Dialog byl natočen ve čtvrtek 7. května 2015 v poledne a odpoledne v prostorách pracovny docenta Laciny, Mendelova univerzita v Brně, Zemědělská 1665 / 1, Brno – Černá Pole.
MS: Vážený pane docente, máme-li vést hovor o Evropě, Evropské unii, významu Čechů v ní, měli bychom začít definicí. Vymezíme-li si prostor, bude se nám hovořit lépe. Jak přistupujete k Evropě? Čím je pro vás Evropa? Ostatně můžeme říci, že Evropa se stala vaším profesním zájmem.
LL: Zřejmě jsem ovlivněn vzděláním, kdy Evropská unie byla vzdáleným projektem odehrávajícím se na druhé straně „železné opony“. Z tohoto pohledu bylo mé chápání Evropy především geografické. Zájem o Evropu jako celek vzrostl s pádem železné opony a následně s přípravou zemí střední a východní Evropy na členství v EU.
MS: Jestli bych mohl doplnit – evropská integrace v době vašeho mládí neexistovala, snad jen v myslích vizionářů.
LL: Odehrávala se v kulisách bipolárního světa. Evropu jsem vnímal především přes geografické vymezení od Uralu po Atlantik. Z tohoto pohledu nahlížím na Evropu široce.
MS: Neměli bychom zapomínat – Evropa je v překladu Západ. Hovořil-li člověk s profesorem Pavlem Švandou, brněnským esejistou, ten říká: Evropa je převážně spojena s civilizací s obdobnými duchovními základy. Ty se dají objevit jak v geografickém prostoru, na nějž jste poukázal, tak v Severní Americe, i v Japonsku. Souhlasil byste s tím?
LL: Hodnoty tam budou společné, ale nesouhlasil bych s tím, že se jedná o „západní myšlení“. Za součást Evropy beru i východní část Evropy, na kterou se zapomíná. Jsem nešťastný z toho, že je pro západní Evropu v současnosti vnímána jako nepřátelská část Evropy.
MS: Hovoříme-li o Evropě, hovoříme především …
LL: … o Německu, o Francii, o Itálii.
MS: Velká Británie by tam patřila?
LL: Ano, ta tam patří. Bez ní by Evropa nebyla Evropou.
MS: V úvahách se právě vyskytuje Ukrajina, Bělorusko i Rusko.
LL: Vzal bych tam celé Rusko.
MS: To se však dostaneme až k Vladivostoku.
LL: Nesmíme zapomínat, že za Uralem mnoho lidí nežije. Evropská část Ruska je zásadní, významná. Jsem přesvědčen, že by Evropa měla být vymezena včetně východní části – a to včetně Ukrajiny, Ruska, protože když jste zmínil kulturní propojení, z tohoto pohledu si myslím, že zvláště lidé ze střední Evropy jsou průnikem historických vlivů – jak západní, tak východní části Evropy.
MS: Bohužel si to neuvědomujeme. Hovoříme o Západu, ale jedině tehdy, když si představíme euroasijský kontinent. Pokud je někdo v Londýně, Východ je to, co je na východ od Londýna. Pro některé z nás je Východ spojen s geografií: Slovensko, Ukrajina, Bělorusko, Bulharsko, Rumunsko. Byli jsme součástí východního bloku, byli jsme západem Východu, nyní jsme se stali východem Západu, nebo se jedná o pouhou hru slov?
LL: Osobně bych to považoval za hru slov.
MS: I hra svou zkratkou i protismyslem může vyjádřit podstatu. Když se podíváte na mapu, domníváte se, že jsme ve středu Evropy? Tážu se proto, že Evropa se někdy představuje jako královna a my jako srdce Evropy.
LL: K takové interpretaci jsem trochu skeptický. Mapy se malovaly historicky, jistě jste se setkal s tím, že existuje celá řada jiných map, jež ukazují, že střed může být naopak oblast kolem Čínského moře. V tom případě se Evropa ocitá na okraji světa. Geografické vymezení v tomto ohledu je opravdu historická záležitost starých geografů.
MS: Jedná se o zkratku, ale objevuje se: jsme v geografickém centru Evropy. Na druhou stranu, pro vyobrazení té zkratky je podstatná síla jednotlivých zemí – a to hospodářská, kulturní.
