Dialog byl natočen ve středu 16. listopadu 2015 odpoledne v prostorách pracovny profesora Luboše Kropáčka v knihovně Ústavu Blízkého východu a Afriky, Celetná 20, Praha 1, Staré Město.
MS: Pane profesore, máme-li hovořit o uprchlících, je vhodné se zeptat na definici, abychom věděli, o kom člověk hovoří. Co pro vás znamená slovo uprchlík? V českém jazyce máme též výraz utečenec, …
LK: … běženec, migrant, …
MS: … imigrant, emigrant, …
LK: Též rozlišujeme slovo emigrant a exulant. Emigrace není totožná s exilem.
MS: Slov je mnoho, ale co spojuje lidi, kteří se rozhodnou opustit svou vlast? Jaký to má kontext, hovoříme-li o imigrantech v českém prostředí?
LK: O tomto tématu se pochopitelně v posledních letech a zejména v posledních měsících, dokonce v posledních týdnech hovoří stále více a více. Téma se stává velmi naléhavým. Nebudu uvádět žádnou definici, protože těch byly v našich médiích uvedeny desítky – a to s drobnými rozdíly. Prakticky jediným spojujícím prvkem pro pojem uprchlík je, že se jedná o toho, kdo odchází ze svého domova. Ve slově uprchlík se skrývá, že to nečiní z vlastní vůle. Nejedná se o totožný stav s pojmem migrant, emigrant, který jde za svým ekonomickým zájmem, protože ho ve své zemi nenalézá.
… Příčiny imigrace …
LK: V současné uprchlické či migrační krizi nalézáme velké počty lidí, jejichž odchod z domova byl motivován nejrůznějšími důvody.
MS: Uvádíte nejrůznější důvody. Můžeme říci: Evropa je lidem, kteří do ní míří, předkládána jako kontinent, který je stabilní, který prosperuje, který nabízí autentickou existenci, jež lidé nemohou naplnit v zemích, odkud jsou?
LK: Co jste řekl, je naprosto přesné: někteří lidé odcházejí z domova, protože jsou přesvědčeni o výhodách, někteří ale přímo o nezbytnosti odejít. Jde o širokou škálu důvodů: od útěku před hrozbou smrti za válečného běsnění nebo hladu až po snahu nalézt životní perspektivu, jakou domov bohužel nenabízí. Jedná se o mladé lidi na počátku produktivního věku. Uvědomují si, že ve svých zemích nemají naději na slušný život pro sebe, pro svou rodinu. Proto odcházejí do Evropy, která je celkem právem ve srovnání se zeměmi z Asie a Afriky, odkud přicházejí, považována za oblast prosperity, také se tak díky dnešním komunikačním prostředkům představuje. Vstupuje tak do jejich vědomí, někdy jim před oči staví svůdná lákadla. V našem dialogu se dostaneme k tomu, že je potřeba rozlišovat. To je v našich médiích náležitě probráno. Je nutné rozlišovat mezi těmi, komu jde jen o lepší materiální možnosti, a mezi uprchlíky, kterým jde o záchranu, o přežití.
MS: Kdybyste měl seřadit významnosti, které silně ovlivňují současný vývoj, na prvním místě byste uvedl ekonomické důvody, dále sociální důvody, politické důvody, náboženské důvody? Konstatoval jste, že člověk usiluje o lepší příští. Je zde významné srovnání. Tito lidé mají k dispozici tisk, jsou on-line.
LK: Mnozí z utečenců, které vidíme na monitorech televize, jak jdou balkánskou cestou, což je každodenní téma, vlastně nemají ani velká zavazadla, ale s sebou mají „chytrý telefon“, nějaký mobil, jsou informováni, vědí, kam jdou. Někdy jsou lidé motivováni i falešnými informacemi. Víme, že Evropa neučinila dost pro to, aby zarazila ošklivé fungování převaděčů, neboť nehorázným způsobem vydělávají na bídě těchto lidí.
MS: Zmínil jste bídu, která je z části vidět na balkánské cestě. Ano, lidé si sbalí to nejnutnější, vezmou děti, vydají se na cestu – zkrátka jdou do velké nejistoty, i když na konci je pro ně vysněný svět – nechci říkat rovnou ráj, …
LK: … což znamená Švédsko, Německo nebo případně Anglii.
MS: Tam je zvláštní skutečnost, že někteří říkají: umíme anglicky, dokážeme se ve vaší zemi uplatnit, přičemž je vidět, že tito lidé nebudou splňovat podmínky pro rychlé zapojení do dělby práce.
LK: Bojím se jakéhokoliv zevšeobecňování, poněvadž každá generalizace zde může být falešná. Každý má svůj jedinečný příběh o hrůze a o naději.
