejich pohnutky mohly být všelijaké a věřím tomu, že většinou byly vážné a legitimní. Je sice možné, že někteří opustili zemi ze sobeckých důvodů, ale naprosto chápu, že ve zdejších poměrech a atmosféře mnozí vskutku nemohli žít. O padesátých letech, kdy lidem šlo opravdu o život, či o disidentech za normalizace, kteří u nás byli někdy surově šikanováni, ani nemluvě. Není na místě kohokoliv posuzovat; ostatně úděl emigranta musel být těžký – vezměme si třeba, jak prožívali odloučení od své vlasti někteří umělci, zvlášť spisovatelé.

MS: Sám jste neměl zájem. Z důvodu toho, že jste byl propuštěn?

VB: V Československu jsem byl doma a natolik s touto zemí „solidarizován“, že mi to nepřišlo na mysl. Nerad bych byl patetický, ale já jsem cítil, že tu mám určitou lidskou povinnost, že tu je hodně co dělat a něco se ode mne očekává. Útěkem se sice mohu zbavit jistého morálního problému, totiž spolupráce se zločinným režimem, ale připravím si dilema jiné: neutekl jsem od daného úkolu? Pokud ovšem nejde o život. Kdyby se však některé z našich dětí rozhodlo, že chce prožít někde venku lepší život, dosáhnout lepšího vzdělání a dosáhnout lepší práce, určitě bych mu v tom nebránil. To už ale nemluvíme o emigraci.

… Konec ideologie? …

MS: Dobrá, dotkněme se ještě jedné skutečnosti: někteří z nás hovoří o pádu komunistické ideologie, jež ztratila svou váhu, určití lidé však stále dávají své hlasy straně, která se hlásí ke kontinuitě.

VB: Psychologicky je to vysvětlitelné. Obecně se člověk nostalgicky ohlíží za tím, co bylo, když byl mladší, a na to horší zpravidla zapomíná. A pak, zde jde o lidi, kteří byli bývalým režimem protežováni, i když to zrovna nemuseli být nějací funkcionáři; byli to třeba obyčejní pracovníci, kterým nebyly kladeny žádné překážky, protože oni sami byli zcela konformní. O nějakých nepravostech režimu nevěděli, či spíše se nezajímali. Ekonomicky se měli relativně dobře. Dá se říci, že jsou to ti, co jsou tak či onak komunistické straně vděčni, a to možná zdědily i jejich děti, neboť v tomto duchu vyrůstají. Druhou věcí je, že lidé, kteří ne příliš přemýšlejí, dají spíše na toho, kdo jim slibuje obživu.

MS: Lepší vrabec v hrsti než holub na střeše.

VB: Jsou to ti, kteří se přiklánějí ke koncepci, že stát nás má živit, a ne se primárně starat o právo, spravedlnost, bezpečnost, tedy podmínky života jednotlivce a vzájemného soužití. Nakonec výsledky voleb, ať již jakýchkoliv, dopadají tak ve prospěch těch, kteří lidem slibují snadnější obživu, případně majetkovou „rovnost a spravedlnost“, a už méně svobodu, právo, bezpečnost, vzdělání.

MS: Je otázkou, zdali lidé chtějí být svobodní.

… Stav společnosti v roce 1989 …

MS: Než začneme hovořit o demokracii a kapitalismu, ještě bych se zeptal, jak jste vnímal společnost v roce 1989? Jakými břemeny byla zatížena dvougeneračním vládnutím komunistického režimu? Co bylo pro společnost zásadní, co společnost trápilo, jak jste to jako knihovník v Klementinu mohl sledovat?

VB: Největší zátěž je v rovině mravní. V nové situaci se octla společnost s rozpadlými či relativizovanými hodnotami, například s tím, čemu se říká otevřenost, čest, dodržování slibů, solidárnost s druhým člověkem, milosrdenství – cítíte, jak už samotné tyto pojmy působí dnes archaicky, pro leckoho směšně?

MS: Toto bylo nutné postupně rekonstruovat.

VB: Ano, nedokonavý vid pořád platí. Vnitřní mravní rekultivace společnosti vyžaduje velké úsilí a určitě bude dlouho trvat.

MS: Jedná se o velkou výzvu.

VB: Nedá se to spravit jednou generací. Měly by k tomu sloužit nástroje zejména výchovy a vzdělávání. Zde je zásadní i působení hodnotových organizací typu církví. Školy, církve, nadace však nejsou politickými, tudíž ani ekonomickými prioritami, protože za společensky důležité se považuje jen to, co přináší okamžitý, pokud možno viditelný a počitatelný výsledek. Jenže, co se zaseje do školství dnes, přinese užitek tak za deset let. A to se politikům nehodí: jak takovou věc vtělit do programu, jehož výhled sahá na horizont maximálně čtyř let?

… Demokracie …

MS: Dobrá, nyní bych zaměřil naši pozornost na demokracii. Jak si ji sám definujete? Ve zkoumání proměn společnosti jsem narazil na prostou definici esejisty Pavla Švandy. Ten říká cosi v tomto duchu: „Demokracie je prostor, kde se věci jeví.“ Kdybychom jeho definici domysleli do konce, můžeme říci, že se jedná o prostor, kde věci dostávají pravou podobu. Jeví se tak, jak jsou, a ne tak, jak někdo chce. Když někdo usiluje, aby se věc jevila tak, jak on chce, dříve či později maska spadne.

VB: Z mého pohledu je demokratický systém asi nejspravedlivější systém pro řízení společnosti, přestože není dokonalý. Co je slabinou demokracie? Může fungovat pouze tehdy, když se všichni shodnou na pravidlech a jsou připraveni je dodržovat. Je to stejné jako s fotbalem. Nemůžete hrát fotbal, pokud jedno s družstev neuznává či nechce dodržovat daná pravidla. To pak končí hra a začíná bitka. Takové družstvo sice možná silou ovládne hřiště, ale vítězný pohár stejně nedostane.

MS: Sluší se říci, že lidé před rokem 1989 byli vedeni k tomu, že někteří z nás pravidla hry mohou porušovat. Všichni si byli rovni, ale někdo „si byl rovnější“.

… Nutnost kultivovaného člověka …

VB: Jiný systém než demokracie z dlouhodobé perspektivy asi není možný. A to přesto, že bude vždy vázán na křehký předpoklad – na kulturu a mravní integritu lidí a na sdílení určitých hodnot.

MS: Zkrátka to zakládá velký předpoklad. Chceme-li mít funkční demokracii, musíme mít dobrého člověka. Ti, kteří jsou mravně neintegrovaní, …

VB: … vytvářejí prostor pro zneužití systému. Proto demokratické instituce znamenají hlavně omezení, obranu proti zneužívání svobody či „svobody“, kterou skýtají mezery v zákonech. Jde podle mě o domluvenou společenskou „hru“ založenou na jedné straně na důsledně všeobecném právu každého se jí zúčastnit, na druhé straně na důsledně vymáhané povinnosti dodržovat její pravidla. Na člověka, který je nedokonalý, a na společenství, které se skládá jen z takových lidí – jiní nejsou k dispozici − se musí uplatňovat filozofické, ba teologické výroky jako „každý člověk je hodnotným individuem“, „každý člověk je svobodný“, „všichni jsou si rovni“, přičemž „u nikoho nelze vyloučit sklon ke špatnému jednání“ atd.

… Komenský a demokracie …

MS: Využijme vaši profesní orientaci. Zabýváte se Janem A. Komenským. Jedním z jeho spisů byla Všenáprava. Myslíte si, že on uvažoval o demokracii a byl demokratem?

VB: Komenský uvažuje ve svých spisech o formách státu vícekrát. Vyjmenovává ony známé čtyři formy státního uspořádání: aristokracii, monarchii, demokracii a tyranii. Vidí dobře jejich přednosti a zápory, ale sám přiznává, že se neumí jednoznačně přiklonit ani k jedné z nich; nepřímo můžeme nicméně soudit, že mu nejpřirozenější připadá monarchie, evidentně proto, že panovníkova moc a její mravné, tedy spravedlivé uplatňování jsou garantovány božím pověřením.

MS: Komenský zdůrazňuje při vládnutí význam lidí moudrých.

VB: Ve svých společensko-nápravných projektech (které nejsou klasickými utopiemi!) navrhuje na mezinárodní úrovni v podstatě platónský koncept vlády filozofů. Přesněji řečeno jde o kolektivní vládu elit zastupujících všechny tři oblasti života lidské společnosti, jeho slovy „věci lidské“: v jakési světové radě by oblast vědy, poznání a vzdělávání zastoupili filozofové, oblast politiky vysoce postavení aristokraté, oblast náboženství nejmoudřejší duchovní. Komenský vychází z předpokladu společného zájmu a cíle: vždyť přece všichni chtějí nápravu člověka, aby se probudil a byl schopen nastoupit návrat k Bohu, který je v posledku jediným lidským úkolem. Byl Komenský demokrat? Snad v tom nejobecnějším smyslu, když mocně hájil hodnotu každého člověka, jeho rovnost a spravedlivé nároky. Ale je třeba vidět, že takový koncept pro něho vůbec nezakládal nutnost té či oné konkrétní formy vládnutí a státu.

… Demokracie a nedobrá forma vládnutí? …

MS: Shodou okolností demokracie u antických myslitelů klasického období nedosahuje příliš velké vážnosti. Demokracie je u Platóna předpolím tyranie a u Aristotela vládou většiny. To pak může vést k tyranii většiny.

VB: Vycházeli ze zkušenosti a dovedli předvídat, kam to může směřovat. Vycházeli z toho, že do hry, která předpokládá lidskou integritu, solidaritu, otevřenost, vstoupí porušený člověk jakožto rušivý prvek, a systém se začíná rozpadat. Vzniklý chaos vyvolá poptávku po nastolení pořádku, vlády se za souhlasu většiny chopí „pevná ruka“, a to vede k totalitě a násilí. Z tohoto hlediska je vlastně nejrealističtější formou vlády monarchie, neboť na jedné straně počítá s porušeností člověka, na druhé straně spoléhá na nadpřirozený „mandát“ panovníka a na to, že panovník ho bude poslušen a bude ho vykonávat čestně a s pokorou. Pokud se toto splní, monarchie může být výborná, …

MS: … efektivní. V naší historii máme několik dobrých vladařů. Jedná se o Karla IV., Rudolfa II., následuje Marie Terezie, Josef II., František Josef I. Do jisté míry to končí prvním československým prezidentem Tomášem G. Masarykem, i když to byl ryzí demokrat. Zkrátka systém je založen na lidech.

VB: Zkrátka i nad demokracií musí být nějaká autorita, která, užiji-li sportovní terminologii, to píská.

MS: Jsou to lidé. Nejsou to pouze mechanismy, ale lidé, kteří mají slovo, jež je slyšet.

… Demokracie a elity …

MS: Důležitým prvkem demokratické společnosti jsou elity.

VB: Ano, ale levicově orientovaní lidé namítnou, že pokud nás budou zastupovat elity, již to nebude demokracie. V jejich očích je demokracie pokud možno přímá vláda lidu, rozuměj většiny, zastupování, ať už na základě jakéhokoli mandátu, je vlastně vládnutí.

MS: Není to tak, že by elity spravovaly majetek?

VB: To, že politické elity jsou jen ti, co disponují největšími majetky, je právě to nedorozumění. Vlivní lidé, tedy „elita“, jsou přece také lidé s velkým společenským kapitálem. Ti mají schopnosti, nadhled, přirozenou autoritu, …

MS: … mají potřebné kvality.

VB: Že demokracie je jednoduše vláda většiny a má se vůlí většiny řídit, to je hrubé zkreslení. Vždyť z vůle většiny, kterou, jak víme, lze snadno zmanipulovat či zastrašit, může povstat i úplná hloupost, nebo přímo zločinné rozhodnutí. Od toho se odvíjí spor o tzv. přímou demokracii, referendum. Hlásání vůle většiny jako zdroje „čisté“ demokracie je nejen hloupé, ale hlavně nebezpečné.

