Dialog o transformaci Michaelem Kocábem

Dialog byl natočen ve čtvrtek 12. června 2014 odpoledne v hotelu Hilton, Praha 8, Karlín.

MS: Vážený pane Kocábe, čím pro vás je rok 1989, jak se zapsal do vaší mysli? Jaké naděje jste s ním spojoval, případně jak se naplnily?

MK: Jedná se o otázku, jejíž zodpovězení je na knihu.

MS: Prosím stručně …

MK: Rok 1989 je pro mě osobně základní životní zlom, kdy jsme se vymanili z období, které lze charakterizovat různými způsoby. Nejspíše by se dalo říci: nesvobody a kontroly. Samozřejmě se jednalo o totalitu. Ta se projevovala různě a vůči různým sociálním skupinám rozdílně. Nás asi nejvíce trápila nesvoboda, že jsme nemohli říkat, co chceme, že jsme nemohli mluvit s pocitem, že z toho nebudou nějaké nepříjemné důsledky, že z toho nebudou mít problémy rodiče nebo děti ve školách, že je budou ze škol vyhazovat. Že jsme nemohli cestovat, že jsme nemohli mít věci, které jsme v té době i potřebovali, chtěli. Pro výkon mé profese to bylo jednoznačné: byl zde nedostatek hudebních nástrojů, vybavení nahrávacích studií atd.

MS: Toto vše se nakonec změnilo …

MK: … v roce 1989. Navíc – s přibývajícím věkem vzrůstaly pochybnosti, byť se to týkalo asi méně lidí, ale mne, mé rodiny, mého okruhu naplno – a najednou odpadl obrovský stres, už nejsme pod nadvládou nenáviděné mocnosti zvané Sovětský svaz, který o nás rozhoduje a dělá si s námi, co chce. Navíc, dodnes je nám z hloubi duše nesympatický. Umím si představit, i když jsem takovou situaci nikdy nezažil, nadvládu mocnosti, která by byla také uzurpující, ale měla by v některých ohledech rysy, jež nás přesahují. Kdybychom byli pod nadvládou Ameriky, také bychom byli naštvaní, ale mohli bychom k ní v jisté oblasti vzhlížet, ale my jsme pohrdali sovětskou životní úrovní, výsledky, kulturním přístupem a vším, neboť tam bylo „vše“ špatně. Skoro si nevzpomenu na jediný pozitivní moment, pokud je „vše“ špatně. Snad jedině na Gagarina jsme byli místy hrdí, že „dobyl“ kosmos, ale to je taková legrace. To vše skončilo. Přitom jsem však uvedl jen střípek střípků.

… Iniciativa Most …

MS: Ovšem, právě z nich se skládá barvitá mozaika světa. Měli bychom také říct, že jste stál u vzniku iniciativy Most. Rodila se, když v ostatních komunistických státech – u našich sousedů – „běžely“ jisté demokratizační procesy.

MK: Ano, ale zároveň se rodila v době, kdy náš disent „pracoval“ na bázi petice Několik vět, kterou jsem mimochodem také podepsal, proti které – jak se ukázalo – se stát obrnil. Bylo jasné, že samotných Několik vět již nic nezmůže, že se jedná o jednu z dalších vynikajících petic, která pozvedává národního ducha nebo alespoň ducha lidí, kteří byli nespokojeni, ale nebude-li navazující iniciativa, nebude klíč ke změnám. V té době „řádil“úspěšně Miroslav Štěpán se svými stříkačkami na ulicích, což také rozněcovalo občanskou nespokojenost. My jsme Most neuvedli v život až tak pozdě. Vznikal někdy v létě, možná ještě před létem 1989, kdy se dosud ani nerýsovalo, že dojde k obrovské revoluci.

MS: Bylo by důležité, že se využila iniciace slovem? Slovo se postavilo proti Štěpánovým stříkačkám, proti pendrekům, které byly vidět při zásazích policie.

MK: Most se stal skutečnou „průbojkou“. Můžete na totalitní zeď narážet mnohými způsoby – můžete na ni narážet i bagry, což byla bezesporu snaha disentu kolem Václava Havla. Může se vám stát, že nějakou náhodou narazíte na slabší místo zdi a prorazíte ji pouze kladivem, sbíječkou. To byl případ Mostu. Dostali jsme se k Ladislavu Adamcovi, jenž na Most zareagoval způsobem, který jsme si ani v nejskrytějších představách nedovolili předpokládat. Zareagoval – a tam svou roli sehrál jeho poradce Oskar Krejčí – na něj, pokud bych to měl vyjádřit jednou větou: Dobrá, zahajme rozhovor, ale ne aby u toho byl Havel, ovšem aby u toho byli všichni ostatní, tedy lidé z okruhu Václava Havla. Bál se přímého kontaktu s Václavem Havlem, což za krátkou dobu překonal. Věděli jsme, že když zatím odmítá Havla, je to jen otázka času, pokud neodmítá celý okruh kolem něj. V Havlově prostředí jsme se docela orientovali, věděli jsme, že je zde spousta dalších lidí, kteří mohou sehrát významnou roli, že Havel dříve či později přijde na řadu. Poslední věta k tématu: Jeli jsme na Hrádeček a s Havlem jsme o tom diskutovali. Kdybychom od něj nedostali „posvěcení“, dál bychom se do toho nemontovali, protože nám bylo jasné, že nemůžeme narychlo převzít iniciativu a „vyvlastnit“ historickou práci disentu.

MS: Havel byl člověkem, který disent ztělesňoval, byl člověkem respektovaným na Západě. Bez něho by vyjednávání nemělo patřičnou sílu.

MK: Most nakonec zajistil, že Havel byl přítomen jednání. Adamec se zmohl na vytěsnění konkrétní Havlovy figury pouze při úvodním jednání, které proběhlo v úterý 21. listopadu 1989. Pak Havel přišel na jednání vlády, i když bylo domluveno, že se toho nezúčastní, ale že setkání budou přítomni všichni ostatní. Občanské fórum narychlo rozhodlo, že se jedná o neúnosnou pozici, že tam vezmeme Václava Havla. V té době si Adamec „postavil“ hlavu. Bylo na Havlově rozhodnutí, jestli jednání „skrečujeme“, nebo jestli proběhne bez něj, usoudil, že jej formálně zastoupí Jan Ruml. S Adamcovými lidmi jsem to dojednal, byl u toho Oskar Krejčí, ale ještě někdo, ale již druhý den se toho Havel účastnil. My jsme na valéry v procesu nedali, věděli jsme, že se Havel hned dostane na řadu.

MS: Byl významnou osobností, která vládla slovem, a nejen díky tomu také trpěla.

… Osobnosti, osůbky? …

MS: Rád bych se zeptal, jak jste vnímal tehdejší představitele, kteří nás zastupovali? Shodou okolností Adamec byl vzdělaný člověk, byl docentem politických věd na „vokovické Sorboně“ … Asi nebyl hlupák ve srovnání s Miloušem Jakešem, který stav své strany za společenské situace ohodnotil jako „kůl v plotě“. Tito představitelé „kormidlovali“ náš stát a víme, že jejich „plavba“ byla – diplomaticky řečeno – neúspěšná nejen pro ně.

MK: K prvnímu setkání s Adamcem došlo v neděli 19. listopadu, tedy 2 dny po zásahu. Bylo připravováno již dávno předtím, ale stále jste nejednali s Adamcem, ale v neděli jsme jej navštívili doma.

MS: Bydlel přímo na Letné.

MK: Hned při setkání jsme já a Michal Horáček získali pocit, že se jedná o bodrého člověka, informovaného, jeho řeč byla – byť to na první pohled nebylo znát – bodrá, „lidová“. Byl podobný spíše Tondovi Zápotockému než Husákovi.

MS: Husák byl intelektuál a bažil po moci.

MK: Stylem Tondy Zápotockého nám řekl: „Ale hoši, ono to zase nebude s těma revolučníma změnama, které jste mi přišli oznámit, tak horké. Naši komunisti a soudruzi si s tím poradí. Musím vám říci, že s nimi mám velké problémy.“ Pak začal pomlouvat některé z nich, což byla zvláštní neopatrnost, protože nás viděl asi poprvé v životě. Sice jsme se letmo potkali ve foyer Národního divadla, ale jednalo se pouze o letmý pozdrav. Důležité je, že začal pomlouvat některé ze svých spolusoudruhů, a to docela hodně. Dodnes tomu nerozumím, jak to že byl tak osobní, když nás viděl poprvé v životě. Zároveň to může být dokladem jeho inteligence a schopnosti odhadnout, jaké je v daný okamžik riziko.

MS: Bylo vidět, že strana „přešlapovala“, bylo v ní několik proudů. Minimálně v ní byly dva proudy směřování: konzervativci a pokrokáři.

MK: Bezesporu. Ale proč to říkal zrovna nám? Další věta, která byla velmi zajímavá, byla reakce na iniciativu Mostu: vyžadovali jsme odsun sovětských vojsk. To nebyl názor Mostu, jednalo se o názor nás dvou, byť byl podepsán různými umělci. Text pro něj mohl být úplně nezajímavý, ovšem my jsme to od něj „natvrdo“ vyžadovali. Jednalo se o první materiál, s nímž se setkal po 17. listopadu. Nemohl přesně tušit, do jaké míry je to názor „tvrdého“ jádra disentu. Přímo řekl, že by souhlasil se zahájením jednání o odsunu sovětských vojsk, ale že proces závisí na jiných lidech, než je on.

… Snaživec z minulosti …

MS: Kdybyste mohl říci, kdo podle vás byl takovým „snaživcem“ z minulosti?

MK: Znáte text písničky: Znám jednoho chlápka, který moudrosti moc nepobral. Studu ani kapka a lhal. Rozum mdlý, vůle chabá, ale touha po novotách veliká? Překvapí vás, že těch snaživců moc nebylo. Myslím si, že drtivá většina byla šedým průměrem. Havel uvádí snaživce, který se s ním setkal několikrát, ale pak ze setkání nevyplynulo žádné vyznění. Byl to jeden z velkých komunistů, uváděl letmý kontakt s Hegenbartem. Mezi takové snaživce svého času patřil Štrougal, ale všichni ti, které jsem nyní jmenoval, včetně prvního, už byli pryč od kormidla. Kdo stál v čele? Jakeš, Biľak, tito pánové, kteří se snažili o to, aby „uvolňující“ vítr z Kremlu sem nevál příliš mocně. Nebyl tam nikdo, kdo by …

MS: … chtěl využít perestrojky, …

MK: … Gorbačovových tendencí. Adamec byl opět jediný a projevoval se tak i politicky. Byl jste mlád, ale kdybyste jej viděl v televizi, v jeho jednání byly náznaky příklonu ke změnám, a proto jsme si jej také vybrali. Nebyla to tedy náhoda, že jsme vybrali zrovna jeho.

MS: Relativně schopný Lubomír Štrougal odešel, …

MK: … ten byl pryč, ale připadal by v úvahu.

MS: Sám věděl, že systém jde od deseti k pěti.

MK: Kdybych měl odpovědět: jako snaživce vidím Adamce, ale nezařadil bych jej do kontextu mé písně, protože se nesnažil urputným způsobem. Tušil, že takto to dál nepůjde a bude potřeba trochu povolit hráz, snížit náplavku.

… Co chceme, či co nechceme? …

MS: Ještě bych položil vskutku hypotetickou otázku: Soudíte, že v období kolem roku 1989 národy Čechů a Slováků věděly, co nechtějí, a nevěděly, co chtějí?  

MK: Ne. Národy nevěděly zhola nic. Samozřejmě jde o to, co myslíte slovem „národ“. Když do něj zahrnete disidenty, dobovou inteligenci, ta se pochopitelně orientovala. Širšímu okruhu kolem disentu a lidem, kteří přemýšleli nad vývojem podle různých událostí –  jako bylo zbourání Berlínské zdi, rozhovory Reagana a Gorbačova – bylo jasné, že něco se dít bude. Kdekdo z nich leccos tušil. Bylo možné tušit či vidět nějaké chvění, to náhodou vím. My jsme při náboru podpisů k iniciativě Most oslovovali strašnou spoustu lidí. Nenarazili jsme vůbec na nikoho, kdo by řekl: Pozor, přijde změna. Byli jsme to my sami, kteří jsme o tom mluvili – vždyť se chystá změna, bude nějaká změna, cítíme to v kostech. Říkali nám: prosím tě, komouši si nenechají vyrvat moc z rukou! Lidé v to jednoduše nedoufali. Tvrdí disidenti, to bylo něco jiného. Usilovali o moc a na ten okamžik čekali. Nevěřím, že by u „normálních lidí“ něco „probublávalo“. Jedině, že by se hlásila o slovo globální „chytrost“ českého národa, který cítí, že přijde změna. Nastane neuvědoměle. Uvnitř organismu národa se vše připravuje k podpoře. Ta ochota by ještě před několika lety k dispozici nebyla, ale najednou to padlo na úrodnou půdu.

MS: Kdybychom měli shrnout naše povídání: i malý zásah může způsobit velké změny. V přírodě se s takovými jevy setkáme, jde třeba o tsunami. Neviditelná vlnka na moři, a poté pohroma na souši po malém zachvění.

MK: Ano, váš postoj je správný. Je zde vhodné doplnit: množila se skupina lidí, která byla ochotna podepsat Několik vět, což by předtím také nebylo možné. Že by někdo předpokládal, že přijdou takové změny? To ne, možná jen několik málo lidí.

… Ideologie …

MS: Navrhuji, abychom se dostali před rok 1989 – a to k ideologii a režimu. Jelikož jste člověk bystrý, duchaplný, začnu prostě. Jak se díváte na slovo ideologie? Existují v lidském nitru nějaké ideologie? Potřebujeme ji pro svůj život?     

MK: Myslím si, že ano, ale nejde o ideologii, jaká existovala v sovětském či německém vydání.

MS: Pocházíte z evangelické rodiny?

MK: Ano. Museli bychom si přečíst, jak je přesně charakterizováno slovo ideologie. Pokud to víte, sdělte mi to. Kdybych se podíval do slovníku, co se slovem ideologie myslí, třeba bych odpověděl jinak.

MS: Nabídnu vám jednu z možných variant vysvětlení, ale nemusí vám konvenovat. Ideologii můžeme definovat jako ustálený soubor postojů, který nám pomáhá „číst“ sociální realitu.

MK: Takto tomu též rozumím. V tomto smyslu taková ideologie, či lépe životní idea, páteř, morální páteř, étos, to vše, co se pod to vejde, jsou pro život nutné. Jestliže se dožijete svobody, jak jsme se jí dožili, a stane se bezbřehou – odnikud nikam – začne ubíjet jako ideologie, kterou jsme zažili. Člověk potřebuje nějaké hranice a nějaké orientační body.

MS: Slovo ideologie máme spojeno především s ideologií komunistickou?

MK: To je špatně, tak jsem to nemyslel. Chtěl jsem jít dál. Křesťanství se asi nedá označit jako ideologie.

MS: Je to přístup k životu?

