Dialog byl veden ve středu 16. prosince 2015 v dopoledních hodinách, v prostorách Ústřední rady Církve Československé husitské, Wuchterlova 5, Praha 6.
MS: Pane profesore, máme-li hovořit o Evropě, jejím vývoji, je třeba nejdříve se zeptat, jak přistupujete k Evropě? Jak si ji definujete? Čím pro vás je?
ZdK: Pojem Evropa má řadu vrstev. Z hlediska mého oboru je rozhodující kulturně historická vrstva nebo mentálně historická. Jsem si velice dobře vědom, že ta má v pozadí jednak ekonomické vztahy, které byly dány tím, že Evropa je většinou rozložena kolem Středozemního moře a obchod v antické době se především realizoval od přístavu k přístavu. Od přístavů vedly cesty do vnitrozemí, ale rozhodující byly přístavy. Pak zde existovala Stará říše římská. Ta představovala politický celek. Pokud jde o kulturu, je pozoruhodné, že se Římané se především soustředili na ovládnutí území prostřednictvím financí, ale jinak pokud jde o kulturní vývoj, byli velmi liberální. Naše představa, že potlačovali Izrael, je falešná. Oni měli zájem, aby Izrael finančně, mocensky i vojensky ovládali. Pokud zde nedošlo k mocenskému střetu, území bylo svobodné. Jsem přesvědčen, že tento přístup se přenesl i do středověké Evropy, která je dědicem této kultury. Střet, který byl dole v italské „noze“ se přesunul k Rýnu – a tam vzniká říše Karla Velikého, která je již předobrazem dalších pokusů o sjednocení Evropy. Jeden čas – v době Karla IV., se posunul až k nám. Za českého panovníka sem přichází vlivy především z Francie, která byla jeho druhou mateřskou zemí. Můžeme říci: Čechy jsou vyvolená země, ale geneticky je to jiné – jedná se o Lucemburk. On se však pro Čechy rozhodl. Jsem přesvědčen, že velmi důležitý pro historické východisko Evropy je Karlštejn, jehož středem je kaple svatého kříže, kde jsou uloženy říšské klenoty a též se tam nachází soukromá kaple svaté Kateřiny. Přesně takové uspořádání je předobraz Evropy. Nejen nábožensky, ale kulturně je určena křesťansko-židovským dědictvím křesťanské civilizace. Je zde přitom druhý – antropologický moment. Stačí poukázat na fakt, že Karel IV. měl čtyři manželky. To svědčí o jeho velké vitalitě. Inu, dědictví antiky, které se vztahovalo k lidské vitalitě, nalezneme u Karla IV., nicméně je vyváženo jeho hlubokou křesťanskou zbožností.
MS: Nesmíme zapomenout na jeho vzdělanost. Kdo z panovníků si napsal latinský životopis? Založení Univerzity Karlovy a jiných bylo toho důkazem.
ZdK: Celkem založil 10 univerzit. Univerzita Karlova je zvláštní v tom ohledu, že význačné stanovisko měla v oblasti náboženské. Měla jednu z významných teologických fakult. Další z takovýchto univerzit byla Paříž a třetí byl Oxford. V určité době, když Paříž ustoupila do pozadí, pražská teologická fakulta byla první na celém světě. Právě na tuto skutečnost nesmíme zapomenout.
MS: Její kvalitu pak posiloval Jan Hus, jenž v jistém ohledu „opravil“ učení anglického heretika Jana Viklefa. Je vhodné připomenout, že působil na artistické fakultě.
ZdK: Bylo to dáno tím, že spory, které chtěl řešit, byly ne příliš vznešeného Zbyňka z Hazmburka vytlačeny z církevní platformy do platformy filozofické.
… Geografie pro vymezení Evropy …
MS: Ještě bych se zdržel u geografie. Pokud se člověk dívá na glóbus, Evropa je spojena s Asií – vlastně Evropa kontinentem sui generis není. Hovoří se o Euroasii a Evropa na té desce zabírá malou část. Jak to řešíte ve vašich úvahách?