… Otázka Sýrie a jejího rozměru …
LK: Existuje svědectví, že mezi uprchlíky ze Sýrie jsou mnozí vysokoškoláci, lidé vysoce kvalifikovaní. V minulosti jsem za svých pobytů v Sýrii takových poznal velmi mnoho. Přiznám se, že když v roce 2011 vypukly a neustále se zhoršovaly úděsné scény občanské války a krveprolévání, nechápal jsem to, protože Syřany jsem poznal jako velice kulturní slušné lidi. Jednalo se o lidi, kterým se nabízely celkem dobré možnosti uplatnění, i když emigrace ze Sýrie a Libanonu vždy existovala. Spousty Syřanů a Libanonců, což je prakticky jeden a tentýž lid o dvou tvářích, žijí ve světě na nejrůznějších místech.
MS: Dotkl jste se Sýrie. Jedná se o zemi, kde se „aktivovalo“ mnoho milionů lidí, kteří mají zájem opustit tuto zemi, protože jim tam hrozí útlak od autoritativního režimu, pokud to řeknu diplomaticky. Též je tam náboženská nesvoboda. Vlastně se jedná o zemi, kde se spojuje několik příčin pro odchod obyvatel.
LK: Ano, situace je značně složitá. Vylíčit ji krátce hrozí, že nepostihneme pravou skutečnost. Problém je s pojmem náboženské nesvobody, není to tak docela pravda. Sýrie byla zemí nábožensky pluralitní. Poté, co se v roce 1970 dostal na nejvyšší příčku moci Háfiz al-Asad, který patří k náboženské menšině alavitů, což je podsekta šiítského islámu, mnozí příslušníci většinové sunnitské populace se na to dívali velice pohoršeně. Dovolte mi téma trochu šířeji rozvinout.
MS: Právě proto jsme zde!
LK: Alavité byli po řadu staletí neustále kaceřováni a pronásledováni, od 16. století ze strany Osmanské říše, která byla šampionem sunnitského islámu. Po první světové válce při rozdělování arabských provincií rozpadlé Osmanské říše Společností národů získala nad těmito zeměmi patronát v rámci mandátní správy Francie. Francouzi si na základě politiky „divide et impera“ – rozděl a panuj – všimli toho, že je zde alavitská menšina, která je utlačovaná, a umožnili vytvořit autonomní alavitský stát. Ten trval ve dvacátých a třicátých letech, než byl pak začleněn do širší jednotné Sýrie. Avšak za francouzského mandátního období se alavité z někdejší potlačované menšiny stali seskupením, jehož lidé získali dobré pozice v armádě a získali i vyšší úroveň vzdělanosti. Mandát a cizí správa skočily evakuací vojsk v roce 1946 a Sýrie vstoupila do období politické nestability. Následoval jeden politický převrat za druhým a alavité se svými pozicemi v armádě, v tom začali hrát větší a větší roli. Pak přišel rok 1970, jeden z předních alavitských generálů – generál letectva Háfiz al – Asad se v takzvaném nápravném hnutí vyšvihl do čela státu. Jeden tiskový komentátor se k tomu vyjádřil: na sunnitskou společnost tento krok působil, jako kdyby se v Rusku carem stal žid – alavita najednou v čele státu. Háfiz Asad si toho byl vědom, přestože v armádě i v politické straně Baas, kterou představoval, měl hlavní slovo. Vládl jménem Socialistické strany arabské obrody, z čehož vzniklo kratší slovo názvu strany Baas – arabsky obroda. Jednalo se o nacionalistickou stranu, po stránce náboženské se snažila působit jako strana sekulární. Sýrie byla v arabském měřítku jeden z nejsekulárnějších států. To neznamená, že bychom tam nemohli potkat kompletně zahalené ženy. Často jsem tam jezdil a také jsem tam takové vídal. Zejména město Hamá ve středu Sýrie bylo známé svým konzervatismem, ale oficiálně se snažila vláda strany Baas – se svými alavitskými předáky – vystupovat sekulárně a zastírat určitý menšinový sektářský prvek alavitů. V občanských průkazech máte údaj o náboženské příslušnosti, a proto jak alavité, tak drúzové měli v občanském průkazu napsané: muslim. Ve školách se vyučovalo povinně po celých 12 let školní docházky islámské náboženství, na které nechodili pouze křesťané. Ti byli respektováni jako jinověrci a měli hodiny křesťanského náboženství, ale alavité, což je ve společnosti asi 10 – 12 procentní menšina, i drúzové, tedy 3 procentní menšina, byli pojímáni jako muslimové. Háfiz Asad a jeho rodina je vybízela, aby se chovali konformně, aby s muslimy dodržovali standardní povinnosti jako půst v měsíci ramadánu, aby zašli do mešity, ukázali se tam. Sám Asad šel příkladem. Dnes jeho syn – Baššár Asad – to též dělá. Měli tam ústavní problém. V roce 1973 byla přijímána nová ústava, v níž byla vtělena podmínka – v muslimské zemi nutná, ale velmi mírná, ostatně islám nebyl uváděn jako státní náboženství – že prezidentem může být volen pouze muslim. Háfiz Asad potřeboval, aby mu to někdo potvrdil. Čekal podporu od šíitů z Iránu, bašty šíitského hlavního směru šíi dvanácti imámů. Po nejistotách mu potvrzení o příslušnosti k šíitskému islám dal šiítský libanonský představitel Músa Sadr. Od té doby se nadále zužovaly vazby mezi alavitskou sektou a hlavním proudem šiítského islámu, což je šía dvanácti imámů, oficiální podoba islámu v Iránu. Jedná se o jeden z důležitých faktorů dnešní úzké spolupráce Baššára Asada s Iránem. Nyní – sunnitská většina byla znepokojena různými aspekty politiky asadovského klanu, ale též prvky socializačními – omezováním zahraničního obchodu, ale i omezováním demokracie v podobě kontroly tisku. Tisk byl v podstatě jednotný, ale na druhé straně svoboda cestování ze Sýrie existovala. Byla zde i emigrace. Háfiz Asad zemřel v roce 2000, kvůli tomu ba upravena ústava, aby na jeho místo mohl nastoupit Baššár Asad poté, co starší syn Háfize Asada Bási zemřel při autohavárii. S mladším synem se zpočátku nepočítalo. V roce 2001 se užívalo výrazu „damašské jaro“, ale pak vše zaběhlo do starých kolejí.
