Dialog o transformaci s Janem Hančilem

MS: Pane rektore, zahájil bych subjektivním dotazem. Čím je pro vás rok 1989? Jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste jako mladý člověk do něj vkládal a případně jak se naděje naplnily?

JH: Rok 1989 je pro mě jako asi pro většinu lidí rokem naprosté změny prostředí, ve kterém do té doby žil. Nejednalo se pouze o změnu materiálních podmínek, ale hlavně změnu nadějí, změnu možností, změnu uvažování o světě, změnu celého paradigmatu. Ještě v roce 1989 jsem vlastně příliš nevěřil v to, že by nějaká takto razantní změna v dohledné době byla možná, protože změny, které v té době probíhaly v Sovětském svazu, k nám doléhaly velmi tlumeně. Na druhou stranu si listopad 1989 bez změn v Rusku nedokážu představit, to, že nezasáhne železná pěst dělnické třídy v podobě Lidových milicí, to by bez perestrojky vůbec nebylo možné. Domnívám se, že je třeba v této věci spravedlivě ocenit Gorbačovovu roli.

MS: Rozvázal ruce těm, kteří měli zájem reformovat. Naši představitelé do jisté míry ustrnuli v transformačních aktivitách.

JH: Ano, určitě.

MS: Sám jste užil spojení: „Také to byla změna naděje.“ Jakou měl naději člověk, který žil v roce 1989?

JH: Nemohu říci, jakou naději měl člověk obecně. Jedná o individuální pohled. Naději jsem hledal v divadle, které nacházelo cesty, jak se vyjadřovat ke stávajícímu stavu věcí již poměrně dlouho před revolucí, během osmdesátých let. Studiová divadla si uměla uchovat velkou míru autonomie a otevřenosti, kritiky režimu. Pro mě bylo divadlo světem, kde člověk nějakým způsobem mohl alespoň v omezené míře svobodně existovat a v jinotajích se vyjadřovat. Ale divadlu jsem se věnoval zpočátku jen jako amatér. Když jsem se koncem sedmdesátých let rozhodoval, na jakou vysokou školu jít, přihlásil jsem se na přírodovědeckou fakultu, i když jsem tíhl ke studiu filozofie. Hlavní roli při tom hrálo vědomí, že nemá smysl usilovat o studium filozofie, humanitního oboru, který se vyjadřuje k bytí a stavu světa, protože byl naprosto v područí ideologie.

MS: Vše bylo intoxikováno marxismem – leninismem. Nebyla možná kritika.

JH: Volba přírodovědecké fakulty bylo rozhodnutím k relativní svobodě.

MS: Když se vám naskytla možnost studovat na AMU, využil jste ji.

JH: Podal jsem přihlášku na dramaturgii, dálkové studium.

MS: Neměl bych se opomenout zeptat, zdali rok 1989 tak jako tak musí přijít, jelikož režim byl neudržitelný? Moskva pouštěla otěže, a proto došlo k samovolnému rozpadu, tedy i pádu režimů kolem nás, a to v Polsku, Maďarsku, ve východním Německu.

JH: Změna sice byla ve vzduchu, ale musím říci, že se nejednalo o nic samozřejmého, jak to možná vypadá z historického nadhledu. Strach, ve kterém lidé žili, a vlastně i malá míra informovanosti drtivé většiny národa, jak jsme ji zažívali v prvních dnech listopadových událostí, byly něčím, co ze sametové revoluce dělalo cosi velmi nejistého v dramatickém okamžiku jejího vzniku a prvních dnů její existence. Z odstupu se zdá, jako by vše mělo logický průběh, jako by jedno vycházelo z druhého. Nic proti tomu, ale ať již v té době byly plány KGB jakkoliv nakloněny podpoře otevření satelitních systémů, samotný průběh změn nebyl vnímán jako samozřejmý. Kdyby ano, žádnou euforii a potřebu „jít do ulic“ by to nevyvolalo. Naopak mnoho lidí mělo dojem, že jsou strůjci historie. Někteří lidé se skutečně obdivuhodně dobře ujali role vůdců sametové revoluce. S obdivem si vzpomínám na Pavla Lágnera, jeho vystoupení před studenty mi tehdy připadalo jako projev obrovské odvahy.

MS: Moudré české přísloví praví: „Odvážnému štěstí přeje“. Svoboda je proto možná pouze v riziku. To znamená, pokud člověk chce být svoboden, musí též něco obětovat. Má-li člověk někam nakročeno, ví, kam by se věci měly ubírat, je nadšen, tak také dojde k jistému naplnění. Je to něco jiného, než kdyby rezignoval a raději zůstal v pozici jako před rokem 1989. Tím myslím na mlčící většinu.

… Komunismus …

MS: Nyní bych náš pohled nasměroval na komunistický režim a s ním spjatou ideologii. Jak vnímáte východiska komunistické ideologie a pak samotnou její realizaci?