MK: V jistém ohledu se jedná o ideologii. Jsou tam hranice. Myslím si, že je to v pořádku. Člověk potřebuje orientační body – milníky.

MS: Nesmí to být něco, co vede k odosobnění člověka, ke ztrátě jeho zdravé identity a integrity?

MK: Předpokládal bych, že byste mě ani nepodezíral, že bych to schvaloval. Naopak trochu brojím proti bezbřehosti a neukojenosti, která provází naši společnosti v současnosti.

MS: Asi je rozdíl ideologie a ideje.

MK: Samozřejmě!

MS: Mnozí lidé v tom mají zmatek.

… Komunismus …

MS: Dobrá, kdybychom se vrátili k ideologii konkrétní, která vytvářela pomyslný krunýř nad společností, myslíte si, že její východiska jsou „ospravedlnitelná“?

MK: Myslíte komunisticko – socialistickou ideologii?

MS: „Spravedlivý svět“, „nový člověk“, „harmonická existence v rámci sociálního světa“.

MK: Doufám, že mě v diskusi „nepřekoná“ jiný debatér, ale troufnu si říci, že řada východisek je ospravedlnitelných.      

MS: Záleží na jejich realizaci …

MK: To je ale jiná otázka. Když se mě budete tázat na realizaci, pak s původně ospravedlnitelnými východisky, která se nacházejí – ať chcete, či ne – v Marxovi, jehož dílo jsem také studoval, musíte tak trochu souhlasit. V okamžiku, kdy se toho chopil Lenin, vzalo to první faleš. Leccos z Marxe přejal, začal však navrhovat způsob prosazování vlastně i terorem, což je tématika, kterou jsem studoval dlouho. Tím, že do konceptu vložil teror a způsob posazování prostřednictvím teroru, zcizil podstatu věci. Je to stejné, jako když složíte nádhernou skladbu, a rozhodnete se, že ji budou hrát povinně všechna rádia od rána do večera.     

MS: Lidem to jednoduše zhnusíte?

MK: Zprotivíte jim kompozici, která by se jim jinak líbila. Objektivně může být dobrá, ale je tam nátlak. Mimochodem – mnoho bolševických písní je dobrých: Internacionála aj. Jedná se o nádherné klenoty hudby, ale lidem to komunističtí představitelé tak zhnusili, že je nemůžeme ani poslouchat. Sovětský způsob prosazování, to znamená leninsko – stalinský, trockisticko – leninsko – stalinský, je pro mě absolutně nepřijatelný. Z mého pohledu je tam důležitý Trockij. Ten se sice pomíjí, ale do ideologického systému zavedl totální bezohlednost. Trockij byl tím, kdo zavedl systém „střílení“ do zad ruským vojákům, aby pěkně bojovali proti nepříteli.

MS: To znamená: lze říci, že na počátku byla „dobrá“ analýza doby – a to v 19. století, na kterou ideologie reagovala –  ale pak to bylo podpořeno mocenskými snahami o vládu nad světem, což zapříčinilo devalvaci výchozích myšlenek?

MK: Řekl bych, že dobrá analýza se týkala pouze „dobrých“ okruhů. Globálně bych ji Marxovi nepřiznal.

MS: Nepředpokládal spoustu věcí, ale vybídl ke změnám, předpokládal, že změny začnou v Anglii, a ne v Rusku, dokonce před tím varoval. Můžeme říci, že v režimu, který to realizoval, nebyla ideová východiska pochopena těmi, kdo se postavili do čela změn? Cílem byla snaha po moci, snaha panovat.   

MK: Tomu nelze než přitakat. Z mého pohledu to tam bylo ještě komplikovanější, protože ruský model byl schopen do toho implantovat heroický étos. Ruský model – úplně zvrácený, vražedný, genocidní, dokonce i democidní, což je vyvražďování vlastního národa na rozdíl od genocidy, a to ani Hitler nedělal, …

MS: … protože se vraždili mezi sebou, …

MK: … byl proto schopen zvláštním způsobem do toho včlenit patetický étos, který dnes cítíte u Vladimíra Putina. Přetrvává tam. Proto se Putin snaží restaurovat do určité míry Stalina. Když to bylo přejato Čechy, dali jsme tomu ještě další faleš. Neboť étos, který tam byl násilně implantován ještě v padesátých letech, trochu navazoval na dozvuky druhé světové války. Lidé dosáhli osvobození, dožili se jej. Étos se postupně vytratil a stala se z toho totální „břečka“, kde nikdo ničemu nevěřil. Každému bylo vše k smíchu, ale všichni se báli. V tom se ale vůbec nedalo žít, a Rusové, ti alespoň chybně cítili „nadřazenost“. My jsme se v tom však „patlali“ jako brouci.

MS: Padesátá léta jsou jiná než sedmdesátá.

MK: Na to jsem upozorňoval.

MS: Sluší se říci, že u nás jsme si „vybrali“ tuto ideologii. V ostatních státech Východu byla revoluce provedena Sověty, kdežto u nás byla dílem naší strany.

MK: Zde bych řekl historickou, málo známou věc, ale mohlo by to tam zaznít, poněvadž to bude sloužit poučení mnoha čtenářů. Krátce po ukončení II. světové války měl Stalin osobní problémy se Spojenci. Byl tím, kdo s Hitlerem zahajoval II. světovou válku a jeho role byla sporná. Neměl odvahu nám natvrdo „nařídit“ sovětský model socialistického bolševismu; nevím, jak bych to jinak nazval. Telefonoval Gottwaldovi, aby se sám rozhodl, jaký model chce. Bude to spíše jugoslávský – rozvolněnější, nebo sovětský? Gottwald si řekl o sovětský. Tato skutečnost není běžně zmiňována.

MS: Shodou okolností Jugoslávci v tomto modelu dobře uspěli, a to díky Josipu Broz Titovi.

… Reformy v rámci systému …

MS: Je vhodné se v této souvislosti zeptat, jak se zpětně díváte na období reforem v rámci totalitní společnosti a centrálně plánovaného hospodářství? Na období víry v systém s lidskou tváří?

MK: Máte na mysli rok 1968?

MS: Předtím přišlo období kulturního vzepětí. Četly se Literární noviny, o jejichž významu se nám dnes může pouze zdát.

MK: Samozřejmě, zde mám handicap vůči jiným, kteří to prožili. Znám to podobě jako vy z doslechu. V té době mi bylo 14 let a nebyl jsem schopen to plně vnímat. V rámci zpětného pohledu jsem leccos pochopil, i když ti, kteří to prožili, mě mohou začít opravovat. Myslím si, že vzepětí – dubčekovské uvolnění, se nám jeví tak pozitivní, jak jste to popsal ohledně Literárních novin. Zejména proto, že vývoj stále probíhal ve svěrací kazajce. Byl tam étos, který vypadal, jako když z kazajky uvolníte nejdřív jednu ruku, pak ještě druhou ruku. Obrovský úspěch prožívala naše kinematografie.

MS: Barrandov a vše, co s ním souviselo. Byla zde jména jako Miloš Forman, Pavel Juráček …

MK: To by byl jeden z pozitivních bodů, který bychom mohli jmenovat. Ano, stát sypal mnoho peněz do filmu. Sice to není systémově dobře, ale partikulárně se to projevilo pozitivně, že zde vyrostla generace výborných filmařů.

MS: Ano, a díky tomu se Miloš Forman mohl uplatnit v zahraničí. Měl „dobrou“ vizitku ze „socialistického tábora“. Bez takové pověsti by to asi nešlo.

MK: Kultura zde začala kvést, spisovatelé se začali nadechovat. Ludvík Vaculík začal „řádit“. Byly první zmínky o Havlovi. Dubček se doširoka usmíval. To vše se odehrávalo pod kuratelou Sovětského svazu a socialismu s lidskou tváří. To znamená blíže k proponovaným myšlenkám, které vznikly v roce 1918. Kdyby tehdy došlo k určitému uvolnění jako v roce 1989.

MS: Dalo by se říci, že postupně bychom konvergovali? Tím mám na mysli postupnou demokratizaci systému.

MK: Máte na mysli čínský model?

MS: Tam jde o státní kapitalismus.

MK: Je otázkou, jak by se to vyvíjelo, jedná se pouze o dohady.

MS: Narážíme na otázku: Co by, kdyby? Zde je důležitá skutečnost, že systém byl pod kuratelou komunistické strany.

MK: Přesně.

… Pozitiva minulosti …

MS: Na základě vašich slov můžeme říci: pozitivem minulého režimu byl vstřícný vztah ke kultuře.  

MK: Pokud chcete za každou cenu hledat pozitiva, ta v totalitním systému naleznete vždy. Závisí to na tom, jak se vůdce či vládnoucí kamarila vyspí – dnes to vidíme v Severní Koreji – může se stát, že najednou řekne: budeme dělat senzační volejbal a udělají fantastický volejbal, protože do toho dají státní prostředky a veškerou sílu napřou tímto směrem. Zde – a přesto to není pozitivum v pravém slova smyslu – se jedná pouze o líc příšerného totalitního systému. Podobná pozitiva byste našel i v Hitlerově Německu. Mám je jmenovat? Je to všeobecná zaměstnanost, vznikají dálnice, zlepšuje se sociální postavení Němců, …

MS: … přestavuje se Berlín jako hlavní město Třetí říše.

MK: Žije se na úkor budoucnosti, respektive na úkor evropských států, které se pak Německo pokusí vydrancovat, aby si doplnilo státní rozpočet. To si komunisté mohli dovolit taktéž. Když připustíme partikulární pozitiva, lze tvrdit, že se režim staral o film, hudbu, pokud jim to „šmakovalo“. Pokud se rozhodli, že jazzová hudba jim přestala vadit, zřídili Jazzový orchestr Československého rozhlasu. Zpětným pohledem zjišťujeme, že tyto projevy orchestrálního bigbandového jazzu byly na téměř evropské úrovni. Jestli se jednalo o big beat, co jim „nešmakoval“, típnuli ho. Pokud film prošel ideologickým sítem, podařilo se udělat krásné věci.

MS: Víme, co udělali s Pavlem Juráčkem, …

MK: … a proto vám říkám, že podpora kultury je pozitivum v uvozovkách.

MS: Váš kolega Michal Horáček říkal: „Ano, vše bylo navzdory.“ Nebyla zde svoboda, ale přesto nějaký tvůrčí potenciál mohl být uvolňován.

MK: Víte, s tím „navzdory“ to je otázka. S tím bych tak plně nesouhlasil.  Umělec tvoří navzdory, pokud proklouzne ideologickou úžlabinou, systém jako takový jej v tom „navzdory“ nepodporuje. Systém musí dát několik desítek milionů Formanovi, aby natočil Hoří, má panenko. Můžete říci, že je to navzdory, ale to není tak „navzdory“, neboť ideologové nad tím bděli. Rozhodli se, že tady to ještě mohou povolit. Umělec mohl mít pocit, že pracuje „navzdory“, ale tak úplně tomu nebylo. Když se dnes budete dívat na dialogy s těmi, kteří pracovali „navzdory“, jako tomu je v případě Jiřího Menzla, dostane jej do úzkých.  

MS: Víme, že Skřivánci na niti byli trezorovým filmem.

MK: Musel tam být nějaký ústupek.

MS: Měli bychom si přiznat, že v životě je něco za něco a abyste prošel, musíte neustále balancovat.

MK: Nemyslím si, že se jednalo o čistý projev občanské statečnosti, ale spíše české šikovnosti, jak „proklouznout“, jak z toho něco v rámci možností dostat.

MS: Tento národ je charakteristický svými kompromisy. Bez kompromisů bychom nepřežili.

MK: Neměli bychom Prahu, jak ji známe.

… Exil …

MS: Dobrá, pokročme dále. Jak vnímáte lidi, kteří odešli do exilu?

MK: Byl bych velice tolerantní, protože lidé často k odchodu sáhli jako k řešení své situace, byli to z převážné většiny ti, kteří byli spojeni s uměním. Byli závislí na českém prostředí, každý umělec chce tvořit doma. Důvody, které vedly k odchodu, proto musely být závažné. Buď se jednalo o tlak Státní bezpečnosti, výhrůžky, nebo tam bylo pro rodinu „nedýchatelno“. Byla tam také často naprostá nemožnost se uplatnit. Byla tam totální ztráta životního optimismu a vitality, bezvýchodnost, která lidi nahnala do emigrace.

MS: Vy jste o emigraci neuvažoval?

MK: Též jsem uvažoval, ale tím, že jsem měl americkou manželku, měl …

MS: … jste „opci“ k vycestování.

MK: Z mého pohledu to bylo snadné, měl jsem to zkrátka jednoduché. Pustili by mě, nebo bych utekl. Ona by odešla s dětmi, já bych utekl. Tehdy se dalo odsud dostat.

MS: Například přes Jugoslávii.

MK: Protože jsem to měl snazší, nikdy jsem se k tomu neodhodlal, protože jsem chtěl být doma. Ti, kteří to nechtěli mít snadné a pro které byl útěk téměř nedostižnou záležitostí, ti toho využili.

MS: Po roce 1989 nám někteří lidé z exilu chyběli. Jistě se jednalo o osobnosti, lidi, kteří byli schopni pracovat, tvořit.

MK: Bezesporu. Projevem každé totality je, že přichází o inteligenci.

MS: Mnozí z nás se k nim postavili takto: my jsme zde trpěli, zatímco vy jste si „žili“.

MK: Vím, na co narážíte. Mezi mými kamarády je mnoho emigrantů; patří mezi ně Bohdan Mikolášek, který celoživotně trpěl tím, že zde pak nenašel uplatnění, protože místní umělecká komunita jej mezi sebe nepřijala. V tom je problém. Jaroslavu Hutkovi se to povedlo, i když nevím, jak dlouho byl Hutka pryč, také nějakou dobu.

MS: Za zemi svého exilu zvolili Holandsko. Nalézt tam „nový život“ je svízelné.

MK: Karel Kryl skončil se zakyslým životním pocitem.

MS: Byl vlastně nakonec D. J. na Rádiu Svobodná Evropa.

… Demokratická opozice, disent …

MS: Co disent, pane Kocábe? Měl jste k nim blízko?

MK: Ano, můj otec byl …

MS: … evangelický farář, …

MK: … zakladatel Charty 77. Já jsem ji chtěl podepsat, ale byla tam jistá obava. Zde řeknu, že šlo – ne snad o zbabělost – ale i o rodičovskou obavu, která vedla k tomu, že mi ji podepsat „zakázali“. Zakázali mi se rovnou začlenit do disidentského prostředí. Mně tehdy bylo …

MS: … 23 let. V ten čas jste zakládal Pražský výběr.

MK: Doma text Charty 77 ležel. Říkal jsem: „Také to chci podepsat.“ Bylo mi odpovězeno: „Stačí, když je tam táta.“

MS: Něco podobného se realizovalo i v Havlově rodině. Text podepsal Václav Havel, ale Ivan Havel ne.  