ZdK: Víte, nedávno jsem navštívil Bospor. Musím říci: rozdíl mezi obzorem, ale i stavbami na asijské straně je totální. Uvedl jsem Karla IV., jenž „koncipoval“ stavby, v jejichž středu je kaple například Svatého kříže. V Istanbulu vedle Hagia Sofia stojí samozřejmě palác a středem jsou tři harémy. Nejprve harém pro oblíbené milenky, kde je vše zlaté, jenž byl hlídán černochy – eunuchy, jež byli speciálně preparováni pro tento záměr. Byli velmi zlí. Pak zde byl druhý harém, jenž byl pro občas oblíbené, ale též občas propůjčené. Tam byli bílí eunuši, jenž tak totálně preparovaní nebyli. Následně zde byl třetí harém, jenž byl pro zavržené milenky. Ty buď sloužily vojákům, či byly zardoušeny. To byl panovnický svět! Vyjádřím se otevřeně: z toho vychází svět, který je na druhé straně. Že se svět utváří kultivovaným způsobem, je jiná otázka. O tom nechci hovořit, ale je vhodné konstatovat: východiska jsou taková – zejména ve vztahu k ženám v islámském lidovém náboženství, nehovořím o teologii, ale o lidovém náboženství – že zůstávají. Vidím to v Německu, kde žije má dcera. S komunitou jsem přišel do styku. Jsou to velice slušní lidé, ale pocit nadřazenosti u nich trvá. Jejich „hodža“ uměl německy prachmizerně a pořád mi říkal: „Ich Teologe“ a „du Teologe“ ukazoval na sebe. Byl slušný, ale musel jsem jej zdravit. Dotýkáme se první skutečnosti a druhá otázka se týká vztahu k ženám. Ten není odpovídající životnímu pocitu, který známe. Jde tu – a to je potřeba říci – o naprostou nesmiřitelnost. Neznamená to, že se musí bojovat, nicméně každý by měl mít své definované stanovisko ve svém sebevědomí – a žít vedle sebe. Znám to z Bratislavy, tehdy žijící mnoha kulturami. U mé školy byla stará synagoga, nedaleko místa, kde jsme bydleli, byla nová synagoga. Žili jsme vedle sebe, a proto vzájemná koexistence byla mírová. Naši židovští spolužáci seděli ve škole s námi vzadu, nikdo je nezkoušel, nikdo se jich nedotýkal, nicméně nechodili do křesťanských kostelů. Ani my jsme však nechodili do jejich synagog. Zkrátka – jednalo se o soužití dvou respektujících se stran – a to je rozhodující.
MS: Jste přesvědčen, že právě koexistence, která vyžaduje toleranci jednoho vůči druhému je charakteristická pro Evropu?
… Historické mezníky …
ZdK: Ano, tak tomu skutečně je. Dáno je to tím, že střed Evropy se posunoval. Byl zde Řím, pak přišla Francie, …
MS: … také Praha, …
ZdK: … Vídeň. Byli různé jazykové skupiny, ale nikdy to nedošlo k nějakému nesmiřitelnému zápasu. Pochopitelně – zápasy byly: Marie Terezie a Friedrich II. bojovali, ale ve srovnání s jinými se jednalo o smířlivý boj, jenž měl své zákony.
MS: Podíváme-li se do historie, tu můžeme nahlížet jako neustálé stýkání a potýkání myšlenek, lidí …
ZdK: Souhlasím a patří to k lidské existenci.
MS: Je otázka, zdali konflikt, který je veden, je veden ohleduplně, jestli je druhý člověk respektován. Lze se domnívat, že žijeme v mírové době a lidé by jistotně mír za válku nevyměnili, i když můžeme říci: válka se odehrává v samotném člověku.
ZdK: Věděl to již Herakleitos. Pane kolego, klíčovým bodem byla první světová válka, která měla civilizační význam, poněvadž poprvé v dějinách stály proti sobě dvě mocnosti – tedy Německo a Francie a nebyly schopny vyřešit spor. Byla zde poziční válka, kde se objevily plamenomety, také se objevuje plyn. V tom byla ta hrůza. Kdyby do sporu nevstoupila Amerika, boj zůstal nerozhodnutý. Amerika vstoupila s tím, že z té války uskutečnila fabriku. Od přístavu postavili železnici a ta přepravovala munici, pak zdravotnické zařízení, následně hygienické zařízení i následně „potěšení pro vojáky“. Zkrátka z toho byla industrie. Na pařížské mírové konferenci Amerika zklamala, protože pan prezident Wilson, jemuž jsme zavázáni za vznik Československa …
MS: … díky Washingtonské deklaraci, …
ZdK: … měl velké starosti v Americe a stáhl se, odjel řešit své problémy, což byla škoda, poněvadž pokud jde o vztah Evropy a Ameriky, nejlepší stav je, když Amerika není přímo angažována v evropských záležitostech, ale nepřímo.