… Aktivita člověka …

MS: Tím se dotýkáte důležitosti hlasu člověka. Tím myslím, že si někteří představují, že v demokracii máme jednou za čtyři roky právo volby a pak – občane buď zticha. Jiní podporují aktivitu rozdílné občanské společnosti, jelikož se v ní může uplatnit potenciál jednotlivce. Souhlasíte, nebo jste ten, který zastává postoj, že důležitou roli mají ve společnosti zastávat politické strany, které mají vládu například čtyři roky?

VB: Koncepčně vzato si to nedovedu představit jinak, než aby zde byl nějaký systém voleb a hnutí, stran, které se do voleb hlásí, prosazují nějaké programy a ucházejí se o hlasy voličů. Pochopitelně se tak svými krátkodobými sliby a ideologií snaží ovlivňovat davy. A v tom je ta vážná slabina – strany celkem snadno a rychle podléhají pokušení sáhnout k mediálně manipulativním metodám a k populismu, o nepřímém či skoro přímém uplácení voliče ani nemluvě. Na účinný způsob, jak se tomu všemu bránit, jak tlumit ty tlaky a masové ovlivňování neutralizovat, nikdo nepřišel; snad jenom nástroje a instituce, které vytváří tzv. občanská společnost, dovedou být účinnou zábranou či protiváhou. Takové „vyrovnávací“ síly jsou užitečné a potřebné a měl by jim být dán dostatečný prostor, samozřejmě daleko před hranicí, kde už by mohla převážit živelnost a partikulární zájmy.

MS: Jste člověk, který hájí parlamentní demokracii.

VB: Naprosto. Nevidím lepší cestu.

MS: Jste rezervovaný. Je vhodné připomenout, že mnozí z nás jsou také emočně založení a racionalita v určitých fázích rozhodování jde stranou. Referendum může být často spíše výslednicí emočních stavů než řádného uvažování.

VB: Viděli jsme přímé prezidentské volby v roce 2013. V podstatě to byla emoční záležitost.

MS: Jak vnímáte v demokracii význam dialogu? Masaryk demokracii ztotožnil s dialogem.       

VB: Celkem k tomu nemám co říci. Cítím to stejně. Demokracie je postavena na dialogu.

… Demokracie a síla hlasu …

VB: Demokracie je systém, který umožňuje každému „členu“, aby mohl do společných věcí mluvit. Laboratoří evropské demokracie byly řecké státy. Byly úspěšné, některé déle, některé kratší dobu, žádný ne příliš dlouho. Proč tam byl ten systém v jistém období tak evidentně stabilní a fungující? Také proto, že se aktéři pohybovali v polis, na omezeném „hřišti“. Demokracie vznikla jako systém pro konkrétní nevelký prostor, a v něm pro „členy“.

MS: Zkrátka pro elitu.

VB: To znamená, že byl pro ty, kteří byli přijati jako občané. Ten, kdo byl občan, měl nějaká zcela konkrétně definovaná práva a povinnosti. Víme, že vedle toho zde byla masa „ne-občanů“, kteří museli v systému žít a pomáhat – měli tedy vlastně jen povinnosti. Demokracie už od počátku předpokládá občany jako kategorii těch, kteří sdílejí s ostatními starost o obec a mají v té souvislosti vůči obci závazky, ale také privilegia: hlavně se musí brát vážně jejich hlas.

MS: V Řecku byli otroci a občané. V nedávné historii bylo řečeno, že všichni jsou občané.

VB: Toto potvrdilo osvícenství a Velká francouzská revoluce. Je dobré si uvědomit, že naprosto všeobecné volební právo je výdobytkem zcela nedávné minulosti. I dnes se občas někdo pozastaví nad tím, proč mají mít volební právo například těžcí zločinci, anebo ti, kdo evidentně nemají na to, aby rozumně posoudili něco z veřejného života. Děti též nemají volební právo, a je rozumné, že je nemají. Ti skutečnosti posuzují emočně bez znalosti věci.

MS: Mají pouze „dětský rozum“.

VB: Například v devatenáctém století bylo volební právo leckde přiznáno na základě majetkového cenzu. Bralo se to tak, že čím má kdo větší majetek, tím odvádí větší daně, tedy by měl mít větší práva v rozhodování o věcech veřejných. Ostatně to podobně bylo už ve starém Římě. Předpokládalo se, že člověk „z ulice“ nejen že se na rozvoji obce nijak nepodílí, ale také neví vůbec nic o uspořádání společnosti, o jejím řízení, institucích … a jedná a rozhoduje se podle toho, kdo a kolik mu dal podpory, podmínky pro život apod.

MS: Soudíte, že česká demokracie je vyspělejší. Masaryk byl v tomto ohledu optimistou. Říkal cosi v tomto duchu: „Snažme se o demokracii větší a větší!“

VB: Dnešní demokracie je úžasně vyspělá ve smyslu institucionálním. Má všechny „technické“ nástroje potřebné pro fungování. Asi už se nedá mnoho zásadního vylepšovat.

MS: Někteří z nás poukazují na formální demokracii.

VB: Co naprosto není vyspělé, je politická kultura. To je ještě důležitější předpoklad fungující demokracie než systém institucí a procesní pravidla.

MS: Opět jsme u člověka. Instituce jsme si vytvořili, ale je otázka, zdali je dokážeme patřičně naplnit.

VB: Přesně tak!

… Politika …

MS: S demokracií také souvisí otázka politiky. Jak ji vnímáte? Z vašich slov je cítit, že se jedná o péči o obec, o polis. Jsou však mezi námi lidé, kteří tento koncept nezastávají. Vnímají ji jako prosazování svých zájmů.

VB: Politiku vnímám jako péči o obec, věci veřejné. Že se v politice prosazují i zájmy jednotlivců, je zcela lidské a očekávatelné, ale musíme se tomu bránit. Již starý Řím je toho názornou ukázkou. Však také Cicero se celý život věnoval pročišťování politického života.

MS: Víme, že …

VB: … na to sám doplatil …

MS: … a také sám Řím byl rozbořen.

VB: Osobní mocenské zájmy a vliv, přes všechny demokratické institucionální zábrany, převážily a demokracie se přeměnila v monarchii.

MS: Soudíte, že člověk má povinnost účastnit se politiky? Nemyslím přímo v úzkém slova smyslu, ale zajímat se o věci veřejné.

VB: To určitě. Čím je kdo intelektuálně, společensky, ba i ekonomicky na vyšším stupni, tím více má zodpovědnosti i za veřejný prostor. Někdy je to problém: má vynikající lékař, který účinně prospívá tisícům lidí, věnovat svůj čas a energii také věcem veřejným, nebo má být pouze profesionálem ve svém oboru a zodpovědnost za okolí ponechat jiným? Jsem přesvědčen, že se to musí svým způsobem vyvažovat. Vůbec to ovšem neznamená, že by se měl stát třeba denně na několik hodin také politikem: určitě společnosti prospívá nejvíce právě svou poctivou a kvalitní prací. Ale může a měl by se o věci veřejné zajímat a přinejmenším dávat najevo svá stanoviska, rozhodně to lhostejně neponechávat jen profesionálním politikům s tím, že oni jsou přece za to placeni. K tématu patří i moje vzpomínka z časů normalizace na některé ze známých, jak prohlašovali, že je politika nezajímá a jejich cílem je prožít si jen chvilky kvalitního života na chatě, ba co víc, že ani nehodlají nějak pořádně pracovat, neboť kvalitní prací by podporovali komunisty.

MS: Domníváte se, že se to změnilo?

VB: Na chvíli, ale teď mám za to, že lhostejnost k veřejným věcem se rozšířila přímo masově. Co nebo kdo je toho příčinou, to teď ponechávám stranou. Distance od veřejného prostoru však paradoxně vyvolává u lidí pocit, že mají od něho „právo“ něco nárokovat.

MS: Není to náhodou výraz sobectví?

VB: Ovšem že ano.

MS: Jsem-li součástí společenství, měl bych se podle toho chovat. Člověk má přece také nějaké povinnosti. Není možné pouze brát.

VB: Když jsem zmínil postoje mnohých lidí za minulého režimu, někteří, když vstupovali do KSČ, obhajovali sami sebe tím, že chtějí ovlivnit veřejné věci, udělat něco dobrého, vykonávat důležitou a užitečnou práci, a to přece nelze jinak než s legitimací KSČ. Vůbec to nezlehčuji, bylo to opravdové mravní dilema. Také se mi takový postoj těžko odsuzuje, mně, pro kterého vstup do strany – a že mi byl občas nabízen, ba vnucován – absolutně nepřicházel v úvahu. To bych měl pocit osobního selhání, velkého, fatálního provinění. Prostě jsem to měl, na rozdíl od mnohých jiných, po této stránce vyřešené, tedy jednodušší. A rodina mě v tom podporovala. Například jsem pracoval v odborech (ROH), ale to byla pro mne ta nejzazší mez. Jiní to však vnímali tak, že pro „konání dobra“ je člověk přece povinen využít každý nástroj, který se nabízí. Klasické dilema: Světí účel prostředky? I ty prostředky, které jsou, biblicky vzato, „pokušením od ďábla“?

MS: Když se díváte na proměny politické mapy v České republice, soudíte, že v počátku devadesátých let politiku vykonávali ti, kteří měli určité zábrany? Část z nich byla spojena s disidentskými kruhy. Tito lidé postupem času odcházeli a byli vytlačováni jinými, kteří měli rozdílné pohledy na politiku jako na službu.

VB: Politika se hlavně zásadně profesionalizovala. Dnes je v politice méně entuziasmu, a více osobních ambicí a zájmů prosazovaných šikovnou technologií moci. Ale to se dalo očekávat a svým způsobem je to asi normální.

MS: Mnozí z politiků se stali dobrými machiavelisty.

VB: I tak to můžeme říci. Bohužel – a to už nelze konstatovat s takovým klidem – projevuje se v politice čím dál tím hrubší nekultivovanost a agrese, sobectví, až i zločinnost. Slýchám, že tomu tak je i v jiných zemích; problém však je, že u nás jsou to jevy statisticky mnohem častější.

… Síla politického rozhodnutí …

MS: Navrhoval bych, abychom se podívali na váš případ. Také jste byl odvolán krokem jednoho politika. Soudíte, že jste se do jisté míry stal obětí nekultivovanosti a pocítil jste ji na vlastní kůži?

VB: Samotné odvolání jako takové není nic ani kladného ani záporného, na to má ovšem ministr právo. Nekultivovaný na tom byl spíš ten postup a zdůvodňování. Pan ministr neuznal vůbec za vhodné, aby mi to řekl sám do očí. Myslím, že se bál se mnou setkat. Své rozhodnutí vzkázal přes náměstka. Ten musel být loajální k ministru a něco mi říci: zdůvodnil mi to tím, že nemám žádné koncepce, že na pozici ředitele knihovny jsem už dlouho …

MS: To bylo mezi léty 1990 – 2004, …   

VB: … a proto bych měl odejít. Načež pan ministr v novinách vyšel s pravdou ven, když uvedl jako důvod mého odvolání, že jsem odmítl splnit jím uložený úkol, totiž prodat kostel svatého Michala. Ano, bylo to tak: k prodeji kostela mě nutil už delší dobu, měl na tom velký osobní zájem a sám to už beze mne dojednal s konkrétním kupcem.

MS: Tam jde jak o nekompetenci rozhodnutí, …

VB: … tak o vlastní zájmy, které byly za těmi jeho kroky …

MS: … a halil je do různých vyjádření.