JH: Myslím si, že komunistická ideologie od začátku velmi redukovala pohled na lidskou povahu jako takovou. Tím neříkám, že to byl jediný systém, který to dělal. Ekonomické faktory samozřejmě v životě člověka hrají velkou roli, ale to neznamená, že jedinou. Komunistická ideologie silně podceňuje roli ideového života, to, že člověk žije z předobrazů. Komunistický režim jich přitom v jistých fázích vývoje dokázal velmi efektivně využít. Rezignoval na ně v samotné ideologii, ale v praxi ikonografie a podobných věcí velmi obratně využíval a stal se velkým inspirátorem všech totalitních hnutí dvacátého století.

MS: Sluší se říci, že koncept byl utvořen v druhé polovině devatenáctého století. Ještě tomu předcházeli utopičtí socialisté. Realizace se uskutečnila po první světové válce nebo spíš na konci druhé světové války. Ideologie sama usilovala o „spravedlivý svět“, „nového člověka“, ale v kontextu, jak bylo vše realizováno, se jednalo spíše o vytvoření „nespravedlivého světa“ a „podřízeného člověka“.

JH: Bezpochyby. Pojetí člověka v komunistickém systému je mechanistické, není tvořivé. Samotná realizace vedla ke vzniku nesmírně ubíjející pokrytecké netvůrčí společnosti, která devastovala hodnoty, víru a možnost seberealizace přemýšlivých lidí, kteří v ní žili. Přitom v této ideologii jsou východiska, s nimiž lze operovat i dnes. Například téma odcizení práce, z něhož vycházejí i neomarxisté. Pouze soudím, že se vůz zapřáhl před koně. Koneckonců nikomu se nepodařilo lidskou práci odcizit člověku tak dokonale, jako právě komunistickým režimům. Věřím v přínos individua a v předobraz individuálního úsilí, tedy jakéhosi vzoru, který podle mého názoru daleko více vytváří dynamiku společnosti. V okamžiku, kdy člověk přestává věřit v sílu individua a v jeho dějinotvornou roli, ztrácí svou vlastní iniciativu.

MS Ještě se zastavme u jedné skutečnosti. Říkal jste, že tvůrce je člověk, jedinec. Z toho plyne, že masy netvoří. Souhlasíte s tím?

JH: Souhlasím. Tato teze je proti Emilu Durkheimovi, který naopak tvrdil, že masa sama je zdrojem nějakého „zvichření“, excitace, která je sama o sobě tvůrčí. Tento samopohyb si podle něj vytváří idoly, které následně společnost vedou. Domnívám se, že zdroj je někde jinde. Jedná se spíše o jedinečné osobnosti. Je to možná romantický pohled na svět, ale myslím si, že tomu tak bylo v celé historii. Také to odpovídá mému chápání člověka jako bytosti dramatické, jako bytosti, která usiluje o změnu světa. Pro mě je strašně zajímavou osobností Alexandr Makedonský. Je předobrazem, který přednastavil západní společnost v režimu vnímání vzorů, jak ji vnímáme do dnešních dnů. Dokázal být první celebritou, která byla toho druhu, jež si své postavení zasloužila svou výjimečností.

MS: Jistě to bylo díky tomu, že byl vychováván Aristotelem ze Stageiry.

JH: To jistě.

MS: Zkrátka formace přinesla kýžené ovoce. Nesmíme zapomínat, že Aristoteles nebyl kolektivista, ale individualista. Můžeme pozorovat synergii.

JH: V Alexandrově případě je zajímavé i to, jak dokázal využít ideových vzorů z minulosti, potenciálu homérského cyklu, jakým způsobem navštěvoval místa, o kterých se v něm hovoří, dělal tam rituály k posvěcení své další cesty. Ukazuje to, jak je společnost formována na základě předobrazů veřejného mínění, její teatrální povahu, společnost scénování, jak o tom hovoří profesor Vostrý.

… Komunismus jako divadlo …

MS: Udělal jste pěkný můstek, abychom se vrátili ke komunismu. Shodou okolností tato ideologie byla postavena na divadlu.

JH: Jistěže to bylo divadlo.

MS: Jen se podívejme na průvody, na ikony, které nám byly představovány. Bez toho by ideologie nemohla existovat.

JH: Ano, ale jednalo se o divadlo, které směřovalo k nedramatickému typu divadla, k typu rituálnímu. Souviselo to možná též s tím, že reálný socialismus a komunismus vznikl v Rusku, v zemi pravoslavné.

MS: Též to souvisí s tím, že člověk je osobou náboženskou. Vždy se hledá prostor, vůči němuž se může vztahovat. Potřeba transcendence zde je. Dříve lidé věřili v náboženství, kde byl Bůh, Kristus, vůči kterému se vztahovali. Ve dvacátém století s rozvinutím totalitních ideologií se hovoří o sekulárních náboženstvích.

