Dialog byl veden ve čtvrtek 1. října 2015 v popoledních hodinách v CERGE – EI, Politických vězňů 7, Praha 1.
JK: Téma naší diskuse jsou mecenáši …
MS: Ano, a proto bych se zeptal, jak sám si toto slovo je definujete – a to proto, že slovo mecenáš je něčím archaickým.
JK: Víte, jaké je moderní slovo?
MS: U nás v Čechách bychom mohli říci sponzor, patron, ale váhám …
JK: Můj překlad slova mecenáš, které je archaického významu, je filantrop. V tom případě se jedná o filantropické záležitosti. Mecenáš byl Josef Hlávka, ale filantropové jsou všichni ti milionáři v Americe, kteří zakládají nadace, z nichž se pak podporují různé věci.
MS: Pozor, viděl jsem informaci, že právě Amerika má více jak 4 miliony dolarových milionářů (více informací naleznete zde).
JK: Opravdu?
MS: Tuším, že na to upozornil ekonom. Víte, oni žijí v dynamickém kapitalismu. Píle pomohla k takovému množství boháčů, v Evropě je to podstatně méně.
… Znak mecenášství …
MS: Dobrá, ale co je znakem mecenášství, filantropie? Když jsem mohl hovořit s bývalým představitelem husitské církve, říkal mi: jedná se o výraz lásky k bližnímu. Souhlasíte s jeho pojetím? Dáváte něco, co je vaší součástí. Dáváte prostředky, finance, čas. Každá oběť může být považována za znak lásky.
JK: Jedná se o náboženskou interpretaci. Slovo bližnímu bych nahradil slovem lidstvu. Aktivita mecenášů pomáhá specifickým osobám, ale v rámci určitého cíle a výběru. Nevztahuje se to ke všem bližním, jak učí katolická církev či jiné církve. Oni požadují milovat svého bližního jako sebe sama. Filantropie není tak a priori zaměřená. Jsem přesvědčen, že filantropie je zaměřená na to, aby zlepšila welfare, …
MS: … jednoduše blahobyt v různých odstínech; existenci entity, aby mohla rozvinout svůj potenciál.
JK: Některé nadace jsou zaměřeny na výzkum, některé jsou zaměřeny na specifické vrstvy obyvatel, některé jsou zaměřeny na všeobecný zájem. Například Fulbrightova nadace je vyloženě zaměřena na pomoc v zemích, v nichž se válčilo, aby zvýšila jejich vzdělanost, usnadnila přístup k vzdělání.
MS: Máte možnost zlepšit vzdělání, nebo také dát chudákovi to základní, aby přežil, jak to činí Armáda spásy. V Čechách je zde Člověk v tísni, Charitas, ADRA aj.
JK: Zrovna jsem to chtěl zmínit, nedávno jsem četl, že vyšla kniha o charitativních spolcích.
MS: Máme spolky, otázkou je jejich síla.
… Mecenášství a jeho podoba …
MS: V našem životě velkou roli hrají slova. Filantrop nebo filantropie versus sponzorství. Člověk může říci: dobrá, filantrop je člověk, který nemusí být vidět, avšak svou práci vykonává s vědomím toho, že jeho kroky pomohou, ale jeho kroky nemusí přinést jasné výsledky. Jedinec někdy něco koná, a záměr nemusí hned vyjít, nicméně sponzor je ten, jenž usiluje být viděn za každou cenu a s druhou stranou uzavírá kontrakt. Já ti poskytnu peníze na přesně určenou věc, budu u té aktivity vidět a předpokládám, že mi participace přinese odpovídající výsledky.
JK: Hned vám dám praktický příklad – a to je National Science Foundation v Americe. Ta vyloženě podporuje vědu, výzkum a poskytuje granty konkrétnímu člověku či skupině, aby vykonala práci a referovala o ní na konci grantu. Mluvíte o tomto příkladu. Nevím, zdali existuje ekvivalent v České republice, nebo ne.
MS: Abychom našli paralelu – v Čechách v rámci výzkumného programu je Grantová agentura České republiky a Technická agentura České republiky. Jejich výstupem jsou studie …
JK: Sám se podílím na hodnocení projektů pro Grantovou agenturu České republiky. Nejsem jediný, jelikož každý projekt má své hodnotitele.