VB: Zcela to odpovídá naší běžné „kultuře“ řízení, můj případ vůbec nebyl výjimkou. Odvolání někoho z vysoké pozice – ač na to máte právo a není to třeba zdůvodňovat – nemůže proběhnout v klidu a bez toho, aby byl odvolávaný patřičně veřejně očerněn. Normální by přece bylo, aby si ministr se mnou jako s ředitelem sedl, vysvětlil mi, že v souvislostech řízení svého resortu má jinou představu o směřování té konkrétní instituce a má pro její naplňování vhodnějšího adepta. Tedy že děkuje a loučí se se mnou. Aspoň jsem to já tak dělal se svými podřízenými vedoucími, a že jsem jich vyměnil opravdu hodně! Jde přece o očekávatelný posun na řídící pozici, s kterým musí být každý soudný člověk srozuměn. Jeden můj přítel, který je univerzitním profesorem na Západě, nebyl mým odvoláním nijak překvapen, ale hned se zeptal: „Aha, a na jaké řídící pozici budeš teď, co ti nabídli?“ Vysvětlil mi pak, že u nich sice schopného manažera, vědce, profesora … také odvolávají, a to snad i častěji než u nás, ale cíleně, tj. rozhodně se jeho schopností a zkušeností nezbavují, naopak stojí o to, aby byly využity jinde.

… Politika a racionalita …

MS: Vraťme se k obecnému tématu. Rád bych se zeptal, jak vnímáte otázku racionality v politice. Člověk je bytostí, která užívá rozum. Ten ji charakterizuje. Jak je racionalita v politice zastoupena?

VB: Vidím, že v politice musí racionální přístup tak trochu ustoupit do pozadí ve prospěch emocí, mytologie, ideologie. Vyjadřují se tak lidé, kteří mají s politikou zkušenost. Přemýšlivý člověk, chcete-li intelektuál, se v politice nemůže cítit komfortně, neboť nemůže používat racionálních argumentů pro diskusi, ale účelově jako zbraň v šarvátce o prosazení neracionálních cílů. To připomíná spíše zneužití racionality, tak jako se třeba zneužívá lidské soudnosti v reklamě. Proto asi spousta právě schopných lidí do politiky nejde. Aktuálně jsem zvědav, jak si povede v čele významné politické strany pan profesor Petr Fiala, vzdělanec, intelektuál, autor řady publikací v oboru politologie.

MS: Je však otázkou, s kým pracujete a s jakými lidmi se obklopujete …

VB: … a jakým tlakům musíte čelit.

… Politika a vize …

MS: Pokročme dál. Soudíte, že problém české politiky je v tom, že představitelé, kteří politiku reprezentují, nemají patřičnou vizi? Zkrátka, vše je omezeno tím čtyřletým obdobím. Kam naše republika může dojít v roce 2030, 2040, 2050 nikoho nezajímá. Můžete říci, že takové předpovědi zde byly. Tím se holedbal minulý režim, ale víme, že pětiletky se neplnily, a proto nač si dávat velké cíle? Zkrátka nějak to bude a nechme věci spontánnímu vývoji. K čemu se přikláníte? 

VB: Tak ekonomické cíle toho typu, že vyrobíme tolik a tolik tun oceli, nejsou žádné velké cíle, ty nemají nic společného s politickou, natož s obecně společenskou vizí. Ne, že by nebylo potřeba plánovat; ale to je věcí konkrétního resortu, pokud vůbec má stát do podnikání a výroby zasahovat. Jako velké politické cíle, ba společenské vize, jsou v programech stran představovány často jen krátkodobé cíle, spíš malicherná, leč chytlavá předvolební témata typu poplatků u lékaře. Všimněme si, že opravdu vážná společenská témata (vzdělání, bezpečnost, právo, populační rozvoj …) v programech zpravidla sice nechybějí, ale krčí se zahalené v obecných frázích, o jejich tematizaci v předvolebních kampaních ani nemluvě. Vždyť kolik hlasů by například získala strana, která by představila jako svůj hlavní cíl, až bude u vlády, investici do vzdělání se slibem, že generace našich dětí či vnuků z toho bude mít určitě velký prospěch.

MS: Lidé univerzitně vzdělaní zde jsou, mají menší nezaměstnanost, ale bohužel nejsou absolventy oborů, které jsou žádané. To se nelíbí průmyslníkům, jelikož potřebují lidi s jiným odborným zaměřením.

VB: Když už jsme otevřeli téma vzdělání: pod vzděláním si nepředstavuji to, že má někdo načteno a diplom v šuplíku. To ještě nemusí představovat skutečnou vnitřní kultivaci. Tvrdím, že vnitřní kultivace, která souvisí i s kultivací mravní, opravdu vede k prosperující společnosti, ano i ekonomicky prosperující společnosti. Vzdělaní lidé mají tvůrčí přístup a přinejmenším pojem o tom, že píle a fair jednání se vyplatí.

MS: Pěkně je to shrnuto v Bibli: „Nejprve hledejte boží království a vše ostatní vám bude přidáno.“ To znamená chovat se tak, jak je doporučeno v Desateru. Zkrátka, kdo usiluje o druhé bez prvního, může dojít na scestí. Jeho usilování nebude naplněno. 

… Kapitalismus …

MS: Obraťme list. Co byste řekl k obnově hospodářského řádu jako ne-ekonom, který svůj život strávil v knihách? Kapitalismus je stádium společnosti, které mělo být podle Marxe a jeho následovníků překonáno. Konečná fáze měla být komunismus. Jak se k této hospodářské formaci stavíte? Shodou okolností zabýváte-li se Komenským, ten žil již v době, kdy začala vznikat kapitalistická města. 

VB: Komenský sám svůj život dožil v milovaném Amsterodamu, který byl přímo centrem bouřlivě se rodícího kapitalismu, a to i kapitalismu globálního – vzpomeňme na již tehdy opravdu světovou východoindickou společnost, která finančně pomohla vydání jeho díla, a zejména na zbrojařskou firmu rodiny De Geerů, bez jejíž podpory by významná část jeho díla vůbec nevznikla.

MS: Jasně zde ukazujete, že lidé, kteří měli kapitál, do jisté míry cítili povinnost, závazek, podporovat někoho …

VB: Kromě úsilí o zisk, měli také společenské vize, které chtěli podpořit a prosadit, a k tomu jim sloužila jejich pozice a kapitál. Už v Bibli je zdůrazňována zodpovědnost bohatých za společnost. Ve svém základě je kapitalismus postaven na lidské svobodě, píli, talentu a tvůrčím nadání, jehož aspektem je také podnikavost (to je ta biblická „hřivna“), spravedlivé komunikaci a věrnosti dohodnutým závazkům. Podvodný obchod, šizení, vykořisťování, jak by řekli komunisté, to není v jeho podstatě, to je – bohužel očekávatelné – lidské selhání.

MS: Možná se to také může pohybovat v logice: „Ty něco znáš, já ti dám peníze a ty mi je na základě svých zkušeností rozhojníš“.

VB: V té souvislosti, mám velkou úctu k řemeslu. Jsem přesvědčen, že řemeslo je jedním z projevů lidské kultivace, a proto když řeknu vzdělání, kultivace lidské společnosti, mám na mysli třeba i podporu a rozvoj řemesel. Myslím, že by se mnozí mladí lidé neměli trápit usilováním o vysokoškolský diplom – mojí zkušeností je, že to leckterým opravdu nesedí. Ať dělají, k čemu mají vlohy a co je fakticky, i když třeba nepřiznaně baví, což často může být právě řemeslo. Je to tvůrčí a společensky důstojná práce.

MS: Ačkoliv se říká, že řemeslo má zlaté dno, mnoho z nás nepřitahuje.

VB: Ano, to je též jeden ze zajímavých jevů. Sociologové by měli říci, proč je společensky tak zneuctěna práce v tom původním, materiálnějším smyslu.

MS: Možná jsou lidé zmateni trendy ve společnosti.

VB: Bude to určitě jedna z hlavních příčin.

MS: Považoval jste za logické, že například centrální hospodářství, které nefungovalo, bylo nahrazeno něčím jiným?

VB: Podle mne, jak jsem řekl, jsou v základech kapitalismu velmi kladné principy. Ovšem, veškerý život a procesy ve společnosti musejí mít svá pravidla. Vnější i vnitřní. A politika je od toho, aby byla nad podnikáním, aby pro onu „hru“ stanovovala normy: už o demokracii jsme řekli, že jednou z jejích zásad je předpoklad, že každý člověk by mohl selhat. Kdybychom byli dokonalí, nebyl by stát potřebný. Také proto by nemělo docházet k prolnutí politiky a obchodu, také proto by podstata politického programu neměla být ekonomickým plánem, stát by neměl být podnikatelem.

MS: To rozhodně. Nutné je též poznamenat, že stát vzniká jako formace při určitém stupni rozvoje společnosti.

… Privatizace …

MS: Jedním z kroků ustavení kapitalismu byla privatizace. Československá ekonomika byla nejetatističtější, a proto se privatizovalo tisíce podniků. Toto období však bylo doprovázeno skandály. Jak na něj nahlížíte?

VB: Princip byl dobrý. Myslím si, že čím méně státu, tím lépe. Zase – problémem je či může být člověk se svým porušením a sklonem k předpokládaným selháním, a to se pomíjelo. Jistě, mnohé nebylo domyšleno, proces byl uveden do pohybu dříve než příslušné právo.

MS: Není to tak, že některé autority neřekly, co se nesmí, či lépe mnozí z nich souhlasili s postupy námi kritizovaných praktik? V jistém ohledu nevyužili síly a nepřímo se legitimizovaly prostředky, jak se „může“ postupovat.

VB: Zmínil jste jeden z aspektů politiky, který zde rozhodně chybí. Politik by se měl také vyjadřovat k mravní stránce věci – o tom, že sám by měl být tím mravním vzorem, ani nemluvě.

MS: Lidé vám řeknou: „Prosím vás, nementorujte!“ 

VB: Ano, mravní aspekt politiky je i někdy společensky znevažován. Někteří mají k zesměšňování morálky asi osobní důvod…

MS: Ale na druhou stranu – privatizace nebyla jedinou cestou k obnově kapitalismu. Také byly restituce, a to je do jisté míry napravení křivd, byť jiné křivdy se po roce 1989 staly, ale to je jiná otázka.

… Hodnoty …

MS: Pro správné fungování demokratické politiky a demokratického kapitalismu je důležitý význam hodnot. Jednou z velkých hodnot je svoboda. Ano, chceme být svobodní, volali lidé během převratu. Soudíte, že se jedná o hodnotu, která je jednou z největších, která také dělá člověka člověkem? Člověk je určen pro svobodu.

VB: Lidská osobnost je natolik osobností, nakolik je svobodná, přesněji nakolik se cítí svobodná. Proto také idea demokracie počítá se svobodným člověkem, s plnohodnotnou osobou. Že povětšinou valné osobnostní úrovně nedosahujeme, to je něco jiného. Jde o úsilí, o směřování k ideálu. Jestliže někdo řekne, že nepotřebuje být svobodný, že to jediné, čeho si cení, je dostatek všeho k tzv. kvalitnímu životu, byť by to bylo za cenu kontrolovaného myšlení, zamknutých úst a omezeného pohybu, těžce se zpronevěřuje svému lidskému poslání.

MS: Kdo si to uvědomuje? Na druhou stranu je mnoho lidí, kteří díky přehnané svobodě zapomínají na odpovědnost vůči okolnímu světu.

… Člověk…

MS: Dobrá, jak vnímáte proměnu člověka? Soudíte, že člověk se v průběhu doby mění, nebo je pořád stejný? Člověk se mění zároveň s pravidly, které si společnost odsouhlasila na základě demokratických či nedemokratických principů. Václav Klaus říkal: „Neměníme člověka, měníme systém.“

VB: Jsem přesvědčen, že člověk se nemění. Uvnitř je stále týž se všemi vlastnostmi a založením. Vnější projevy jeho chování se pochopitelně mění výrazně. Týká se to i jeho vlastního přesvědčení. Je to způsobeno tím, jak se mění společenství, čemu se obecně věří, co se zdůrazňuje, v jaké nouzi se společnost nachází, po čem touží. Po této stránce se člověk mění. Jestliže někdo, nějaká ideologie řekne, že změní člověka, myslí tím, že člověka zmanipuluje a nasměruje k určitému myšlení a chování. To, jak víme, je možné. Neznamená to však, že uvnitř nezůstane tímtéž člověkem se všemi slabostmi, pády, vítězstvími, se svědomím, k němuž se uvnitř obrací, byť by si třeba i sám myslel, že žádné nemá.