LL: Souhlasím. Otázka kultury, historických vazeb mi klade otázku po Evropě. Německo je sice největší hospodářské centrum Evropy, ekonom by měl říci: cestou, kterou se ubírá Německo, by bylo dobré, abychom se ubírali i my, ovšem máme neustále problém s německou historií a vztahy, jež máme s Němci a které jsou v naší kultuře a myšlení silně zakořeněny.
MS: Vezmete-li si, jak domýšlivá je německá hymna: „Deutschland, Deutschland über alles,“ ale naštěstí můžeme říci: pozor, jsme naštěstí v Evropské unii a její hymnou je Óda na radost od Ludwiga van Beethovena.
LL: Německo bych dnes neviděl jako hrozbu. Německo zatím nemá schopnost hrát roli evropského hegemona, i když by si to některé členské státy dnes přály. Německo nemá z historických důvodů jeden z pilířů síly hegemona – armádu schopnou zasáhnout i vně území státu. Heslem Německa je dnes spíše slogan „Wir sind ein Volk“.
… Zdroje Evropy …
MS: Užil bych poslední slovo jako můstku k otevření tématu zdrojů Evropy. Z čeho čerpá a jak jsou případně duchovní prameny silné? Ovlivňují nás, naše uvažování a celkové ubírání se ke strukturám, jichž jsme součástí?
LL: Mám obavu, že velmi omezené. Opravdu se nacházíme v době, kdy znalost kulturních a historických vazeb se ze společnosti úplně vytrácí, žijeme v době, kde převládají ekonomické a politické vazby. Bavíte-li se – a to nemusí být studenti, pro které je mnohé z toho historie – s generací mých rodičů a položil byste jim tuto otázku – nikdo mimo intelektuální jádro společnosti ani nebude tušit, na co se ptáte.
MS: Odhalujete skutečnost, která v člověku vzbuzuje mráz. K tomu, abych pochopil dnešek, je vhodné pochopit minulost. Ne nadarmo se říká: historie je učitelkou života. Využil bych příležitosti, že jsme ve vaší pracovně na univerzitě a nedaleko se nachází vila Tugendhat. Jsem-li v současném Brně, nemohu dát do závorky, že v Brně žila význačná německy hovořící židovská rodina. Nechali postavit funkcionalistickou vilu, jež se stala architektonickým šperkem města, i díky níž město také žije.
LL: Budete-li se bavit s mnoha lidmi, budou znát pouze fakt, že Brno mělo před II. světovou válkou téměř 50 procent německé populace. Technicky to muselo být o trochu méně, protože Brno nebylo součástí Sudet, což byl klíč, ale počet německé populace se blížil padesáti procentům. Dnes v Brně neuvidíte silný podíl německé „historie“, která Brno utvářela. I v této oblasti je historická zkušenost z mysli obyvatel Brna vytlačena. Většina lidí řeší současnost, a nemá čas se obracet k událostem a zkušenostem z historie.
MS: Pokud člověk zná, co formovalo lidi v minulosti, může formovat i jeho. Tážu se po prostoru, v němž se pohybuji, obohacuje mě to jako člověka, který má dělat nějaká rozhodnutí. Když něco vím, když něco znám, mám k tomu vztah, a proto se mohu k prostoru stavět jinak. Když něco nevím, mohu se toho i bát.
LL: Musím zopakovat svou zkušenost a možná se bavím se špatnými lidmi – historická znalost se stává znalostí velmi úzké skupiny intelektuálů. Většinová společnost nemá tuto znalost, po níž voláte, nebo je velmi útržkovitá. Ale možná tak tomu bylo vždy a já to jen teď vnímám negativně.
MS: Hovoříme-li o Evropě, nemohu jen tak oddělit odkaz na židovskou kulturu, nemohu oddělit křesťanství. Sám z těch kořenů vycházím. Moji rodiče, moji prarodiče, moji praprarodiče v tomto kontextu žili, jednali. Na vaši odpověď mohu nahlížet tak, že lidé mnohé neznají – a tím se ochuzují.