MS: Těch „jar“ národů bylo mnoho …
LK: Je vhodné připomenout, že toto bylo 10 let před Arabským jarem … V dalším desetiletí zde začal zasahovat faktor přírodní nepřízně. Země starých kultur je vyčerpaná. I půda je silně vyčerpaná a klimatické podmínky se mění k horšímu – zhruba od roku 2006 zemi postihovalo silné sucho. Vláda proti tomu zasahovala některými moderními prostředky, které půdu dále vyčerpávají, ty začaly přivádět do existenční nouze některé okrajové skupiny obyvatelstva, a proto pak v roce 2011 za Arabského jara došlo k dominovému efektu a tenze se přenesly i do Sýrie. Protesty nezačínaly ve velkých městech, problémy mělo především venkovské obyvatelstvo. Tehdy se Asadovo vedení státu – respektive jeho bratr Máhir – uchýlilo k brutálnímu násilí. Z počátku protesty začínaly jako pokojné demonstrace, ale vše přerostlo v občanskou válku. Pro mezinárodní fórum tehdy syrské velvyslanectví v Praze odpovídalo na otázky, co se to tam děje, že se jedná o zahraniční extrémisty – do určité míry to také byla pravda. Takzvaný globální džihád, který začal kdysi odporem proti sovětské okupaci Afghánistánu a stal se fenoménem, se přenesl na syrskou půdu. Vznikla tam syrská odnož Al – Kaidy. Později z irácké odnože vznikl Islámský stát.
MS: Tedy – další semeniště nebezpečí. Sýrie je jasným úkazem toho, že výsledek je propletencem v politické rovině – nedemokratického směřování, sociální i ekonomické vyčerpanosti, a jsou tam i odvolání na náboženské otázky. Přesto byl režim vlastně stabilní.
LK: Jevil se jako stabilní. Za Háfize Asada nestabilita vyvrcholila v roce 1979 až 1982. Můžeme to vyložit z pohledu islámského světa – rok 1979 byl triumfem islámské revoluce v Iránu. Islám se stává velkým faktorem mezinárodní politiky. Pak se děly i další věci, mimochodem i jemně mytické. V listopadu roku 1979 se podle islámského lunárního kalendáře vstupovalo do nového století. V daný čas se začal psát rok 1400. Tehdy tam došlo k vystoupení některých extrémních proudů, které říkaly: toto nové století – 15. století, bude stoletím, kdy islám přejde z defenzivy do ofenzivy. Pak v prosinci 1989 Sověti vpadli do Afghánistánu … Tak se rodily pojem a praxe ozbrojeného nadnárodního globálního džihádu a připravila půda pro rozklad islámského světa.
MS: V této souvislosti je vhodné se zeptat, zdali tyto procesy probíhají i v jiných islámských státech, z nichž do Evropy míří utečenci?
LK: Obdobné ano. Jedná se o místní varianty. Všude má vývoj své konkrétní místní příčiny, své protagonisty, své cíle.
… Otázka Egypta …
MS: Například v Egyptě – tam třicet let působil Husní Mubárak, který byl svržen, a již tam působí třetí prezident. Koncem roku 2015 se jedná o prezidenta Abdal Fattáha as Sísího.
LK: Ano, jedná se o podivné vyústění Arabského jara na nejživější a nejvíce sledované scéně – tedy v Egyptě, kde prvními nositeli Arabského jara byli mladí lidé, kteří se „živili“ informacemi a kontakty získávanými přes nové sociální sítě. Byli schopni svrhnout režim tak, že se scházeli, aniž se navzájem znali, na náměstí Osvobození – Tahríir. Hovořilo se o perspektivách Arabského jara, protože končilo období, kdy veškeré komunikace ve společnosti jdou pouze vertikálně. Dřív se jednalo o příkazy shora dolů, avšak zde začíná horizontální komunikace, nicméně to nestačilo. Když pak bylo potřeba ustavit nový demokratický režim, staré organizované síly, jako bylo Muslimské bratrstvo, se dostaly k moci. Byli pak svrženi armádou, z níž vyšel dnešní prezident Egypta Abdal Fattáh Sísí, jenž překvapuje ostrou protiislamistickou rétorikou a politikou. Setkal jsem se i s tím, že ti, kdo ukazovali, jak je islám bytostně špatný, srovnávají mírné, klidné výroky papeže Františka o islámu s ostrými výroky muslimského prezidenta Abdal Fattáha Sísího.