MS: Měl by být zásadní.

VB: Mimochodem, svobodu v nejvlastnějším slova smyslu si představuji jako svobodu přiznat si uvnitř pravdu, svobodu „hovořit“ se svým svědomím, nebát se být sám sebou, individuem.  Bez ohledu na to, co si o tom jiní myslí, kam mě chtějí dostat. Ať mně druzí udělají cokoliv, zbaví mě hlasu i pohybu, vždy budu mít svobodu, chci-li to sám, být sám se svým svědomím; nábožensky vzato, hovořit se svým Bohem.

… Slovo a význam …

MS: Naše druhé setkání nad proměnami společnosti, hospodářství, kultury bych začal otázkou významu slova, jelikož souvisí jak s utvářením společnosti, tak kultury. Jak ke slovu přistupujete? Václav Havel v eseji Slovo o slově říká, že skrze slovo poznáváme údiv i omezenost našeho poznání. Na druhou stranu – člověk by mohl říci, že v roce 1989 jej lidé začali lépe vnímat, jako by prozřeli, byli naladěni na stejnou linku, nazřeli a pochopili obsah, který byl pronášen z tribun. To pak dokázalo vybudit energii, která se v lidech skrývala. Souhlasíte s tím? 

VB: Je s podivem, že najednou slovu, a to dokonce politickému slovu pronášenému z tribun, se po té dlouhé době znevážení dostalo respektu. Pravda je, že určitá slova vždy váhu měla. Byla to slova jiného jazyka než oficiálního, slova zakázaná. V Listopadu jsme vzali vážně politické slovo pronášené z tribun nejen proto, že nebylo onou banální oficiální pa-řečí, ale také proto, že je pronášeli zcela jiní řečníci.

MS: Jinými slovy: kdyby neoficiální řečí hovořili představitelé režimu, bylo by jim jinak rozuměno než těm, kteří mluvili na tribunách.

VB: Ano, v politice, v životě společnosti záleží hodně na tom, kdo slovo říká.

MS: Jinak je spojeno s osobou Gustáva Husáka, jinak s Miloušem Jakešem. Je zvláštní, že si lidé dodnes pamatují jeho provolání na Červeném Hrádku, kdy o situaci hovořil jako o „kůlu v plotě“. Dá se říci, že pokud člověk vystihuje podstatu, jelikož se jedná o vyslovenou pravdu, lidé kolem ji začnou vnímat. Dané slovo začnou vkomponovávat do svého všedního života.

VB: Jde o pojmenování věcí pravými jmény. Je to cosi, co se setkává se zájmem každého z nás. Je to tím, že se pojmenování setká s jiným očekáváním.

MS: Myslíte si, že lidé od komunistických představitelů byli zvyklí na určitou mluvu, a když najednou někdo trefně popsal tehdejší groteskní stav, tak se to zapsalo do myslí lidí?

VB: Ano, když funkcionář zcela proti obvyklé tuhosti prozradí, na co vlastně myslí, tedy vysloví autentické slovo, zapůsobí kouzlem nechtěného, a to si lidé dobře pamatují.

… Zkažený jazyk …

MS: Soudíte, že jazyk komunistického režimu byl zkažený? Byl založen na frázi?

VB: Rozhodně ano. Na toto téma už leckdo mnohé a moudré napsal.

MS: Jedním z nich byl Peter Fidelius.

VB: A byli i jiní. Co je to jazyk totality? Nemluvme pouze o komunistické totalitě, ale obecně, totalitní jazyk vyrábí každý, kdo chce získat moc a ovládnout společnost; jde o politiku a politika se odehrává v jazyce. A lidmi se manipuluje zejména pomocí jazyka. Slovům se vnutí jiné významy, vytvoří se soustava jinotajů a závazná pravidla korektnosti.

MS: Poté to vede k humorným situacím.

VB: To také. Samotné jinotaje jsou jednou stránkou věci. Vážnější a horší je posun významu slov. Jednoduše se neřekne, že se zvyšují ceny, ale že se ceny upravují.

MS: Zjemňují se některé významy nebo se věci nazvou jinak.

VB: Policie podezřelé lidi nestíhá a nevyšetřuje, ale „řeší závadové osoby“.  Anebo se o části fondu knihoven nesmělo říci, že je zakázaný, ale byl to „zvláštní fond“. A to ponechávám stranou, že bylo nežádoucí vůbec mluvit na veřejnosti o samotném faktu existence takového fondu.

MS: Lze se domnívat, že cosi podobného můžeme vidět i v otevřené společnosti. Ne nadarmo se hovoří i o politické korektnosti.

VB: Motivace, proč ohýbat jazyk, žijí stále a jsou různé.

MS: Od ohýbání vede krátká cesta k vyprázdnění. Sluší se říci, že člověk, když je nyní konfrontován s vyprazdňováním jazyka, může na to upozornit, ale v totalitním režimu tuto skutečnost mohl říci pouze mezi přáteli, kteří byli naladěni na stejnou linku. Na druhou stranu asi musíme říci, že když byl člověk odvážný a dovolil si to, čekal jej postih. Dnes si můžete říkat, co chcete, ale problém je, že vás lidé nemusí brát vážně, neposlouchají vás. Můžeme říci, že autentické slovo v minulém režimu mělo velký význam. Vedlo to až k velkému otřesu v roce 1989.

… Kultura …

MS: Posuňme se o trochu dále, a to ke kultuře, jelikož jazyk, jeho úroveň se do ní logicky promítá. Jak vnímáte význam kultury v minulém režimu? Jsou lidé, kteří na kulturu před rokem 1989 nahlížejí jako na něco, co sloužilo režimu.

VB: Mocní pochopili velmi brzo, že kulturní projevy, které jsou primárně určené k oslovení lidí a nesené emocí, mohou být skvěle využity jako nástroj manipulace. Čím více kulturní produkty pracují s obrazem nebo se smyslovými informacemi, tím lepší je to nástroj k ovládání. Přece jen slovní kultura je příliš zprostředkovaná, komplikovaná na to, aby oslovila nebo zmanipulovala masy. Může ovšem působit na elitu nebo vzdělanější, přemýšlivější část společnosti, ale ta je vždy v menšině. Toho se chopili už bolševici. Zmiňme, jaký význam přisoudil Lenin filmu a jak sovětský film doslova hýbal masami. A podobně toho využili nacisté.

MS: Jen si vzpomeňme, co se sem dostalo! Vážná hudba, knihy. Nepřicházelo vše, ale pouhý výběr.

VB: Ano, záleželo na obsahu. Vládcové paradoxně podporovali spíše původní tvorbu, protože tu mohli mít pod kontrolou. Otevřenými či skrytými nástroji mohli jednotlivé autory usměrňovat. Mohli jim něco zakazovat, něco přikazovat, něco slibovat. Mohli si je kupovat. Filmová, divadelní, literární tvorba byla přece jen formována s ohledem na vůli moci, která ji „platila“. Kdežto při přenesení či překladu nějakého již hotového cizího díla musela nastoupit dodatečná pracná cenzura, a v těchto případech nějaké škrty v textech či střihy ve filmech byly vždy problematické.

MS: Nesmíme zapomínat, že zde fungoval Svaz spisovatelů. To není znak dnešní doby.

VB: Ano, nástrojem toho „řízení“ kulturní tvorby byly umělecké svazy.

MS: Myslíte si, že to podporoval režim? Sdružování dnes není takové jako v minulosti.

VB: Komunistický režim striktně trval na tom, aby každá oblast kulturní tvorby měla svůj „svaz“, který měl formálně „pečovat“ o tvůrce a umělce. Celkem nepokrytě to ale byla kontrola. Vždyť kdo nebyl ve svazu − a pro přijetí do svazu se kádrovalo − ten nemohl vydávat, nemohl vystavovat, nemohl hrát divadlo, prostě jako umělec neexistoval. Dnešní umělecké svazy, pokud existují, mají ovšem zcela jiný smysl – jednoduše jako syndikáty, podpůrné spolky apod.

MS: Sluší se říci, že po roce 1989 bylo proti svazům tažení, jelikož na ně bylo nahlíženo jako na korporativistickou entitu. Proti korporativismu byl i Václav Klaus, …

VB: … jenž prosazoval prvoplánově individualismus a trh.

… Kultura v otevřené společnosti …

MS: Podíváte-li se na kulturní scénu, čím je charakteristická v otevřené společnosti? Jsou potřeba podle vás instituce, jako je Národní knihovna, Česká filharmonie, Národní galerie? Dříve to byla doména státu. Dnes? Liberálové vám řeknou, že se o kulturní statky má postarat trh a případně mecenáši. Stát – ať se do toho laskavě neplete.   

VB: Diskuse o této otázce běží od roku 1990 a myslím, že ve státních kulturních institucích je stále živá. Diskutuje se o vlastním smyslu samotných institucí, o jejich hospodářsko-právní formě, respektive o smyslu toho, proč tyto instituce zřizuje a plně financuje stát. Někdy v druhé polovině devadesátých let skupina ředitelů takzvaných národních institucí – zhruba vzato těch největších − se touto otázkou intenzivně zabývala a dovedla své úvahy téměř do konkrétních návrhů legislativních opatření, například zákona o národních kulturních institucích. Měl být jasně definován typ instituce „národní“, její veřejnoprávní statut, hospodářsko-právní forma, vyjasněna podpůrná role státu – a takové instituce v počtu tak asi do desíti měly být vyjmenovány. Bohužel tehdejší převážně levicová politická garnitura v čele s ministrem kultury tomu porozuměli tak, že je to snaha o privatizaci něčeho, co by mělo být takzvaně celého národa, a smetli to ze stolu.

MS: Můžeme říci, že se to dostalo do bodu nula.

VB: Svou neblahou roli sehrál kromě toho právě ten zamýšlený výčet národních institucí. Lokálně politické zájmy, úsilí o prestiž, kalkul s budoucí možnou ekonomickou podporou atd. prakticky znemožnily dohodu o tom, která instituce by se ještě měla ve výčtu octnout. To se ostatně výrazně projevilo po vzniku krajů, kdy státní příspěvkové organizace zřizované jednotlivými resorty měly z principu být převedeny pod kraje respektive obce, či proměnit se v obecně prospěšné společnosti, nadace atd. Rozhodnutí, zda si tu kterou instituci převezme kraj jako takový, či ji předá obci, nebo zda ji takříkajíc pustí do prostoru bez dotace, bylo nakonec prakticky na krajích. Z tehdejších osmdesáti státních kulturních organizací „u státu“ zůstalo jen několik …

MS: … řízených Ministerstvem kultury ČR.

VB: To by mohly být ty národní instituce. Ze strany organizací samotných byl ovšem vyvíjen tlak na ponechání pod státem. Po složitých jednáních to dopadlo tak, že přímo státem řízených kulturních institucí je pořád hodně, a to asi třicet.

MS: Soudíte, že je to chybné? Rozhodování je na úřednících. Dnes se prosazuje slovo subsidiarita. Problém se má řešit v místě, kde daná instituce působí.

VB: Částečně se to uplatnilo. Velké kulturní instituce v krajích také pod kraje zpravidla spadají. Jak si dnes vedou, to zpravidla dost subjektivně ovlivňuje vedení kraje, konkrétně: jak který hejtman je nakloněn kultuře, a to kterému jejímu oboru, určité osobní zájmy a ambice v to počítaje. Vezměme si aktivity bývalého středočeského hejtmana, který − cítil-li v tom prestiž − se choval k některým institucím ve svém kraji velmi mecenášsky. Tak třeba nová galerie v Kutné Hoře je jistě velkorysý a dobrý počin.

MS: Máte na mysli galerii GASK.