LL: A se všemi negativními důsledky. Společnost se velmi individualizuje a jde to ještě dál, než o čem mluvíte vy. Několikrát jsem se setkal s tím, že děti mých spolužáků, které mají prarodiče na Moravě, a žijí v Praze, když se jich zeptáte, odkud pocházejí, ani netuší, že několik generací jejich předků pochází z Moravy. Zato vědí, že příští léto pojedou dvakrát k moři, ale již neví, u kterého moře byli. Společnost se stává „zážitkářskou“ a vytěsňuje historické vazby. Souhlasím, že znalost historie je důležitá. Můj osobní pocit ale je, že se z většinové společnosti poznání o historickém kontextu, uvědomění si vlastních kořenů, o které usilujete, vytrácí.
MS: Hovoříme-li o Evropě, je charakteristická tím, že se snaží zdůraznit například různost, pluralitu. Každý jsme z nějaké části světa. Já jsem z Poděbrad, což je lázeňské město spojené s Jiřím z Poděbrad. Vy jste z Přerova, ale 25 let žijete v Brně. Jsem přesvědčen, že když něco víme o minulosti, vzájemně se můžeme obohatit, odkázat na předky … Evropské dějiny jsou dějinami příběhů předků.
LL: Uvedu příklad. Syn chodí v Brně do čtvrté třídy a říkal, že budou mít přenášku o II. světové válce, jelikož je výročí 70 let od jejího konce. Ptal jsem se jej, jestli přijde nějaký pamětník, který by mohl oslovit i desetiletého hocha. Prý ne, bude pouze probíhat výklad letopočtů, historických událostí. Ptal jste se na Evropu. Pozorujete, že Evropa používá víc a víc symboliku. Evropě a evropanství začínají chybět lidé, kteří by měli společnou zkušenost II. světové války. Například prezident Mitterrand s kancléřem Kohlem se potkávali o víkendu na chatě a dva dny spolu debatovali. Oba dva tvrdili, že jejich silným motorem v tvorbě evropských záležitostí je, že mají společný zážitek destrukce II. světové války. Jen se podívejte na současné evropské lídry. Zkušenost Mitterranda a Kohla dnešním představitelům v Evropě chybí, pro ně jsou tyto důležité věci pouhou historií. Řeší aktuální problémy, ohlížejí se čím dál víc na veřejné mínění. Vyjednávání se stává technokratickou záležitostí.
MS: Žijeme v době summitů, …
LL: … které trvají od pátečního odpoledne do pondělního rána a rozhodnutí jsou dělána pod tlakem času a únavy účastníků schůzek.
MS: Dotýkáme se zásadní zkušenosti. Spojovala nás válka. V polovině 20. století jsme se vydali budovat Evropu, protože jsme prožili otřes válek. Řekli jsme si: ne, prostor, v němž žijeme, by měl být mírový. Problém je v tom, že u nás žila zkušenost války, zkušenost ničení, i když jsme byli z různých konců, avšak byli jsme spojeni hlasem proti válce. Prožili jsme ji. Bohužel pocit je minulostí, 70 let žijeme v míru a společnost, v níž žijeme, je „zážitkářská společnost“. Vlastně máme „bezstarostnou“ existenci, v níž nejde o život. Když se objeví obtíže, případně dojdou peníze, bohatí Němci přispěchají na pomoc. My je za to „odměníme“ řeckým ouzem, pokud mám náš dialog mírně vyhrotit. Můžeme konstatovat: jednota vědomí, smrti, konečnosti se stala nedílnou součástí života. To již odpadlo. Co různost? Sice jsme z různých částí, ale neznáme konstitutivní historii. Žijeme teď a tady. Co bylo v minulosti nás nezajímá, …
LL: … což je obrovsky nebezpečné.
MS: To dává prostor pro demagogy, kteří s lidmi rádi manipulují.
LL: S tím nelze než souhlasit.
… Hodnoty v Evropě …
MS: Držme se chvíli jedné skutečnosti. Co jsou hodnoty Evropy? Čím je pro vás samotné křesťanství, které je formotvorným prvkem a kvůli němuž se i na našem území konaly husitské války, …
LL: … pálily se čarodějnice, knihy, byla obrovská migrace včetně Komenského apod. Z mého pohledu sehrálo křesťanství velmi důležitou roli – a to ve vzdělání. Lidé si křesťanství spojí s jezuity a jejich excesy, třebaže oni byli zakladateli poměrně moderního vzdělávacího systému na našem území. Nerad bych byl v našem dialogu příliš skeptický, ale i křesťanství začíná mít – alespoň z mého pohledu – zážitkový charakter.