MS: Čím si to lze vysvětlit? Dosáhne-li člověk společenské pozice, koná tímto způsobem? Lze uvést tezi, že se jedná o výsledek sekularizace?
LK: Ano, hlavní země arabského světa dosáhly vysokého stupně sekularizace, ale na druhé straně lidé jsou velmi frustrováni. V Egyptě někteří trpí nesmírnou bídou, tamní populace roste, ale obyvatelné území je omezené. Jsou zde i další nepříznivé přírodní i sociální faktory.
MS: Máte na mysli vyčerpanost půdy?
LK: Ano, lidé hledají obživu v zahraničí. Vyvstává nejistota, kam chodí Egypťané pracovat. Tím nemám na mysli monarchie při Perském zálivu, ty jsou zatím stabilní. Užívám slovo „zatím“.
MS: Ano, jsou příjemci petrodolarů.
LK: Bohužel je investují do zahraničněpolitických aktivit směřujících ne vždy k cílům, kterým bychom tleskali.
MS: Zemí, která byla v hledáčku ještě v Československu, byla Libye.
LK: Máte pravdu, ale ta je úplně rozložená.
MS: Zde by se člověk zeptal, jak může demokratizace způsobit společenský krach?
LK: Pojem „demokratizace“ je snadné klišé pro západní média, i když zde v roce revolucí šlo o svržení diktátora – Muammara Kaddáfího a jeho režimu, který byl založen na naprosto fiktivní, bizarní propagaci údajné vlády lidových mas prostřednictvím lidových kongresů atd. Dnes si mnozí lidé na Západě kladou otázku, jestli stanovisko, které tehdy zaujali – a Francie šla v jejich popředí – bylo správné.
MS: Zde máte na mysli pana Nicolase Sarkozyho?
LK: Ve snaze postavit se na stranu lidu uzavřeli letový prostor nad Libyí a pak začali sestřelovat zbraně, které měl k dispozici Kaddáfí. Tím podpořili povstání proti němu. Nakonec byl Kaddáfí svržen, sám zahynul. Jeho syn, který byl chápán jako jeho budoucí nástupce, byl dnes (rok 2015 pozn. red.) již odsouzen soudem první instance k trestu smrti, který zatím nebyl vykonán. Ale co je důležitější – stát se prakticky rozpadl. Platí to obecně, ale nezapomeňme, že když má společnost rozložené státní struktury, lidé se stahují tam, kde vidí základ bezpečí. Nyní nehovořím o emigraci. Jedná se o jejich rodiny, klanové společenství, kmenové společenství. Dnes to vidíme v Iráku. Do určité míry se jedná o zápas irácké vlády, která je převážně šíitská. Snaží se na svou stranu získat některé sunnitské kmeny. V Libyi je to podobné, tam došlo k velkému vnitřnímu rozdělení – a to na základě soupeření jednotlivých regionálních bloků, klanů, kmenů, přičemž některé z naftového bohatství těží i tím, že jej prodávají nezákonně, pokud ocitnou v úzkých. Jen se podívejme na Benghází.
MS: Můžeme říci: tamní společnost zažívá spíše sestup než rozvoj, o který usilují západní společnosti. Pokud člověk uvažuje nad naší „sametovou revolucí“, můžete říci: již jsme měli demokratické základy – a to v druhé polovině devatenáctého století. Lidé v severní Africe si nemohli vytvořit odpovídající struktury, které by umožnily společenský rozvoj, a proto jdou cestou kmenů.
LK: Tamní tribalismus – orientace na kmeny – v posledních letech roste. Hledá se tu útočiště a bezpečí. Lidé, kteří mezi sebou pociťují rodové vazby, si mohou navzájem důvěřovat, což již u vyšších státních struktur není.
MS: Vím; můžeme se ale zeptat: kolik lidí z Čechů důvěřuje institucím, jako je vláda, Parlament?
LK: Ano, demokratický mechanismus zde nabízí alternativu počkat a za čtyři roky si to ve volbách vyměnit. Mnozí se tomu smějí, či lépe smějeme se.
MS: Lidé rezignují. Zde jde o to, že člověk se musí tázat, zdali společnosti, z nichž lidé odcházejí do Evropy, jelikož v ní vidí budoucnost, jsou dostatečně vyspělé pro uspořádání, které má západní civilizace. Uprchlíci jdou do zemí, jejichž společenský, hospodářský systém neznají. Můžeme tvrdit: jsou na jiné společenské úrovni?
LK: Nebyl bych si tím tak jist.
MS: Jedná se o klišé?