VB: Jiné kraje na tom byly zase jinak. Tak třeba velmi potřebné nové sídlo krajské knihovny moravskoslezského kraje, chystané již léta, se stavět nebude, jelikož vedení kraje tomu jednoduše nepřeje. Nevidí v tom žádný užitek ani věcný, ani politický.

… Nezastupitelnost státu? …

MS: Z toho, co jste řekl, si myslím, že stát má v oblasti kultury z hlediska financí spíše zastupitelnou roli a měl by se snažit o to, aby stanovoval normy, nikoliv se podílel na řízení jednotlivých institucí.

VB: Rád bych se vrátil k první otázce. Jsou-li některé instituce označeny jako „národní“, je otázkou, co to vlastně znamená. Čím se definuje kategorie „národní instituce“? Proč je jedna instituce národní a jiná nikoliv? Je to snad proto, že je největší? Nebo nejkvalitnější?

MS: Má například historickou tradici.

VB: Ano, historická tradice – vedle historie a často také ústřední polohy − zřejmě způsobuje, že se instituce stane symbolem, který by měl být zřizován a financován centrálně ze státních peněz – viz například Národní divadlo.

MS: Češi se na něj v devatenáctém století složili.

VB: Je ale už toto zárukou kvality? Kdyby se v Národním divadle inscenovalo a hrálo špatně, bude to pro nás stále národní divadlo? Bude stále onou uctívanou „Zlatou kapličkou“?

MS: Mělo by se dbát na to, aby kvalita výstupů instituce byla lepší a lepší, nikoliv aby se zhoršovala.

… Knihy, nakladatelé, knihovna …

VB: Rád bych se však dostal k Národní knihovně, kde kategorie „národní“ má svou zcela věcnou, odůvodněnou stránku. V jejím případě nejde primárně o historickou tradici, i když právě tu má nejdelší ze všech našich kulturních institucí, o nějakou národní symboliku, ani o to, že nějakým způsobem reprezentuje národ ve smyslu etnickém; tato instituce především zcela věcně plní určité úlohy, k nimž byla pověřena zákonem, a takto se s ní počítá i na mezinárodní úrovni. Podle jistých mezinárodních uzancí, ba i psaných pravidel, například v rámci UNESCO, se počítá s tím, že v každém státě působí jedna knihovna, která má za úkol shromažďovat a zpřístupňovat veškerou publikační produkci ze svého území. Schválně jsem nepoužil slova národa. Termín národní v západních státech má zcela jiný význam než u nás. My se pojmem „národní“ obracíme k etnicitě, kdežto jinde „national“ znamená prostě státní, ústřední. My jsme se vzdali označení „státní“ u kulturních institucí, protože to pro nás příliš navozuje a podtrhuje administrativní poslání a charakter instituce; návaznost na „úřady“ nám historicky není příjemná. Termín „národní“ však také není úplně šťastný, protože se pro nás spojuje s jazykem, s etnicitou, a to v případě Národní knihovny je zavádějící. Avšak pro mezinárodní srozumitelnost je to termín nezastupitelný. Tedy Národní knihovna na rozdíl od jiných tzv. národních institucí je „národní“ jednoznačně a nepochybně, bez nutnosti argumentovat historií, symbolikou, významem pro národ …, i když to všechno zde také je, a to velmi silně.

MS: Ještě než bychom plně diskutovali téma knihoven, rád bych se zeptal, jak se díváte na téma s nimi spjaté, a to otázku knih, knižní produkce před a po roce 1989? Zmínili jsme, že mnohé bylo cenzurováno. Vybíralo se, jaká kniha bude přeložena, ale když se již něco přeložilo, titul se dal označit za literární skvost.

VB: Kultura tehdy představovala alternativní svět, ve kterém se uplatňovala touha člověka po pravdě, po svobodě a demokracii, tedy měla roli politickou a nápravnou. V devadesátých letech se spisovatelé snažili literaturu od těchto úkolů osvobodit s tím, že politické působení není jejím původním posláním.

MS: Sluší se říci, že u nás před rokem 1989 byly takzvané knižní čtvrtky. Lidé na knihu museli vystát frontu.

VB: Po knihách, ale obecně po kultuře byla velká žízeň a poptávka. Kulturního života se zúčastnilo myslím mnohem více lidí, širší segmenty společnosti, než tomu je dnes ve svobodné společnosti.

MS: Dnes máte výběr a každý člověk může volit podle svých preferencí. Když se však zúží, je logické, že lidé budou poptávat to, o co by normálně příliš zájem neměli.

VB: Přesně tak.

MS: Jak se podle vás změna promítla do nakladatelského sektoru? Tím myslím, že vzniklo mnoho nových nakladatelství. Některá musela přerušit svou činnost a byla do jisté míry zlikvidována jako ODEON. Některá postupem času vznikla – TORST, Argo. Soudil jste, že se jedná o přirozenou reakci? Noví nakladatelé se ujali možnosti vydat knižní tituly, po nichž lidé toužili. Pomohli zaplnit niku, která na knižním trhu vznikla.

VB: Mohli jsme pozorovat rychlý, překotný vývoj nakladatelské činnosti, ohromné vzestupy a hluboké pády. Čím rychleji a důsledněji se sytila poptávka po dříve nedostupné literatuře, tím rychleji se nakladatelství dostávala do těžké situace. Klesal odbyt, stále hůře se prodávala kvalitní literatura, která často není atraktivní komerčně.

MS: Měli bychom říci, že dříve nebyl problém vydat desetitisícové náklady, ale dnes, když …

VB: … je náklad nad tisíc, je to hodně.

MS: To nehovoříme o poezii. Ta se stala popelkou.

VB: Bohužel, je to svým způsobem normální tržní situace, která volá po mecenášství, a to se naštěstí do jisté míry uplatňuje. Dobré věci vycházejí. Také jsou zde vydavatelství jako součást instituce, třeba Academia v rámci Akademie věd ČR.

MS: Knihy vycházejí i díky grantům.

VB: Také existují dotační programy ze strany Ministerstva kultury na podporu umělecké tvorby, která není předem tržně zajímavá. Ovšemže není možné se vracet zpět a žádat po státu, aby tvorbu systematicky dotoval. Ale co je možné, je snaha kultivovat prostředí. Tím myslím dávat najevo politické i grantové sféře, že se sluší podporovat kvalitu.

MS: Myslím si, že o této sféře můžete hovořit, jelikož vaše dílo vycházelo v nakladatelství Oikoymenh. Bez grantů by nespatřilo světlo světa.

VB: Tak v Oikoymenh jsem zatím vydal jen jednu knížku, další přibude snad v budoucnu. Moje nynější hlavní práce je pro nakladatelství Academia. Jsou i jiná kvalitní kulturní nakladatelství jako vámi již zmíněný TORST, Argo, Paseka … Kupodivu se drží, vedou si dobře. Je to proto, že si kvalitou přes všechny obtíže již vybudovali určitou prestiž. K tomu určité subjekty, které chtějí něco podporovat, již jsou více motivovány zaměřovat se právě tímto směrem.

MS: Mají dobré jméno a vědí, co vydat. Například jsou nakladatelství, která, aby vydala něco opravdu kvalitního, musí současně nabídnout něco, co budou lidé kupovat ve větším množství.

VB: Ano, na českém trhu působilo nakladatelství Ivo Želený, který vydával spousty braků, …

MS: … ale vydal spisy Josefa Škvoreckého.

VB: Je věčná otázka, zdali účel světí prostředky.

MS: Dobré nakladatelství vydá 20 knih ročně. Jsou těmi, k nimž se člověk může vracet. Jsou známkou kulturního života společnosti v dané době.

… Stát a knihy …

MS: Co stát a knihy? Domníváte se, že by stát neměl požadovat placení DPH? Tážu se proto, že předminulý rok bylo velké pozdvižení, když stát žádal, aby se na knihy vztahovala zvýšená sazba DPH. V Anglii, Irsku, Norsku, to není. 

VB: Jako není správné, aby stát zachraňoval firmy, nechceme, aby přímo dotoval nakladatelství nebo jiné umělecké podniky. Měl by však vytvářet podmínky, aby to, co je nespornou hodnotou, ale v tržní soutěži už z povahy věci slabé, mělo šanci vzniknout a prosadit se. Měl by jen s velkým rozmyslem podporovat tvorbu a subjekty, které mají komerční potenci již v povaze, a více naslouchat těm, kteří jsou na tom opačně, a přesto skýtají i vyšší kvalitu. Velkorysé daňové odlehčení je určitě účinný nástroj, který ostatně skoro nic nestojí: vždyť jakou položku v rámci celkového výběru představují daně od komerčně slabých kulturních subjektů? Protihodnotou je pak sice zprvu málo viditelný, ale o to jistější vklad do budoucnosti celé společnosti, tedy chceme-li politický výtěžek.

MS: Když dobrá kniha stojí 500 korun, patnáct procent z částky je znát. Někdo vám může namítnout: jsou kulturou románky pro ženy?

VB: Tato námitka je na místě. Sám ji nemám vyřešenou. Za kulturu určitě nelze mít braky, plytké televizní seriály, estrády. To není kultura, ale industrie. Podobně jako třeba reklamní „tvorba“.

MS: Když to sledujete, nepovznáší to ducha, ale je to „duchamorné“.

VB: Účelem je nepokrytě pouze finanční zisk. Je otázkou, jak to rozlišit.

MS: Rozhodnutím osvíceného člověka.

VB: Zákony mohou platit pouze paušálně. Jakákoli kategorizace v této oblasti je skoro nemožná. Anebo se na rozlišování kulturního od nekulturního má vytvořit komise? Takový způsob ovlivňování, přesněji kontroly a povolování, mají někteří politici rádi a pěkně to fungovalo za starého režimu …

… Knihovna, knihovny …

MS: Nyní bych přešel k otázce Národní knihovny. Vy jste v ní působil ještě před rokem 1989. Jakých změn podle vás instituce musela doznat? Bylo cosi zásadního, co se mělo změnit po roce 1989?

VB: Zásadní bylo, že knihovní fond tehdejší Státní knihovny byl kategorizován na dovolený a zakázaný − už jsem zmínil onen pěkně orwellovský termín „zvláštní fondy“. Respektive přístup k fondům byl regulován už na vstupní úrovni, to znamená i na úrovni informací. Dnes si málokdo uvědomuje, že veřejné knihovny, a to byly vlastně všechny, musely povinně budovat dva katalogy svých fondů. Veřejný katalog, jemuž se říkalo čtenářský, zpřístupňoval záznamy na produkci, která byla dovolena, ba, důsledněji vzato, doporučena. Vedle toho se musel vést služební, čtenářům nepřístupný katalog zahrnující důsledně veškerý knihovní fond v majetku knihovny.

MS: Co Národní knihovna? Jaké tam probíhaly postupy s evidencí knih?

VB: Za normalizace se „závadné“ knihy už nepálily či neničily, ale – obrazně řečeno – posílaly do vyhnanství nebo zavíraly do vězení. V sedmdesátých letech se musely na základě tajných, ručně pořizovaných seznamů povinně vybrat z fondů všech veřejných knihoven a odeslat do pověřených center. V Čechách to byla Státní knihovna, na Moravě pokud vím olomoucká a brněnská vědecká knihovna. Tak například v industriálních plechových halách daleko za Prahou podléhal pozvolna zkáze víc než milion knižních svazků této zakázané literatury, na Moravě to asi bylo podobné. Vedle těchto svozů z knihoven však proudila do zvláštních fondů knihovny literatura z policejních konfiskátů, tedy literatura zabavená při domovních prohlídkách, při kontrolách na hranicích, v dopravě apod., dále literatura z pozůstalostí, a konečně literatura aktivně získaná nákupem, výměnou, příp. darem ze zahraničí v rámci profilového získávání bohemik. Zajímavé, až komické bylo, čeho všeho se režim bál a co všechno zakazoval a zatajoval: zdaleka nešlo jen o samotný obsah knížek, ale zatajovala se důsledně jména autorů. Takže se čtenář například nesměl dozvědět, že existoval nějaký Masaryk či historik Pekař, o jménech současných disidentů či exulantů ani nemluvě, byť by jejich lecjaká díla neměla s komunistickou ideologií žádný spor, ba ji třeba i podporovala. Stejně tak byla zákazem stižena celá produkce nakladatelství, pokud se nějak „pošpinilo“ vydáním díla nežádoucí osoby. Kuriozitou bylo například to, že ve zvláštním fondu skončil i španělský překlad Komenského Velké didaktiky vydaný na druhé polokouli – a to proto, že v předmluvě bylo vysvětleno, že autor pocházel z území dnešního Československa, tj. země takových osobností jako Zátopek či Čáslavská … Zvláštní fondy se skladovaly odděleně, a pokud se někdy zpřístupňovaly, bylo to jen vyšším stranickým funkcionářům, případně jedincům vybaveným politicky důvěryhodným potvrzením o badatelském účelu jejich zájmu. Základní evidence a katalogizace zvláštních fondů nebyly však z hlavní linky zpracování nijak vyděleny, takže do okamžiku jejich předání do zvláštního oddělení kniha prošla mnoha rukama, byla mnohými přečtena, ba i půjčována známým, …

MS: … ale i cenzorem.