JH: Máte naprostou pravdu. Komunismus využíval postupů středověkého divadla, divadla průvodů, ale nebylo to divadlo dramatické, poněvadž to dramatické, co se v myslícím člověku za komunismu odehrávalo, se dělo většinou ve vnitřním zápasu o to, do jaké míry je ještě ochoten se režimu podřídit. Co je ještě ochoten udělat. Jestli se vyhne prvomájovému průvodu s možností nějakých následků, nebo nevyhne a půjde tam.

MS: Můžeme říci, že minulý režim byl hrou o duši.

JH: Ano, ale tato hra v důsledku vedla k introverzi.

MS: Člověk jednotlivá rozhodnutí musel sám sobě zdůvodňovat. Sluší se říci, že na to doplácela společnost jako celek.

JH: Určitě. Myslím si, že největším důsledkem byl úpadek kultury veřejného vystupování. Profesor Ivan Vyskočil ve svém pojednání o řeči uvažuje o tom, jak autocenzura vedla k neautentickému projevu. U Vyskočila jde o vnímání člověka jakožto bytosti, která je mocna veřejný prostor ovlivňovat, protože být mocen jej ovlivňovat, je zásadní schopností a potřebou svobodného člověka. Člověk se v totalitě spíše podřídil základním vzorcům a ukryl se do neautentického jazyka, pro který Václav Havel našel ve svých hrách nádherné obrazy …

MS: Tím dokázal zaujmout svět, a to i poté, co již nevystupoval jako dramatik, ale jako politik – státník. Poukazoval na specifičnost mechanické, odosobněné mluvy, hovořil v nich o „ptydepe“ jako druhu umělého jazyka, negujícího lidství, jenž však vede k „neporozumění“ mezi lidmi. Na druhou stranu …  

JH: … bez něho by se jedinec v minulosti vystavoval velkému nebezpečí, že bude usvědčen z neloajality vůči systému. Myslím si, že ve srovnání jak s anglosaskými zeměmi, kde kultura veřejného vystupování, veřejného projevu je zaručena tradicí, dějinami, tak i v kontextu s ostatními středoevropskými národy, v kontextu Německa, Rakouska, i například v porovnání s Poláky z toho nevycházíme příliš dobře.

MS: Zkrátka, regulace …

MS: To se logicky převádí do období po roce 1989. Dnes neseme zápory režimu.

JH: Je to nesporné. Mělo to výrazný negativní dopad na kulturu veřejného prostředí a kulturu politiky. Ti, kterým chyběl stud a chyběla jim sebereflexe, byli schopni často veřejný prostor ovládnout bezostyšnou rétorikou.

MS: Václav Bělohradský hovoří o bezskrupulózních lidech.

… Pozitiva režimu …

MS: Je vhodné se zeptat, zdali jako mladý člověk jste vnímal pozitiva režimu? Člověk se setká s postojem: „Ano, lidé měli na sebe více času, nebyl přehnaný individualismus.“ Nebyla možnost se realizovat, lidé zvolili jinou strategii. Věnovali se chalupám, ale toto může být vnímáno negativně. 

JH: Těžko budu obhajovat pozitivní stránky režimu, protože je nevidím. Na tom, že si lidé nacházeli zástupné, únikové realizace, že spěli k solipsismu, nevidím nic pozitivního.

… Disent …

MS: Zůstaňme ještě i u nich. Jak si nahlížíte na lidi, kteří byli ochotni se postavit režimu, kteří s ním nedělali kompromisy? Utvářeli demokratickou opozici. Jak na ně s odstupem času nahlížíte? Člověk se setká s postojem: „Byli to tito lidé, kteří zachovali mravní páteř národa.“ Nepůsobí to příliš nadneseně?

JH: Záleží na tom, jak tuto metaforu chápete. Pokud střízlivě, pak to nadnesené není. Opravdu vytvořili jakousi mravní osu národa. Jen je potřeba – a to říkám s plným vědomím toho, že jsem vyrůstal na malém městě – vnímat reálný dopad jejich vlivu na celou normalizační společnost. Ten byl velmi malý. Vyrůstal jsem v Trutnově. Hrádeček je od města 12 kilometrů. Pan prezident v Trutnovském pivovaru přikuloval.

MS: Možná díky tomu vznikla jeho hra Audience.

JH: Přesto reálný dopad do duchovního nebo společenského života maloměsta byl malý. Bohužel pražská disidentská společnost, která dokázala na malých městech nacházet jednotlivé partnery, spolupracovníky, ohniska intelektuálního života, mě oslovila[1] velmi pozdě. Později pro mne bylo ohromně cenné osobně se setkat a pracovat s lidmi, jako je Vlasta Chramostová.