MS: Není zde jasná ochota k oběti?
LL: Přesně tak. Neslučuje se to s každodenním hledáním slasti. Život vyžaduje určité oběti. Jsem velmi skeptický k tomu, zda velká část křesťanství nemá setrvačnou sílu, a spojníků příliš nevidím, i když cestuji a bavím se s lidmi z různých evropských zemí. Nezdá se, že by naším spojníkem bylo křesťanství. Nejsem si jist, že by to v realitě nastalo. Možná se křesťanství ukazuje na historické a filozofické úrovni, ale to je vše. Měl-li bych odpovědět upřímně, zdali se jedná o spojující hodnotu, v realitě jsem se s tím nesetkal.
MS: Opravdu? Evropskou integrací se zabýváte především jako ekonom. Nebylo křesťanství náhodou dáno do závorky? Nesmíme zapomínat, že ekonomové nejsou zároveň teology. Není škoda, že pokud ekonom píše o evropské integraci, nezabývá se tím? Nebo se jedná o možný pohled člověka, jenž se na to dívá jako publicista, který obchází učence a ruší je z klidu jejich pracoven?
LL: Když cestuji, snažím se navštěvovat rodiny kolegů, nebo raději preferuji pobyt u nich doma než spát někde v uniformním hotelu. Tam nastává prostor pro sdílení a diskusi hodnot. Jeden z mých nejbližších kolegů je filosof. Je jedním z mála lidí schopných propojovat ekonomické a filosofické vnímání světa a proces evropské integrace. Velmi rád s ním diskutuji.
MS: Principem křesťanství je láska – a ta je oběť. O lásce se dá hodně dlouho hovořit, ale pokud jsou to slova, a ne činy.
LL: Uhodil jste hřebíček na hlavičku. To je má největší pochybnost o rozdílu mezi činy a tím, co je myšleno.
MS: Lásku se nám podařilo karikovat formalizovanou existencí. Láska má jasnou orientaci. V rámci studijních cest jste projel Evropu. Lidé se sice přihlásí ke křesťanskému projektu, ale chybí tomu praktický obsah.
LL: Přesně tak! 99 procent rozhovorů se vede v obecné rovině, co se stalo v Nepálu, kde „spadlo letadlo“. Ztrácí se hlubší obsah. Hovory se stávají velmi povrchní. Kolem sebe mám pouze několik jednotlivců, kteří si udělají čas, abychom vedli opravdové hovory, například hovořit o víře vyžaduje určitý čas.
MS: Je to proto, že víra potřebuje prožitek.
LL: Možná tím, co Evropa nemá, je čas, který se stal nedostatkovým zbožím. Všichni někam spěchají. Málokdo má čas se zastavit a vyprávět si. Tím pádem se vše stává velmi povrchní.
… Nutnost oběti …
MS: Vezměme si tuto skutečnost. Lidé, když chtěli uctít Boha, stavěli mu svatyně, kostely, katedrály – a to různě složité. Komplikovanost podpořily architektonické slohy, jež jsou bohatě zastoupené v české krajině. Nádherným příkladem je katedrála svatého Víta v Praze, katedrála svatého Petra a Pavla v Brně. Jen se podívejme do Olomouce, na Svatý Kopeček či do Žďáru nad Sázavou, tam se můžeme setkat s dílem Jana Blažeje Santiniho Aichla. Co je důležité, lidé museli přinášet Bohu oběť. Na mnohé stavby přispívali feudálové. Vše vyžadovalo odříkání. Divíme se, jak jsou architektonická díla krásná, protože byla postavena v čase a každá generace něčím přispěla. Pohled na stavby v nás může probouzet řadu otázek, jelikož oslovuje naše srdce. Pokud by k tomu lidé nepřistupovali se snahou po oběti, možná by to nikdy nevzniklo, stalo se tak díky víře. Pro sebe stavitel říkal: Bůh se na mě dívá, já mu mám sloužit! Tím člověk hledal vykoupení. Měli bychom se zeptat: dokázali by toto současníci?
LL: V současné společnosti vymizela ochota k oběti. Dnešní systém klade obrovský tlak na výsledek. Sám jste říkal: některé stavby se budovaly desítky let. V současnosti, když něco není hotovo do roka, dvou, stává se z toho obrovská kauza.