MK: Já jsem ji chtěl podepsat, mým rodičům jsem to říkal. Nemohli mi to zakázat. Kdybych tehdy skutečně chtěl, svůj podpis bych připojil. Uprosili mě, aby v rodině trpěl jeden, že nemusí hned všichni najednou. Řekl jsem jim: Odložím to kvůli vám. Ale zpětně nejsem rád, protože by tím byla situace vyřešena a nemusel bych lavírovat na pomezí systému. Ke kolaboraci jsem se nikdy nedostal, protože Pražský výběr mě tak jako tak vyčlenil. Kdyby nebylo toho, tak bych to měl těžké. Ovšem krátce potom jsem vzal na půl roku záskok v Chladilově kapele a jezdil jsem s ním a se Simonovou. Hned jsem cítil, v jak „kolaborantském“ prostředí jezdíme po JZD. To se mi ale nelíbilo.  

 

MS: Člověk sám musí vědět, kde je hranice.

MK: Vy do toho zapadnete pasivně. Zpětně viděno, zrada totalitního systému je v tom, že vás zatahuje do pasivní spolupráce. Existovala aktivní spolupráce: …

MS: … být ve straně, participovat.

MK: Pak existovala pasivní, která nebyla zase tak špatná, ale stejně byla špatná. Člověk musel systém podporovat na všech možných frontách. Dělalo mi velké problémy se z toho vykroutit, abych participovat nemusel. Mně se to dařilo, ale bylo to skutečně namáhavé.  

MS: Nebyl jste Karel Gott, který „spolupracoval“.

MK: Jak to myslíte?

MS: Také se rozhodoval o emigraci. Režim mu vzkázal: vy pomůžete nám, my pomůžeme vám. Můžeme říci, že díky svým krokům ztratil část své identity.

MK: Já ne, ale musel jsem o ni bojovat. Režim mě tlačil, abych šel volit. Nešel jsem ani jednou volit, protože jsem si říkal, že nechci volit komunisty. Uměl jsem se z toho vykroutit, protože volby nebyly tak sledované, a proto jsem to dokázal. Sám jsem nechtěl na vojnu, jelikož jsem pacifista. Zase jsem se z toho musel vykroutit. Zde to bylo složitější. Následně jsem byl trestně stíhán kvůli urážce bolševismu. To vše bylo pro mě těžké, ale kdybych byl býval „tvrdý disident“, měl bych vše zjednodušeno tím, že „moje“ prostředí by mě podporovalo v mém názoru. Vždy jsem musel bojovat s těmi, kteří říkali: „Podepiš to, …“

MS: Pro některé „akty“ je vhodné mít své sociální prostředí.   

MK: Souhlasím s vámi.

MS: V Chartě bylo přítomno to, co Patočka nazval „solidaritou otřesených“.

MK: O tom mluvím.

MS: Podíváme-li se do dnešní doby, například právě tato „soudržnost“ ve společnosti chybí. Ano, můžeme říci: jedinečná situace přináší i jedinečné výkony – tedy i jedinečné společenství.

 

… Pokračování ideologie …

MS: Ještě bych se zeptal, jak vnímáte skutečnost, že režim sice padl, ale komunistická východiska správy společnosti jsou stále pro některé jedince přitažlivá?   

MK: Nad tímto problém se zamýšlím v podstatě každý den. Vůbec jsem nechápal, když jsem na internetu zjistil obrovskou množinu lidí, kteří podporují Putinův postup proti Ukrajině. U jednoho průzkumu se jeho popularita vyšvihla až na osmdesát procent. Tomu vůbec nerozumím. Má to několik důvodů. Já jsem dělal 87 Amálií s Václavem Havlem.

MS: Poradní setkání intelektuálů a významných osobností společnosti?

MK: Moderoval jsem je, u všech jsem byl, znal jsem výběr lidí. Za tu dobu jsem nenarazil na skutečnost, a bylo to u asi tisíce českých intelektuálů, kteří tím prošli – zakořenění rusofilství a tím jakéhosi vztahu k minulému režimu. Neustále se s tím potýkáme. Na Ukrajině se tento fenomén projevuje plně, v Rusku překvapivě Putin nemá demokratickou opozici, a proto jej podporují všichni téměř jako jeden muž, v procentním vyjádření 90, 95 procent.

MS: Sluší se říci, že Rusko neprošlo demokratickou fází vývoje. Zde platí Masarykovo: „Cara svrhli, ale carismus jim zůstal.“

MK: U nás je tomu tak, že lidé sice pochopili, neocortex „zaznamenal“ rozdíl mezi socialismem a tržním hospodářstvím – mezi Sovětským svazem a Evropou, ale amygdala – citové centrum – se neustále sentimentálně vrací ke starým časům. Velký podíl na tom má Česká televize, která nás neustále sytí týdeníky a zpravodajstvím z té doby, zahrnuje nás světem krásně spolupracujících rolníků. Dřímá to v nás a považuji to za jev, který odplyne až po jedné, dvou generacích.

MS: Když jste začal neuronální anatomií mozku, mohli bychom říci, že nám špatně funguje hipokampus, který zajišťuje paměť, a někteří z nás mají nedostatek acetylcholinu jakožto neurotransmiteru odpovídajícího také za paměť. Ano, měli bychom si přiznat, u některých lidí příliš brzy objevujeme známky Alzheimera.

MK: Bezesporu, a silného.

MS: Snad jediná možná cesta je určité skutečnosti připomínat, trpělivě je vysvětlovat.

MK: Ano, vždyť se u problému můžeme zastavit víckrát. Rád bych, aby tato myšlenka tam zazněla. Jako ministr pro lidská práva jsem prosazoval intervenci v České televizi. Pak jsem se na to rezignoval, protože jsem si uvědomil, že mě zase za to budou pranýřovat, že zasahuji do svobody médií. Oni neustále vysílají zpravodajství z dob socialismus – a to bez komentářů. Poslední dobou se to překlenulo, poněvadž je tam porevoluční zpravodajství. Jedná se o stejnou podobu, jako kdyby v německé televizi před hlavním zpravodajstvím běželo hitlerovské zpravodajství. Je třeba si to říci přímo a nepoužívat floskulí, že srovnání s hitlerovským režimem je zavádějící, opravdu tomu tak není. Je to velmi podobné. Byly to obdobně vražedné systémy, obdobné ideologie. Dokonce používaly obdobných argumentů. Vykašlal jsem se na to, protože zde je taková módní snaha „nepřipodobňování socialistického režimu Hitlerovu Německu“. Mohl jsem nyní číst Goebbelsův či Heydrichův proslov, v němž promlouval k českému národu. Tam stačilo vyměnit pouze předměty, jména a jednalo se o Putinův dopis Ukrajině se vším všudy. Argumentačně to naprosto sedí, je to velmi podobné. Kdyby v Německu neustále připomínali staré časy, pouštěli by týdeníky z té doby, začne vám tam narůstat množina lidí, kteří začnou vzpomínat na staré časy: ono to nebylo tak hrozné. Vše je možné vysílat, ale s komentářem.

MS: Mladému člověku je to třeba zvláště pečlivě vysvětlovat.

MK: Druhá věc je, že zde zcela chybí programy – jak říkáte „vysvětlující“. Kdo komu to bude vysvětlovat? Česká televize by přece měla vysvětlovat.   

MS: Jako veřejnoprávní médium.

MK: Chybí nám zde programy, které by řekly, čím se systémy liší. Jestliže někdo tvrdí, že se odehrává boj Ukrajiny s Ruskem, říkám: ne, jde o boj sovětského systému s demokratickým systémem.

MS: Hovoříte o současnosti?

MK: Nyní se situace dostala přesně tam, když jsme očekávali, že boj proběhne v roce 1989. Tehdy to argumentačně vzdali, ustoupili, vyměnili Gorbačova za Jelcina. Nyní opětovně začíná ideologický boj probíhat znovu.

MS: Přesunul se na Východ, třebaže jsou i u nás lidé, kteří stále sní o velkém Rusku a snaží se s ním sympatizovat.

… Demokracie a její obnova …

MS: Navrhoval bych, abychom se začali zabývat otázkou obnovy společenského řádu – a to demokracie. Když jsem mohl hovořit s vaším přítelem Michalem Horáčkem, říkal: „Pozor, z počátku nešlo o demokracii. Po ní nebyla velká poptávka, ale byly zde snahy o postupnou demokratizaci systému.“ Souhlasíte s jeho popisem problému? Pan Horáček dodával: „Až poté jsme si řekli: Dobrá, přistoupíme k ní.“

MK: Proces probíhal následovně: Přesně se dá vystopovat z pramenů jako je Hanzelova kniha, v níž naleznete přepisy z diktafonů hovorů, které probíhaly v Občanském fóru. Úplně prapůvodní představa disentu krátce po sametové revoluci, když jsme se poprvé scházeli, byla, že dojde k nějakému posunu. Každý o něm uvažoval jinak. Kdyby zde seděl Havel, řekne, že o tom uvažoval jinak. Já jsem vystopoval, že v podstatě šlo o posun směrem k roku 1968.

MS: Volali jste po socialismu s lidskou tváří?

MK: A ještě s lidštější. Byl zde Gorbačov, byla zde perestrojka … Tiše se předpokládalo, že se prezidentem stane Dubček, on s tím „počítal“. Tvrdý disent, který do jisté míry ovládala Obroda, což byl aktiv bývalých komunistů, nechtěl jít v prvopočátku tak daleko k totálnímu politickému převratu o 180 stupňů. Prvním cílem bylo docílit vynětí článku 4 z ústavy o vedoucí úloze komunistické strany. Mysleli jsme, že když se někam tam dostaneme, bude možná vláda, která bude obsahovat i nekomunisty, možná bude i pod Ladislavem Adamcem. Ostatně v určitém okamžiku se předpokládalo, že by to tak mohlo být. Adamec se sám na Letenské pláni „oddělal“, ale pak přišel „pomocný“ Adamec, což byl Marián Čalfa, jenž se víc překabátil. Vývoj událostí nás předběhl. Zde velkou roli sehrála iniciativa Most, ale i já osobně, protože v jeden okamžik mi zavolal Adamec do kanceláře a začal se mnou projednávat otázku příštího prezidenta. V jeho očích jsem byl vyslanec Občanského fóra. Když jsem k němu přišel do kanceláře, neměl jsem žádné zmocnění mluvit o prezidentovi, nezbývalo mi než improvizovat. Řekl jsem mu: „Pro nás není jiná volba než Václav Havel.“ Byl jsem si vědom toho, že dělám trochu podraz, protože oni počítali s Dubčekem, a ne s Havlem. Jelikož mi to bylo jedno, jsem rocker, neohlížel jsem se na nějaké bolševické resentimenty, ani na Dubčeka, řekl jsem to Adamcovi. Tam došlo ke šťastné shodě okolností. Místo, aby mu „poklesla brada“, zaradoval se. Okamžitě z toho udělal falešný vývod, který se nám „hodil“ do krámu. Řekl: „Dubček neprojde. Rozumím vašemu postoji k Václavu Havlovi, považuji to za vyloučené. Asi nezbude nic jiného, než abych se toho ujal sám.“ Najednou zde viděl pro sebe šanci, Dubček byl jeho přirozený konkurent, ale Havel ne.       

MS: Musíme říci, že Václav Havel byl člověkem na společenské periferii, ale byl člověkem, jehož respektovali lidé v exilu a také představitelé západních mocností, byť působil jen v kultuře.

MK: Můj příběh má pokračování. Když jsem to řekl Adamcovi, poprvé jsem vyslovil myšlenku, že prezidentem by měl být Havel, a ne Dubček. Myšlenku, že by prezidentem byl Adamec, jsem nebral vážně. Věděl jsem, že se neprosadí. Šel jsem do Občanského fóra, sdělil jsem jim to a sklidil jsem „pokárání“ ze strany bývalých členů Obrody. To znamená, že se do mě „pustil“ Zdeněk Jičínský a konstatoval: „Tak jednoduché to, Michaeli, není. Nemůžeš takto o prezidentovi jednat, aniž bychom měli nějakou dohodu.“ Když jsem jim vysvětlil svůj postoj, že Dubček to být nemůže, přivedl jsem situaci ke zkusmému hlasování, kdy Havel dostal tři či čtyři hlasy: ode mě, od Jiřího Křižana a od Jiřího Černého, možná od Alexandra Vondry. Všichni ostatní se hlasování zdrželi. To znamená, že v první fázi hlasování Václav Havel v Občanském fóru neprošel. Pak došlo k dalšímu jednání, kde se to začalo postupně přiklánět k Havlovi. V okamžiku, kdy jako kandidát převážil – mezitím Adamec neuspěl se svou kandidaturou v Moskvě, protože on ji tam jel projednávat s Gorbačovem, a ten jej nepodpořil – začalo se rýsovat, že politický zlom bude totální. Od tohoto okamžiku se nastartovaly změny k tržnímu hospodářství a plné demokracii.

MS: Ano, ale sluší se říci, že když se dělal průzkum, kdo by mohl být „podpořen“ lidmi, Adamec byl populární.

MK: Souhlasím.

MS: Díky tomu, že lidé v Občanském fóru dokázali prosadit Havla, dveře se mu otevřely. Sluší se říci, že sám Havel po moci „neprahl“.

MK: On ne, ale když jsem tu skutečnost s ním projednával, trochu se vykrucoval. Od samého začátku bylo jasné, že to nepůjde přímo, ale budou se muset splnit stanovené podmínky. Za prvé, že budeme muset mít plnou podporu Občanského fóra, že s tím bude souhlasit Havlova žena, za kterou mě poslal. Tuto otázku jsem s ní projednal během pěti minut a v podstatě s tím souhlasila. Říkala mi, že to tak stejně skončí. Nakonec na to Václav Havel kývl a stal se oficiálním kandidátem Občanského fóra. Záležitost byla totálně vyhraná, protože pod Havlem – ať byl vývoj problematický zejména kvůli Klausovi – dojde k úplnému zhroucení socialismu v Československu.

… Havel a jeho přispění ke změnám …

MS: Zmiňujete-li Václava Havla, je vhodné se zeptat, jestli by bez něho, bez jeho přispění došlo k takové změně? Zkrátka – byl pro vývoj událostí klíčový?     

MK: Je to zajímavá otázka. Byl klíčovou figurou.

MS: Intelektuálně na výši, …

MK: … byl schopen psát v obrovském šrumci. Když se kolem něho pohybovalo padesát lidí, seděl tam, odpovídal na otázky a ještě k tomu psal projev. Jednoduše byl schopen se soustředit natolik, že průběžně „produkoval“ materiály, s nimiž se dobře dalo operovat. Z mého pohledu to bylo skvělé. Byl velkou přirozenou autoritou, ale – a to je také dobré vědět – co normální lidé, kteří jsou zvyklí na jednoho „tatíčka – záchrance“ – existovali tam další lidé, kteří by toho byli bývali také schopni. Je otázka, jestli by získali takovou podporu veřejnosti jako Havel, protože ten byl předurčen k tomu, aby byl „milován“ národem. Je to velmi zajímavé. V první fázi za velice krátkou dobu získal obrovskou podporu národa. Vedle něj byl také Václav Benda, který jej mohl do určité míry nahradit. Byl tam Petr Uhl, který byl druhou přirozenou autoritou, ale nedostal se až tolik do popředí, ale v průběhu disentu byl vpředu. V popředí byl též Jiří Dienstbier, jenž byl schopen sehrát podobnou roli jako Havel. Byl tam …

MS: … také Petr Pithart?