VB: Censuru sama knihovna neprováděla; buď knihy přišly už označené – to byly ty konfiskáty, anebo se jiným způsobem získané knihy musely v knihovně označit značkou ZF celkem mechanicky podle těch zmíněných tajných seznamů.

MS: Jelikož se bohemistika studuje na zahraničních univerzitách, odebíraly se výstupy univerzit.

VB: Ano, byly získávány normálními akvizičními postupy. Z řečeného plyne, že k zvláštním fondům, nebo alespoň k informaci o nich, se dostala značná část „normálních“ zaměstnanců, a přes ně i leckdo z veřejnosti. Já jsem pečoval o generální katalog, kde musel být přítomen záznam o každé jednotce, kterou knihovna získala. Záznamy na prohibita měly razítko ZF. Proto byl generální katalog tak přísně střežen a veřejnosti v zásadě nepřístupný. Jenže do katalogu měli kromě mnohých zaměstnanců a stranických funkcionářů přístup z veřejnosti i pedagogové a vědečtí pracovníci nejvyšší kategorie, či jednoduše „véčkaři“, tj. všichni, jimž byl přiznán přístup do vědeckých zdrojů. A pak se povolovaly i výjimky, a v tom jsem byl z titulu správce katalogu dost činný …

MS: Z dnešního pohledu je to úplně absurdní.

VB: Když se na konci osmdesátých let chystal podobně jako i v ostatních světových knihovnách projekt zpřístupnění generálního katalogu cestou převodu na mikrofiše, vznikl velký problém: takto se nejen naše, ale i zahraniční veřejnost dozví o existenci zvláštního fondu, ba i konkrétně o tom, které tituly jsou zakázané. Hlavně kvůli této otázce se veškeré práce na projektu zdržovaly až do okamžiku politického převratu. Tehdy však už byla k dispozici pokročilejší technologická řešení − katalog byl v polovině 90. let veřejně zpřístupněn na síti ve formě skenu.

MS: Zkrátka – být zaměstnancem Národní knihovny byla velká výsada. Alespoň jste se dostal ke knihám, k nimž se normální člověk nedostal. Lidé k tomu měli impulz, jelikož to bylo zakázané. Dnes zábrany padly.

VB: Když jsem musel odejít z Akademie a bylo mi nabídnuto místo v tehdejší Státní knihovně, šel jsem tam rád, a to nikoli jen z nouze. Po letech, kdy jsem v Klementinu studoval a pak trávil mnohé dny jako pracovník Akademie, mne tamní prostředí prosáklé tradicí a věděním jaksi vtáhlo, cítil jsem se tam tak trochu jako doma. Po nástupu do Klementina jsem brzy zanechal marných úvah o nějakém „lepším“ zaměstnání, které by odpovídalo mému oboru, a objevil jsem svůj zájem a cíl právě zde. Postupem času jsem se s touto podivuhodnou institucí stále více identifikoval, nabyl za ni jakýsi pocit odpovědnosti.

… Kroky ředitele knihovny  ke konsolidaci instituce …

MS: Dobrá, udělejme krok do nové doby. Jaká rozhodnutí jste dělal po svém jmenování v roce 1990?

VB: Nejakutnější, nejobtížnější a také nejméně příjemná byla otázka personální.

MS: Jinými slovy: kádry.

VB: Musel jsem obměnit či přinejmenším prověřit vedení na všech úrovních. Změna však nebyla vedena primárně politicky. Po třinácti letech v této instituci jsem dost dobře věděl, kdo co umí, ale také na koho je spolehnutí. Myslím tím například některé bývalé straníky, které jsem poznal jako v zásadě slušné lidi, kteří snad dodrží dané slovo. Samozřejmě se to neobešlo bez nějakého omylu.

MS: Byl to náklad, jelikož počet pracovníků Klementina se počítal na stovky.

VB: Když jsem knihovnu převzal, počet pracovníků byl přes 600, když jsem funkci opouštěl v roce 2004, bylo jich o 200 méně. Postupné redukce byly ze všech opatření tou nejméně příjemnou věcí a přesto, že si snad všichni uvědomovali, že jsou nutné, někteří to brali velice úkorně. Ale snížení stavu personálu bylo dáno také organizačním vyčleněním některých celých útvarů – Ústřední ekonomické knihovny, Francouzské knihovny … Při tom všem jsme čelili katastrofálnímu stavu instituce, a to jak materiálnímu a technologickému, tak organizačnímu. Knihovna byla kolosem se spletitou a co do rozdělení úkolů nejednoznačnou organizací, logistika jednotlivých procesů byla někdy až nesmyslná. Instituce byla trvale a hluboce podfinancovaná. Materiální zázemí před kolapsem, technologie víc než zastaralá. Budovy v hrozném stavu. Deset procent knihovních fondů, tj. pro představu 600 tisíc svazků, bylo mimo regály. To znamená v přepravkách či na zemi na hromadách. Například v ambitu Klementina, ve zrušené studovně, sahaly sloupce přepravek s knihami až do výše jeho sedmimetrového stropu.

MS: Jak se v tom mohl někdo vyznat?

VB: Nikdo se v tom nevyznal, nehledě na to, že knihovní fondy byly takto i fyzicky nedostupné. Jednoduše se z nich neexpedovalo. Navíc byl problém se statikou, protože Klementinum má od doby Machoňovy přestavby v 30. letech sklady pod střechou po celém obvodu Klementina, které jsou samy o sobě železobetonové, tedy pevné, ale těžké. Ale velká část fondu byla kromě toho mimo Prahu v několika depozitářích, většinou starých zámcích, které se ke skladování knih vůbec nehodily, a podle toho také knihy vypadaly – masivně podléhaly zkáze, nemluvě o tom, že se také, přes veškerá opatření, kradly. Například milion svazků, do velké míry historický fond, byl umístěn v krásném barokním zámku v Postoloprtech. Až na výjimky všechny tyto nemovitosti byly v zoufalém stavu a na jejich rekonstrukci či adaptaci nebyly prostředky, přičemž investovat do nich nemělo ani tak smysl, neboť tento způsob skladování knih prostě neměl perspektivu. Spíše bylo třeba hledět na to, aby se stát takovéto zátěže co nejdřív zbavil. Ani to však nebylo jednoduché: i když se s obtížemi podařilo najít zájemce, privatizace každé jednotlivosti musela být projednána vládou, a ostatně zůstával problém, kam umístit ty knižní fondy. Byl to bolestný proces na desetiletí…

… Zahraniční pomoc …

MS: Nebyla zde náhodou zahraniční pomoc? To znamená, že by se solidarizovali vaši partneři v zahraničí – velké knihovny. Navíc Klementinum je rozsáhlý církevní komplex, který zasluhuje pozornost světa. Je otázkou, jestli pomoc ze zahraničí připadala v úvahu.

VB: Máte na mysli správu nemovitostí …

MS: … i knižních fondů.

VB: Na Západě panovalo přesvědčení, že nám hlavně scházejí zahraniční knihy, což samozřejmě byla pravda. A tak na začátku devadesátých let u Klementina často zastavovaly kamiony s knihami. Byla to velká pomoc, byli jsme tak schopni doplnit knihovní fond podle žádaného profilu. Pokud jde ale o stav nemovitostí, přesněji problém skladování knižních fondů, s ním nám zahraničí pomoci fakticky nemohlo. Mezitím se v již zmíněné souvislosti nakládání s nemovitostmi řešily nepříjemné kauzy, například jak naložit s kostelem svatého Michala, který patřil Národní knihovně. Ministerstvo kultury ČR jednoznačně odepřelo jakoukoli investici ze strany státu a dalo pokyn k prodeji.

MS: Vy jste jej neprodal.

VB: Po určitých bouřlivých peripetiích jsem jej pronajal. Věc tím však neskončila, ale o tom snad jindy. Kromě toho se také distribuovaly do knihoven zpět zvláštní fondy, pokud však už nebyly zničené, a vracely se knižní fondy, které byly zabaveny církevním řádům. Alespoň tento proces proběhl relativně rychle a úspěšně. Snad nejvýznamnější z hlediska dalšího rozvoje nejen Národní knihovny byl na začátku devadesátých let okamžik, kdy se o nás začala zajímat Mellonova nadace a ještě některé jiné subjekty ze Spojených států. Iniciátorem a hlavním prostředníkem i vyjednavačem byl profesor Andrew Lass, jenž má v té věci nehynoucí zásluhy, důležitým garantem by profesor Richard Quandt. Na základě úspěšného projektu nazvaného CASLIN – Czech and Slovak Library Information Network nám byla přiznána dotace na vybudování knihovních databází a automatizované sítě. Že dnes běžně vyhledáváme v databázích, že jsou všechny knihovny propojené, a to i v prostoru bývalého Československa, že si dnes jaksi samozřejmě objednáváme prameny v síti, to je zásluha především zahraničních subjektů. Český stát prostřednictvím Ministerstva kultury začal na projekt přispívat až po několika letech.

MS: Zkrátka nejprve museli přijít cizinci, abychom si uvědomili nutnost zásahu.

VB: Je smutné, že o nutnosti jinde tak samozřejmé automatizace jsme museli své Ministerstvo kultury přesvědčovat několik let. Ale naopak, pokud jde o řešení problému knihovního fondu, tam je nutné velkou zásluhu přiznat právě Ministerstvu kultury. V počátku devadesátých let rozhodlo o tom, že nám připadne areál bývalého výstavnictví v Hostivaři, a získalo od vlády finanční prostředky na vybudování potřebných zařízení. Do roku 1995 tak vyrostl velký moderní, funkční depozitář a pobočka Národní knihovny se specializovanými pracovišti, a v následujícím dvouletí se podařilo složitými a nákladnými procesy zachránit a revitalizovat veškerý šestimilionový knižní fond, umístit ho na patřičná místa, a tak dokonale zpřístupnit.

MS: Zkrátka v půli vašeho funkčního období.

VB: Byť toto byly zcela podstatné problémy, zdaleka ještě nebyly všechny. Například stav samotného Klementina, a tím myslím nejen skladovou část, ale vůbec celku. Stavba jako taková, statika, rozvody …

MS: Když se budova nechá dvě generace chátrat, neupravuje se, je logické, že dojde k rozpadu.

VB: Ještě k tomu musíme připočítat zátěž obrovského provozu.

… Čtenáři a knihovna …

MS: Jak docházelo k rozšíření čtenářstva? Když člověk nahlédne do výroční zprávy, je tam uvedeno číslo kolem 25 tisíc, ale osob, které prošly Klementinem, bylo mnohonásobně víc.