MS: Můžeme o nich hovořit jako o mostech mezi totalitní společností a demokratickou společností. Podíleli se na založení Občanského fóra, dostali se do čelných pozic.

JH: Myslím si, že bez těchto lidí by přerod byl ještě složitější a ještě bychom byli daleko na Východě, pokud by zde nevytvořili jádro, které bylo schopno převzít moc. Obávám se, že bez nich by to u nás vypadalo daleko, daleko hůř.

MS: Sluší se říci, že moc jim spadla shůry a nevěděli, jak s ní naložit. Možná je to úděl.

JH: Ano, kdyby zde byla připravena daleko širší garnitura lidí, kteří by si věděli trochu rady na odpovědných místech, bylo by to lepší.

… Exil …

MS: Lidé, kteří nechtěli žít v režimu, jak na ně pohlížíte? Můžeme říci, že dali přednost svobodě, možnosti seberealizace? Byla zde neochota podřídit se způsobům, které jsou ponižující.

JH: Je možná zvláštní, že dnes se ti, kteří odešli, více rozdělují na exulanty a emigranty. Mám pocit, že tehdy to tak vnímáno nebylo. Začínat v cizím světě je velice těžké. Ne nadarmo bylo vyhnanství v antické společnosti jedním z nejhorších trestů.

MS: Podlehl takzvanému střepinovému soudu.

JH: Odejít bez možnosti návratu a zkusit žít mimo domov, k tomu je zapotřebí odvaha. Jsem přesvědčen, že česká společnost udělala po roce 1989 málo pro to, aby dokázala s tvořivým potenciálem lidí, kteří dobrovolně odešli, nakládat rozumným a hospodárným způsobem. Myslím, že zde došlo k mrhání potenciálu, k neschopnosti využít kreativity, toho, co mohli přinést zpět.

MS: Někteří z nás vnímali emigraci jako cestu k lepšímu.

JH: Možná je to naivní, ale nikdy jsem to tak nevnímal. Opravdu jsem si myslel, že většina z nich neodešla primárně z ekonomických důvodů, ale že jedním z hlavních důvodů bylo, že nechtěli žít v tomto systému.

… Vyvrácení režimu a ideologie …

MS: Jak vnímáte skutečnost, že komunistický režim zde skončil, ale ideologie v určité modifikaci pokračuje? Stále jsou zde lidé, kteří podporují pokračovatelku komunistické strany. Jsou však názory, s nimiž vystupuje profesor Vilém Prečan, jenž říká cosi v tomto duchu: „Ideologie byla mrtvá před rokem 1989.“

JH: Mám pocit, že vždy budou existovat populistická hnutí, která žijí z resentimentu nespokojených lidí. Že zde existuje strana, která se nevypořádala se svou minulostí, neudělala tlustou čáru za nenávistnou komunistickou ideologií, která ji ospravedlňovala a do dnešních dnů ospravedlňuje, je fakt. Jak se její exponenti vyjadřují k procesu s Miladou Horákovou, je ohavné. Na druhou stranu – vždy zde budou ideologie, které jsou populistické, extrémně rovnostářské, které budou těžit z toho, že se skutečnost dá výhodně rozdělit na dvě spolu bojující síly. Stačí se přimknout k jedné z nich a již máme vystaráno na celý život, …

MS: … abychom žili dobře, …

JH: … abychom minimálně utlumili vnitřní spor, který nás neustále nutní zvažovat, zdali jsme udělali vše pro to, abychom uspěli, vymanili se ze svého prostředí a šli někam, kde to má smysl? Myslím si, že tyto ideologie těží z těchto jednoduchých receptů a vždy v tom budou pokračovat.

… Stav společnosti v roce 1989 …     

MS: Nyní bych se vrátil do roku 1989, před systémovou změnu. Jak jste vnímal stav společnosti v roce 1989? Co bylo pro společnost charakteristické?

JH: Myslím si, že pro společnost byla typická velká míra naivity. Když jsem viděl, jak najednou v listopadu taxikáři začali jezdit se znaky Občanského fóra a s portrétem Havla za sklem, tak jsem pochopil, že něco není v pořádku. Proměna bude trvat velmi dlouho, a že velmi rychle se k vítěznému proudu připojí vrstvy společnosti, které předtím vůbec neměly problém těžit z korupčního prostředí.

MS: Zkrátka, se vám nelíbilo rychlé převlékání kabátů?

JH: Komu by se to líbilo? Trochu fatalisticky jsem si uvědomoval, že takto to asi být musí. Jedná se o daň, že – zaplať  Bůh – jsme z toho venku.

MS: V jistém ohledu je to logické.

JH: Tento jev nalezneme ve všech režimech.

MS: Plujete po moři. Jednou fouká vítr z Východu, a po roce 1989 foukal vítr ze Západu. To znamená, že lidé napnuli plachty po větru.

JH: Ano, spousta lidí to udělala tímto způsobem.