MS: Též kvůli defraudaci peněz.
LL: Rád bych řekl, že doba se z tohoto pohledu obrovsky změnila, možná při tom velkou roli hrají informace. Vezměte si, že katedrála v době, v níž vznikala, byla centrem, kde negramotný člověk přicházel k Bohu. Dnes mají lidé možnost volného přístupu k informacím, a vede to k atomizaci společnosti. Katedrála byla bodem, kde se scházeli …
MS: … chudí, bohatí.
LL: Dnes tato místa neexistují.
MS: Když jste šel do kostela, musel jste se odpovídajícím způsobem „ustrojit“ – a to jak duševně, tak fyzicky. Byla tam rovnost: chudý zemědělec i bohatý šlechtic. Všichni si byli rovni před Bohem a vyjadřovali ochotu být blíž Stvořiteli a děkovat mu. Dnes lidé mnohé věci považují za samozřejmost, odvykli si děkovat za mnohé, jelikož jsme prý pány světa. Vše je nám jasné a Pána Boha potřebujeme pouze tehdy, když je nám bídně, případné životní obtíže přesouváme na sekulární instituce. Je-li někde nějaký problém, raději to dáme dál, abychom si nepálili ruce. Ne nadarmo se ale říká, že když se člověk podělí, starost je poloviční a radost dvojnásobná. Zamýšlím-li se nad soudobou evropskou integrací, nemáme zde svorník, třebaže deklarujeme duchovní východiska. Též můžeme dodat, že svorník je pro nás nehmatatelný a současný člověk z toho může být desorientovaný.
LL: To proto, že si nedokážeme ani definovat, jaké by měly být společné hodnoty. U stolu sedíme my dva, ale dělají-li se průzkumy, aby lidé jmenovali společné hodnoty, jsou jejich tvrzení velmi obecná. Vytrácí se i pocit solidarity mezi lidmi.
MS: Řekneme-li: Evropa je vytvořena hodnotovým vkladem francouzské revoluce: rovnost, volnost, bratrství. Rovnost je důležitá v rámci Tvůrce, zrodili jsme se na tento svět v nerovnosti, máme různé talenty, ale před Bohem jsme si rovni. Je vhodné uvést, že další volnost – svoboda, bratrství – solidarita, rovnost se uplatňuje v rámci veřejného prostoru. To konstatuji i s vědomím projevů Velké francouzské revoluce. Ostatně – žádný porod není lehký. Jsou zde však lidé, kteří rezignují a nechávají rozvoj na druhých. Slovně se přihlásíme, ale mnohdy nevíme, co to ve skutečnosti znamená. Jinými slovy jsme „nesvobodni“, protože ignorujeme výzvy, které nám minulost dává, což pak způsobuje rozčarování.
LL: Hledání je těžké. Snažíte-li se koncept deklarovat, v nějakou chvíli narazíte na historickou neznalost, zpochybňování historických souvislostí, což nám přitěžuje, i když chcete myslet pozitivně. Jako pedagog k výuce přistupuji tak, že se nejedná pouze o mé zaměstnání, ale jako pedagog mám určité poslání ovlivňovat generace studentů, styl jejich uvažování, vést je ke kritickému myšlení. Je velmi těžké dnes hledat svorníky pro náš život, stále se tážu, kde jsou. Nyní k Evropě: v deklaracích objevíte, že svorníkem je křesťanství, ale v reálné rovině budete narážet a budete si říkat: konkrétní člověk jej má „vevnitř“, neprojevuje jej činy, ale slovy – a mnohdy ani to ne. Možná jsem na sebe i své okolí příliš náročný. Možná je to způsobeno tím, že má očekávání jsou příliš vysoká. Hodnoty, pokud jsou jednotlivcem deklarovány, by se měly projevovat i v jeho každodenním životě a konkrétních činech.
MS: Vždyť láska člověka má různé podoby. Jsou lidé, kteří mají takovou podobu lásky, jež je ve své podstatě zotročením. Láska je eros, agape, filia, story, mánia – jedná se o strukturovaný fenomén dopadající do našeho života. Dříve tomu byli lidé vyučování. Měli formaci – víra byla ritualizovaná, člověka nutila, aby si uvědomil, že nemá krást, aby ctil otce svého a matku svou, necizoložil. Pokud tato východiska lidem neustále opakujete, přijmou je. Je to logické. Dostáváme se do stavu, kdy člověk zapomněl, co jsou to hodnoty, které se deklarují. Vzniká otázka: jak probudit člověka? Je-li člověk v rozmaru, i šok pomáhá, …
LL: Člověka polijete vodou!