… Zpět ke geografii …
MS: Vy jste rychle vstoupil historie – a to do dvacátého století. Pokud však máme hovořit o vývoji Evropy, domnívám se, že by bylo dobré, se ještě zabývat geografií. Kde – podle vás – končí na východě Evropa, a kde začíná Asie? Není mezníkem Ural? Poukázal jste, že důležitou roli v rozlišení hraje mentální náhled na svět.
ZdK: Domnívám se, že přechod je povlovný. Středozemní kultura se dá vymezit pěstováním olivy. Přírodovědci říkají: tam, kde se pěstuje oliva, je kultura středozemního moře. Domnívám se, že rozhodující je mentalita. Němci ji označují slovem: mentalgeschitlich. Ta je určena náboženstvím a je rozhodující. Řekl bych, že Evropa má dvě plíce. Jak to říkal Jan Pavel II – Evropa je ortodoxie a katolicismus. Tím bych rád konstatoval, že na základě tohoto vymezení Rusko patří do Evropy. Je nešťastné, že se nyní Rusko vytlačuje, že se vytváří euroasijský svaz v kombinaci Číny a Ruska. Z mého pohledu je to velmi nešťastné a je třeba pojmenovat věci správným jménem. Možná pro někoho mírně odbočím. Politika je spojena se změnou politiky Spojených států vůči Rusku – a to na přelomu devadesátých let. Je spojená s Madeleine Albrightovou. Dobře to víme. Bylo fantastické, když se pan Gorbačov dovedl domluvit s Georgem Bushem a Ronadlem Reaganem, který byl proti Sovětskému svazu velice tvrdý. Pro ně se jednalo o „Ostrov zla“, nicméně dovedli společně mluvit a dovedli se domluvit. V tom byla Reaganova velikost stejně tak jako velikost starého Bushe. Jednalo se o velkého státníka a myslitele, nicméně bohužel přišel člověk, o jehož vůdčích schopnostech velice pochybuji.
MS: Máte na mysli Billa Clintona, jenž sympatizoval s Václavem Havlem.
ZdK: Ano, myslím na něj. Jeho „román“ vystihuje jeho osobnost: nestálou, bohémskou a také nikoli statečnou. To mě na tom nejvíce mrzí. Když byl odhalen Nixon, odstoupil. Ať byl jaký byl, byl Amerikán, …
MS: … zachoval si tvář.
ZdK: Vlastně se jednalo o kovboje, dovedl sáhnout po pistoli, ale tento?
MS: Utekli jsme až do Ameriky …
… Hodnoty Evropy …
MS: Pokročme – na jakých hodnotách je Evropa založena? Zmínili jsme židovsko – křesťanskou civilizaci. Čteme-li některý z důležitých unijních dokumentů, občas se setkáme s tímto termínem – židovsko – křesťanskou civilizací. Je otázka, zdali nejsou pouze zmíněny základy a obsah je ten tam.
ZdK: Po roce 1989 existovala v Čechách takzvaná Diplomatická akademie, kam jsem chodíval s tehdejším panem kardinálem. Měl tam přednášku jistý kolega ze švýcarské univerzity. Nadšeně jsem tam vystoupil s kulturní jednotou a on mi říkal: „Pane kolego, jde o bezpečnost a obchod.“ Švýcar měl pravdu, poslal mi svou knihu. Jenže i obchod má své filozofické a hodnotové zákony. Jde nejen o obranu, obchod má též svou filozofii. Zcela nepochybně je jiný přístup švýcarského obchodníka a zcela jiný přístup chytrého ruského či čínského obchodníka. Toto nelze odtrhnout, poněvadž věci mají své základy. Pokud jde o spojení židokřesťanské – od určité doby bych řekl: židovské a křesťanské. Nevidím to v jiné linii. Držím se zde svého učitele Karla Bartha, jenž byl velký myslitel ostrého vidění a jednou pravil: „Vedle křesťanského zaslíbení je židovské zaslíbení, které trvá a projevuje se v tom, že Židé jsou v dějinách pronásledováni, ale boží zaslíbení je v tom, že vši přetrvají.“ Karl Barth má pravdu. Zemřel v roce 1968, ale jeho slova jsou prorocká. Pokud se dnes podívám na Mnichov, v době vrcholného rozkvětu německého judaismu měli 11 tisíc lidí, dnes jich je 9 tisíc. Mají tam vše – od školky počínaje, vysokou školou konče. Judaismus je živý i v ostatním Německu. Je sebevědomý a samostatný. Myslím si, že místo vedení všelijakých dialogů, které nauky „ohýbají“ a neberou v potaz lidovou zbožnost, to, jak lidé uvažují, že je nutno s lidmi mluvit. Při vší úctě, je to vidět na naší husitské fakultě. Hned po roce 1989 jsme zřídili institut. K nám jezdili vědci z Vídně, a pokud institut byl samostatný, byl ohniskem, kde mnohé jiskřilo. Od judaistů jsem se učil a chodíval jsem na jejich doktoráty, učil jsem se vidět Ježíše z jeho přirozeného judaistického prostředí. Mezi křesťanstvím a judaismem je souřadicí spojka „a“.