MK: Ano, ale ten byl zajímavý v tom směru, že vládl obdobnými schopnostmi jako Havel, ale nikoli takovou rozhodností.

MS: Je pomalejší, ale o to důkladnější v analýze situace.

MK: Tento faktor tam sehrál svou roli. Bezpochyby je to znamenitá postava. Problém je ale v tom, že většina těch, které jsem jmenoval, ovšem kromě Václava Bendy, byli též bývalí komunisté. Nevím, jestli byl Petr Uhl ve straně, …

MS: … ale jednalo se o člověka, který byl trockista, byl levicového smyšlení.

MK: Nikdy jsem jej nepochopil, ale budiž. Také tam byl Daniel Kroupa, též vynikající osobnost. Mohlo se stát, že kdyby Havel z jakýchkoliv důvodů nemohl vykonávat svou funkci – kdyby například onemocněl, měl by nástupce, kteří by to táhli směrem, kam jsme šli a chtěli jít.

… Obecné pojetí demokracie …

MS: Nyní jsme se zabývali českou cestou k demokracii, ale kdybychom měli říci něco obecného o tomto systému, jak si sám tento společenský řád definujete? Čím je pro vás demokracie? Člověk, který byl zčásti v disentu, si řekl: dobrá, právě tam byla pravá demokracie – schopnost naslouchat, vést dialog a jiné.

MK: Vědci a různí politologové mají její různé definice. Znám je a tisíckrát jsem je četl, žádnou z nich sice neumím nazpaměť. Já demokracii ztotožňuji se svobodnými volbami, parlamentem, který sehrává rozhodujíc roli. To je praktický pohled. Když je toto splněno, můžeme snad mluvit o demokracii. Pak následuje další: k rozvoji občanské společnosti zde nedošlo. S tím máme největší problémy. Jako ministr pro lidská práva jsem se s tím potýkal, jelikož mi tato agenda připadla. Rozvoj občanské společnosti je vágní termín, který hodně prosazoval Havel, a nikdo tomu pořádně nerozuměl. Znamená to jednoduchou věc, že se různé společenské skupiny aktivně ujmou své role …

MS: … a k tomu dodejme – spontánně.

MK: Začnou prosazovat své cíle. Dostanou se tím do celonárodní debaty, do souhrnu velkého množství vlivů, které se promítnou v rozhodnutí parlamentu atd. V demokracii je nutná též vláda, která nejedná svévolně. Z mého hlediska je to velmi důležité. Jsou republiky, jako je Bělorusko, Rusko, možná i Ukrajina, kde je parlament, kvazidemokracie je nastolena, ale vláda jedná svévolně a další osobou, která jedná svévolně, je prezident.

MS: Lze říci, že to pěkně vystihl český písničkář Karel Kryl, který hovořil o demokratuře – tedy symbióze demokracie a totality. Jedná se o spojení formálních znaků demokracie, které jsou nasazeny na autokratický kůl, jenž dominuje.

MK: Jestli jsou splněny podmínky, o nichž jsem nyní mluvil, k demokratuře dojít nemůže.

MS: Ano, protože je tam zdravá, živoucí tkáň tvořící občanské uvědomění nastolující společenskou rovnováhu.        

MK: Ano, ryze demokratickým projevem nebyl postup – jinak mého oblíbeného ministra zahraničí – Lubomíra Zaorálka v otázce Tibetu. On se najednou „utrhl“, najednou získal pocit, že v Tibetu může popřít dlouhodobé směřování, které se zde ujalo, a řekl: „Ne, my v tomto pokrčovat nebudeme.“ Jednalo se o ojedinělý exces. Jinak zde máme demokracii, a ne že bychom ji neměli.

MS: Sluší se říci, že o demokracii musíte neustále pečovat jako o vzácnou květinu.

MK: Ano, a jedna z hlavních věcí je vypořádávat se s rakovinou demokracie, což je korupce. Při zachování všech těchto znaků, o kterých jsem mluvil, pokud je v zemi rozsáhlá korupce, stejně demokracii pokřiví.

MS: V tomto směru se Česká republika umísťuje na nepěkném místě se zhoršujícím se výhledem. Má to silný vliv na víru lidí v demokratické mechanismy, které se obnovily po roce 1989. Mnozí z nás si říkají: to není demokracie, kterou bychom si přáli.

MK: Rád bych dodal ještě jednu skutečnost, protože demokracii jako takovou nemůžeme rychle odbýt. Pojmenoval jsem mechanické prvky demokracie, které splňujeme. V západních vyspělých demokraciích se nachází nadstavba, která k tomu patří, jejímž nositelem byl i náš Masaryk – jedná se o pochopení v oblasti lidských práv a péče o lidská práva jako taková v obecné poloze. Nejedná se pouze o sociální práva, o což se snaží současná vláda, ale o pojímání lidských práv v celé jejich šíři. To je to, nač jsem narážel, když jsem byl ministr, že západní demokracie mají otázku lidských práv na prvním místě. Neustále posuzují každý drobný detail zásahu do osobních svobod, do individuálních projevů šikany, do práce soudů. Záleží jim na tom, zda se člověk dovolá svého práva, když se dostane do situace, kdy je nespravedlivě stíhán. V tom nesmírně pokulháváme.

MS: Řekl bych, že demokrat se charakterizuje nejen úctou k právu, ale také k vědomí …

MK: … povinnosti. Ano, jedná se o dvoukolejnou trať. Z lidských práv, která uplatňujeme, také vyplývá řada povinností, poněvadž každé právo můžete realizovat jedině tehdy, když někdo na té „druhé“ straně je vám jej povinen zajistit – například stát.

MS: Pozor, myslel jsem to tak, že člověk má nějaká práva, ale také má vůči sociálnímu řádu své povinnosti.

MK: V tomto se to kříží. Po někom žádáte uplatnění svých lidských práv, ale on má povinnost vám je zajistit, ovšem po vás jsou též vyžadována jejich uplatnění, máte též povinnosti. V tom vidím ono „křížení“. V určitém okamžiku se dostáváte na stranu „vyžadovatele“ spravedlnosti, a v určitém okamžiku musíte být poskytovatelem spravedlnosti. Zde platí to staré: osobní svoboda končí tam, kde začíná osobní svoboda druhého. To má mantinely a v tom vidím další charakteristiku vyspělé demokracie, kterou my dostatečně nechápeme. Ještě je třetí otázka, a to je vyspělé vnímání lidských potřeb, lidí, kteří se dostanou do nouze. Když půjdete do Ameriky, zjistíte tam, že tam je obrovsky rozvinutý altruismus, většinou je organizován církvemi. Když se někdo dostane do potíží, rychle se dělají sbírky, snaží se tak zabezpečit pomoc potřebným. Tam je tato nezisková oblast velmi rozvinuta, zde chybí. Jisté aktivity se u nás „nastartují“ pouze povodněmi nebo vozíčkáři.  

MS: Na druhou stranu, alespoň že tak.

MK: Z mého pohledu to nestačí. Existují zde sbírky pro vozíčkáře, postižené povodněmi, ale alespoň něco.

MS: Jsem občanem pouze tehdy, když nevnímám jen úzký prostor, koridor, ale tím že se dokážu rozhlížet a recipovat věci, které se mě zdánlivě netýkají.

MK: Ještě poslední, co patří k demokracii – to je dobrovolná péče o životní prostředí.

MS: Jedním slovem – ekologie.

MK: Demokratické státy myslí na budoucnost. Nemyslí pouze na sebe, ale také na své děti, jak to zde bude vypadat za 100 let.

MS: V tomto ohledu má Česká republika co dohánět. K tomu se dostaneme v úvahách o otázce vládnutí.

Demokracie, elity a kontexty …

MS: Rád bych se dotkl jedné skutečnosti, s níž se potýkáme a která byla jemně zmíněna v otázce exilu: Chybí nám elita, která určuje míru směřování společnosti. Bylo řečeno, že Havel ztělesňoval toho, s nímž se mnozí z nás poměřovali. Jste přesvědčen, že lidé tohoto ražení jsou potřeba, aby byli „na očích“ druhých?

MK: Ano, ale překvapím vás. Elita nechybí, ale chybí daleko větší uvědomělost médií. Elita zde je, ale není jí popřáno sluchu. Budu se to snažit demonstrovat, díky Amáliím jsem se s tím setkával. Vím, že v Čechách jsou úžasné mozky, jedná se o mozky naprosto srovnatelné s Havlem, a v některém ohledu jej převyšující. Člověk nemůže zvládnout vše. Pokud si nekoupíte odborný časopis či nezachytíte článek v Lidových novinách či MF Dnes, o těch lidech se nic nedočtete. Naše média si ale zvou na rozhovory zásadně technokraty. Když se projednává spor na Ukrajině, nenapadne je vzít nějakého politologa, který se Ukrajinou profesně zabývá, nebo velvyslance či někoho, kdo s tím měl něco do činění, nebo někoho z Ministerstva zahraničních věcí ČR. Média by si měla na téma Ukrajiny vzít filozofy, těch je u nás mnoho. O Ukrajině může hovořit Höschl, …

MS: … on je však psychiatr, …

MK:  … také Václav Bělohradský či kdokoliv. Tím pádem se elity nedostávají ke slovu a nemohou ovlivňovat veřejné mínění.

MS: Sluší se říci, že jste naťukl problém intelektuálů a jejich pozice v rámci veřejné diskuse. Dnešní svět vnímáme skrze média, ta utvářejí povědomí o světě, v němž žijeme. Zde platí: kdo není v médiích, vlastně neexistuje. Narážíte na skutečnost, že proto, abychom v demokracii rostli, je potřeba se demokracii učit. Člověk, jenž rozhoduje, by měl být patřičně kompetentní, vzdělaný. Člověk, jenž nechce podstupovat tento tíživý proces poznání světa, ale hlavně sebe, nepochopí slova lidí, které jste zmínil či na ně poukazujete. Raději přepne na nějaký zábavný kanál, protože žije jen jednou a život nevnímá jako odpovědnost, ale jako její opak.  

MK: Navrhuji, abychom si nyní zahráli hru. Udělejte mě šéfem zpravodajství na 10 let a změním přijímání těchto věcí, názor veřejnosti. Například se řeší otázka sporu na Ukrajině. Nařídil bych, aby si na komentáře pozvali Zdeňka Svěráka, Jiřího Suchého. Osobnosti z kruhů filozofických, o nichž vy mluvíte, že by jim lidé nerozuměli, nemusím jmenovat, je jich celá řada. Když chcete, aby tomu lidé porozuměli, pozvěte si Jiřího Suchého. Dokáže o tématu promluvit velmi podobným způsobem, poněvadž má obdobný názor jako intelektuálové. Najednou to lidé pochopí. Je celá řada vynikajících intelektuálů i z umělecké oblasti, kteří jsou široce přijímáni. Podívejte se na Marii Rottrovou, ta by o problému mohla pěkně promluvit. Lidi to zasáhne. Do médií se ale dostávají technokraté. V tom je problém, jsou sice sympatičtí, otázkám „rozumí“.

MS: Dotýkáme se též prodejnosti, kapitál v tomto ohledu hraje své.

MK: Jak to myslíte?

MS: Když máte obstát na mediálním trhu, musíte přitáhnout skupinu diváků, čtenářů, posluchačů. Dostáváme se k otázce: snaha popsat svět, „vychovávat“ kriticky smýšlející lidi – demokraty, to se příčí snahám vydělávat.

MK: Bezesporu. V případě Jiřího Suchého by to bylo prodejnější.

MS: Nesmíme zapomenout na skutečnost, že zde musí být lidé, kteří jsou ochotni „podstoupit“ cestu – investovat do věcí, které přinesou plody až za nějaký čas. Právě během zmíněné první republiky Masaryk dotoval Peroutkovu Přítomnost. Zkrátka – demokracie potřebuje lidi, kteří jsou ochotni jít proti proudu a dívat se na věci z dlouhodobé perspektivy. Díky tomu jsou lidé z dlouhodobého hlediska oceňováni, ba jsou jim stavěny pomníky, a posléze i bourány, třebaže se asi nejedná o českou specialitu.   

… Demokratická politika …

MS: Navrhoval bych, abychom pokročili, ale ne o mnoho. Protože demokracie je spojena s politikou, a proto bych se dovolil zeptat:  Jelikož jste v ní působil, jak na ni nahlížíte? Vnímáte ji jako službu?

MK: Politiku?

MS: Tu si také každý definuje sám. Byl jste u toho, když se lámaly ledy, když se vytvářelo Občanské fórum. Vytvořil se tam jistý étos, který byl kontrapunktem toho, co lidé mohli vidět před rokem 1989. Zkrátka – nová definice role politiky a politiků.

MK: Když lidé vstupovali do politiky v roce 1989, všichni byli amatéry. Byli nositeli étosu, který do určité míry přetrvává. Havel jej držel velmi dlouho sám ve svém nejbližším okruhu lidí. Uvědomil jsem si to, když jsem byl pak ve dvou vládách – v Topolánkově i  ve Fischerově. S velkým překvapením jsem zjistil, že ne příliš často, ale přece jen v důležitých otázkách se objevovalo odvolání na Havla a na některé principy sametové revoluce – a to i u ministrů. Podoba každodenního vládnutí to nějak zválcovala, lobbistické skupiny z toho ministry vyvedly. Říci, že by vládní politika, jak jsem ji zažil, byla myšlenkově zkorumpovaná, účelová, to bych nemohl. Byla mnoho snah dělat věci dobře. Za všechny zmíním bývalého komunistu, Václava Riedlbaucha, který když nastoupil jako ministr kultury, neustále se snažil vše dělat co nejlépe.

MS: Pan profesor Riedlbauch je profesionál a ví, kam jít.

MK: Ano, nebyla tam snaha věci zkroutit v něčí prospěch, ale věci systémově usadit tak, jak by měly být. Často se mu kroky nedařily, protože pro ně neměl podporu. Leccos „zamázne“ sám parlament, který je ovládán stranickými centry. Zřejmě máte zájem něco dodat?

MS: V parlamentu se přece odehrává boj idealistů a struktur.

MK: Říkáte to přesně, ale zošklivovat si politiku jako takovou je přinejmenším omyl, ztráta času, protože když nějaký ministr vstoupí do funkce, snaží se – pokud se nejedná o grázla – věci udělat co nejlépe podle svého svědomí. Je-li ve funkci dlouho, zevšední mu to, naučí se tím vládnout, stane se hegemonem, dochází k posunu k účelovosti. Ne vždy by se dalo konstatovat, že co politik, to nějaký grázl, který si pouze hrabe na svou hromadu. Snaha tam je, avšak – jak jste to vyjádřil – realizace je těžká, protože ministr nikdy neovládne problematiku svého resortu jako jeho aparát. Ten s ním postupně začne manipulovat.