… Demokracie …

MS: Navrhoval bych, abychom přešli k otázce obnovy demokracie. Jak vnímáte tento společenský systém? Nejprve mnozí z nás usilovali o demokratizaci, ale nakonec jsme přešli k systému, který je na Západě. Čím je pro vás jako člověka z kultury demokracie?

JH: Pro mě je to trochu těžká otázka, nejsem politolog a vždy vše vidím spíše přes konkrétní věci než přes abstraktní ideje. V demokracii věřím. Mám pocit, že v současné době se demokracie nějak příliš začíná podobat mediokracii. Vnímám v ní obrovský vliv médií, veřejného mínění a strachu z veřejného mínění, obavy z rozhodnutí, z přijetí rozhodnutí, strachu z nepopulárních opatření jako sílu, která demokracii začíná podvazovat nebo ji už dlouhá léta podvazuje a činí ji neakceschopnou. Toto vnímám jako problém.

MS: Nepřímo říkáte: „Ano, demokracie je systém, kde se ke slovu dostávají populisté.“ Proto nebudeme dělat nepopulární opatření, zásadní bolestivá řešení budeme odkládat.

JH: Samozřejmě že jakýkoliv režim, který chce být dlouhodobě úspěšný – po zkušenostech z posledních deseti let – prozíravě zvolí snazší cestu. Máme zde regule Evropské unie, a pokud se budeme pohybovat na jejich nejměkčí hraně, stále můžeme vůči evropským autoritám uspět, přestože budeme dlouhodobě zatěžovat společnost dluhy, budeme velmi neprozíravými hospodáři atd.

… Demokracie a dialog …

MS: Jste člověk, který pracuje se slovem. Jaký kladete význam dialogu? Naučili jsme se během čtvrtstoletí vést dialog, nebo dialog, který má ve své podstatě podobu monologu, kde jeden člověk reprezentuje svůj prostor, a druhá strana jej nezajímá? Vede to k tomu, že nedojde k „prolnutí“, „obohacení“? 

JH: Promiňte, že přímo neodpovím na vaši otázku. Myslím si, že to, čím nejvíc tato společnost trpí, je neschopnost konsensu. Nejvíce trpí tím, že nedokáže nalézt minimální společný jmenovatel, na kterém je možné společnost stavět strategicky, dlouhodobě. Znamená to, že s každou novou politickou garniturou se mění skoro vše. Mění se ministerští úředníci až do třetí úrovně. Z toho pohledu se jedná o naprostou tragédii. Neexistuje paměť, která by ji posouvala dál. To však se schopností dialogu souvisí. Dialog není to, že někdo řekne to a druhý ono. Dialog je, že skrze rozdílné názory dospíváme k něčemu, co nás spojuje.

MS: Dialog v demokracii nám pomáhá vytvořit svorník.

JH: „Dia“ je skrze, a nikoliv mezi dvěma. Je velkou slabinou české společnosti, že nenachází svorníky. Nevím, jestli je to absencí dalšího duchovního rozměru ve společnosti, protože naše společnost se pouze vyčerpá v alternativách. Vezměte si Polsko, tam duchovní rozměr nikdy nezmizel. Jejich politikům dává přece jen daleko větší míru kontinuity, přestože jsou tam velmi ostře se vymezující režimy, ale něco společného zůstává. To jim umožňuje v Evropě autentickou existenci.

MS: Nutno říci, že Poláci jsou národem s katolickou religiozitou.

… Demokratická politika …

MS: Implicitně říkáte, že u nás politika není služba veřejnosti, ale prosazení svých vlastních zájmů.

JH: Jistě. Jedná se o velmi často opakované tvrzení a v mnohých případech tomu tak je. Těžko se od toho abstrahuje. V jisté míře v každé demokratické společnosti je politika zároveň profese a je to zároveň způsob obživy. Budu politik, to mě zajímá, to mě baví. Tím dokážu uplatnit schopnosti, které mám. Jedná se o otázku domluvy, prezentace, schopnosti vyjednávat.

MS: Ne každý toto umí.

JH: Ne každý je ochoten to dělat. Strašně nemám rád takové hospodské řeči o tom, jak je politika způsob prosazení vlastních zájmů. Jedná se také o prosazení vlastních zájmů, ale jedná se též o zcela legitimní profesi.

MS: Mohli bychom říci, že se též jedná o gramotné nakládání s mocí, …

JH: … kultivované nakládání s mocí. Ano. Tento přístup jakoby se ale vytratil nástupem Jiřího Paroubka. Bohužel mám pocit, že tam někde došlo k zásadní změně v politickém prostoru, kdy se vytratila schopnost nacházet dohodu.