MS: Měli bychom zmínit, že židé vnímají Ježíše jako proroka.
ZdK: Pro ně je Rabbi a v judaismu je mnoho směrů: někteří vyhlížejí mesiáše, jiní říkají: všechno zjevení je již v tóře, nové zjevení nebude. Podtrhuji: judaismus je různorodý.
MS: Nemůžeme z toho udělat to, co by Němci nazvali jako Eintopf, ale musíme důsledně rozlišovat.
ZdK: Ne, jako je živé křesťanství ve své různosti, jako jsou čtyři evangelisté a pátý je Pavel, šestý je Jan Zjevitel, v různosti je nutné hledat jednotu v hloubce – a ta jednoduše spočívá v kvalitě osobních vztahů. Jedná se o cosi konstitutivní pro Evropu – tam není rozhodující ideologie, nýbrž osobní vztah – a to je vidět v koncepci rodiny, v koncepci církve.
MS: Pane profesore, jestli s někým máte zájem utvářet autentický vztah, musí být na odpovídajících základech. Pokud je člověk křesťanem, má v úctě Ježíše Krista. Jeho osud jej může spojit s druhým člověkem, ovšem když si někteří lidé Krista Pána neváží, ani o něm neví, můžeme se ptát, jak člověk může navázat autentický vztah, ba vztah udržovat?
ZdK: Pane kolego, máte pravdu. Co je potřeba definovat, aby Evropa přežila, to je postava Ježíše Krista a jeho vymezení vůči judaismu, kde má své postavení přinejmenším jako Rabbi. Též by se mělo vymezit jeho postavení proti islámu, kde je uznávaným prorokem. Myslím si, že to, co je pro křesťanství specifické, je, že vidíme Ježíše Krista ve vztahu k Bohu otci a ve vztahu k učedníkům. Je to Martin Buber, který říká: „Pro Ježíše je charakteristické, že spojuje přikázání lásky k Bohu a přikázání lásky k bližnímu – a má pravdu. Pokud jde o to, co souvisí se specifikem Ježíšovy osobnosti, můžeme konstatovat: to společné s judaismem a islámem nevidíme v definované platformě, ale v základní lidské situaci – a to je situace: otec – syn, muž – žena, učitel – žák. Hovoříme o vztahových situacích, které jsou rozhodující pro poměry v novém zákoně.
MS: Můžeme tedy říci, že skrze personalismus poznáváme Boha.
ZdK: Ano …
MS: Jsou lidé, kteří namítnou: lidé milují Boha proto, aby nemuseli milovat člověka.
ZdK: Jedná se však o jiného Boha, ne božího syna Ježíše Krista. V tomto ohledu se potýkáme se složitou situací. Albert Einstein viděl Boha neosobně, nicméně přece jen za neosobním viděl Inteligenci, což je v každém případě personalistický pojem. Jsem přesvědčen, že je nutné jít až za klišé, která se nějakým způsobem vytvořila, a uvidíme, že akcenty buď na stránku kolektivismu, či individualismu, že se v průběhu dějin mění. Například se opět vrací idealistická filozofie, byť se řeklo, že je mrtvá, nicméně není to pravda. Opět se reflektuje nepředmětný stav ducha. Vývoj jde od jednoho stupně ke druhému. Je tomu tak, jelikož nejsme schopni pojmout celou šíři kosmu.
MS: Někdo můře namítnout: to je přece záležitost Boha. Člověk je přece malý tvor, kterému byl vdechnut rozum, ale i cit, ale není příliš obtížné pochopit celý svět? Jsem přesvědčen, že toto tázání je výrazem evropského myšlení.
ZdK: Uvádíte velmi důležité skutečnosti. První evropskou filosofickou veličinou je svatý Augustin. Zvolil příměr, obraz, jak chlapec přelévá lasturou vodu a vystihuje to, na co jste upozornil – absolutno nemůžeme pojmout, ale byl to svatý Augustin, který odkryl dynamiku lidské osobnosti, když se Boha tázal a kdo jsem Bože já? Jaká je má přirozenost? Tázání, kriticismus patří k evropskému duchu.