… Pamatuj na smrt …
MS: Pokud lidé zapomněli, co znamená oběť, jediná možnost je konfrontace s tím, co oběť přináší. Člověk musí být konfrontován s bojem. Nechci, aby má slova byla vykládána, jako že horuji pro boj, ale když člověk vidí druhého člověka umírat, snaží se mu pomoci. Když je na něj míří zbraní, snaží se uchránit svůj život. Mezní situace v něm najednou probudí myšlení o životě. Jsme charakterističtí tím, že jsme koneční a zemřeme. Jediná naše „obrana“ je, že tuto myšlenku budeme mít před sebou – Memento mori. Pokud máme něco dělat, musíme to dělat tak, abychom byli připraveni z tohoto světa odejít, poněvadž nevíme, zdali se zítra probudíme. Abychom byli prospěšní, musíme konat. To znamená, že by se tím „zážitkovost“ potlačila, a měli bychom před sebou otázku smysluplnosti života a smysluplného přístupu. Tak bychom „aktivovali“ správnou cestu, nemyslíte? Vím, možná jsem to řekl příliš složitě, nicméně mám-li být stručný: jeden den v Afghánistánu by zdejší „existenciální spáče“ probudil k autentickému životu. Nejedná se o pouze o pití kávy a pojídání dortů na pláži, ale vůli posouvat svůj život po vertikále.
LL: Mnoho občanů vyspělé Evropy by možná ani ten jeden den v Afghánistánu nebo syrském Aleppu nepřežilo. Jedinou cestou ke změně přístupu k životu může být ukázání nedostatku. Je otázka, zdali se to změní. Znám takové pěkné příběhy se svými spolužáky. Vzpomínám si: bavili jsme se, jak jim chybí kvalitní český česnek, který by pálil. Když to probírali několikátý večer, nabídl jsem jim, že mám poměrně velkou zahradu, že jim každému zapůjčím část, aby si svůj česnek vypěstovali. Odhadněte, kolik jich přišlo. Kolem stolu nás sedělo asi 7, ale žádný nepřišel. Zdůrazňuji: několik večerů trávili tím, jak jim chybí český česnek. Když měli přistoupit k činu, že si jej vypěstují, odmítli. Druhý příběh se pojí s mým přítelem. Je ze Srbska, kde byl asi nejbližší válečný konflikt, který jsme zažili. Vždy využiji příležitosti a ptám se jej, jak se stalo, že lidé, kteří byli roky sousedy, pomáhali si, najednou vezmou zbraň a začnou po sobě střílet, vlastně vyvraždí celou rodinu. Nedokázal mi odpovědět, kde je spouštěcí mechanismus. Nemám pocit, že by společnost posunulo, když viděli zkázu například postjugoslávské republiky. Vezměte si: my jsme Jugoslávii viděli jako výdobytek. Snem každého bylo jet na dovolenou do Jugoslávie, ale tato země si prožila konflikt, který z našeho pohledu by lidi měl „vrátit“ k základním hodnotám. Společnost by se tím ozdravila. Jsem částečně skeptický, jestli toto je cesta, jakou hledáme, abychom lidi vrátili zpět – k základním hodnotám, aby si jich více vážili – nejen vážili, ale aby pro to něco i udělali. Je to mnohem důležitější než vlastní deklarace hodnoty. Je nutné skutečně pro to něco dělat. To mi chybí nejvíce. Je tam nutná ochota k oběti, k trpělivosti.