MS: Jednalo se o nulovou toleranci vlády. Jen se podívejte na otázku opoziční smlouvy. Tam naleznete ochotu se dohodnout, ale i určitou „netoleranci“. Je otázka, zdali kompromisy, které vzniknou, nepoškozují jednotlivé hráče. Pro správné směřování společnosti vidíte nutnost vize. Dokážou se představitelé, který reprezentují stát, dohodnout? Jsou ti, kteří nechají prostor samopohybu. Ostatně minulý režim měl také vize, ovšem ty se nenaplňovaly.  

JH: Nevím, jestli politici jsou dnes schopni nabízet vize. Existují charismatičtí politici, kteří často těží z nějakého umělého rozdělení skutečnosti, zjednodušení reality, aby proti dobrému, co zastupují oni, ukazovali špatné, co reprezentují ti druzí. To vnímají jako chytlavou náhražku vize. Nejsem zastáncem této politiky, poněvadž si myslím, že je krátkozraká a nespěje k dobrým výsledkům. Vnímám však, že pokud média a veřejný prostor začne nabízet – a myslím si, že k tomu postupně dochází – alternativní vzory v lidech, kteří nejsou přímo spojeni s politikou nebo jen okrajově, ale jsou duchovními osobnostmi.

MS: Jsou součástí veřejného prostoru, jsou součástí občanské společnosti.

JH: Pokud by média našla zalíbení v tom nabízet tyto vzory jako vědce, jako lidi, kteří svou prací dokážou vytvářet obrovské možnosti, obohacovat společnost, ukazovat na jejich podceňovaný vliv, řekl bych, že by se jednalo o dobrou injekci energie pro mladou generaci.

MS: Sluší se připomenout, že po roce 1989 v politice vystupovali lidé s idejemi, nicméně ti byli vystřídáni lidmi zištných zájmů. Správně jste poukázal na důležitost médií. Ta to, co se oděje v sociálním prostoru, zprostředkovávají a nepřímo utvářejí vzory.

JH: Žijeme v éře uměle vytvářených obrazů reality. Je zajímavé sledovat, jakým způsobem se vytváří společenská realita skrze scénování, sebeprezentaci, skrze perpetuaci mediálních obrazů.

… Kapitalismus …

MS: Rád bych diskutoval otázku obnovení kapitalismu. Jak jej vidíte jako člověk působící v kulturní oblasti? Marx pravil, že důležitá je základna a druhotná je nadstavba.

JH: Takto to nejsem schopen vnímat. Vidím to přesně obráceně. V této oblasti se přikláním k Platonovi. Následné předobrazy v důsledku utvářejí dějiny. I revolucionář, jako například Marx, je jakýmsi kulturním hrdinou svého druhu a své doby, a režim jej dobře dokázal využít.

MS: Soudíte, že během proměny se kladl důraz na hmotné hodnoty?

JH: Jsem přesvědčen, že většina společnosti, lidí po patočkovské generaci, kteří si neosvojili její étos a naopak mu začali hanlivě říkat pravdoláskaři, tak většina těchto lidí svým duchovním ustrojením zůstala marxisty.

MS: Pěkně o tom hovoří Tomáš Halík. Byl zde realizován marxismus naruby. Trh, trh, …

JH: Řekněme tomu materialismus. Nejedná se ani o dialektický materialismus.

MS: Setkal jsem se s postojem jednoho katolického kněze, který říkal: „Před rokem 1989 byl zde materialismus teoretický, po roce 1989 materialismus praktický“.

JH: Dnes to dospívá ještě do jiných dimenzí, jelikož společnost, technologizace společnosti jsou ještě většími tématy než materialismus a idealismus. Dnes to je trochu někde jinde.

MS: Soudíte, že je chybné směřování společnosti, když je založena na důrazu na blahobytu?

JH: Určitě. Vezměme si Německo po II. světové válce. První budovy, které začali Němci v rozstřílených městech rekonstruovat a obnovovat, byly koncertní sály a divadla. Kdyby se tehdy neřídili principem nadstavby, v životě by nedali společnost dohromady, kdyby nevěřili, že je vhodné preferovat a posilovat „nadstavbu“, kdyby se řídili tím, že si nejprve vybudujeme „základnu“ a pak přijde „nadstavba“, měli by místo koncertních síní supermarkety.

MS: Někteří lidé měli vzor. Jen se podívejte, jak jsou bohatí na jih a západ od nás. Soudíte, že představitelé, kteří zde v devadesátých letech dělali transformaci, s tím spíše kalkulovali? Dohnat a předehnat Západ. Neřídili se biblickým: „Nejprve hledejte boží království a vše ostatní vám bude přidáno.“ Souhlasíte?

JH: Víceméně s tím souhlasím. Jsem přesvědčen, že se jedná o hlubší problém, ale je tomu tak. Nemohli se tím řídit, protože společnost u nás byla tak sekularizovaná.

… Hodnoty …

MS: Obraťme list. Rád bych se zeptal, jaké zásadní hodnoty podle vás podporují otevřenou společnost? Důležitým slovem, které politici užívali, byla svoboda. Ta přináleží člověku.