MS: Zmiňme zde též skutečnost, že právě díky dotazování musel Sokrates vypít kalich bolehlavu. Vlastně na jednu stranu – chceme poznat, víme sice, že naše poznání je jenom zlomkové, ale díky poznání reflektujeme skutečnost, že svět nám nabízí více otázek než odpovědí.
ZdK: Za to může Adam. Naše dějinná skutečnost je jím poznamenána – byl v ráji. Přirozenost člověka je určena ke spiritualizaci. Křesťanství však ví, že spiritualizace je možná až na konci věků nebo za branou smrti. Pokud se má spiritualizace realizovat v dějinách, plynou z toho systémy totality.
MS: Nesmíme zapomenout, že člověk by měl mít zájem poznat prostor, ale ne se snažit „vnucovat“ své poznání druhým lidem.
ZdK: Ano, spasit nás může pouze Pán Bůh. Pokud mají být spaseni druzí lidé, může z toho být diktatura.
… Dialog jako hodnota a kontexty …
MS: Zde bychom měli též připomenout, že Evropa je prostorem dialogu. Ten bychom měli považovat za hodnotu. Podívejme se do křesťanského světa a spočítejme, kolik bylo koncilů. Ty pak měly dopad na formování církve. Jen si vezměme například koncil v Nice – proběhl v roce 325. Pokud se nemýlím, již tam se vedl spor o christologické dogma.
ZdK: Podívejte se, já bych ty věci rozlišoval. Pokud jde o dialog, mistrem dialogu byl Sokrates. Tam je potřeba viděl LOGOS, což je slovo, ale též je tam potřeba dia, což je vztah mezi lidmi a logos by měl napomoci, aby dialog vedl k pravdě. Dialog sám o sobě by neměl být samoúčelný. Je pravda, že Sokrates za to zaplatil životem. Na druhé straně – Ježíš také zaplatil životem. U Sokrata šlo o poznání filozofických základů u Ježíše u poznání nového zjevení Boha. Skutečná analogie zde existuje, i když jsou zde rozpory. Sokrates umírá dobrovolně jako Ježíš, ale pozoruje sama sebe, Ježíš na kříži volá: Bože můj, proč si mě opustil. Sokrates ožil v myslích lidí, Ježíš ožil v srdcích lidí. Zde jsou rozdíly, a pokud jste zmínil koncily – jsem přesvědčen, že do jisté míry je dědictví filozofie, avšak spíše bych v tom viděl dědictví sabornosti – společenství, …
MS: … jinými slovy: s druhými sdílet postoj nebo se k nějakému postoji dopracovat.
ZdK: Podívejte se, mezi Pavlem a Petrem existovalo velké napětí, bylo eliminováno na koncilu. Součástí srovnání bylo, že Pavel vybíral peníze a posílal je do Jeruzaléma. Tam šlo o narovnání osobních vztahů, kdežto v sokratovských dialogozích jde o nalezení definice pravdy. Viděl bych v tom drobný rozdíl: antický dialog je zaměřen k idejím, ale křesťanský dialog je zaměřen k osobám. Na sněmu konaném v roce 325 došlo ke kompromisu. Z hlediska nauky to nebylo zcela čisté, ovšem domluvili se.
MS: Když jsme spolu hovořili v roce 2010, říkal jste, že panovník měl zájem, aby vykročili ke kompromisu.
ZdK: V Nice nejezdily lodě, a proto se museli domluvit. Šlo o personální věci, a zvítězil Athanasius, ale pak byl proklet a pronásledován. Pro křesťanství je typické, že jednou je člověk svatý, což se týkalo Origena, ale zároveň též kacíř. Jde o vztahy. Pokud jde o filozofii, definuje se pojem – a ten platí pořád, nicméně vztahy se mění, je to dynamické.
MS: Otázkou je, jak se vztahy nakládat tak, aby se rozrůstaly jako košatý strom, aby díky nim člověk zakoušel plnost a neprožíval trýzně.
ZdK: Samozřejmě, my v křesťanství vidíme nejadekvátnější poselství, ale toto se snaží řešit všechna náboženství. V tom je velikost, ale i bolest lidského osudu, stále musíme hledat cestu k sobě.
MS: Někdy člověk kráčí tak, že se musí vrátit, třebaže má cíl na dosah. Vlastní hledání je někdy velmi úporné. Můžete konstatovat: člověk je někdy omylný, a je to jako v bludišti, kde je pouze jedna varianta správná. Můžete konstatovat: Evropa je jedno velké bludiště, kde se historie rozvíjela z bláta do louže. V počátku jednadvacátého století ovšem zažíváme věk mírový, kterému předcházelo vleklé období válečných střetů.