MS: Jedná se o přirozený jev. Krásně jsou vaše slova dokázána v pořadu – Jistě, pane ministře. Člověk, jenž přichází na řídící místo v politice, do úřadu, začíná narážet a ztrácet iluze. Je vhodné říci, že i lidé, kteří mají patřičnou vizi, jsou schopni ji vhodně formulovat, dokážou i části vize prosadit.

MK: Souhlasím vaší interpretací.

MS: Když projdete minulými pětadvaceti lety, jaký druh lidí se v české politice usídlil? Vím, že se jedná o generální soud, soud opomíjející individuality, ovšem pokuste se o to. Je možné říci, že v počátcích tam byli idealisté, a ti byli postupně vytěsňováni, nebo se takový soud nedá přijmout?

MK: Řekl bych to takto: v počátku se nominanti Občanského fóra či Veřejnosti proti násilí stali ministry vlády. Měli – a to považuji za velmi důležité si uvědomit – zjednodušenou funkci nebo pozici jak obstát, jelikož „opravovali“ veskrze pokřivený právní řád. To znamená, že jestli přišel ministr na svůj resort, setkal se s opatřeními ze socialismu, která postupně nahrazoval, psaly se zákony, vyměňovala se legislativa. Každý krok byl nějakým posunem. Jestliže jsem se stal odpovědným za odsun sovětských vojsk, v podstatě se to nedalo pokazit. Tím sice trochu snižuji svou zásluhu, ale jednalo se o jednoznačně pozitivní úlohu. Co se tam dalo zkazit? Možná nějaké maličkosti.

MS: Možná se proces dal urychlit, …

MK: … ano, ale jednalo se o veskrze pozitivní proces. Dnes jsou ministři v daleko komplikovanější situaci, protože zde máme etablovanou demokratickou politiku, byť je pro někoho v uvozovkách. Představitelé státu ji musejí ještě vylepšovat. Již neodstraňují právní excesy minulého systému, ale snaží se ji vylepšovat ve vztahu k produktivitě státu, výkonnosti ekonomiky atd. Najednou zjišťují, že to neumějí tak dobře jako jejich západní kolegové. Proč to neumějí? Často jsou podezíráni z toho, že tam existují různé korupční vlivy, ale skoro nikdo není nikdy podezírán, že neumí zvládat politickou praxi. Posadíte Jirku Opičku do formule 1, přijede skoro poslední, ne kvůli tomu, že přenechal místa ostatním, ale že neumí jezdit. Někdy bychom mohli jít dál a říci, že ani ten intelekt na to nestačí. Umíme se málo orientovat na zahraniční modely, znám to ze své vlastní zkušenosti. Neustále se snažíme hledat svou vlastní cestu. Někde vedle jsou prokopané kanály, jak by systém měl fungovat, ale my se jimi neinspirujeme a jdeme vlastní cestou. Výsledkem je, že se v tom často motáme jako nudle na talíři. Dílem korupce, dílem osobní nedostatečnosti a dílem skupinové nedostatečnosti celého intelektuálního zázemí resortu způsobí, že nejsme schopni s těmi věcmi pohnout. Také v tom hrají roli peníze. Jednoduše, na řízení procesů nemáme dostatek peněz.

MS: Proč se – podle vás – nahoru nedostávají lidé, kteří jsou dobří, a česká demokratická politika „generuje“ populisty?

MK: Populismus je přítomen a chce se dostat k moci. Když se tam dostane, najednou zjišťuje, že nemá zázemí v lidech. Stačí se podívat, co se stalo s hnutím ANO 2011. Lidé se dostali k moci, aniž by věděli, jaký program prosazují. Andrej Babiš si musí rychle po nocích vymýšlet program, který bude prosazovat. Ještě neví, jestli jeho hnutí je pravicové, či levicové. Z konkrétních kroků se zdá, že asi bude pravicové. Představte si, kdyby se – shodou okolností – dostal k moci Tomio Okamura. Neobsadil by ani čtvrtinu resortu. Politika je složitá a vyžaduje klasické politické strany, jež mají dlouhodobě budovaný program a zázemí osobností, které jej kvalifikovaně dokážou prosazovat.

MS: Počátky obnovy demokratické politiky byly slibné. Občanské fórum se chtělo transformovat na politickou stranu.

MK: Byla chyba, že se tento krok nepovedl.

… Otázka proměny vládnutí …

MS: Vzápětí byla založena Občanská demokratická strana, zbytek Občanského fóra se transformoval do Občanského hnutí. Strany se ustavily, byla zde pravice, levice. Problémem také bylo, že program, který deklarovaly, nebyl dodržován. Politika se propojila s ekonomikou. Lidé postupně ztratili důvěru a od roku 2010 zde máme pokusy iniciativ působících ve veřejném prostoru, které se snaží suplovat politický provoz. Ustavují se společenství antipolitiky: Nejsme politici, makáme. Lze se domnívat, že došlo k prohospodaření velmi cenného kapitálu.  

MK: Bezesporu.

MS: Lidé, kteří zastávali politické funkce, neprošli odpovídající reflexí?

MK: Nenahlížím na tyto procesy jako na nedostatek reflexe, ale vidím to jako nedostatečnou schopnost postavit životaschopný vládní program. Současný stav nevidím jako krizi demokracie, ale krizi vládnutí. O této skutečnosti se zde nemluví, ale hovoří se o krizi schopnosti řídit stát. Kdybychom si představili ideální prostředí bez korupce, podle mého názoru bychom došli k tomu, že systém nebude stejně fungovat, poněvadž lidé nemají schopnost řídit stát. U nás se vše svádí na lobbistické skupiny, ty v tom sehrávají negativní roli. Samotná schopnost řídit stát ale chybí. Druhá věc je ta, že jak postupně vládnoucí garnitury této „schopnosti“ nabývají, ekonomická a zájmová bratrstva, různí političtí kriminálnici jsou pořád v předstihu, o krok napřed. Neustále ukrádají nadhodnotu, kterou stát vyprodukuje.

MS: Můžeme říci, že stát prorostl těmito zlo páchajícími entitami?

MK: V tom vidím jejich předstih. Stát nemůžete „vybrakovat“ jinak, než že se spojíte s mocnými. Jsou i mocní, kteří nejsou ochotni se spojit se zločinci. V politice jsem měl malý resort lidských práv. Podařilo se mi vše, co jsem považoval za správné – až na medializaci, protože mi tisk házel klacky pod nohy a nebyl jsem to schopen zvládnout. Nejednalo se o klasický resort. Pod sebou jsem měl tisíc lidí. Podařilo se mi to udělat tak, aby vše bylo v pořádku. S „lidskoprávníky“ to šlo, oni to v sobě mají, nemají tendenci krást, ale byly resorty – a těch byla naprostá většina – kde ministr neměl šanci vyčistit to dvě patra pod sebou. Schopnost vyčistit resort je též schopnost, jestliže ji nemáte, jednoduše jej nevyčistíte a nemáte tam co dělat. Jestliže se dostanete do pozice Alexandry Vondry, který může být jakkoliv miliónový, ale pod ním proběhne příšerná kauza, je zle.

MS: Hovoříte o aféře ProMoPro?

MK: Jednoduše není vhodný ministr, pokud si nevidí na špičku boty.

MS: Setkal jsem se v rámci realizace záměru s jedním podnikatelem, který působil ve společnosti INEKON Group, jež je závislá zčásti na zakázkách veřejného sektoru, státu. Zdůraznil nefunkčnost českého státu, který je přebujelý a kde jsou lidé, co vůbec nemají ponětí o jeho správě. Není toto způsobeno též motivací? Lidé neuvažují v této lince: Jsem součástí státu, sloužím mu. Onen podnikatel mi sdělil, že v devadesátých letech se jednalo o jinou situaci než dnes.

MK: Řekl jsem, že se jedná o krizi vládnutí, řízení státu, ale i o vládnutí v širším slova smyslu. Představte si, že se dostanete do pozice pilota a máte létat s lidmi v airbusu do zahraničí, ale s letadlem příliš neumíte. Jak to budete řešit? Řeknou: on je „zkorumpovaný“. Ne, pouze s letadlem neumíte a povede se vám jen každé druhé přistání. Při manévru vždy někdo umře nebo se poškodí letadlo. Pak toto povolání přece nemůžete dělat.

… Otázka vize v české politice …

MS: Narážíte na skutečnost, že české politice chybí dlouhodobá sdílená vize. Vy se lépe orientujete v dennodenní praxi, když ji máte, než když ji nemáte.

MK: Naprosto s vámi souhlasím. Vizionářství absolutně torpédoval Václav Klaus, neboť bylo vlastní Václavu Havlovi. Klaus vizionářství označoval za ideologii. Tím se zpětně vracíme k oblasti ideologie, proč jsem zaváhal, zdali se bez ní můžeme obejít. Možná bych spíše užil slovo ideje než ideologie. Státní ideje, vize je to, v čem chceme být „dobří“, v čem chceme být exportéři, zdali pro to uděláme vše, zdali zachováme letecký průmysl, který fungoval za Masaryka, nebo jestli se dáme do výroby porcelánu. Byli jsme též dobří ve výrobě textilu, a to vše jsme opustili …

MS: Ano, nebo to vše necháme volnému průběhu a nechť …

MK: … trh rozhodne. V mých očích se to ukázalo jako cesta špatným směrem. Umíme si říci, v čem jsme jedineční v exportu? Možná ve vývozu piva.

MS: Toho bychom se měli dotknout v otázce obnovy kapitalismu.

… Politika a racionalita? …

MS: Já bych využil vašich zkušeností. Zažil jste debaty, jak je podle vás důležitá racionalita? Kompetentní člověk je schopen v diskusi sdělit: „Dobrá, máš pravdu, tvé argumenty mě přesvědčily, ustupuji. Půjdeme tvou cestou.“ Druhý naopak řekne: „Dobrá, v této věci s tebou souhlasím, půjdeme spíše touto cestou.“  

MK: Máte trojúhelník, kde nestačí pouze vize, racionalita, ale vstupuje tam odvaha. Když nemáte odvahu, kterou nemáme, s vizí nic nepořídíte, protože samotná vize se bez racionality vystavět nedá. K tomu, abyste mohl vystavět dobrou vizi, musíte být také racionální. Nemůžete si vymyslet, že najednou budeme exportovat jaderný odpad ke Slunci, že jej Slunce pozře a že toto bude naše cesta, když víme, že to nezvládneme. Bylo by to hezké, ale to nezvládneme. Znamená to, že musíte vytvořit vizi, která je reálná, postavená na slušných základech, ale racionalisté vám ji podrazí právě nedostatkem odvahy, když řeknou: to stejně nepůjde! Stejně nás někdo předběhne, nechme to raději trhu. Masaryk byl schopný rozhodnutí. On řekl: „Vzduch je naše moře“, a bylo, a proto budeme dělat letadla. Vyráběli jsme letadla a byli jsme dobří. Někdo řekne: prokopejme kanál mezi Dunajem, Odrou a Labem, budeme dělat říční dopravu. Jiní budou opět oponovat: to nebude fungovat. Někdo prohlásí, pojďme se soustředit na obnovitelné zdroje energie. U nás se vždy nalezne skupina, která to podrazí, že systém nebude fungovat.

MS: Například víme, jak dobrá snaha vede ke špatným koncům.

MK: Ano, pokud se to dělá blbě, a tak to máte se vším. Všimněte si obrovsky odvážných projektů Američanů. Některý odpadne, ale ostatní běží. Naplánují si dlouhodobý cíl ve věci výzkumu kosmu, robotické armády, která šetří životy Američanů, jelikož nemusí nasazovat vojáky. Do jeho realizace se pustí a začnou to uskutečňovat. K tomu potřebujete mít vizi, racionalitu, která vám řekne, že tento cíl je dosažitelný, a odvahu, že jej dokážete realizovat. My Češi odvahu nemáme. Do ničeho se nakonec nepustíme, vše se rozplyne. „Blob“ Jana Kaplického je toho důkazem. Touto jednou stavbou bychom možná neuvěřitelným způsobem zvedli návštěvnost Prahy. Stejně to neuděláme, budeme se neustále „matlat“ ve stavu, v jakém jsme. Přitom Praha je neprůjezdná, je v troskách, ale jedna stavba nám bude vadit.

MS: Máte-li smysluplnou vizi, pro kterou získáte celý národ, rozpouští se pak v jednotlivých parciálních zájmech. Každý si hraje na svém písku. Většinu národa pak spojí nějaký hokej, když vyhrajeme, ale to přece nestačí.

… Příklad vizionářského přístupu …

MK: Jedná se o vizi, kterou jsem sám zažil, byla naprosto úžasná a zbytečně torpédovaná Václavem Klausem. Po odsunu sovětské armády se mi ozvalo americké velvyslanectví na nejvyšší úrovni. Bylo mi zprostředkováno jednání s ministrem zahraničí USA, tehdy se jednalo o Jamese Bakera. Dokonce jsem na něj měl číslo do jeho kanceláře. Měl jsem jednoduchou, ale epochální nabídku. V Milovicích vznikl po sovětské armádě prostor, který byl státní. Byla tam přistávací plocha, která má neuvěřitelně zajímavé povětrnostní podmínky. Velice často je tam „bezvětří“, málo tam prší, a proto tam Američané chtěli vybudovat pět kilometrů dlouhou přistávací dráhu pro nový program amerických stratosférických letů. Letadlo dosáhne stratosféry a pak se pouze snáší na místo určení, tím by se let do Ameriky urychlil na dvě hodiny. Šlo o nový program. Američané žádali, aby v Evropě vzniklo toto letiště v Milovicích. Projekt byl projednáván na úrovni Pentagonu. Bylo to nic proti ničemu, poněvadž se jednalo i o obchodní účely. Samozřejmé, že by prostory užívali i vojáci, ale převážně se jednalo o obchodní projekt. Dostalo se to i do úrovně studie podoby letiště, kterou mám ještě doma. Václav Klaus usilování o projekt při jedné své návštěvě podrazil, že nic takového nechceme. Dobrá, padlo to. Na druhou stranu – kdybychom jej měli, staneme se „Frankfurtem Evropy“. Naši republiku by projekt nijak negativně nezasáhl. Vytvořila by se infrastruktura, měly tam být vybudovány rychlodráhy na Ruzyň, mohli bychom se zase stát významnými. Takto přicházíme o jednu věc za druhou. Celá záležitost umístění jednotek NATO na našem území je záležitostí, z níž se opět vyvlékneme.

MS: Uplatňujeme přístup „chytré horákyně“: ani oblečená, ani nahá.

MK: Zde se dotýkáme odvahy našich lidí.