JH: Myslím si, že pojem svobody vyrůstá z křesťanské víry a morálky. Bylo to křesťanství, které ukázalo, že i ten, kdo udělal mnoho špatného, může v sobě nalézt odvahu nějakým způsobem se odpoutat od minulosti a jít k dobrému. Je to v křesťanství ukryto jako velmi silný element.

MS: Co proměna člověka? Domníváte se, že člověk je stále stejný, pouze odlišně funguje v různých společenských systémech, které pak determinují jeho jednání?

JH: Jedná se o složitou filozofickou otázku. Pouze o tom bychom mohli dlouze hovořit.

MS: Václav Klaus v devadesátých letech říkal: „Měníme systém, ne člověka.“ Je otázkou, jak se člověk, který bude mít chybné návyky a uvažování, se rychle zapojí do budování nového systému, a nebude přenášet své chybné návyky z minula a bude tak dělnou součástí obnoveného řádu.                

JH: Jsem přesvědčen, že člověk je ze samotné podstaty součástí systému. Neexistuje jen jako struktura, ale jsou zde jednotlivé stavební kameny systému, a to jsou lidé. Ti jsou duchovními bytostmi. Tím odpovídám na otázku. Nezměníme systém tak, že změníme jeho strukturu, a myslíme si, že další přijde samo. Bez proměny lidí nedojde k dostatečně hluboké změně systému.

… Kultura …

MS: Nyní navrhuji, abychom otevřeli otázku kultury. Jak na tom byla před rokem 1989? Byla služkou totalitního režimu?

JH: Služkou rozhodně nebyla kultura jako celek. Ta podporovaná, institucionální často ano. Co myslíme pojmem kultura? Myslíme tím v užším významu svět umění, myslíme tím kulturní infrastrukturu například divadelní síť?  Poválečný vývoj vytvořil kulturní infrastrukturu, ze které těžíme do dnešních dnů. V roce 1989 zde byl funkční systém kulturní infrastruktury, který byl zčásti využíván pro potřeby komunistické ideologie a zčásti – prostřednictvím studiových scén – tuto ideologii pomáhal rozložit. Následně si systém velmi dlouho „hledal“ své nové poslání. Jednodušší to mají muzikanti, protože hudba je jedna. Divadlo je daleko snáze ovlivnitelné, indoktrinovatelné.

MS: Když se podíváte, kdo koho měl v oblibě – Zdeněk Nejedlý např. preferoval Bedřicha Smetanu a „pošlapával“ Antonína Dvořáka. Šostakovič napsal Sedmou symfonii – Leningradskou jako apoteózu „vítězství“ režimu, v němž žil. Tím myslím, že jistá díla byla obdivovaná a vznikla na základě „úspěchu systému“.

JH: Zůstanu u divadla, které je mi nejbližší. Myslím, že v počátku devadesátých let institucionální kultura zažívala propad návštěvnosti, protože nevěděla, pro jakého diváka hraje a o čem. Vše bylo v pohybu, nezaostřené. Postupně došlo k nápravě. Naopak je s podivem, jak tato hustá síť – infrastruktura – dokáže dnes reagovat na potřeby společnosti, jakou návštěvnost mají jednotlivá divadla. Do ruky se mi dostala analýza, kterou si nechalo udělat Národní divadlo na téma spokojenosti divácké obce. Na základě odpovědí asi 1400 respondentů se zjistilo, že spokojenost diváků činoherního divadla je mnohem větší, než jaký byl předpoklad.

 MS: Kdybyste měl porovnat síť divadel před rokem 1989, cítíte jasnou proměnu? Proměnil se návštěvník? Konstatoval jste, že současná doba divadlům přeje.

JH: Ano, je dnes mnohem ochotnější hledat kulturu i mimo institucionální sféru. Diváci dnes milují netradiční prostory, samotný zážitek návštěvy prostoru jako je La Fabrika často diváka činí tolerantnějším vůči samotnému představení. Diváci dnes více oceňují, že jistý druh umění vzniká za poměrně obtížných podmínek s velmi malou mírou podpory. Jde o oblast tzv. nezávislé kultury, která může existovat díky existenci grantové politiky státu a měst. Má dnes obrovský potenciál. Je přirozeným doplňkem infrastruktury. Sama o sobě ale nemůže plnit funkci zaměstnavatele. Plní funkci avantgardy, předvoje.

… Institucionalizace kultury …

MS: Sluší se říci – a na to upozornil Václav Riedlbauch – že česká kultura sklízí to, co se zaselo po roce 1948. Tím myslím, že zde byla stálá divadla, jelikož před rokem 1938 toto nebylo. Stát nebyl tak zavázán.