LK: Je to naše neznalost utečenců. Problém je v tom, že se jedná o obrovské počty. Pokud jde o integraci muslimů do evropské společnosti, mně se líbí výrok jedné turecké socioložky žijící v Německu Nacly Kelek, jež říká: „Muslimové jako jednotlivci jsou integrovatelní, ale jako větší komunita nikoliv.“ Nyní jsem řekl obecnou úvahu, ale mezi těmi, kteří přicházejí jako migranti, je nutné rozlišovat – a to již při přijetí. Jsem přesvědčen, že Německo si počíná správně, když pro uprchlíky připravuje informační materiály o tom, jaké jsou základní zákonné normy, aby se v nové společnosti dokázali integrovat od samého počátku. Dále je potřeba trvat na principu: místní zákony platí pro všechny.
MS: Jinými slovy: nechovejte se zde jako doma, milí uprchlíčci. Jste zde pouze na návštěvě!
LK: Zase pozor: zejména v české společnosti jsou hlásány předpojaté předpovědi, že se u nás budou muslimové chovat špatně. Proč? Vždyť muslimové mají také mnoho dobrých tradic, vždyť islám učí pravidlům chování a ta v sobě nemají vše špatné. Jako křesťané bychom si měli uvědomit, že některé etické principy sdílíme společně.
MS: Máte na mysli i Kantův imperativ: „Jednej tak, aby tvé jednání bylo obecně přijímaným zákonem“?
LK: Samozřejmě. Immanuel Kant není křesťanský myslitel, ale pro jeho poznání hrálo křesťanství důležitou úlohu.
… Kam kráčí uprchlíci? …
MS: Dovolil bych si položit ještě jednu otázku, která se vztahuje k mocnostem, do nichž někteří uprchlíci míří. Jedná se o otázku koloniálního světa. Nemyslíte si, že některé země opomněly aspekt koloniálního dědictví?
LK: Ano, mnozí Angličané, Francouzi, Belgičané, Nizozemci jsou si toho vědomi. Patřím ke generaci, která na počátku šedesátých let, v době velké vlny africké dekolonizace, se svými generačními druhy – tehdy mladými Angličany, Francouzi – nadšeně vítala, že se nám daří a že Evropa ze sebe dokázala smazat to, co začala právem vnímat jako morální skvrnu. Bohužel pak výsledky nezávislých afrických států dlouho vyvolávaly spíše rozpaky až nářek.
MS: Tyto země podporovaly oligarchy, díky nimž se vytvořila diference mezi hodně bohatými a hodně chudými.
LK: Narážíte na takzvanou rozvojovou politiku. Jedná se o téma, které je samostatným tématem univerzitních studií. V Olomouci mají speciální katedru, která sleduje tato témata – a to velice kompetentně ve spolupráci s obdobnými katedrami a instituty v západním světě.
… Uprchlíci a rizika …
MS: Pokročme dál – rád bych se zeptal, čím podle vás mohou imigranti pomoci nám v bohatém světě? V září 2015 zde byl na sociologické konferenci Zygmund Bauman, který konstatoval: „Uprchlíci jsou znakem globalizace a přinášejí rizika“.
LK: Můžeme mu dát za pravdu, ale nezapomeňme, že globalizace je moderní pojem. Historikové, jako profesor Jan Rychlík, zdůrazňují, že migrace jsou jevem, který lidské dějiny znají od nepaměti.
MS: S jistou nadsázkou můžeme říci: jsme odsouzeni k migraci. Praotec Abraham byl tím, kdo nám šel příkladem.
LK: Vycházel ze země Ur. Můžeme to vidět jako mýtus hledání země zaslíbené.
MS: Jsme svědky nového stěhování národů?
LK: Komu se tento model nelíbí, může uvést, že jde o srovnání nesrovnatelného. Jedná se o srovnání, které se nabízí a nemělo by být odkládáno jako zcela nesmyslné. Pokud bychom se v rozhovoru dostali k vyhlídkám do budoucna, Evropa nebude tím, čím byla, nebude tím, čím si myslela, že bude.
MS: Tyto úvahy bych dal na konec, jelikož se jedná o budoucnost.
LK: Nebudu se vyjadřovat k budoucnosti …
MS: Snad jen komunisté si mysleli, že mají schopnost delfské věštírny. Vyjděme z vývoje v roce 2015, je to rok, kdy jsme jako obyvatelé Evropy konfrontováni, a to nejen prostřednictvím médií, s fenoménem, jimž trpěly země jižního křídla.
LK: Zejména Španělsko. To bylo vystaveno nelegálnímu přistěhovalectví z Maroka, Francie z Alžírska, ale též z Maroka, Tuniska, tedy ze zemí, které kdysi kolonizovala, teď se jí to vrací. Pozor – tím, že se jí to vrací, nemyslím pouze něco negativního. Má to negativní prvky, ale do jisté míry je to přirozený výsledek, se kterým je nutno počítat.
… Proč až nyní? …
MS: Národy jsou v pohybu. Stále a stále si člověk klade otázku: proč až nyní? Museli jsme se dostat do situace, že proudy uprchlíků musí překonávat velké vzdálenosti?