ZdK: Doufejme, že mírový svět bude udržen. Závisí to i na způsobu, jakým vystupují média. Mám dojem, že někdy média upadají do studenoválečnické rétoriky a je jim předem jasný vývoj. Sám sleduji média německá, tam je variabilita větší než u nás, kde jakmile někdo vysloví nějaké jméno, lidé se na něj vrhnou – v Německu též, ale přece jen je to větší národ. Zdá se mi, že problém správně popsal Tomáš Masaryk. Je to problém „malého národa, ale ne české kotliny, jak to říkají neoliberálové.
MS: Je to otázka mentality?
ZdK: Nepochybně! Ten problém trvá a je závislý na vzdělání těch lidí, na cestování a hlavně touhy se poučit.
… Horizontála a vertikála v Evropě …
MS: Zde jsme u toho, zda člověk je schopen do svého života včlenit vertikálu. Jsem přesvědčen, že vertikála vede k větší odolnosti člověka během jeho života. Je tak schopen prožít vzestup.
ZdK: Vertikála jej vede k univerzalitě. Vidí, že regionální je vlastně předběžné. V tom si myslím, že je problém. Jsou výsledné, konečné hodnoty a jsou hodnoty předběžné. K těm patří například láska k vlasti. Rád bych řekl: ten kdo vyznává předběžné hodnoty, je schopen dosáhnout konečného. Avšak konečné neeliminuje předběžné.
MS: S nekonečným to máte, jako když máte zájem rozpohybovat oslíka. Dáte mu potravu před jeho oči, on ji chce získat, a proto se začne pohybovat, nicméně potrava se mu vzdálí o stejnou délku, kterou ušel.
ZdK: Pane kolego, pokud je o osly, měl jsem za přítele řeckého pastýře. Je pravda, že se osel dá „táhnout“ žrádlem, ale osel má svou „hlavu“, a proto někdy se rozpohybuje, někdy se zatne a již s ním nic nesvedete.
MS: Analogie je důležitá: člověk přece musí dělat drobné kroky, …
ZdK: … a někdy skoky. Můj pohled je dialektický. Člověk má dvě nohy, a proto dělá někdy drobné kroky, někdy i skok. Jen si vzpomeňme na Kierkegaarda.
MS: Souhlasím, je dobré, že jste jej zmínil. Na druhé straně člověk může udělat skok, avšak měl byste vědět, kam skáčete. Někdy je mezi vaším místem a tím, kam chcete doskočit proláklina.
ZdK: Někdo doskočí a někdo spadne dolů.
MS: Když jste zmínil Masaryka. Byl člověkem posunu kupředu. Problém nás, Čechů, byl zřejmě ten, že někteří jej nepochopili, a proto nedoskočili.
ZdK: Masaryk byl člověkem drobné práce. Jeho přístup byl dialektický. Skok u něj opravdu nastal. Masaryk se známým Masarykem již ve Vídni, kde se pohyboval v nejvyšší společnosti. Policejní rada, v jehož rodině Masaryk vyučoval – to byla nějaká společnost! Seznámil se tam s politickou i s hospodářskou inteligencí, to byly společenské kruhy jeho růstu.
MS: Lze konstatovat: koná-li člověk nějakou činnost, vytyčí si velký cíl, ale k velkému cíli jej dovede mravenčí práce. Takový člověk užívá hodně rozumu, nic nedělá jen tak, ale promyšleně. Otázka je, zdali lidé, kteří utvářeli unijní Evropu, šli spíše cestou skoku než drobné práce.
ZdK: Víte, drobná práce byla charakteristická pro naše lidi za Rakouska – Uherska. Naši lidé procházeli celou Evropu. Moji příbuzní byli ve Francii, ve Švýcarech, v Německu. Jednalo se o řemeslníky. Všude se uchytili, poněvadž uměli pracovat. Drobná práce proslavila zlaté české ručičky. Nejde o mýtus – je to skutečnost, která platí. Existovala zde vynikající technická inteligence, dovednost, která souvisela s tím, že naše společnost byla zbavena vysoké šlechty a „žila“ ve městech, v řemeslnících a v sedlácích. V devatenáctém století se sedláci emancipovali, emancipovali se řemeslníci. I v regionech vznikla vrstva inteligence, a proto byla univerzita rozdělena na českou a německou. Domnívám se, že k charakteristikám malého národa náleží: usilovná práce a k technické inteligenci patří i jazyková znalost.