MS: Je podle vás tato cesta správná, poněvadž to vede k optimálnímu nakládání s penězi?
JK: Přispívá na to stát …
MS: Je však rozdíl, když přijde Josef Hlávka, nebo když stát rozděluje nějaké peníze, poněvadž uchazeč o grant může říci: znám hodnotitele a ti mi napíšou z přátelství příznivý posudek.
JK: Hodnotitelé jsou vybráni Akademií věd a umění.
MS: Můžeme namítnout: vědec, který žádá o peníze, stráví mnoho času psaním žádostí. Místo vědce …
JK: … je byrokratem. Jedná se o velký problém. Pokud jsou žadatelé zčásti zaměstnanci univerzity nebo podobných institucí, instituce poskytuje úřednickou podporu, a proto je jim pomoženo. Pomocní pracovníci jim naleznou, kde se dá žádat, sdělí jim, jaké jsou podmínky. I CERGE – EI nabízí tento přístup.
MS: Lze to vnímat takto: úřednická zátěž je na pomocnících a takový vědec se zabývá jen vypracováním popisu činnosti.
JK: Stejně musí dělat více, než kdyby grant neměl. Musí napsat žádost, aby dostal peníze. Když děláte výzkum sám o sobě, naleznete si literaturu, nikdo vám do toho nemluví, děláte si, co potřebujete, aby text byl publikován – a tím to končí, ale když si žádáte o grant, nejdřív musíte napsat, co máte zájem dělat, kdy to chcete dělat, co to bude stát, …
MS: … také proč to chcete dělat.
JK: Přesně tak! Zkrátka – musíte vykonat mnoho práce, která by bez grantu nebyla nutná. Hovořím o práci, která je spjata s obory, kde musíte mít instrumenty, kde potřebujete stroje, kde potřebujete najmout lidi, aby vám dělali pomocné práce atd. Ve společenských vědách tomu tak není.
MS: Jako ekonometr – společenský vědec potřebujete správnou konstituci mysli, kdežto fyzik potřebuje tu laser, biolog mikroskop, astronom dalekohled …
… Odlišnost přístupu podpor …
MS: Jste vědec, který prošel celým světem, a proto můžete nabídnout srovnání. Jaké jsou zásadní rozdíly, když je podpora poskytována prostřednictvím grantů National Science Foundation a Grantové agentury ČR? Jaká je byrokratická náročnost a také efektivita?
JK: Výsledek je dán zkušeností v Americe, kde tento proces běží od třicátých let minulého století. Je to zaběhlé, ví se, jak sestavovat různé komise …
MS: V Čechách se to teprve učíme. Je vhodné zmínit jednu skutečnost, že Grantová agentura ČR byla napadána, že v Čechách je vzájemná provázanost žadatelů a hodnotitelů – znají se a je tam tedy možnost nadržování. Je něco podobného možné v Americe? V Čechách pro to existuje pěkné slovo: jánabráchismus.
JK: Samozřejmě, toto je problém v Česku – a to v tom smyslu, že zdejší tradice je provinciální. Ze žádostí je vidět, že někteří uchazeči jsou schopní, mají zájem publikovat výzkum v češtině, nebo v místních časopisech a nedívají se za hranice. Jedná se hlavně o starší lidi.
MS: Věda je však globální, kdežto mnozí z nás uvažují lokálně.
JK: Je to způsobeno dobou komunismu, kdy nebyla snaha publikovat své výzkumy na odpovídající úrovni, …
MS: … nebo se lidé, kteří působili ve vědě, orientovali na Rusko, …
JK: … aby politický komisař schválil to, co dělají.
MS: Lze se domnívat, že člověk, který má kapitál, usiluje o to, aby jím podporovaná činnost měla globální dopad.
JK: Měli bychom se učit od National Science Foundation, je to též v zájmu Česka. Co se týče zdejších hodnotitelů, Akademie věd se snaží získat k posuzování záměrů lidi ze zahraničí, a proto se na mě obrátili. Profesor Karel Kánský, ekonom z Pittsburgh University, to také dělá.