LK: Tato otázka: proč právě až nyní k tomu dochází – na ni již odpovídali mnozí. Nikdy odpověď nebude jediná, vždy se bude uvádět víc faktorů. Začněme i přírodními faktory. Pokud jde o přistěhovalectví ze subsaharské Afriky, ze Sahelu postiženého větším suchem, o tom u nás píše Václav Cílek, jakým způsobem se stávají oblasti neobyvatelnými. Naznačil jsem, že Sýrie byla též postižena suchem. Zkrátka – jsou zde přírodní faktory. Pak je zde nepokoj způsobený rozkladem státu, na němž svůj podíl mají i vyspělé státy, týká se to Iráku. Některé momenty jsou zprostředkovávající. Je zde přistěhovalectví ze subsaharské Afriky, která vysychá, tamní obyvatelstvo je ohrožované bídou. Otevřel se tam koridor přes Libyi – diktátor Kaddáfí Evropě slíbil za úplatu, že migrace zablokuje, a to poslední roky dělal. Dnes je tento prostor otevřený a z Libye proudí i mnoho zbraní, které jsou používány pro různé nedobré účely. Též je zde role převaděčů a těch, kdo si vybudovali byznys na organizaci přeplaveb přes Středozemní moře – buď přímo do Itálie, anebo přes malý úsek 16 kilometrů z Turecka na řecké Egejské moře za tisíc dolarů.
MS: Domníváte se, že Evropa v tomto ohledu nedostatečně konala, nebo se domníváte, že Evropská unie má jasně vymezený prostor, který je nepropustný?
LK: Ukázalo se, že se jednalo o iluzi. Slabinou Evropské unie vždy bylo, ale možná i bude, že je málo akceschopná … Sám jí fandím a věřím, že se vzpamatuje ze všech krizí, ale skládá se z 28 států a její zahraniční politika je kompromisem mezi názory 28 států. Někdy se kompromisní shody dosahuje velmi těžko. Každopádně to vyžaduje hodně času. Tváří tvář této migrační krizi Evropa postupovala pomalu, i když některé myšlenky, které byly nastoleny, se nakonec realizují. Myšlenky samy byly dobré, avšak chyběla k tomu akceschopnost jako ochrana vnějšího schengenského prostoru, o čemž se dnes hovoří, přičemž praktické uskutečnění stále není jasné.
MS: Neměla by Evropa spíš pomáhat tlumit nehostinnou situaci v Sýrii nebo v Libyi?
LK: Měla … Bohužel úkolů je mnoho a je nutné k nim přistupovat najednou – a to podle potřeby. Stejně tak je důležité se bránit dalšímu příchodu statisíců, ne-li milionů. V Turecku jsou syrských utečenců přes dva miliony. Je jistě vhodné se domluvit s Tureckem, aby hrálo aktivnější úlohu při zadržování dalšího proudu utečenců.
MS: Včleníte-li Turecko do aliance pomáhajících, Turecko bude usilovat o větší a větší podíl financí.
LK: Již se tak děje, Angela Merkelová přislíbila pomoc v otázkách bezvízového styku. Turecko se snaží dostat do evropských struktur a být uznáno za evropský stát – a to v politickém smyslu od roku 1963. Opakuji – od roku 1963. Turci v minulých letech velice kysele komentovali evropské postoje. Existuje řada vtipů o tom, co se žádá od Turků, přičemž oni učinili celou řadu kroků, které se od nich požadovaly – a to z hlediska dodržování lidských práv.
MS: Kurdská menšina je tam neustále a vývoj je v poslední době …
LK: … zaměřen proti Kurdům, teprve na dalších místech například proti Islámskému státu. To jistě vyvolává velké otazníky.
MS: Hovořil jste obecně o Evropě, ale nemyslíte si, že právě v Evropě je zdůrazňována jedna země – Německo?
LK: Emigranti sami to říkají. Jedná se o výsledek propagandy, ale možná i nešťastného vývoje. Pokud bude dále pokračovat migrační vlna, přístup v podobě „Willkommenskultur“ bude slábnout. Má v sobě mnoho lidsky ušlechtilého, ale z hlediska politické moudrosti je to zpochybnitelné, a proto to možná Angelu Merkelovou bude stát politickou kariéru – Bavorsko začíná jednat v tomto smyslu.
MS: Vždyť někdo může říci: nechť naše přijetí uprchlíků je projevem humanity. Jsme-li zemí odvolávající se na křesťanské kořeny, nesmí nám být situace, která je kolem Evropy, lhostejná.
LK: S tímto přístupem plně souhlasím.
MS: Na druhou stranu si musíme vybírat.
LK: Jedná se o velmi těžký úkol. Mám výhrady vůči projevům velmi mnoha politiků – a to i českých politiků, ale konstatuji: těch, kteří se snaží něco smysluplného udělat, si vážím a nezávidím jim jejich odpovědnost, kterou tváří v tvář této situaci mají.
MS: Rozhodnutí politiků se někdy týká nejen jednoho volebního období, ale generací.