MS: Můžeme se podívat na jiné záležitosti – a to je realizace dopravních koridorů. Koncepty byly vytvořeny, ale nakonec se neuskutečnily. Též byly rozpracovány postupy rychlostních silnic, a co se realizovalo? Jsme v Praze, můžeme se podívat na krásnou stavbu – tunel Blanka, jenž se stal synonymem politické neschopnosti, budu-li užívat diplomatických slov.

MK: … /smích/ …

… Kapitalismus …

MS: Dovolil bych si otevřít otázku obnovy hospodářského řádu – kapitalismu. Jak se na něj díváte? Je pro vás přirozeným? Vím, jste především umělec.

MK: V politice se pohybuji dlouho a jistý názor na to mám. Hovoříme o tržním hospodářství – kapitalismu.

MS: Obnova tržního hospodářství byla požadavkem Občanského fóra. Havel usiloval, aby z ústavy zmizelo slovo socialismus. Uvědomoval si nutnost obnovy.

MK: Kapitalismus viděný prizmatem minulého období je pro mě problematický. Také mám socialistické sklony. Sám sebe zařazuji mezi středového voliče, který je mírně doprava. To znamená: jednoznačně tržní hospodářství, jednoznačně svoboda podnikání bez velkých státních regulací. To vše ano. Ale problém je v tom, že jsem získal pocit – a to je racio – že miliardářem se nemůžete stát v krátkém období jinak, než že peníze ukradnete. Jiný postup není možný. Řekněte mi jakoukoliv oblast kromě zbraní, pornografie a jiných kriminálních aktivit, kde se můžete stát miliardářem proto, že dobře děláte dětské kočárky. Možná ano, ale za dlouhou dobu. Jinými slovy – trpím globální nedůvěrou vůči velkým miliardářům, mezi které spadá například Andrej Babiš …

MS: … nebo Zdeněk Bakala, Petr Kellner.  

MK: Ti také. Všichni, kteří u nás vládnou miliardami, se k majetku museli dostat neregulérním způsobem. Ať mi popíšou, jak poctivě se dostali k penězům. Jedná se o jeden problém, který vnímám nejen já, ale vnímají jej i ostatní.

MS: Narážíte na skutečnost, že během pětadvaceti let taková kumulace majetku …

MK: … není možná. K tomu, abyste věřil kapitalistům, že vše bylo regulérní, nesmíte číst zprávy o Františku Mrázkovi atd. Tam to vše vidíte. Lidi, které jste zmínil, jsou v různých pojednáních zmiňováni.

MS: Když jste hovořil o lidech, někteří z nich byli napojeni na minulý režim. Zkrátka, měli to, čemu se říká sociální kapitál, měli patřičné kontakty.

MK: Dobrá, rád bych pokročil. Mám-li se vrátit do obecné roviny, ve mně panuje jistá nedůvěra vůči velkokapitalistům – miliardářům, kterou sdílím s většinou českých občanů, oni si mnohé umějí spočítat, vědí, jak těžké je vydělat peníze. Možná existují nějaké příklady podnikatelů, kteří působí v tak výnosné branži, co jim přinese velké zisky. Zkrátka – akumulace bohatství je zkalená. Když si to odmyslím a posuzuji to podle kapitalismu amerických či západoevropských standardů, domnívám se, že se jedná o řád, jenž je ne snad ideální, ale v současné době jediný možný. Nahlížím na něj jako na systém, jenž „neusekává“ hlavy těm, kteří vyčuhují z řady. To znamená, že se v něm nevrhá se sociální nenávistí na ty, kteří dokážou vytvářet zaměstnanecké pozice, jež dokážou zaměstnávat i tisíce lidí. Ti jsou podstatní, bez nich by tento svět asi nefungoval. S nějakou rezervovaností kapitalismus podporuji a nic bych na něm neměnil. Druhá věc je, že současný kapitalismus je prolezlý švindlem, korupcí, nekorektností a v mnoha případech i vraždami. S tím mám problém a zde by měl nastat samočisticí mechanismus, jenž se bezesporu rozjíždí. Můžeme to vidět a jedná se o běh na dlouhou trať.

MS: Měli bychom zmínit jednu skutečnost. V Americe také tento řád nějak začínal, tamní proces kumulace bohatství nám může připomínat procesy u nás. Pokud budeme současnou dobu poměřovat s tím, co bylo, můžeme říci: Ano, odbýváme si něco, čím prošla americká společnost. To znamená: byli tam zlatokopové, byl tam lord Protektor, teprve až pak přišel zákon.

MK: Ano, to víme, známe příklady. Víme, jak se chovali rodiče Kennedyho, jak spolupracovali s hitlerovským režimem – a to s vědomím, jak obludný systém to byl. Všechny ty mafie jsou nám známé. Neznamená to, že nad tím lze mechanicky mávat rukou. Ani oni v těch letech nedělali nic jiného, než proti tomu bojovali. Velkokapitalista se musí dostat pod tlak, aby co nejdříve nastala etapa jeho usměrnění, …      

MS: … aby se jeho zisky přeměnily v altruismus, jako to vidíme u Warrena Buffetta nebo Billa Gatese.

… Kroky k nastolení kapitalismu, aneb kroky Václava Klause …

MS: Pokročme dále, ale zůstaňme v oblasti tržního řádu. Jak jste vnímal otázky privatizace, která byla podmínkou jeho obnovy u nás? V době, kdy jste byl poslancem Federálního shromáždění, se zákony přijímaly velice rychle. Soudíte, že pomalejší postup by byl vhodnější?

MK: Nastal tam zajímavý efekt, o kterém bych mohl mluvit docela dlouze. Budu se snažit jej zkrátit – ten se týká Klause. Jedná se o dobrodružné příběhy. Snad v budoucnu napíšu knihu, kde bych to vše popsal. Každá revoluce je dříve či později vyvlastňována, vždy se nalezne někdo, kdo je schopen si revoluční zásluhy buďto přisvojit, nebo vyvlastnit. Václav Klaus si je přisvojit nemohl, protože zde nic nedělal. Během sametové revoluce pouze „obtěžoval“, jednoduše se tam vmísil. Na jeho příspěvky nebyl nikdo zvědavý. Neustále mnohé zpochybňoval, už tím svým „já nevím“. Jeho čas přišel v okamžiku, kdy byl Havel zvolen prezidentem, založil ODS a velice vehementně ji konstituoval. A nyní pozor! Obklopil se komunisty, ale ne těmi z Charty a ne těmi, kteří ukončili svou stranickou dráhu v roce 1968, ale těmi normalizačními.    

MS: Rád bych k vašim slovům dodal, že Havel vstupuje na Hrad koncem roku 1989, Klaus se stává předsedou ODS v roce 1991. Mezitím je jistý čas, v němž vystupuje jako ekonom.

MK: Ano, máte pravdu. V mém vyprávění o ODS jsem udělal zkratku, ale to není tak důležité. Zkrátka – stává se součástí hned první Čalfovy vlády – má funkci ministra financí.

MS: Působí jako ekonomický expert.

MK: Obklopuje se lidmi, o nichž do té doby nikdo nic moc nevěděl – jako jsou Dušan Tříska, Tomáš Ježek, také je tam Vladimír Dlouhý aj. Jednalo se o lidi, kteří měli zázemí v Prognostickém ústavu, jenž byl pravděpodobně expoziturou KGB. O tom jsem přesvědčen, byť nemám žádné důkazy. Klaus vyvlastňuje hospodářskou politiku Občanskému fóru – a to v plné míře. To znamená: s nikým z Občanského fóra se neradí, jak by to mohlo, či mělo být například s privatizací a jinými reformami. Mnohé je tam rozhodováno mezi bývalými komunisty s Mariánem Čalfou – a to na úrovni vlády. Rozjíždějí proces, který nebyl vlastní Občanskému fóru, jehož členové na to koukali s otevřenou pusou, ale místy i s dávkou obdivu, protože nikdo nebyl ekonom. Nevím, co tomu v té době říkal Věněk Šilhan, ale jinak nebyl nikdo ekonomicky tak zdatný, aby to byl schopen zespodu, z ulice kriticky zhodnotit.

MS: Měli bychom říci: Václav Klaus si svou razancí a schopností sebeprezentace získal západní experty, i díky tomu Česká republika získávala kredit. Václav Havel byl člověkem politického převratu, Klaus se postavil do role klíčového představitele hospodářské transformace.

MK: Vše dělal sám. S určitou ostražitostí a pak s nelibostí byl sledován Občanským fórem, to však do procesu nebylo schopno zasáhnout. Rozjel proces privatizace, který se zpětně obtížně hodnotí, protože jsme neprožili žádný jiný. Nevím, jaké privatizační procesy proběhly v Polsku nebo v Maďarsku.

MS: V Maďarsku se postupovalo postupně. Rusko šlo cestou šokové terapie a kuponové privatizace, tamní hospodářství kleslo podstatně více. U nás byla takzvaná transformační recese jedna z nejmenších.

MK: Rozhodně, dopady byly takové, že se majetku zmocnili lidé, kteří byli ze starých struktur a hráli roli v socialismu. Oni si jej rozebrali.

MS: Otevřeli jsme cestu k utvoření mafiánského kapitalismu.

MK: Když proces tak pojmenujete, což bych také udělal, těžko jej označit za správnou cestu, i když to proběhlo bez „velkých“ hospodářských excesů jako v jiných státech. Dlužno říci, že v té době nikdo z nás neměl schopnost rozpoznat, jestli je vývoj správný, či ne. Věřili jsme, že velká privatizace je správnou cestou. Zdůvodňovali nám, že to vše je „spravedlivé“.

MS: Sluší se říci, že například malá privatizace přispěla ke zvelebení měst, založení firem, města dostala glanc. Problém nastal právě v distribuci ohromného národního majetku, který byl ve vlastnictví státu. Věci se nedějí ve vzduchoprázdnu. Závisí na přístupu různých lidí. Slova o „špinavých penězích“, o „zhasnutí“ nadělala nesmírně mnoho škody, žijeme totiž ve světě symbolů – a ta se jimi stala.

MK: Souhlasím s tím, co říkáte. Pak nastal další proces. Když se postupovalo tímto způsobem, stát měl ještě jednu šanci – zasáhnout tvrdě proti těm, kteří proces zneužili, tj. lidem jako Kožený apod. To by také šlo, a řeknu vám jak. Jednalo by se o rychlé obestavení účtů, zmrazení peněz v okamžiku, kdy ještě byly dohledatelné na našem území. Vše šlo nějakým způsobem řešit po dohodě s Národní bankou a podobně. Nic z toho se nevyužilo, nechalo se to rozkrámovat totálním způsobem. Hodnota, kterou vytvořili bolševici v centrálním hospodářství a která zde bezesporu byla, se najednou rozplynula.

MS: Hospodářství z logiky věcí dostalo šrámy. Jsou lidé, kteří se k takovému Viktoru Koženému hlásí, jedná se třeba o Dušana Třísku.

MK: Skutečně?

MS: Ano, je tomu tak, byl jeho poradcem.

MK: Ještě dnes se k němu hlásí?

MS: Ano, když jsme diskutovali otázku transformace, řekl to. Zkrátka – mezi námi jsou lidé, kteří mají takové uvažování.

MK: O čem to svědčí? Pěkně odhaluje způsob svého myšlení.

… Lidé poznamenaní minulostí …

MS: Můžeme dodat, že Dušan Tříska je evidován jako agent StB.

MK: Pojďme zpět k našemu problému!

MS: Podle vás lidé propojení s minulostí měli být posláni na distanc. Lidé, kteří byli v minulosti spojeni se stranou, s režimem, nemohli na základě lustračního zákona působit ve státní správě. V hospodářské sféře dostali tito lidé volný prostor.

MK: Ještě krátce se vrátím ke skutečnosti, že se věci dostaly do rukou lidí z bývalého establišmentu, často spolupracovníků StB. K oddělení mělo dojít, ale jak, to vám nepovím, protože systém byl prolezlý komunisty do takové míry, že byste musel oddělit půlku populace.

MS: Ve straně bylo jeden a půl milionu lidí.

MK: To je ale strašně mnoho! Bylo to skutečně těžké. Co se udělat dalo, bylo, že by následné zákonodárství nevycházelo vstříc těm, kteří ukradli nějaké majetky.

… Poznámky ke kuponové privatizaci a jiné …

MK: Nemuselo dojít k tomu, aby fondy měly možnost postupně vyvlastňovat své DIKy, koncentrovat kapitál v jedněch rukou. Umožnily to zákony o minoritním akcionáři, který je povinen odprodat svůj podíl. Zkrátka – vytvořily se podmínky ke koncentraci kapitálu v jedněch rukou, a ty ruce byly špinavé. Z tohoto pohledu je to strašné.

MS: Vlastnit část podniků bylo velmi lákavé.

MK: Mohli zůstat kontinuálními vlastníky do dnešních dnů.

MS: Jasně, ale bez nějaké koncentrace majetku by se podniky nedaly spravovat.

MK: Jsem přesvědčen, že daly, ale jako ekonom to víte lépe a nerad bych se s vámi přel. Moje zkušenost říká, že tam byl poskytnut velký prostor pro zneužití procesu privatizace, ač tak velký být nemusel. Například některé valné hromady se jaktěživ nesešly. To znamená, že představa o tom, že podniky se nedaly spravovat, pokud všichni DIKové byli vlastníky podniků, není tak úplně přesná. Na některé valné hromady dorazilo jen určité procento DIKů, které nemělo kvalifikaci ovlivnit chod podniku, ale podnik stále jel dál. Představitelé fondů mohli spravovat majetek všech DIKů, a ne jen svůj vlastní, který si postupně „nahrábli“ pouze pro sebe.

MS: Když jsme u kuponové privatizace, měli bychom uvést jednu skutečnost, že sám Václav Klaus se k nešťastné kuponové privatizaci stavěl rezervovaně a nemyslel si, že díky velké kampani, kterou pomohl rozjet Viktor Kožený, se zapojí takové množství lidí.

… Kladné vnímání procesů? …

MK: Jestliže diskutujeme tyto skutečnosti, musím se zeptat: Vidíte Klause pozitivně?

MS: Snažím se dívat na procesy kriticky. To znamená, chceme-li vytvářet kapitalismus, nemůžeme jej vytvářet bez kapitálu, tím myslím know – how. To zde nebylo, a proto zastávám názor, že se hodilo propojit naše hospodářství více s vyspělým světem, kam jsme měli zájem se integrovat. Zbavovat se „slušných“ podniků bylo dost riskantní.

MK: Zastavme se ještě u jedné věci: Když jsem byl nedávno ve vládě, velice jsem vystupoval proti hysterickým privatizacím všeho. Mé poslední vystoupení se týkalo privatizace letiště Praha, byl jsem proti tomu a podařilo se mi získat jistý odklad. Nakonec to bylo shozeno ze stolu Mirkem Topolánkem. U nás došlo k privatizaci věcí, které nemusely být nutně privatizovány, leckterý podnik mohl zůstat státní. Uvedu příklad: Řekl jsem, že bych jako odběratel přešel od Pražské energetiky k někomu jinému. Odpověděli mi: Přejděte si, ke komu chcete, ale všechny „dráty“ jsou naše. Nakonec zjistíte, že nějaká „osoba“ vlastní všechny dráty v Praze.