MS: Máte výhodu – narodil jste se zde, máte k zemi kladný vztah, …
JK: … vím, jak se zde věci dělají, …
MS: … i jak se „švindluje“.
… Fulbrightova „nadace“ …
MS: Hovořme nyní o Fulbrightovu programu, jelikož jste díky němu mohl vystudovat na Standford University. Jak jste se k němu dostal? Víme, že pan senátor Fulbright otevírá nadaci krátce po II. světové válce. Je vhodné zmínit: jako jediný přistěhovalec do Austrálie jste vyhrál …
JK: Ano, nikdo jiný nedostal Fulbright scholarship.
MS: Jak to vše začalo? Jak jste přišel k této možnosti? Člověk si říká: dobrá, když jsem v Austrálii, půjdu na jiný konec světa. Usmíváte se … Jak je podle vás významná Fulbrightova nadace?
JK: Základem Fulbrightových stipendií byl výprodej válečného zboží americké armády, letectva atd. do různých zemí mimo Ameriku. Účelem byl zákon, který předložil do senátu. Měl podporovat vzdělání a pokrok válkou postižených zemí, poněvadž během války vzdělanost nebyla prioritou, nicméně prioritou bylo válečné úsilí. Byla snaha, aby se dohonilo, co se zameškalo. Fulbright si myslel, že když nechají vzdělávat patřičné žadatele, podpoří vývoj zemí. Důležitá podmínka Fulbrightova scholarshipu byla: studium bylo pouze na 2 roky a po dvou letech se člověk musel vrátit do země, z níž pocházel.
MS: Byl jste z Československa přistěhovalý do Austrálie.
JK: Se mnou to bylo trochu specifické, poněvadž jsem přišel do Austrálie, a když jsem skončil u nás druhý ročník univerzitního studia, musel jsem si nejprve udělat bakalářský diplom. Vzhledem k tomu, že mé studium bylo úspěšné, dostal jsem First Class Honour a díky tomu jsem byl dobrým kandidátem pro další studium. Věděl jsem, že existuje Fulbright scholarship, a proto jsem si o něj musel zažádat. Podmínkou bylo, aby kandidát byl občanem země, z které si žádal.
MS: Musel jste se stát Australanem?
JK: Ano, byl jsem nový Australan a z Austrálie mě posílali do Ameriky. Měl jsem však velké štěstí, protože ve výběrové komisi byl jeden z mých profesorů, s nímž jsem se setkával během bakalářského studia. On byl vícerektorem univerzity v Sydney. Tázal se mě: „Je pravda, že se v Austrálii nedá studovat ekonometrie, o kterou máte zájem?“ Podobných dotazů měl několik.
MS: Vždyť se o ekonometrii hovořilo jako o novém oboru.
JK: Můj profesor to věděl a využil toho. Já jako nový Australan, ne rodilý Australan, jsem měl velké štěstí, že jsem byl v programu úspěšný.
MS: Nedělala vám problém angličtina?
JK: Neustále mám cizí přízvuk. Když jsem přišel do Austrálie, angličtinu jsem vůbec neznal. Bylo jasné, že musím trochu anglicky umět, abych se mohl zapsat na univerzitu. Vše mně trvalo asi rok.
MS: Pokud vím, měl jste výhodu, že jste znal německy.
JK: Ano, německy a latinsky, a proto to v celku nebylo tak hrozné. Během studií jsem dostal Fulbrightovo stipendium na dva roky, avšak po dvou letech jsem se vracel zpět. Můj úmysl byl jít do Ameriky, abych tam dosáhl doktorátu. Zažádal jsem, mohl jsem jmenovat, na jaké univerzity bych chtěl jít. Jako první univerzitu jsem napsal Stanford, o němž jsem věděl, na druhou pozici jsem napsal univerzitu, která nebyla vůbec význačná, ale měli tam dobrého ekonometra – a to byla Iowa State University, třetí byl Harvard. Naštěstí jsem se dostal na Stanford. Tam jsem studoval další dva roky. Proces studia v Americe byl podstatně lepší než v Evropě – a to v tom smyslu, že člověk musel dělat dva roky kurzů, ne jako v Evropě. V Evropě se studuje tak, že si uděláte první diplom a pak již píšete doktorkou práci.