MS: Shodou okolností, když Češi měli zájem být součástí Rakousko – Uherska, znali jak svůj rodný jazyk, tak němčinu.
ZdK: Ano, nejednalo se o problém.
MS: Zkoušky vedly člověka k otevřenosti.
ZdK: Souhlasím. Je podle mého názoru škoda, že skončilo Československo, poněvadž bylo propojeno. Byla Praha a Bratislava. Nynější profesor Pavel Pafko šel do Prahy – a to byla metropole. Stále tu máme mnoho slovenských umělců a zaplať Bůh za ně. Jedná se o jiné hlasy, jiné herečky – krása je jiná. Zaplať Bůh za to, že je zde napětí, které není zničující, pouze umělecky provokující.
MS: Máte pravdu, protože bez napětí by nebylo proudu. Pokud člověk není konfrontován s výškami tohoto světa, nemá odpovídající srovnání.
… Mír jako hodnota Evropy …
MS: Já bych si dovolil zůstat u míru. Izraelité říkají shalom, což je tvůrčí pokoj, kdy člověk zakouší ohranou sílu Pána Boha.
ZdK: Je potřeba vidět pokoj jakožto mrtvé lidi, což je také pokoj, ale hřbitovní, nicméně shalom je vztah k Bohu, k bližnímu, k přírodě, jenž je tvůrčí. Napětí je spontánní.
MS: Jedná se o něco, co člověku zajišťuje svobodnou mysl, co zajišťuje odhodlání.
ZdK: Je tam určitá harmonie, na což upozornil Jan Ámos Komenský: „Omnias ponte fluat. Absint violencia rebus.“ Vše je ve spontánním pohybu, ale není tam přítomno násilí. V tomto směru bych se měl zájem vrátit se k Janu Husovi, poněvadž stále je to jeho rok. Razím přesvědčení, že bylo namístě, když Kostnický koncil Jana Husa odsoudil, ale nebylo namístě, aby rozsudek byl vykonán. Ještě bych zmínil dvě skutečnosti. První skutečnost je, že církev musí bránit své učení, svou strukturu, ale rozsudek neměli vykonat. Jsem přesvědčen, že toto zamýšlel Jan Pavel II., když říkal: je potřeba litovat hrozné smrti. Hus byl přesný myslitel, ale musí být řádně interpretován. Proti rozsudku nic neřekl, ale namítal proti výkonu.
… Pravda jako hodnota …
ZdK: Dále jsem přesvědčen, že k Evropě patří hledat pravdu. To je logos v dialogu, který tehdy proběhl. Někteří říkají, že pravda byla uprostřed, že měl pravdu částečně Jan Hus, částečně koncil. Církev měla definovat své stanovisko, ale neměla právo zabít.
MS: Pane profesore, když však někdo řekne: já mám pravdu, jsem-li však majitelem pravdy, může to někdy znít velice domýšlivě.
ZdK: Ano, můžeme v tom vidět jeden krok dialektiky: odsoudit a nevykonat, druhý krok dialektiky je, že Jan Hus desakralizoval instituci církve. Hřích církve můžeme spatřovat v tom, že se domnívala, že je konečnou instancí – a není. Jan Hus se chybně odvolal k Ježíši Kristu, což je mu vyčítáno i dnešními právníky. On chtěl ukázat, že církev jakožto instituce není majitelem pravdy. Tam měl nastoupit jiný dialog – a pokud ne, alespoň jej neměli zabít. Takto jednal Ježíš s cizoložnou ženou.
MS: Vzkázal ji: „Jdi a již nehřeš.“
ZdK: Tomu předcházelo: „Kdo je bez hříchu, nechť po ní hodí kamenem.“ Stál však na zákonu tóry, nepopřel ji, nicméně milost se týkala výkonu. Tento postoj si měla vzít za příklad. A k Husovi – oni by jej pustili, ale musel by svá tvrzení odvolat.
MS: Víme však, že kvůli jeho jasnému přístupu má český národ mučedníka. Můžete říci: kdyby se zachoval jako svatý František z Assisi, také by našel pochopení. Ano, ale jsme v oblasti „kdyby“.
ZdK: Svým postojem bych rád vystihl dialektiku. Jsem přesvědčen, že je to v intencích Jana Pavla II. Tam šlo o exekuci, ale nešlo o to, aby církev nehledala pravdu. Ta je oprávněná hledat pravdu, nicméně není oprávněná zabíjet.