… Péče o „státní kapitalismus“ …

MS: Narážíte na problém přístupu státu k infrastruktuře, k důležitým strategickým odvětvím?

MK: Přesně tak! Za chvíli bude „zprivatizována“ i jaderná elektrárna Temelín a budeme zde mít blázinec.

MS: Ta patří k ČEZu a stát v něm stále vlastní majoritu.

MK: Ta je alespoň polostátní organizace, ovšem za chvíli bude soukromá.

MS: Problém můžeme vidět také v tom, že během transformace se říkalo, že vytváříme soukromé vlastnictví, ale nakonec to, co bylo privatizováno, bylo úvěrováno státními bankami.

MK: Přesně …

MS: V jistém ohledu zde byla vytvářena fikce kapitalismu, protože v kapitalismu je vlastnictví soukromé, a ne státní.

MK: Dále zde máte nešvar, který vám každý nepřipomene, neboť ve vládě bylo málo lidí. Někdo si jej uvědomuje, někdo ne, ale který přežívá. Ředitelé těchto státem vlastněných společností mají astronomické platy za úplně nulová rizika, která nesou. Například ředitel ČEZu, když v daném roce prosperuje, si nechá vyplatit desítky milionů. Když prodělá, stejně tak i jiný polostátní podnik, domluví se s ministrem financí, ale prodělek „zaplatil“ ministr financí – zkrátka stát. V tomto podnikání není žádné riziko. Tak podnikat by „uměl“ i náš pes. Když to jede samo, deklaruje velký zisk, když je problém, stát to za něj „zatáhne“.

MS: Hovoříte o problému, který se objevil v roce 2008 v rámci finanční a později hospodářské krize. Zásadně se uplatnil postup, kdy dochází k privatizaci zisku a socializuje se ztráta. Je tedy otázkou, o jaký kapitalismus máme usilovat?

MK: Problém, o němž hovoříte, se dá řešit, několikrát jsme řešení předkládali. Pamatuji si, jak jsem vystupoval k tomuto tématu několikrát, že ředitel takové společnosti by neměl mít větší plat než ministr. Jeho kvalifikace, kompetence nepřesahuje kvalifikaci a kompetenci ministra, ať tedy dostane svých 100 tisíc korun, ale ne 20 milionů.

MS: Rozumím, ale zde vzniká otázka tlaků, jimž je osoba ministra vystavena.

MK: To však hovoříme o nešvarech kapitalismu, pro které nemusíme odsuzovat systém jako takový, poněvadž nešvary se dají odstranit.

MS: Lidé je vnímají a systém pak mohou zavrhovat, protože to, co vidí, je součástí kapitalismu.

MK: Nevěřím vaší námitce. Ke snížení platu téměř došlo, ale někdo k tomu zabránil. K některému snížení ano, ale ne k tak výraznému. Když někdo chce mít takový plat, nechť si přejde do privátní firmy. Ať si vydělává 10 milionů korun měsíčně, jestliže dokáže tak dobře podnikat, ovšem státní rozpočet ať do toho nezatahuje.

MS: Zde je asi nutné mít povědomí, že dělám pro společnost, která je majoritně vlastněná státem, a sloužím. Mnozí z nás, kteří se dostali na vysoké posty, ale fenomén služby redukovali na službu vlastní kapse, vlastnímu účtu.

… Sám kapitalistou a jeho kontexty …

MS: Ještě bych si dovolil dotknout se jedné skutečnosti. Sám jste se stal kapitalistou. Se svým švagrem jste založil fond Trend, který pak byl vytunelován. Jak se zrodila idea mít investiční fond? Byla zde snaha participovat na procesu obnovy kapitalismu?

MK: Jednalo se o etapu, kdy velká privatizace začínala. Nevím, jestli to pamatujete, kolik vám tehdy bylo let …

MS: Byl jsem ještě malý, ale o procesy jako takové jsem se zajímal, ale také jsem je „chápal“ dětským rozumem.

MK: Velká privatizace byla v režii Václava Klause, a ještě jsme s ním neměli zkušenost jako posléze. Důvěra v Klause byla velká. Jednalo se o člověka, který nějakým způsobem participoval i v průběhu sametové revoluce. Nemohli jsme plně rozpoznat úskalí velké privatizace a vnímali jsme ji jako cestu, které se může zúčastnit každý. V té době jsem nebyl ve Federálním shromáždění, ukončil jsem svou politickou kariéru odsunem sovětských vojsk, což je veřejně známo. Byl jsem osloven nově založeným privatizačním fondem Trend, abych se toho zúčastnil. Jako mladý, dynamický člověk jsem v tom neviděl nic špatného, protože jsem myslel, že by to byla dobrá cesta, kterou navrhla vláda. Nejedná se o žádný švindl, je to regulérní systémový způsob jak naložit se státním majetkem, a proto proč bych se toho neúčastnil? Rozhodl jsem se a fakt, že jsem měl obrovskou popularitu, mi k tomu dal prostor. Ve volbách jsem měl 52 procent preferenčních hlasů. Kdo to dnes dostane? Po Dubčekovi jsem byl druhý. Přes mé mírné protesty mne dali již tehdy na plakáty s Martinem Kratochvílem, jenž měl jistou popularitu z působení ve formaci Jazz Q. Když jsem se tedy stal vývěsní štítem, zároveň jsem přijal, a to rád, protože jsem si mnohé chtěl „ohlídat“, třeba pozici v představenstvu. Byli tam lidé, kterým jsem mohl věřit, protože jsem je vesměs znal. Neměl jsem s nimi žádné špatné zkušenosti. Byl tam též nějaký podnikatel, jehož jsem příliš neznal, ten nakonec odešel. Došlo pak k privatizaci, protože jsme byli „chytří hoši“, dobře jsme zprivatizovali, což se stalo osudným. Získali jsme část Sokolovské uhelné, kde jsem se pak stal místopředsedou představenstva, dále jsme měli část Kotvy, pak výzkumné ústavy, DBK, ČKD Polovodiče. Zkrátka – měli jsme dobré portfolio asi za dvě miliardy korun.

MS: Měli jste obrovskou důvěru lidí, což je cenný kapitál, který následně nebyl využit.

MK: Ano, věřili nám, vše dopadlo dobře. V průběhu mého předsednictví jsme měli plat jako 5 tisíc korun za měsíc. Byl jsem si plně vědom, že nesmí dojít k tunelování – ten výraz se již postupně objevoval, a to ani zvenčí, ani zevnitř, poněvadž vnitřní tunelování, jako když si paní Klausová nechá zaplatit zasedání správní rady, nám také může zlomit vaz. Nic takového se nepřipouštělo: ani vnitřní, ani vnější. Naše portfolio bylo v pořádku, DIKové, kterých bylo asi 14 tisíc, byli spokojení. Nic se nedělo. Ovšem proto, že jsme byli úspěšný fond, někde čekali „dravci“. Začali se projevovat rozhovory s některými členy našeho představenstva, což jsem nevěděl. V představenstvu se začaly objevovat návrhy, s nimiž jsem nesouhlasil. Říkal jsem: „Takto ne.“ Padl návrh, že bychom někdy fond mohli prodat, protože bychom získali mnoho peněz. Tvrdil jsem, že jsme byli zvoleni pro celoživotní poctivou správu, vždy jsem si myslel, že tomu tak bude.

MS: Zkrátka – firma jako dlouhodobý projekt. Můžeme se podívat, kam s podobnou filozofií firmy došel Tomáš Baťa.

MK: Navíc to bylo dobrodružně uděláno, takže nás to bavilo. Koho by nebavila správa Sokolovské uhelné? Z mého pohledu byl projekt fondu rozběhnut správně. Nic se nemohlo drancovat, vše bylo v pořádku. Stačil pocit, že jste to někam s fondem dotáhl. Když se ty „vychytralé“ tendence objevily, nerealizovaly se, protože jsem je vždy „zarazil“, neboť jsem jako předseda představenstva měl tu moc. Začal jsem být osočován uvnitř představenstva, že si podnikání pletu s kostelem: Toto je podnikání, a ne církev. Říkal jsem: „Nezlobte se, podnikání se dá také dělat slušně.“ Oni protestovali, to jsem již věděl, že se lidé začínají měnit. Okamžitě jsem na svou funkci rezignoval. Předsedou představenstva se stal Martin Kratochvíl. Již během rezignace jsem mu napsal dopis, proč jsem rezignoval, kde jsem na nedobré tendence upozornil, avšak zároveň jsem konstatoval, že k tomu nedošlo, poněvadž byly mnou zaraženy. Pojmenování tendencí bylo nepříjemné, jednalo se o daňové optimalizace, ke kterým pak nedošlo, ale zapáchaly, a sám ten výraz nenávidím. Když se Kratochvíl stal předsedou představenstva, přišly prázdniny roku 1995. Nic se nedělo, a najednou jsem dostal dopis: „Přijeď do Prahy, Trend se prodává.“ Dorazil jsem do Prahy, začal jsem zuřit: „Co jste to udělali? Zničili jste naši dlouhodobou koncepci. Komu jej prodáváte? Co jste si to vymysleli?“ Bylo mi řečeno: „Všichni jsme se dohodli, je na tobě, jestli v podniku zůstaneš sám, anebo to s námi prodáš.“ Pak jsem se seznámil s budoucím správcem – Hálkem, který fond převzal, a udělal jsem komuniké o tom, že s tím budou nakládat seriózně a ve prospěch DIKů. Abychom to s Martinem, který se toho také bál, zajistili, říkali jsme, že zůstaneme v Hálkově správní radě, aby vše bylo ohlídáno. Když pak přestaly docházet peníze za Trend do kasy, rezignovali jsme, jelikož mnohé smrdělo.  Hálkovci se vymlouvali, že peníze z nějakých důvodů nemohou zaslat. Poté, co jsem rezignoval, podal jsem dvě či tři soudní žaloby, upozornil jsem celý stát, Parlament, prezidenta, celou vládu, Ministerstvo financí ČR na to, že se v Trendu děje něco nekalého. Mobilizoval jsem trestní orgány, začaly to stíhat, ale nakonec to dopadlo, jak to dopadlo. My s tím nic společného nemáme. Bylo to predátorské rozhodnutí budoucích nabyvatelů, které se nedalo z ničeho vyčíst. Říkám: nechtěl jsem to.

MS: Ale máte lidi, jako je pan Pavel Tykač a společnost Motoinvest, kteří tuto politiku sledovali.

MK: Nemají to napsáno na čele: jsem zloděj, budu krást.

MS: Dnes, jak víme, se krade v saku a s kravatou.

MK: Tehdy to tak nebylo, zpětně to vím též.

MS: Lze říct, že Václav Klaus jako jeden z architektů hospodářské transformace také říkal něco v tom smyslu: o etice příliš uvažovat neumím. Důležité jsou symboly. Shodou okolností jste se do jisté míry stal symbolem odchodu vojsk. Měl jste kredit, …

MK: … a pak jsem jej poztrácel. Je to smůla, ale co s tím můžete dělat? Fond Trend vyšetřovaly dva policejní týmy, oba konstatovaly nejen moji nevinu – ani jsem nebyl obviněn, ale též řekly, že jsem udělal maximum pro to, aby se věc dala do pořádku. To však média občanům nesdělila.

MS: Ano, ta „dávají“ pouze to, co se jim hodí do krámu, co je prodejné.

… Hodnoty …

MS: Pokročme dále. Jaké hodnoty jsou podle vás důležité pro správné fungování společenského a hospodářského řádu?

MK: To je jednoduché.

MS: Opravdu?

MK: Slušnost a korektnost. Vím, že můžete připravit obrovskou řeč, že to v té a té oblasti nejde. Nakonec to tak bude muset jít, protože elektronizace prostřednictvím počítačů, schopnost evidovat všechny toky peněz, jakékoliv obchodní transakce zde existuje. Vše časem povede k tomu, že švindl, „praní“ černých peněz bude čím dál obtížnější. Vzdát se této základní hodnoty, že se věc bude dělat slušně, korektně, by bylo chybné. Obchodník je schopný vytvořit produkt, o nějž je zájem: nabídnout a prodat jej, to je důležitá schopnost. Při tom však nikoho neokrást a neošidit, a přesto vydělat peníze, i to lze, a tím vzniká kýžená hodnota. Do toho musíte mít zakomponováno, že obchodník by měl být slušný. Pokud se tomu budeme smát, když to budeme vydávat za pouhý idealismus, nikam se neposuneme. Též se mi snažili namlouvat, že v obchodě to chodí jinak než v sakristii.

MS: To ano, ale doba byla uvedena mottem Pravda a láska zvítězí, či musí zvítězit nad lží a nenávistí. Jsou mezi námi lidé, kteří se tomu vysmívají.

MK: Jedná se o mafiány, zločince, kteří vysmívajíce se okrádají jiné lidi. Pokud se tomu smějí v hospodě, prosím, ale pokud svůj výsměch těmto hodnotám realizují, jedná se o zločince a s nimi se musí zatočit.

MS: Víme, že tito zločinci nám vládli, stačí se podívat na Stanislava Grosse.

MK: Ano, ale co jako jedinec s tím mám dělat? Hovořili jsme o porodních bolestech demokracie, nejsou to však pouze porodní bolesti, probíhají neustále. Naposled jsme byli svědky těchto švindlů při bankovní krizi, tomu se musíme bránit. Evropská unie začíná přijímat řadu kroků a opatření, které by podvody měly ztížit, jde například o opatření o daňových rájích atd.

MS: Opět se dostáváme k „odvaze“, jak jste již zmínil. Je nutné, aby zde existovala ochota to stíhat, ochota konkrétních institucí k akci, ta zde v devadesátých letech nebyla. Svědky takové velké akce jsme byli před rokem, kdy státní zástupce Ivo Ištván a ředitel speciálního policejního týmu Robert Šlachta upozornili na velké nedostatky ve vysoké politice a ve státní správě. Lidé možná říkají, že to mělo přijít daleko dřív.

MK: Dnes si můžeme nad tím postesknout: To jsme nezvládli. Neznamená to, že bychom to měli přijmout jako nějakou normu, protože kdekdo si na tento lehce korupční systém zvykl – a to na všech úrovních, na nejvyšších i na nižších. Chceš-li něco docílit, musíš podmáznout, zaplatit atd. Tyto praktiky se etablovaly, jelikož plíživě přešly ze šedé ekonomiky socialismu, kde byly zakořeněny. Když jste chtěl svíčkovou, byla pod pultem, a to je začátek podobných čachrů.

MS: Dostalo se to lidem do myslí – různé druhy „pozorností“ se staly neodmyslitelnou součástí jejich životů. Než tento fenomén zmizí, bude to trvat. Hovoříme o generacích – až ty, které prožily rok 1989, vymřou, teprve pak se společnost a hospodářství může opravdově obrodit. Nesmíme rezignovat.