MS: Když se budovalo Československo, vzniklo díky tomu, že zde byly legie a byli zde vizionáři v podobě Masaryka, Beneše, Štefánika. Legionáři mohli přejít na druhou stranu a vytvořit skryté vojsko a ti na východě procházeli transsibiřskou magistrálou. Život za autentickou výzvu považoval český myslitel Jan Patočka, který to stvrdil smrtí. Pokročme – zde docházíme k otázce, jak proměnit zážitek v autentický čin. Jsem přesvědčen, že bez uvědomění si smrti, ale i lásky člověk nemůže konat. Za někým například jedete v domnění, že jej již nemusíte vidět. Omlouvám se, a zpět k Evropě. Úvahy o vývoji celků – Evropy závisí na individualitě a autoritách, které inspirují. Zmínil jste de Gaulla, Adenaura, Mitterranda, Helmuta Kohla – zkušenost války. Mohli bychom říci: nepotřebujeme válku, ale lídry, kteří jsou schopni obětí. Vzpomeňme si na Václava Havla, ten je velkým inspirátorem, díky jehož činům si lidé ze zahraničí spojí jeho jméno s Českou republikou. Ano, trpěl, byl ochoten se nechat zavřít, třebaže mu představitelé minulého režimu nabízeli možnost odchodu do exilu. Zde se dostáváme k tezi, kterou proslovil právě Jan Patočka: „Jsou věci, za které je dobré trpět.“ Nemusíte hned sklidit úspěch, až s časovým odstupem. Když člověk dokáže uvažovat, dokáže přijmout výzvu ke konání věcí pod zorným úhlem věčnosti. Musím dělat takové věci, které obstojí před boží tváří. Vím, že každý má jinou škálu hodnot. Půjdete-li do ráje konzumu, vysvětlujte lidem, aby šli cestou zásadní oběti. Prosperita ukolébává……..
LL: Dovolil bych si říci malý postřeh. Evropa má jeden zásadní problém – a to je demografie. Mohu uvést pěkný příběh. Mám velmi dobrého přítele v Čejkovicích, který si vlastníma rukama opravil dům, že vypadá jako starý dům ve staré zástavbě, má vinohrad, na kterém sám pracuje, tak jak většina lidí vnímá jižní Moravu. Jedná se o vinařský kraj. Kdysi u nás ve škole zadal studentovi diplomovou práci, aby napsal o tom, jak se na jižní Moravě dělá víno. Tento kamarád jej vzal do typické vesničky, která je považována za vinařský kraj, a říkal: pojď se podívat, kdo zde víno dělá. Strávili tam přibližně týden a na vinici potkali pouze dvě asi sedmdesátileté babičky. Zbytek byl ve sklípkách, kde bylo víno nakoupené jinde – třeba i ve zbytku světa, vinné sklípky se stávají pouze skladišti vína bez vazby na produkci. Můžeme na to nahlížet jako na odtržení. Někteří z nás žijí v představě: jižní Morava je oblastí, kde se produkuje víno. Dojdete-li na konkrétní místo, zjistíte, že konkrétních lidí, kteří dělají opravdové vinařství, je minimum – lidé chybí. Jsem přesvědčen, že vinařství je krásný příklad vazeb – měla by být k vinici. Jakmile zmizí, z vinice se stává „Disneyland“. Jsou vinice, jsou sklípky, ale region ztrácí to, jak se vyvíjel a na čem byl založen. Evropa stárne a vinice nemá kdo obdělávat.
MS: Víno je krásně spojeno s křesťanstvím. Kristus v Janově evangeliu o sobě říká: „Já jsem vinný kmen, vy jste údy na ratolesti.“ Na tuto skutečnost bychom měli pamatovat.
… Dar v kontextu Evropy – populace …
MS: Jsme-li u tématu Evropy, dotkněme se trochu fenoménu daru. Lze se domnívat, že dar je vyjádřením úcty. Pokud bychom to měli převést na otázku Evropy, otázku obdarovat někoho, to znamená – dát život. Zmínil jste, že problémem Evropy je prapodivný strom života. Lidé stárnou a nerodí se noví lidé. Cosi chybného je v soudobém projektu. Jak nad tímto uvažujete? V rámci struktur jsme si vytvořili největší trh služeb, zboží, kapitálu – a to v porovnání s Čínou, Amerikou. Populace Spojených států se rozrůstá, v Číně již není politika jednoho dítěte a má 1,35 miliardy obyvatel. Co je podle vás příčinou, že Evropané rezignují na reprodukci? Papež František v Evropském parlamentu hovořil o Evropě jako o stařence. Jak na to nahlížíte? Vždyť dát život dítěti je vznešené, láskyplné, sebezáchovné.