LK: Toho však velmi mnozí čeští politici nejsou schopni. Co je špatně? Vznikla zde parazitická vrstva těch, kteří se snaží vejít do politiky právě na tom, na co davy slyší. Šíří další strach a nenávist, které se šíří velice rychle, plodněji …
MS: Také se velice snadno multiplikují prostřednictvím médií.
LK: Dnes i prostřednictvím politických stran, které hanebně zneužívají státní symboly České republiky: vlajku, hymnu, nebo i jiné symboly, jako je název slušné strany – Národní demokracie, kam patřili lidé jako Alois Rašín, Karel Kramář, Viktor Dyk aj. Kdo dnes používá tuto nálepku? Fuj!
MS: Zkrátka – k demokratům máme daleko – nerozlišujeme.
LK: Bohužel …
… Přínos uprchlíků …
MS: Lidé z první republiky, které jste zmínil, také byli terčem útoků. Konkrétně – Alois Rašín se stal obětí atentátu. Rád bych se tázal: Čím nás mohou uprchlíci obohatit? Jinakost je v tomto světě důležitá.
LK: Jinakost pořád chápu jako možnost obohacení. Stále zde je tato možnost. Žijeme v globalizovaném, stále propojenějším světě, měli bychom mu rozumět. Perspektiva není v tom, že se před ním ohradíme novou berlínskou zdí. Uprchlíci nám mohou přinést porozumění – s tím, že oni sami musí porozumět nám a také musí žít tak, aby ve společnosti skutečně byli integrální součástí – a být přínosem. To však pouze za předpokladu, že nebudou faktorem narušení. Ale pozor, týká se to obou stran. I většinová společnost se k nim musí chovat s porozuměním. Z extrémistických koutů České republiky zaznívá, že pokud vláda – které se též vyhrožuje šibenicemi – připustí emigranty, my je vyštveme, nebo jim z života učiníme peklo. Jeden z vůdců antiislamistů prohlásil: „Nedáme jim nažrat, když budou chtít jíst stravu halál!“ Tyto přístupy nejsou konstitutivní. V mnohém moudrém, co bylo o migrantské krizi napsáno, bylo řečeno: „Kdo seje vítr, sklízí bouři a naopak. Dobrá setba může přinést dobré ovoce.“
MS: Shodou okolností například Univerzita Karlova vyjádřila snahu pomoci uprchlíkům.
LK: Začala s tím brněnská Masarykova univerzita. Ta první začala organizovat i pomoc uprchlíkům, její studenti šli jako první na Balkán. Dnes jsou tyto snahy také na Filozofické fakultě UK. Mezi studenty je řada těch, kdo se snaží organizovat některé akce lidské solidarity.
MS: Spíš jsem cílil na možnost studia. Ano, i Brňané to prvně nabídli a Karlova univerzita též pomohla.
LK: Ano, jednalo se o omezený počet lidí, …
MS: … ale je to podaná ruka nejen jim, ale i nám.
LK: Souhlasím …
MS: Vždyť zde vzniká možnost integrace v rámci západní společnosti. Měli bychom též říci, že sice hovoříme o uprchlících, ale ty vlastně u nás nevidíme, jedná se spíše o mediální obraz.
LK: Narážíte na českou bizarní realitu. Má to podobnou podobu jako český antiislamismus, česká islamofobie, přičemž většina jejich nositelů muslima neviděla než na obrazovce …
MS: … nebo v novinách. Člověk nemůže říci: v médiích to je, ale ne v mém prostoru, a proto se mě to netýká. Vždyť cokoliv se děje na tomto světě, týká se nás všech, alespoň tak o tom uvažoval Jan Amos Komenský.
LK: Obecně to tak lze říct. V našem světě to též platí, i když se to dnes týká světa, který má 7 miliard lidí. Lidé jsou propojeni on – line. Vás se týká i to, co se děje na úplně opačném konci světa.
MS: Pokud bychom se měli dostat na úroveň mezinárodní – myslíte si, že česká vláda koná dostatečně, nebo se lidé k tomu staví s odstupem, jsou rezervovaní? Část politické reprezentace se postavila proti uprchlickým kvótám.
LK: Jedná se o problém, jenž byl nevhodně nastolený. Lze souhlasit s myšlenkou, že kvóty byly chybně nastolené. Neměly být chápány jako nějaká přidělená povinnost, ale spíš jako orientační výzva, kolik by kdo měl přispět. Hovořil jste o vládě – ta se skládá z jednotlivců, ale mezi nimi jsou značné rozdíly. Víme, že jeden z nich byl přímo pro kvóty – konkrétně ministr Pelikán – a že někteří, jako Jiří Dienstbier, hovoří o tom, že dobrých 15 tisíc uprchlíků by nám mohlo sloužit jako pracovní síly tam, kde se nám lidí nedostává.
MS: Dotkl jste se důležité skutečnosti. Evropa vymírá, poněvadž není dostatečná reprodukce. Nádherně se o Evropě vyjádřil papež František, když o ní hovořil jako o „staré babičce“.