MS: Vím, že také vyučujete, vedete bakalářské a diplomové práce.
JK: Souhlasím. V Americe jsou pak další školení, kde se již probírají poslední články v literatuře.
MS: Americký doktorský program je zaměřen na vědu?
JK: Člověk je více učedníkem profesorů. Má k nim přístup, vede s nimi porady atd. Takový přístup mně velmi vyhovoval. Po dvou letech jsem odejel do Austrálie, kde jsem psal pouze disertaci.
… Správnost výběru a užití peněz …
MS: Také jste učil. Je vhodné se zeptat, co se stane, když student, který dostal Fulbrightovo stipendium, není úspěšný?
JK: Může se to stát.
MS: Nemusí pak stipendium vracet?
JK: Přijde na to, jak se definuje úspěch. Jeden můj známý Australan, který též dostal Fulbrightovo stipendium, dělal pedagogiku. Vrátil se, dostal místo na střední škole a vlastně splnil, co se od něho očekávalo. Nemusel dělat vědeckou práci, nicméně dělal odbornou práci, že učil na střední škole.
MS: Můžeme říci: lidé, kteří vybírají žadatele na stipendia, vybírají dost pečlivě, aby nedošlo k selhání. Lze konstatovat: jeden člověk na Austrálii je velmi málo. Pravděpodobnost úspěchu vybraných je velká. Když se podíváme do současnosti, musíme se tázat: nerozvolnila se dnes kritéria ve srovnání s tím, co bylo?
JK: Fulbraightova stipendia stále existují, pokud tam peníze ještě jsou. Jeden mladý kolega na Michiganské univerzitě byl Němec, dostal doktorát v Americe – a to díky Fulbrightovu stipendiu, ale následně se na dva roky vrátil do Německa.
MS: Vy jste se vrátil do Austrálie. Jste přesvědčen, že Fulbrightovo stipendium je správně orientováno na pomoc cílevědomým lidem?
JK: Byl jsem účasten několika komisí Fulbrightovy nadace. Co se stávalo? Ve většině případů lidé, kteří prošli Fulbrightovým stipendiem, našli pozici na univerzitách po celém světě, tedy i v Austrálii, Německu aj.
MS: Víme, že vláda České republiky podepsala dohodu o stipendiích s vládou USA – a to v roce 1991. Lidé, kteří mají zájem získat Fulbrightovo stipendium, musí splnit jazykové předpoklady.
JK: Jsem přesvědčen, že celá instituce Fulbrightových stipendií byla velmi úspěšná.
… Alternativy Fulbrightova stipendia …
MS: Dávala přístup ke vzdělání jednotlivcům. Můžeme konstatovat, že například Bakalova nadace též pomáhá studentům dostat se na špičkové univerzity – a to jak v Evropě – Oxford, Cambridge, Sorbonna – nebo v Americe – Chicago University. Jedná se o jednotlivce, ale náklady na těchto školách jsou velmi vysoké. Můžeme říci, že si toho studenti váží a studují odpovědně. Vzpomínám si, že jste říkal: na Stanfordu je možné být v knihovně i do dvou hodin v noci. Studovat znamená dřít a není to něco jednoduchého. Každá vzdělávací instituce tohoto druhu má svůj vlastní podpůrný program pro studenty, kteří nejsou majetní. Jak se na to díváte? Vy jste dlouhá léta působil na Michiganské univerzitě v Ann Arbru. Jak se tam liší podpora studentů s Fulbrightovým stipendiem? Vždyť Michiganská univerzita je majetná, dle dostupných informací fond na podporu studentů má přibližně přes 10 miliard dolarů (více informací naleznete zde).