VB: Rozdíl je v tom, kdo je to čtenář respektive registrovaný čtenář a kdo pouze návštěvník. Tento vývoj probíhal v jakýchsi vlnách. V době špatného stavu služeb knihovny klesl počet registrovaných čtenářů myslím na 24 tisíc, po rehabilitaci knihovního fondu a služeb v druhé polovině 90. let, ale začal opět stoupat, takže když jsem Klementinum v roce 2004 opouštěl, bylo čtenářů přes padesát tisíc. A dnes počet registrovaných čtenářů zase klesá a je otázka, kde se zastaví. Mezi knihovníky se o tom hodně diskutuje. Je to asi hlavně tím, že stále méně lidí potřebuje přístup k fyzické knize: ohromná část příručkové literatury, a k tomu právě té literatury, která odpovídá zájmu publika typického pro Národní knihovnu, je dnes přístupná digitálně, přes internet, ať už zcela volně či pod licencí. Klesá ale i počet fyzických osob – ať už registrovaných čtenářů, či jen návštěvníků – docházejících do Klementina. Paradoxně jsou příčinou poklesu právě lepší služby. Zejména lidí, kteří chodí do katalogu najít záznam a objednat si knihu, je stále méně. To vše se dá snadno zařídit přes internet. Pokud vím, po síti dnes přichází snad 95 procent objednávek. Čtenář veřejné knihovny typicky přijde a dostane knížku na místě, případně si ji vyžádá a je mu hned přinesena. Kdežto ve velké vědecké knihovně většinu publika tvoří odborníci, badatelé, lidé studující, kteří si četbu plánují. Jim stačí a vyhovuje, že si od počítače knihu objednají, přijdou si pro ni příští den nebo poté, co dostanou vyrozumění, že kniha je pro ně připravena. Nespěchají na ni. Pro případné okamžité požadavky se zřizují příruční knihovny ve studovnách, nebo fondy s volným přístupem, kde se volně nabízejí publikace příručního charakteru respektive takové, u nichž se předpokládá velká poptávka. Taková je zkušenost velkých univerzálních knihoven, tomu se dnes snaží přizpůsobit a vyjít vstříc.

… Budování nové knihovny …

MS: Knih, které se vydávají, je nyní více a Národní knihovna má jistou povinnost obdržet „povinný výtisk“. Vše má svou kapacitu, obzvláště budovy v centru Prahy, a proto byl v polovině devadesátých let otevřen depozitář v Hostivaři. Byly úvahy o vybudování nové knihovny. Sám jste vyjádřil jistou rezervovanost, že není třeba. Jak vnímáte tento odvážný projekt? Knih je více, je logické, že skladovací kapacity jsou omezeny …

VB: Za prvé, do Národní knihovny přibude ročně tak šedesát sedmdesát tisíc svazků, přesněji jednotek knihovního fondu. Když jsme koncem devadesátých let modelovali možný vývoj, z nutné opatrnosti jsme raději počítali s ročním nárůstem sto tisíc. S tímto – jak dnes vidíme stále nadsazeným − číslem, a s odhadem nutného počtu regálů, objemu prostoru atd. jsme tehdy dospěli k roku 2016 jako k bodu, kdy budou všechny stávající skladové kapacity vyčerpány. Logicky by tedy v tomto okamžiku už měly být připraveny kapacity nové. A aby se taková velká investice vyplatila, měly by nové skladové prostory stačit nejméně na dalších padesát let, a tím myslím nejen objem, ale i jejich stavební podstatu a technologické vybavení. Na novou budovu knihovny jako takové jsem nepomýšlel, nejen že prosadit takový projekt by bylo nerealistické, ale hlavně by to byla akce zbytečná. Všechny plány tedy směřovaly k rekonstrukci a adaptaci Klementina a k výstavbě dalších nejen skladových kapacit na pozemku v Hostivaři.

MS: Znamená to, že by zájemci o knihovní služby museli jezdit ne do hlavní budovy Klementina, ale do Hostivaře?

VB: Nikoliv. Běžná zkušenost velkých univerzálních knihoven je, že čím větší je knihovní fond, tím více platí, že skutečně se z něho využívá jen asi 15 procent – také se tomu říká obrátkový fond. Přitom kritérium pro to, aby kniha spadala mezi ty využívané, je mírné – stačí, aby byla vyžádána alespoň jednou za rok. Ostatní patří do tzv. nízce využívaného fondu. Zde se naskýtá otázka, do jaké míry se vyplatí přehlížet tyto zákonitosti obrátkovosti knižního fondu a velkoryse skladovat a nabízet kompletní fond přímo v centru služeb. Velké univerzální knihovny bývají tradičně umístěny v centrech velkých měst či kampusů, v lukrativních místech s vysokými nájmy, kde se musí brát vždy ohled na okolí z hlediska urbanismu, ekologie, často i památkové ochrany, kde je tedy kvůli výši stavební investice každý využitý metr značně nákladný. Málokdo si také uvědomuje, že samotné skladování knižního fondu je drahá záležitost. Propočet nákladů na skladování jedné knihy vychází ročně až na desítky korun, i když se do toho nezapočítá vstupní investice. Kniha stojí zdánlivě pasivně ve skladu na regále, jenže ve skladu se musí udržovat patřičné klima, fond se musí zabezpečovat proti živlům, chemickým vlivům i krádežím, pravidelně se musí ošetřovat, o nákladech na personál ani nemluvě. A to vše se pochopitelně ještě násobí tam, kde knihovny mají ambici – běžné je to v USA – otevřít celý sklad pro tzv. volný přístup veřejnosti. Z těchto všech důvodů se vyplatí umístit 85 procent knihovního fondu někde třeba i daleko, na relativně laciném pozemku, kde lze bez překážek vytvořit podmínky pro vybudování pragmaticky navrženého a vysoce funkčního skladu, který si vyžádá násobně nižší náklady v podobě vstupní investice i následného provozu. A dále, vyplatí se pendlovat. To znamená dojet pro knihu, když o ni někdo požádá. I kdyby se při velikosti instituce a jejího knihovního fondu dala taková objednávka předpokládat i denně, stejně jsou náklady na dovoz relativně zanedbatelné oproti celkové úspoře; ostatně nějaký pravidelný denní služební „pendl“ mezi centrem a pobočkou i pro jiné účely asi vždy existuje – převoz materiálu, lidí … Jediné, co se musí průběžně hlídat a řešit, je aktuální členění fondu na obrátkový a nízkoobrátkový. Struktura poptávky se postupem času z různých důvodů mění. Kniha, na kterou pět let nikdo nesáhl, se najednou půjčí pětkrát do roka. Při dnešním výpůjčním systému navázaném na databáze není problém sledovat statistiku a podle toho periodicky rozhodovat o přesunech určitých segmentů knihovního fondu sem i tam. Jeden příklad: Když se postavila velkorysá budova nové Britské knihovny, po letech velkého rozptýlení se tam soustředila veškerá agenda i na naše poměry ohromný objem knihovního fondu, ale ambicí nebylo soustředit tam veškerý knihovní fond. Obrovský sklad a odloučené pracoviště je v Boston Spa, vzdáleném stovky kilometrů, kde je neobrátkový fond, mimochodem systematicky využívaný k mezinárodní výpůjční službě. A teď ke Klementinu: tam je dnes za slušných podmínek uloženo 2,5 milionu svazků, což je z dnešních šesti a půl milionu svazků hodně nad 15 procent. Podle mých poznatků je Klementinum pro provoz Národní knihovny dostatečné jak prostorově, tak svou vybaveností i stavební dispozicí. Samozřejmě, že je možné vždy předhazovat komfort, jehož se v kamenných zdech a při stavební dispozici Klementina čtenáři nedočkají. Na druhé straně je zde pohodlí nepochybně dostatečné pro standardní, obvyklý a jistě příjemný způsob práce a studia. Pokud jde o počet studijních míst, klesá počet návštěvníků studoven. Situace není taková, jaká byla před patnácti lety, že se tam lidé tlačili a čekali na místa. Dnes jsou studovny zaplněné tak ze dvou třetin. Navíc, kdyby bylo potřeba zvýšit počet míst, v Klementinu je to poměrně snadno dosažitelné, protože s tím, jak se zmenšuje či racionalizuje agenda, zmenšuje se počet míst nutných na sezení pro zaměstnance a mohou se vytvořit další studovny. To nemluvím o tom, že jednoduše a levně by se daly vytvořit příjemné studijní prostory z barokních chodeb; tak to vidíme v historických budovách knihoven leckde ve světě. Ostatně i u nás, například v Olomouci v univerzitní knihovně ve staré tereziánské zbrojnici.

MS: Jiným způsobem postupovali v Hradci Králové, kde jsou prostory z litého betonu a člověk jako by se nacházel ve skladu.

VB: Klementinum je podle mého názoru opravdu dostatečné a není třeba stavět novou budovu. Nové budovy národních či jiných velkých knihoven se ovšem stále staví, ale tím hlavním důvodem je, že jejich dosavadní sídlo je silně nevyhovující a prostorově natolik nedostatečné, že jsou rozptýlené do více objektů, provizorií. Pamatuji si, že Britská knihovna byla rozptýlena na devatenácti místech v Londýně.

MS: Cosi podobného je Městská knihovna v Praze.

VB: To je ale něco naprosto jiného. Městská knihovna má pobočky, dokonce i třeba mobilní, protože to patří k povaze jí poskytovaných služeb, aby šly tak říkajíc za čtenářem. Pobočky plní roli vlastně obecních knihoven v dané lokalitě. Za mého působení v Klementinu jsme tedy připravili dlouhodobý plán na rekonstrukci Klementina a reorganizaci celého logistického procesu. Cílem bylo rekonstruovat Klementinum a budovu v Liliové ulici, která nám patřila, přičemž jsem také usiloval o získání jednoho přilehlého malého paláce na Mariánském náměstí. Měly se začít budovat nové objekty v Hostivaři. Tento proces byl rozplánován do deseti let, samozřejmě za předpokladu plnění finančního plánu.

MS: Události šly jinak. Váš nástupce vyhlásil mezinárodní veřejnou soutěž, ale víme, že nakonec skončila blamáží a ostudou.

VB: Teprve tenkrát jsem pochopil, že úmyslem tehdejšího ministra Pavla Dostála patrně bylo zajistit si prestižní pomník, vystavět novou Národní knihovnu, ale k tomu si získat jiného spolupracovníka, neboť můj postoj znal. Nicméně mi svůj záměr nikdy nesdělil, natož aby se mnou o tom diskutoval.

MS: Jen se podívejte do Paříže, tam je knihovna pana Mitteranda.

VB: Jak jsem řekl, nové budovy knihoven se staví proto, aby se vyřešil jejich prostorový problém a koncentrovaly se do důstojného a zejména funkčního sídla. Ale v našem případě by došlo k tomu, že ke stávajícím dvěma objektům, v nichž knihovna působí, by přibyl třetí.

MS: Nová knihovna, Klementinum, Hostivař.

VB: Znamenalo by to jen organizační a provozní komplikaci a další ohromný ekonomický náklad na provoz další budovy. A to nehovořím o samotné investici …

… Knihovna na Letné …

MS: Mnozí lidé si mysleli, že alespoň na Letné vyroste nová budova. Bude jedním z magnetů Prahy, a to nejen pro čtenáře, ale i pro návštěvníky Prahy.

VB: Bohužel, jakoby ani nešlo o knihovnu, ale spíše o ten „magnet“, atrakci. Neustále se mluvilo o tom, jaká tam bude úžasná kavárna v podobě „oka“ nad Prahou. Moc se nezdůrazňovalo, že cílem je úžasná knihovna, plnící nadstandardně ty funkce, které se od knihovny očekávají.

MS: Bylo zmiňováno, že tam bude možnost skladovat 10 milionů svazků knih.

VB: A to je právě ta zásadní otázka, zda má smysl soustřeďovat veškerý fond knihovny, a to i ten archivní, který z povahy věci má být přístupný jen výjimečně, na jednom místě, v centru.

MS: Pan Jan Kaplický zdůrazňoval, že knihy budou obsluhovány speciálním robotem, který zvýší standard knihovních služeb.