LK: Sám je napůl po svých předcích Evropan, ale i Latinoameričan a reprezentant nové církve.
MS: Z tohoto pohledu bychom se měli připravit na příchod jiných, jestli si nezajistíme vlastní reprodukcí své následovníky?
LK: Ano, jsme zvyklí říkat: starý kontinent. Hovoříme-li v tomto smyslu, myslíme na naši starou dobrou Evropu.
MS: Evropané by měli přemýšlet nad faktem: má-li si Evropa udržet životní standard, musí otevřít dveře přistěhovalcům z třetího světa, …
LK: … a to s tím, že si je bude pečlivě vybírat. Nedobrá je skutečnost, že do Evropy přicházejí obrovské počty uprchlíků., Kdyby šlo o pozvolnou migraci, nebyl by to vůbec problém, poněvadž bychom viděli její přínos. Jak je situace prezentována, politikům, kteří o tom mají rozhodovat, nezávidím. Lze si představit, že jak jedno, tak druhé rozhodnutí má v sobě hodně negativ. Měli byste zvolit lidskost, a zároveň i opatrnost.
MS: Moudrá rozhodnutí jsou znakem státníků. Je však otázka, jestli se státníků dostává České republice a Evropě.
LK: Pokud jde o Českou republiku, rozhodně bych se připojil k velké nejistotě, zda zde máme státníky. Jinak jsem přesvědčen, že v Evropě státníci jsou. Pokud vezmeme nejvyšší úroveň, co třeba německý prezident Joachim Gauck? Jedná se o člověka moudrého a lidského. Otázka je, do jaké míry je přijímán.
MS: Také můžeme uvést paní Angelu Merkelovou, Francoise Hollanda.
LK: Vámi zmíněný Hollande je chápán jako slabý.
MS: Zejména po posledních událostech v Paříži je otázka, co se bude dít, zasáhne-li to zřejmě celou Evropu. U nás v českých poměrech se rozhodne. Náš dialog probíhá v předvečer 17. listopadu, kdy dojde k demonstracím nejrůznějších směrů, které budou událostmi v Paříži umocněny, ač to tak nebylo zamýšleno.
… Uprchlíci a teroristé …
MS: Dotkněme se právě útoků, o nichž jste mluvil – 13. listopadu zasáhly Paříž velké útoky. 131 lidí bylo usmrceno, …
LK: … více jak 300 lidí bylo vážně zraněno. O čem to vypovídá? Jsou lidé, kteří si s tím spojí domestikované přistěhovalce … Zde by bylo lepší uvést čísla, která byla uvedena v médiích. Z šesti milionů muslimů ve Francii tvoří ti, kteří se zapojili do teroristických útoků a vytvářeli zázemí pro sedm detekovaných pachatelů, nepatrnou, avšak akceschopnou menšinu lidí, jež si zaslouží nejpřísnější odsouzení. Když se na to zpětně díváme, odsoudili se sami, poněvadž atentátníci sami sebe posílají rovnou do pekel. Jestli se domnívají, že do ráje, naprostá většina slušných muslimů ví, že jejich další směřování jde do končin málo přívětivých – a odlišných od míst, o nichž uvažují.
MS: Jsou lidé, kteří si spojí uprchlíky s teroristy – kvůli tomu vzniká strach.
LK: Vím, co můžeme dělat ve jménu zdravého rozumu a snahy tlumit strach, přičemž víme, že určitý strach je přirozený a nezbytný jak před neznámým, tak i před představitelným nebezpečím. Mnohokrát bylo řečeno: od našich politiků by se očekávalo, že budou tlumit strachy, budou sázet na osvětu atd. – a ne dávat najevo svou hrubou neznalost fenoménu, jako je islám v obecném pojetí, který znamená víc než zákaz jíst vepřové maso a popíjet alkohol, jak o tom uvažuje jeden český politik, a proto je nutné vyvinout sílu – práci na osvětě lidí a na sbližování. O poselství z Paříže jsem přemýšlel. Je vhodné položit silný důraz na otázku úcty k životu, úcty k lidské bytosti. Takový přístup je nutné žádat i od muslimů. Takto můžeme rozumět svému náboženství. Rád používám tento argument: Korán má 114 súr a z nich 113 začíná slovy: ve jménu Boha milosrdného, slitovného, a nikoliv krvelačného, zatímco dokument, který vydal Islámský stát k událostem 13. listopadu, vzývá boha krvelačného. Jedná se o cosi neuvěřitelného, přičemž by se teroristé chtěli dovolávat náboženského základu, který hovoří o Bohu milosrdném.
MS: Ano, problém je, že evropská civilizace se hlásí k židovsko-křesťanským základům, ale sami víme, že se jedná o zástěrku. Skutečný život se od deklarovaného liší. To znamená – někteří stoupenci islámu mohou mít pocit, že Evropané žijí pouze v horizontálním rozměru – a ne ve vertikalitě.
LK: Mohou mít takový pocit. Pak bych jim vřele nedoporučoval, aby do Evropy jezdili jinak než turisté.
MS: Krásný to konec dialogu! Děkuji vám.