JK: Je otázka, odkud podpora chodí. Specificky na Michiganu přichází od univerzity. Stává se, že se vyberou nejlepší studenti, kteří si žádají o podporu, a ti ji pak dostávají. Co se doktorského programu týče, například 100 studentů si bude žádat o studium na Michiganu. Přijímáme jich 25, tedy čtvrtinu, a z těch dvaceti pěti zhruba šesti je nabídnuto, že nebudou platit školné a budou podporováni stipendii – a to platí univerzity. Zbytek studentů musí být dobrý, ale když budou úspěšní v prvním roce, v druhém roce dostávají asistentury, pomáhají při učení. Jedná se o to, aby měli peníze, aby si půjčili místních „lichvářů“, nebo od babičky – a to na první rok a pak je o ně postaráno. Co se týče stipendií pro undergraduate, velká část stipendií jde takzvaným „underpriviledge“, což jsou černoši a Mexičané.
MS: Dobrá, ovšem z jakých peněz to univerzita platí?
JK: Michiganská univerzita je státní univerzita, a proto třetina peněz z jejich rozpočtu jde od státu Michiganu, třetina peněz jde ze školného, třetina peněz jde z nadací, darů atd. Podpora funguje též v normálním kontextu – a to je podobné jiným univerzitám. Pak též existují individuální programy. Když můj kolega z Michigan State University umřel, nechal peníze na stipendium pro českého studenta. Lidí s tímto přístupem je víc.
MS: Jste přesvědčen, že tento přístup k financování je optimální? U nás v Čechách jsou státní univerzity ve státních rukou. Studenti mají studium „zdarma“, pokud překročí věkovou hranici, teprve pak začnou platit. Když porovnáváte nutností výdajů českých studentů a amerických, je tu nepoměr, žijeme si v socialismu.
JK: Ano …
MS: Vlastně mecenáši v tomto smyslu nejsou potřeba, možná směrem ven. Stát je všeobjímající.
JK: Způsob financování má však jiné aspekty. Tři čtvrtiny studentů na Michiganu svou školu platí. Když jsou občany státu Michigan, jejich školné je menší, ale chodí k nám lidé z jiných států a platí dvojnásobek. Tři čtvrtiny studentů si sami studium platí. Výhoda je – a já jsem toho velkým zastáncem – že si toho studenti tím pádem více váží.
MS: Je tam potřebná motivace?
JK: Studenti vědí, že každá minuta v přednášce stojí například dva dolary. Přítel Jana Švejnara a náš kolega z Cornellovy univerzity, jenž učil 10 let základní kurz na Karlově univerzitě, měl veřejnou přednášku, kde porovnával způsob výuky. Porovnával kurz na Cornellu a v Čechách. Vyjádřil se: čeští studenti jsou banda nezvedená, odchází, čtou si noviny, přijdou pozdě, šeptají si … Na Cornellu to prý neexistovalo. Když někdo ruší, je umravněn.
MS: Inu, je vhodné, aby za vzdělání bylo zaplaceno. Když na to nemáš dostatek peněz a máš zájem, nechť jsou ostatní velkorysí. Je nutné, aby v systému byl altruismus.
JK: Ještě bych se zastavil u bodu, zdali je mecenášství potřeba, či ne. Mecenášství je důležité pro 25 studentů, kteří by si univerzitu jinak nemohli dovolit. Ještě před válkou se i u nás podporovali studenti z chudých rodin.
… Dar v obecné rovině …
MS: Navrhuji, abychom tuto část opustili a věnovali se obecnému pohledu na mecenášství. Jsem-li filantrop, obdarování je součástí naší existence. Byl nám dán život, máme s ním odpovídajícím způsobem zacházet. Jak se na to díváte z vaší katolické perspektivy? Jsou lidé, kteří mohou říci: byl nám dán dar života, máme o něj odpovídajícím způsobem pečovat. Jsme „závislí“ na darech, ty jsou součástí naší existence. Souhlasíte s tím?
JK: Přístup k tomu je odlišný zde – a mluvím o katolickém obecenstvu – a v Americe. Rád bych hovořil o obdarovávání v Americe. Tam být členem církve neznamená pouze chodit do kostela, ale být členem komunity, která pořádá jiné akce – společenské akce, výlety a mnoho jiných věcí. Všichni lidé jsou vedeni v seznamu – podle jmen se jim posílá oznámení a od všech se očekává, že budou tuto činnost podporovat. Farnost dělá i jiné věci – kuchyně pro bezdomovce, dary. Činnost je financována ze společenství farnosti. Ideálem jsou desátky. Když jdu v Americe do kostela, do mé farnosti, každý týden je dáván záznam, kolik bylo vybráno během minulé neděle. Je to přibližně mezi dvaceti, pětadvaceti tisíci dolary každý týden. Jedná se o velké peníze.