MS: Zde je podstatné, aby si každý uvědomil, že při hledání pravdy je nutná pokora. Mezi námi jsou lidé, kteří si myslí, že „snědli“ všechnu moudrost světa a snaží se o tom druhé přesvědčit. Víme, že takoví jsou schopni zničit generace.
ZdK: Váš postoj sdílím, ale Hus měl pravdu v tom, co se ukázalo u Martina Luthera. Církev jakožto instituce není svatá. Je svatá jakožto společenství lidí, ale ne jako instituce.
MS: Pravda je zjevována v místech: kde jsou dva ve jménu mém, tam jsem já uprostřed nich.
ZdK: Správně poukazujete, ale vždy jde o společenství. Ježíš se postavil proti starozákonní instituci, kterou reprezentoval velekněz. Pravil: „Uvidíte Syna člověka sestupovat z nebes.“ Právě tam se střetl Starý a Nový zákon. Rozdíly opravdu jsou – například ve zjevení, které je osobností Ježíše Krista personalizováno.
MS: Můžeme říci: zaplať Bůh. Konkrétní osoba vám může podat ruku. Nevím však, zdali to mohou říci Židé.
ZdK: Abych se přiznal, nepsychologizoval bych to. Vidím to spíš v oblasti idejí než v oblasti psychologické. Existoval legrační spor mezi Karlem Barthem a Martinem Buberem, když Karel Barth psal: pouze křesťané se mohou radovat a Martin Buber mu napsal: „Karl, přijeď do Jeruzaléma, uvidíš, jak se zdejší lidé radují, jak tancují před Hospodinem.“ Zde jde spíše o koncepční stránku.
… Nežít ve lži …
MS: Zůstaňme ještě u hodnoty pravdy. Jsem přesvědčen, že to byl Alexandr Solženicyn, jenž říkal: „Nežít ve lži.“ Nebo si myslíte, že tento výrok je ve srovnání s tezí sv. Jana o pravdě z Nového zákona: „Já jsem cesta, pravda a život,“ slabší?
ZdK: Podívejte se, postoj Jana Husa byl extrémní postoj. Podle mě je rozhodující, aby hodnoty byly srovnané. Uvedu konkrétní případ: za komunismu byl problém jak žít v pravdě a aby člověk nepřišel o státní souhlas. Bylo daleko jednodušší přijít o státní souhlas, než konat pozitivní práci pod dohledem Státního úřadu pro věci církevní. Svého předchůdce Zdeňka Trtíka cením vysoce a on nám jako studentům říkal: Musíte zůstat v církvi, jelikož když utečete, farnost zůstane prázdná, a proto zůstaňte. Nyní musel člověk jednat podle Ditricha Bonhoeffera, který se tím zabýval – ve vztahu k nacismu hledat únosný kompromis. V tom se odrážela hodnota osobnosti. Někdo udělal únosný kompromis, někdo neudělal, ale záleželo na jemnostech, poněvadž někdo škodil, jiný neškodil. O těchto skutečnostech jsem hovořil s panem ministrem Jiřím Dienstbierem a on mi odpověděl: „Víte, já jsem na našem ministerstvu posuzoval lidi podle toho, co skutečně udělali, a co ne. Mnohé vypadalo jinak, než se to dnes jeví. Podívejte se, uvedu konkrétní případ, který nehovoří o únosném nebo neúnosném kompromisu nýbrž o situaci, jaká tehdy byla. Jeden farář mi vyprávěl, jak jej odvezli autem s označením „T 603“ do krajského města, zastavili v lese a pověděli mu: „Pana faráři, zakouříme si.“ Pak pán poodstoupil a pronesl: „Pane faráři, co tomu říkáte: zastřelen na útěku. Máte manželku, máte děti – jednoduše – zastřelen na útěku.“ Neptal jsem se, jak dál jednal, ale rád bych pouze přiblížil situaci, která byla extrémní. Taková situace se však vyskytla.
MS: Můžeme ji nazvat mezní situací. Ten, kdo obětoval svůj život, může být považován za hrdinu, ovšem konečné rozklíčování těchto otázek náleží věčnosti.
ZdK: Přesně tak! To vidí pouze Pán Bůh. Zde však člověk musí s papežem Františkem říci: „Kdo jsem já, abych ty lidi soudil?“ Ten člověk si to též uvědomoval.
MS: Tento způsob vysvětlení však nesmí být pouhou omluvou.
Zdk: Souhlasím s tím. Každý si nese zodpovědnost za to, co udělal.
MS: Děkuji vám za milou reflexi a snad někdy budeme pokračovat.