LL: Dát život je otázka „okamžiku“, a vychovávat dítě je oběť. Zapadá to do mého skeptického konce odmítání oběti. Lidé se raději „vezou“ na vlně zábavy, komfortu. Když přejdu ke své zkušenosti, mám děti 5 a 10 let. Jejich výchova nepřináší rovnou „lidskou oběť“, ale člověka omezuje, co by měl dělat a co by rád dělal. V tom vidím zásadní problém. K tomu dnes ve společnosti není ochota.
MS: Zde bychom měli zmínit jednu moudrost: starost je radost. Člověk se v mladém věku obětuje, aby mohl mít ve stáří důvěryhodnou osobu, která se o něj bude moci postarat.
LL: Jsem plně zastáncem takového modelu. Byl bych rád, pokud by společnost fungovala tímto způsobem. Vezměte si, že se jedná o výsledek vývoje společnosti, kdy se generace rozdělily, kdy vícegenerační model rodiny neexistuje a „patří“ do historie. Oddělení rodin začíná být až geografické.
MS: Ve Spojených státech je to běžné. Vždyť lidé cestují podle pracovních možností, …
LL: … a proto je americká demografie pozitivní, proto se Amerika rozhodla pokračovat ve svých základech – uplatňuje se tam vyzkoušený migrační model. Velmi mě překvapilo, když jsem před dvěma lety byl navštívit svou kolegyni, která zde učila angličtinu v devadesátých letech a nyní učí výtvarnou výchovu v několika školách ve Washingtonu D. C. Současná administrativa investovala velké množství finančních prostředků i do škol, kde jsou děti ilegálních imigrantů. Když jsem se ptal proč, odpověděli mi: je jednoduchá odpověď. Pokud je nechceme vysídlit do zemí původu, což si myslíme, že nedokážeme, pokud zde zůstanou, položili jsme si jednoduchou otázku: chceme nevzdělanou pracovní sílu, nebo vzdělanou pracovní sílu? Uvědomili jsme si: chceme vzdělanou pracovní sílu. V ten okamžik jsme investovali prostředky i do škol, kam chodí děti nelegálních imigrantů. Jsem přesvědčen, že Evropa bude muset dospět k něčemu podobnému. Zde je užitečný pohled ekonoma. Vždy říkám: pokud si chcete zachovat sociální stát v podobě, jakou máme, jedná se o rovnici: musíte mít více dětí, které budou přispívat do sociálního systému, aby vám mohl být vyplácen důchod do stále vyššího věku dožití. Pokud nemáte děti, musíme přivést pracovní sílu ze zemí, které mají kladný populační vývoj, aby i oni platili daně a přispívali do sociálního systému.
MS: Jedná se o zvláštní solidaritu, kdy člověk platí do systému, jenž platbu vynucuje. Jedná se o formu daně, nazval bych to formální solidaritou. Nyní jsme u toho, že jsme solidaritu delegovali na struktury, které jsou formální, které již neumí „pohladit“, které nemají autentickou štědrost, vřelost jako srdce jednoho člověka. Domníváte se, že formalizovaná solidarita je čímsi, co je nutností?
LL: Formální solidarita vytváří u některých jednotlivců pocit, že se dá cokoliv pořídit. Co se nedá pořídit z veřejných prostředků, dá se vyřešit osobní účastí. Žijeme v době, kdy probíhá vytlačování věcí, které byly uvnitř rodinného modelu, uvnitř malé společnosti typu obce se všemi vysmívanými nedostatky maloměšťáctví, „drbů“ na vesnicích, ale společnost fungovala. Dnes se společnost obrovsky atomizuje. Možná se jedná o jeden z důsledků falešného systému solidarity.
MS: Spoléháme, že na někoho mnohé delegujeme, a vždyť nás vlastně člověk nezajímá. Podívejme se na idealizovaný obraz v Babičce Boženy Němcové. Babička byla opečovávána rodinou a její život se završil mezi blízkými lidmi. V té době nebyly domovy pro seniory, to je záležitost pozdější doby. Vše je na člověku, je zde pro druhého. Nejsem zde pro úzký okruh lidí, s nimiž pracuji a přátelím se. Jsou zde starší lidé. Nebudu-li na ně pamatovat, ve starším věku mi to bude vyčteno a následně budu tím, kdo se stane předmětem nezájmu. Jedná se o otázky, s nimiž se můžeme setkat v přemýšlení o Evropě.