JH: Souhlasím s tím. Řekl bych, že to je unikátní postavení, že se jedná o silnou stránku české společnosti. Asi není příliš dobré tvrdit: „Toho je moc, je nutné to redukovat.“ Měli bychom silné stránky systému hýčkat, jelikož to stát zase tolik nestojí.

MS: Ano, ministerstvo kultury spravuje malý objem peněz ve srovnání s celým státním rozpočtem. Do kultury nejdou pouze peníze z tohoto ministerstva, ale také z krajů, měst, a přesto si lidé stěžují, že kultura je popelka. Souhlasíte s tím? 

JH: Tato vláda se zavázala dát na kulturu jedno procento rozpočtu. V současné době se jedná o něco víc než 0,5 procenta. Kdybychom se dostali nad 0,6 procenta, bude to úspěch. Procento věnované na kulturu je cíl, který je chvályhodné podporovat. Důležité je ale udržet rovnováhu a nedopustit dichotomii institucionální a tzv. nezávislé kultury. Je potřeba podporovat obě tyto oblasti.

MS: Jak se vyrovnáváte s postoji liberálů, kteří se diví, proč máme kulturu placenou státem, nač máme Národní divadlo, nač máme Národní galerii, Českou filharmonii? Přejí si, ať do systému přijde více tržních principů.

JH: To je to naprosto iluzorní představa. Pomineme-li zábavu a sázky na jistotu, kultura takovým způsobem nefunguje nikde na světě. Nejde to ani v tak rozvinutém tržním prostředí jako je severní Amerika, která má svou tradici donátorství.

MS: Měli bychom dodat, že donátorství v naší republice nekvete.

JH: Jako jev takového významu, aby na něm mohlo být založeno financování kultury v podstatě, neexistuje a bylo by naivní předpokládat, že se zde rychle rozvine.

MS: Pokud vím, Národnímu divadlu, České filharmonii přispívá Škoda Auto, Komerční banka. Jsou zde instituce, které finance poskytují.

JH: Národní divadlo, Národní galerie jsou výjimkou, ale ani zde nejde o příspěvek, který by mohl sanovat výpadek státní podpory.

MS: Nepřímo říkáte, že nejlepší přispívají nejlepším.

JH: Ano, tak je to v pořádku, ale tato situace nevypovídá obecně o stavu českého donátorství. V porovnání se Spojenými státy jsme někde úplně jinde.

… Omyl …

MS: Jelikož se blížíme ke konci rozhovoru, jaký omyl byste zmínil, který poznamenal vývoj země v rámci transformace? Co považujete za zásadní?

JH: Od počátku zde mluvím o významu duchovních předobrazů. Pokud bych měl vybrat jeden jediný a nejškodlivější moment, tak by to bylo prohlášení Václava Klause, že neexistují špinavé peníze. To zásadně poškodilo klima v této společnosti a chování lidí.

MS: Kdybyste se měl podívat do budoucna. Česká republika se stala součástí Severoatlantické aliance, o pět let následně členem Evropské unie. Tento rok si připomínáme deset let v této instituci. Jste optimista? Jaký máte pohled na následné směřování této země?

JH: Jsem optimista. Jsem přesvědčen, že Česká republika má své místo v NATO a v Evropské unii, nemám ale jasný názor na její podobu a uspořádání. Myslím, že v obou uskupeních bychom se měli angažovat výrazněji než doposud. Věřím tomu, že Češi jsou talentovaný národ ať již geneticky, nebo jakkoliv. Věřím, že se jednotlivé problémy podaří překonat. Rád bych věřil, že jsme v politické kultuře nedávno dosáhli dna, které se nebude opakovat, a snad se odrážíme k „lepším zítřkům“.

P.S.:

MS: Jak jste se osobně účastnil obnovy demokracie a kapitalismu?

JH: Nejsem právě typ na podnikání, a budování kapitalismu jsem se moc nezúčastnil. Vždycky jsem chtěl pracovat v oblasti veřejné služby, ne v podnikatelské sféře. Volím. Angažuji se, když je třeba a tam, kde cítím, že bych měl.

MS: Účastnil jste se kuponové privatizace, jakožto velké příležitosti k obnově kapitalismu?

JH: Ano.

MS: Co jste říkal na rozdělení Československa na dvě samostatné republiky? Nezpůsobilo nakonec rozdělení eliminaci slovenského nacionalismu, což vedlo k lepší spolupráci v rámci Visegrádského společenství a také k opětovnému setkání obou zemí v Evropské unii?

JH: Myslím, že tomu tak bylo. Zároveň rozdělení Československa zmenšilo společný prostor. Stali jsme se menšími a v jistém smyslu chudšími, podobně jako když jsme přišli o židovský element během okupace nebo o německý poválečným odsunem. Je možné, že to snížilo dynamiku ve společnosti, ale celkově myslím, že rozdělení přineslo více pozitivního než negativního, ve smyslu toho, co jste zmínil ve své otázce.