VB: Vím, že v době přípravy projektu kolegové jezdili do zahraničí inspirovat se nikoli novými národními či velkými univerzálními knihovnami, ale slavnými knihovnami veřejnými. Samozřejmě, taková veřejná, tedy městská knihovna v americkém Seattlu je impozantní kolos, nabízející kromě knihovnických služeb obrovskou škálu dalších návštěvnických lákadel. Je to už nepokrytě kulturní středisko, místo setkávání a trávení volného času, tedy jakési velké vydání pařížského Centre Pompidou. To je jistě chvályhodné, ale národní, univerzitní a podobná knihovna má přece zcela jiné poslání.

MS: Ano, ale politici tomu dali jiné zadání. Spíše tam byla snaha udělat si ze stavby pomník. Když se člověk rozhlíží po Praze, spatříte Pražský hrad, spatříte Vítkov, spatříte Letnou. Proti Hradu je též pankrácká pláň. Zkrátka máte tam význačné body. Praha je městem návštěv. Jedná se o kongresové centrum.

VB: To jsou příčiny toho, proč zadání a výsledný projekt je – z hlediska poslání a funkcí Národní knihovny − značně neracionální. Estetickou stránku projektu, tj. jestli se mi architektura líbí, nebo ne, záměrně ponechávám stranou, protože to je přesně to, o čem by se u projektu takové primárně účelové stavby mělo debatovat až za druhé. Dobrá knihovna je ta knihovna, která má knihovní fond, který odpovídá jejímu poslání a který její čtenáři potřebují, a která je schopna jej rozumně zpřístupnit. Příjemné zázemí, kavárna, estetický vzhled a prostředí jsou dnes jistě důležité samozřejmosti, takříkajíc podmínka nutná, ale zdaleka ne dostačující. Divadlo také hodnotíme a navštěvujeme podle repertoáru a kvality inscenací, a ne podle úžasné kavárny ve foyer.

MS: Mnozí lidé …

VB: … na to tak nahlížejí. Ale určitě, doufám, toto není hlavní kritérium, podle kterého stát tak masivně dotuje například Národní divadlo.

MS: Ano, je to spojeno s úhlem pohledu. Někdo si jde koupit oblek určité značky, jelikož je pouze v její nabídce, a o jeho funkčnosti příliš neuvažuje. To znamená, že jsou různí lidé. Stejnou analogii můžeme nalézt u kupujících švýcarských hodinek. Také jsou pořizovány kvůli demonstraci majetku, estetické dokonalosti. Když se vrátíme k tématu knihovny – jsou lidé, kteří si řekli: „Mohli jsme v Praze mít architektonický skvost.“

VB: Ano, ale když si vezmete, kdo je i podle statutu předpokládaným publikem Národní knihovny, jsou to lidé zaměřeni odborně a badatelsky. A skutečná struktura uživatelů knihovny podle toho také vypadá. Vhodnější by tedy bylo tímto způsobem uvažovat o budoucnosti Městské knihovny; už jsem se zmínil o vývoji veřejných knihoven směrem ke kulturním centrům měst.

MS: Zkrátka stavba by prošla institucionální proměnou.

VB: V mediální debatě, já bych řekl spíše v kampani kolem „blobu“, nejenže se opomíjelo či zkreslovalo poslání Národní knihovny, ale zanikal i fenomén Národní knihovny jako takové, a k tomu samotného Klementina. Národní knihovna je vlastně naší vůbec nejstarší kulturní institucí, s kořeny v zakladatelském díle Karla IV., neboť je přímou pokračovatelkou kolejní knihovny jím založené. Fyzicky má knihovna za sebou přes 450 let pobývání v Klementinu.

MS: Jinými slovy, jedná se o budovu na svém místě.

VB: Národní knihovna je nyní na svém místě, přirozeně, na rozdíl od mnoha jiných knihoven, které bývají do svého stávajícího objektu, určeného původně pro jiný účel, dosazeny až sekundárně. Navíc, Klementinum má úžasnou strategickou polohu. Je přímo v centru historické Prahy, na průsečíku pomyslných tras vědění a vzdělávání. Je v přirozeném dosahu vysokých škol…

MS: Je na Královské cestě, směřující na Hrad.

VB: Nadneseně řečeno, historie šla právě tudy, v těsné blízkosti tohoto místa… Klementinum je v historickém centru, uzlu metropole, je dostupné odevšad. Je dobře známo, že tam množství lidí chodí velmi rádo, ba někteří i přesto, že by nemuseli, neboť by požadované služby a literaturu mohli dostat jinde, třeba na svých fakultách. Pochybuji, že by sebekomfortnější a technologicky úžasně vybavená knihovna, byť i vybudovaná v lepším případě někde v širším centru, tyto symbolické i dispoziční hodnoty splňovala. Proč se vzdávat této výhody, této úžasné hodnoty?

MS: Váš argument je silný. Na druhou stranu – lidé chtějí změnu. Změnu jednoduše viděli v tom, že vznikne nová knihovna v rámci mezinárodní architektonické soutěže a bude spojena s „okem nad Prahou“.

VB: Dovedete si představit situaci, že by někdo přišel a navrhl by vybudování nového Národního divadla někde na předměstí s argumentací, že historická budova je už těsná, technologicky zaostalá… Co by nastalo, kdyby někdo přišel s tímto návrhem?

MS: Cosi takového se již realizovalo Novou scénou Národního divadla. Myslím si, že by Národní divadlo k užívání získalo pouze další budovu. To by ve skutečnosti znamenalo, že by bylo Národní divadlo, Stavovské divadlo, Nová scéna, Divadlo Kolowrat, Státní opera… a další nová budova.

VB: Říkám si, proč stěhovat knihovnu z Klementina, když je tam doma, jako Národní divadlo je ve své budově.

MS: Nechť se řeší problémy Městské knihovny, …

VB: … když navíc Klementinum opravdu není ničemu na překážku.

MS: Nová budova knihovny měla být doplňkem, a ne cestou k přebudování celé instituce. Zkrátka, vytvořit novou knihovnu pak bylo spíše marketingovým tahem.

VB: S takovou interpretací bohužel musím souhlasit.

… Vztah ke knihovnám …

MS: Hovořil jste o Národní knihovně. Také bychom měli říct, že Češi jsou národem knihoven. Máme přes 6 tisíc institucí tohoto druhu. Není to také náhodou způsobeno tím, že se kniha stala vzácností, že je drahou záležitostí?

VB: Existence veřejné knihovny prakticky v každé obci má svou příčinu v „masarykovském“ zákoně z roku 1919, kterým to bylo nařízeno. Je pravda, že to byla odpověď na určitou společenskou poptávku. Od té doby se však společenská situace hodně změnila, zejména dnes, kdy čtenářství není už tak masové a týká se čím dál tím více spíše starší generace. Přesto se čte pořád hodně, ale texty se pomalu přesouvají z papírové knihy do digitálních zařízení … Navíc obce mají často s udržováním knihovny problém. Tak už není pravda, že v každé obci je knihovna. Proto je třeba ocenit, že knihoven je přesto pořád tolik.

MS: Jistě v porovnání se zahraničím jich máme hodně.

VB: Příčinou toho, že o veřejné knihovny je relativně slušný zájem, ba v poslední době údajně stoupající, může být i skutečnost, že knihy jsou pro průměrného člověka drahé, nebo subjektivně drahé. Ale neřekl bych, že je to příčina jediná. Myslím, že důležitější budou hlubší trendy – možná už přesycenost mediální obrazovou „kulturou“, možná odklon zájmu od veřejných věcí, uklidnění stylu života ve smyslu vyhrazení si více odpočinkového času, …

MS: … i když lidé stále kupují knihy. Investice do dobré knihy je však záležitostí pětisetkoruny a více.

VB: Je to otázka psychologická, pocitová, na něco jsme si prostě zvykli. Neexistuje objektivní ukazatel, co je a co není drahé. Zvykli jsme si na to, že knihy byly korunová záležitost. Nyní jsme překvapeni, že stojí ne desítky, ale stovky korun. Kdybychom si dali knihu do spotřebního koše průměrného člověka, šlo by o poměrně malou položku. Zejména tehdy, když se kniha pořizuje jen občas. Stejné je to například s návštěvou divadla, …

MS: … za předpokladu, že nechcete „stát na bidýlku“ a ostatní sedí … 

VB: Kino též nestojí korunu jako za mého dětství, ale zaplatíte o dva řády výše. Zkrátka je otázka, jak vysoko jsou kulturní statky na žebříčku hodnot, za něž jsem ochoten platit.

… Omyl …

MS: Je vhodné naše transformační zastavení zakončit otázkou na eventuální omyl, který se přihodil během transformace. Co se stát nemělo a stalo se …

VB: Mluvím spíše o důsledcích než o příčinách. Jsem přesvědčen, že jsme příliš odstoupili od společného úsilí a příliš brzo se politická uskupení rozštěpila.

MS: Rozumím-li tomu správně, namítáte, že z Občanského fóra vznikla Občanská demokratická strana, Občanské hnutí.

VB: Dříve než došlo k nápravě a přebudování samotných základů, už se rozběhla ostrá politická soutěž – první opravdové volby byly už necelý půlrok po převratu. Dnes je myslím nejen mně stále jasnější, že se mělo spíše trvat na jakési společenské dohodě o „neútočení“ do doby, než bude nastolena všem přijatelná ústava, pevný právní rámec a jeho základní instituce, a konečně jednoznačná podoba mezinárodního zakotvení státu. V té fázi bylo také velmi potřebné z veřejného života vyloučit, tj. mimořádným, byť jen dočasným opatřením zakázat extremistické resp. antisystémové aktivity, včetně a hlavně komunistického hnutí. Samozřejmě, to je dnešní zpětný pohled, a otázka je, zda by to takto bylo proveditelné. V každém případě mám neblahý pocit, že leckdo z tehdejší politické garnitury si potřebnosti nějakého takového postupu sice byl vědom, ale nepřál si ho.

MS: Jak vidíte budoucnost této země? Jsme v Severoatlantické alianci od roku 1999, jsme deset let v Evropské unii … Dokážeme – podle vás – plnit úlohu plnohodnotného státu, nebo budeme „potížisty“, jak jsme vnímáni nyní?

VB: Rád bych se dočkal toho, že budeme nejen formálními, ale skutečnými a sebevědomými partnery, a to jak v NATO, tak v Evropské unii. Dnes je módní trend na Evropskou unii nadávat, ale spíše bychom tam měli už skutečně vstoupit, „najít se“ v ní a umět jasně a kultivovaně říci svůj názor, hájit svá stanoviska. Pracujme aktivně uvnitř unie, nečekejme jen na to, co na nás „oni“ vymyslí. Už je na čase opustit mentalitu podřízeného, tudíž neodpovědného.

MS: Děkuji vám za vyjádření postojů k veřejnému prostoru i knihovnám.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

VB: Myslím, že už bych nechtěl k tomuto tématu dodávat více, než jsem řekl v souvislosti s aktivitami před Listopadem a po nich.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti obnovy kapitalismu?

VB: Ano, zúčastnil. Bral jsem to asi tak, jako když člověk cítí zodpovědnost, ba povinnost zúčastnit se voleb.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nevedlo náhodou ono rozdělení k eliminaci slovenského nacionalismu, což vyústilo v lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také v opětovné setkání v Evropské unii?     

VB: Jako u mnohých, první moje reakce na vážné rozhodnutí Slováků odejít ze společného státu bylo pobouření. Proč, copak se necítí v Československu doma a stejně zodpovědní za stát jako my? Copak nechápou, že právě díky Československu se plně emancipovali jako národ? atd. Ale pochopil jsem brzy, že touha po samostatnosti je obrovská síla, a pokud není produktem agresivního nacionalismu, což – alespoň primárně − nebyl slovenský případ, nezbývá než džentlmensky vyjít vstříc … Musím říci, že brzy po vzniku samostatných republik jsem mohl už v klidu konstatovat, že to vlastně bylo dobře. Ano, setkávat se se slovenskými kolegy jako se spolupracujícími partnery na mezinárodní úrovni svým způsobem přináší pěkný pocit, že věci jsou jaksi na svém místě.