MS: Musíme se též zeptat, od kolika lidí?
JK: Správná otázka. Komunita se skládá z tří – čtyř tisíc lidí.
MS: Opravdu rozsáhlé. Vezme-li se finanční zátěž na všechny, každý přispěje týdně šesti dolary a je kasa naplněna. Člověk se nemusí příliš obětovat. Ročně 300 dolarů, pokud by přispíval každý týden.
JK: Lidé jdou do kostela a dají peníze v obálce.
MS: U nás mnoho lidí spoléhá na stát.
JK: Přesně tak! V tom je velký rozdíl. Nyní se jedná o to, zdali stát má dál platit kněžím …
MS: Již jsme udělali krok k tomu, abychom se odpoutali od státu.
JK: Také je vhodné zmínit odluku církve od státu. Bavil jsem se o tom s Danielem Hermanem. Sám jsem mu říkal, aby totéž zavedli u nás. Byl proti tomu, že jsou zde jiné poměry, tradice atd. Zkrátka – zde by to nefungovalo. Možná, že na to nejsou lidé zvyklí.
MS: Možná si budou zvykat. Bez darů by česká krajina utrpěla, poněvadž by utrpěly kostely, které jsou její neodmyslitelnou součástí. Nebudou-li peníze, kostely budou chátrat.
JK: Je zázrak, že jich tolik bylo zachováno za komunismu.
MS: Víte, Katedrála svatého Víta i přes ignoranci mnohých nespadne. Je velkým symbolem naší stověžaté Prahy.
JK: Patří církvi, nebo městu Praze?
MS: Pořád se o tom debatuje. Jedná se o otázce pohledu.
… Kroky ke společnosti daru …
MS: Je vhodné se zeptat, co udělat pro to, aby Češi nechali více promlouvat srdce.
JK: Jedna jasná záležitost je náboženství. Jak víte, v Čechách upadlo. Částečně se jedná i o vinu samotné církve, poněvadž církev se mohla uplatnit po pádu komunismu. Zde byly velké sympatie s církvemi.
MS: Víme, aby člověk jednal odpovídajícím způsobem, musí jednat srdcem – a ne podle zvyku, což může vyvrátit rozumem.
JK: Jistě by bylo dobré se zabývat východisky náboženství, která vedou k altruismu. Nechť se porovnává cesta Polska s Českou republikou. Polovina národa jsou katolíci.
MS: Možná si Češi uvědomí, že církev i náboženství jim pomáhá v jejich existenci.
JK: Je dobré, že nastává odluka církve od státu. Není již žádná propaganda … Přesto je důležité, že člověk nežije čistě pro materiální statky. Zkrátka existuje něco víc.
MS: K tomu je potřeba výchova. Když člověk nemá dobré základy, může být obětí působení hmotného světa.
P.S.:
MS: Je dobré ke konci říci ještě cosi konkrétního k službám obcí.
JK: Každá obec – malá, velká měla pastoušku, kde bydleli lidi, kteří přišli o dům, neměli peníze … Vesnice měla za povinnost se o ně postarat.
MS: Mohli bychom to nazvat chudobincem. To je pěkně vidět v Poláčkově díle Bylo nás pět. Tam žil kamarád hlavního hrdiny – Petra Bajzy. Říkalo se mu Zilvar z chudobince. Jeho otec byl válečný invalida. Z historie mého města vím, že tuto službu vykonával jistý pan Paroubek, který snad nemá nic společného s bývalým premiérem. Tento člověk založil právě chudobinec poblíž Labe u centra města. Staral se o chudáky. Je otázka, jak si počínat? Je dobré sestěhovat lidi z bytů, domů, kde nemohou platit nájemné, nebo je podporovat doplácením? Jsem přesvědčen, že město s bohatými podnikateli by se o ně mělo postarat.