… Integrace na Západ …

MS: Ještě bych využil vaší přítomnosti a zeptal se na integraci do západních struktur. Jsme součástí …

MK: … Evropské unie, NATO, …

MS: Jsme členy dobrých klubů.  

MK: Jedná se o stav, o který jsme dlouhodobě s Václavem Havlem usilovali. Dvanáct let jsem působil jako jeho externí poradce. Scházel jsem se s ním a jeho spolupracovníky pravidelně jednou týdně ve čtvrtek a probíral i jsme nejvýznamnější a často nejbolavější agendy. O čem se nyní bavíme, se pobíralo i tam, a stále přitom rezonovalo základní téma: naše integrace do evropského bezpečnostního systému. Vstup do NATO, k čemuž došlo, jsem velice aktivně podporoval. Také jsem podporoval naši integraci do evropského hospodářského systému, k čemuž také došlo. Než se přistoupilo k těmto krokům, došlo k rozpadu RVHP a Varšavské smlouvy. Poté, co došlo k přijetí do NATO a Evropské unie, jsme mohli konstatovat, že byla završena přeměna se vším všudy. Do té doby jsme byli ve vakuu. Když k tomu došlo, tak jak Havel, a jeho nejbližší spolupracovníci, tak i já jsme to považovali za veliký úspěch společné práce, jež ležela především na bedrech samotného Havla. Mám dnes velký problém to zpochybňovat z jakéhokoliv úhlu. Ve všech námitkách, které slýchávám například proti Evropské unii a NATO – proti NATO jich zase tolik není – nenalézám žádné racionální jádro. Dokonce bych řekl, že řada z nich mě obveseluje. Takovým stížnostem na hořčici, žárovky, na to, jestli budeme, či nebudeme mít tuzemský rum, …     

MS: … pomazánkové máslo, …

MK:  … se trochu směji. Dokonce se směji i odmítání i nároků v oblasti ekologie. Je zcela jasné, kam tím míří Evropská unie – a je to naprosto v pořádku. Již se tolik nesměji lidskoprávním akcentům, které z Evropské unie jdou. Osobně s tím nemám problém, ale zkuste vznést námitky, ovšem nevím, jestli mě v něčem zvikláte.

MS: Problém je, že Češi se k něčemu přihlásí, ale pak mají postoj až diverzanta. Chceme být součástí uskupení, ale zároveň nechceme za naše členství nést odpovědnost.

MK: Tomu se říká buď páter Vyklouz, chytrá horákyně či Švejk. Nebo se tomu říká vyčůranost, kdy chci přijímat pouze benefit, ale již za to nechci nic vracet.

MS: Co se týče otázky Severoatlantické aliance, byla zde možnost jejího zrušení, když se rušila Varšavská smlouva. Václav Havel tento přístup zpočátku podporoval, ale víme, že se do toho promítly zájmy jiných. V tomto momentu se tam promítly ideje versus struktury. Musíme si uvědomit, že Amerika má velký vojenský rozpočet a je tam silný tlak vojenské lobby. Někteří političtí představitelé v rámci kampaně proti terorismu to ještě přiživili. Naše pozice je být dělným členem NATO. Neznamená to, že budeme se vším souhlasit, můžeme utvářet konstruktivní disent.

MK: Zase je dlužno poznamenat, že toho nemáme na názoru Evropské unie příliš k opravování, protože náš názor je v mizivém procentu kompetentnější než názor Evropské unie. Rádi bychom přispěli k opravám, ale naše návrhy vedou většinou ke zhoršení situace. Nezažil jsem jediný smysluplný návrh na opravu nějakého evropského nařízení, kde bych si řekl, že v tom je česká pomoc Evropské unii. Slyším samé bláboly, hlouposti, které bychom chtěli navrhovat jako opravu jejich systému. Nechť si lidé uvědomí skutečnost, že Evropská unie není jen parta byrokratů, kteří sedí v Bruselu.

MS: Jsme to my všichni.

MK: Jedná se o obecný názor států Evropské unie, i když některé nejsou velmi vyzrálé.

MS: Opakuji, Evropskou unii tvoří každý z nás.

MK: Ano, ale jsme velmi zpozdilí. Můj otec jde až tak daleko – což nesdílím – že říká – částečně nevážně a částečně vážně – že bychom se na ni měli vykašlat a připojit se k Německu, poněvadž je jasné, že si nedokážeme vládnout.

MS: Sluší se říci, že hospodářsky jsme na Německu silně závislí. Smysl pro pořádek by nám mnohým prospěl. Rozhodně by se nerozkradlo tolik prostředků, které máme k dispozici z Evropské unie.

MK: Neumíme evropské prostředky ani čerpat. Je to něco neuvěřitelného, nabídnou nám peníze, a neumíme si je ani vzít. Pak nadáváme, že z toho nemáme pořádnou výhodu, když to neumíme využít.

MS: Je zde otázka vzdělanosti, schopnosti uvědomit si, že jsme součástí většího celku. K tomu však potřebujete také elity. Jen si vezměte plejádu premiérů, kteří nám vládli, a jak někteří premiéři skončili. Lidé se s tím nedokážou identifikovat.

… Kultura …

MS: Dobrá, když jsme v takovém rozpoložení, dotkněme se ještě kultury. Jste profesí muzikant, vaše kapela Pražský výběr byla založena v roce 1977 a trvá tedy 37 let. Jak byla kultura starým režimem podporována? V jakém stavu se nacházela? Třeba v literatuře se překládala dobrá díla.

MK: Vaše otázka je jako zkouška na střední škole. Kultura byla řízená ideologicky, dogmaticky, floskulovitě. Naši představitelé v oblasti kultury přebírali mechanicky některé ruské modely. V podzemní kultuře Ruska byla možnost vyvinout daleko kvalitnější literaturu. O tom jsme hovořili na počátku. Když se to povolilo a nasypaly se do toho peníze, děly se věci. My jsme však spadali do nepovolené oblasti. Když to vezmu vlastním prizmatem, socialismus se u nás projevoval vesměs nejen negativně, jen nám házeli klacky pod nohy, jen nás popostrkovali. Pověsili nám na krk StB, a i normální Veřejnou bezpečnost. Mně dokonce oznámili, že mi berou sociální a zdravotní zabezpečení. Doufali, že neznám ústavu, v níž to každý má zaručeno. Přerušili nám žílu života, v podstatě nás umělecky exekvovali. Nebyli jsme schopni navázat na rozjezd, který jsme měli před rokem 1982. Zkrátka – vše pouze špatně. Zde byly potíže, když jsme si něco vydobyli, bylo to jen navzdory, bez jakékoli jejich asistence. Když jsem dostal asi 6 cen na Děčínské kotvě, využil jsem toho a řekl jsem: „Každý národ má vládu, jakou si zaslouží.  Lidská práva by se  měla dostat k občanům … “ Opět z toho byl průšvih, ovšem to se již blížil rok 1989. Na kulturní politiku před rokem 1989 nemám žádnou dobrou vzpomínku. Přiznám se, že někde, kde to uvolnili, to mohlo do určité míry fungovat.

MS: Člověk může říci, že umělci se daří tehdy, když musí s něčím bojovat, když je po tlakem. Pokud bych to vyhrotil: Smetana „musel“ ohluchnout, aby napsal Mou vlast, poněvadž v té hudbě se s něčím vyrovnává. Jestli jste dotlačen ke dnu a řešíte trable, ze snah vznikne kvalitní víno.

MK: Když to takto vezmeme, tedy v tomto směru nám systém dost pomohl. Jedná se o perverzní výklad „pomoci“ bolševiků, kteří nám zákazem vytvořili obrovskou popularitu. V tomto smyslu musím poznamenat, že by nám pomohli ještě víc, kdyby nás zavřeli, a ještě víc, kdyby nás popravili. Ano, skutečně, tímto přístupem si generovali hrdiny disentu či část obyvatel, která byla v odporu. To jim lze těžko přičítat k dobru.

MS: To rozhodně! Byl zde – podle vás – jistý mýtus, že je český národ kulturní? Po roce 1989 začala produkce „braků“, podívejte se na televizi, bulvár, který s novou dobou přišel.    

MK: Není mýtus, že by český národ nebyl kulturní. Mluví o tom spousta spíše drobných děl v oblasti literatury, a přesto přesahující naši republiku. Například Švejk je světové dílo.

MS: Vznikl v jiné době …

MK: Z mého hlediska jsme na tom byli dobře.

MS: Byl zde Bohumil Hrabal, Milan Kundera. Myslím si, že po roce 1989 se takové osobnosti nevyskytují. Po roce 1989 se najednou prosazuje bulvár a brak se mnohdy stává pro většinu tou správnou kulturou.

MK: To nesouvisí s kulturností národa, ale souvisí to s bezbřehostí svobody, že se něčemu neudělá přítrž. Nedoporučoval bych úplné zákazy, ale problém je, že se neudělá přítrž deformacím společenského názoru. Nikdo není schopen zásadně ovlivnit bulvarizaci médií. Nikdo není schopen hlasitě a relevantně namítnout, že je to vývoj, který nám neslouží ke cti. To nemá nic společného se samotnou tvorbou. Je pravda, že kinematografie po roce 1989 asi nepřekonala kinematografii do roku 1989, což je na pováženou. Ovšem soudit z toho, že národ není kulturní, je těžké, protože se jedná o stále stejné tvůrce. Je to nová generace Čechů absorbující bezbřehost a bulvarizaci, vyžadující „troškování“, čímž myslím výtvory pana Zdeňka Trošky. Je to tak, že aby díla byla prodejná za každou cenu, lidé rezignovali na větší témata. To je – podle mého názoru – jen dočasný jev.

MS: Sám jste podporoval Literární noviny, víte, v jaké jsou situaci.  

MK: Ano, to je problém. Jak si tyto skutečnosti vysvětlujete?

MS: Je otázka, jak předložit lidem kvalitní tvorbu. Můžeme říci, že ani za první republiky Peroutkovu revue Přítomnost nečetl každý, jednalo se o skupinu lidí, kteří měli zájem o svět a jeho kontexty. Ale zpět do současnosti. Možná v tom hraje roli výchova ke kulturnosti, …  

MK: … nebo svornost. Možná je toto slovo klíčem k pochopení. Nad vším se rozhádáme jako blbci. Byl to i případ Literárních novin, nemuselo to tak nutně skončit. Byly to Literárky, které „jely“. Lidé, kteří je spravovali, se mohli pohádat, ale mohlo to jet dál. Místo toho to skončilo debaklem.

… Obecné příčiny a implikace pro společnost …

MK: Opět jsme u Kaplického „blobu“, nevím, kde jsou další takové větší případy něčeho, co bylo přerušeno. V naší společnosti je „rozhádanost“, nejednotný názor, neustálé rozmíšky, které se vedou ve zlém, neschopnost určitého nadhledu. Mohli jsme případ s národní knihovnou řešit takto: Dobrá, někomu se líbí, někomu ne, ale zkusme to. Promítá se tam odvaha, ale i schopnost stáhnout svůj názor a neprosazovat jej za každou cenu, což neumíme. Jsme národ hašteřivý, závistivý a často nepřičinlivý. Například jsme nehovořili o tom, že velký podíl na těchto nedokonalostech má i lenost. Každý je v pátek ve dvě hodiny na chalupě. Na většině monitorů vidíte rozehraný Solitaire, což je karetní hra. Nemáme dostatečný pracovní výkon. V tom též vidím problém, srovnávat naše nasazení s Vietnamci nepřipadá v úvahu. Stejně tak s Němci a Angličany. Nevím, jak by to bylo s Francouzi.

MS: Pracovní nasazení, odhodlanost prosazovat ideje, možná raději volíme existenci v klídku, neřešit, co člověka nepálí. To je také hrob dalšího rozvoje, příčina stagnace, ba úpadku.

… Opět kultura …

MS: Když se ještě jednou dotkneme kultury, máme festivaly, je zde snaha po národní regionální emancipaci.

MK: Ano, je zde řada činorodých aktivistů. Vidíte to na festivalech rockové hudby, kterých je jako hub po dešti. Museli bychom rozebrat, jestli je k tomu vede snaha vydělat na tom peníze, nebo činorodost, zdali je to projev občanské společnosti, nebo dalšího byznysu, poněvadž lidé vědí, kam jezdí. Není to stejné, protože kdyby se jednalo o projev občanské společnosti, dávali by tam větší prostor našim kapelám. Hodně se snaží získat cizí kapely, aby jim „vydělaly“ peníze. To vše zde je, ale těžko se to obdivuje, protože podobné je to ve všech západních zemích. Vlastně se jedná o model, který přebíráme.

MS: Jakou roli v této oblasti má hrát stát? Rozpočtová kapitola Ministerstva kultury ČR je popelkou ve srovnání s jinými resorty. Měl by si nechat Národní galerii, Národní divadlo, Českou filharmonii, ale další část financování kultury nechat na krajích?

MK: Například bych neměl nic proti tomu, kdyby byla zvolena veselá komise, která by se jmenovala „rodinné stříbro“. Instituce, která by byla zařazena do rodinného stříbra, by potřebovala trvalou podporu. Jedná se o dobré hodnotící kritérium. Podle mého názoru by tam patřilo bez váhání Národní divadlo, patřily by tam instituce, které jste zmínil, ale již je velká otázka, jak by se podporovala další konkrétní divadla, festivaly. Zařadíme Karlovarský festival do rodinného stříbra? Dobrá, ale mělo by být jasné, co mezi rodinné stříbro patří. Se státní kontrolou by tento systém rodinného stříbra měl přinášet větší transparentnost, regulace, a neměli bychom s tím zacházet svévolně, jako by to byl pouze náš majetek.

… Hodnocení proměn a omyly …

MS: Kdybyste se měl podívat na dobu od roku 1989, čeho jsme dosáhli? Jakých omylů jsme se měli vyvarovat?

MK: Myslím si, že jsme ve stádiu, že bychom měli vytvořit účet za prvních dvacet pět let obnovy.

MS: Tento projekt se tomu snaží pomoci.

MK: Řekl bych, že jsme dosáhli nedokonalé demokracie, začlenění do bezpečnostních struktur – a to ekonomických a evropských. Zbavili jsme se socialismu. To by bylo vše. Daleko více jsme toho prohráli, promarnili příležitosti. Za dvacet pět let se odehrála pozitivní společenská změna s negativním axiomem s mnoha promarněnými příležitostmi. Rozhodně celý proces mohl být lepší.

MS: Do budoucna zůstáváte optimistou?

MK: Určitě! Můj optimismus …

MS: … vychází z víry, …

MK: … a také z realistické úvahy, že tento způsob, který praktikujeme, dál nejde. Museli bychom dělat další revoluci, nemáme ale alternativu, i když nejsme spokojeni. Nezbude nám než „vehikl“ opravit. Možná poslední úvaha: neměli bychom se bát opisovat. Měli bychom začít opisovat to, co funguje. Někdo si s tím práci dal, někdo ten vzor promyslel, je jasný, je k sehnání, můžeme jej mít. Stačí to pouze zjistit.

MS: A aplikovat, děkuji vám za podnětná slova …