Dialog byl natočen ve čtvrtek 7. května 2015 v poledne a odpoledne v prostorách pracovny docenta Laciny, Mendelova univerzita v Brně, Zemědělská 1665 / 1, Brno – Černá Pole.
… Struktury Evropy …
MS: Pokročme dále, rád bych se zeptal, jak se díváte na postupný vývoj evropských struktur? Jsou lidé, kteří mohou říci: po II. světové válce se zde vytváří společenství, která jsou primárně založena na obchodu, ale úvahy o postupném sjednocování nalezneme již u Jiřího z Poděbrad. V roce 2014 bylo slaveno 550 let jeho mírových snah.
LL: Mezitím jsme měli i „nemírové“ snahy typu Hitlerova Německa. Mírové snahy měly svá omezení. Někdy bylo potřeba použít i tvrdou sílu pro dosažení konečného stavu, ale jak bylo řečeno: mám pocit, že nejvíce chybí Evropě skutečnost, že do „politického důchodu“ odešli politici, kteří sdíleli válečnou zkušenost, na jejímž základě fungoval novodobý proces evropské integrace, že novodobé politické elity se „utápí“ v řešení operativních záležitostí a velmi těžko se hledá ten, kdo by vedl seriózní dialog o dlouhodobějším vývoji Evropy. Dnes je prostor charakteristický spíše „uháněním“ od tématu k tématu, nebo jsme svědky technických diskusí. Dialog o nadčasových otázkách zde chybí, nebo když se objeví, nedostane odpovídající prostor, protože je málo zajímavý pro média i politiky.
MS: A přece na počátku byla nadčasovost. Bylo řečeno: pokud bychom stavěli na politických základech, evropská integrace by zkrachovala. Musíme se snažit spojit to, z čeho mají lidé prospěch. Téma obchodu je srozumitelné všem. Společenství uhlí a oceli dalo prostor pro vymezení pohybu v základních surovinách.
LL: Na počátku vždy musí být politická odvaha. Stále obdivuji odvahu tehdejších francouzských představitelů, kteří viděli, že celé politické uspořádání podle historických modelů Versailles – vymezení území, kontrola území, otázka reparací – nefunguje. Málokdo si uvědomuje, že i tehdejší francouzští představitelé museli prodat svou myšlenku mírové a rovné spolupráce s Německem francouzskému občanovi, který vyrůstal v historických schématech: tomu, kdo je poražený, se má ukázat síla – má být potupen. Museli nalézt odvahu vysvětlit: v současnosti to uděláme jinak – místo toho, abychom mu ukázali, že prohrál, že dělal špatné věci, raději jej pozveme k jednacímu stolu a budeme s ním jednat jako rovný s rovným. Vezměte si: k tomu musela být obrovská politická odvaha, která – podle mého názoru – dnes chybí. V současnosti by si lídři kladli otázku: jaká bude odezva veřejného mínění, kdybychom něco takového navrhli.
… Prospěšnost trhu …
MS: Zde se dostáváme k jedné důležité skutečnosti, kterou se snažil formulovat Friedrich August von Hayek. Do svého konceptu řádu vložil katallaxii, kterou nacházíme na trhu. Von Hayek říká: v tržním procesu je vhodné udělat i z nepřítele přítele. Tak vnímám slovo katallaxie. Měli bychom se snažit o různou podobu transformací. Právě tato skutečnost se objevuje během evropské integrace. Francouzští představitelé tuto transformaci udělali, a tím umožnili deklasovanému Německu stát se opět hnací silou integračního společenství. Je vhodné říci: lidé měli strach z Německa. Čím si vysvětlujete, že se Němcům podařilo dostat se na vrcholnou pozici mezi evropskými zeměmi?
LL: Německý národ má v sobě disciplínu. Jedná se o kulturu. Kladu si otázku co by se stalo, kdyby se všichni Řekové přestěhovali do Německa. Nestali by se z nich tvrdě pracující Němci, řecká kultura je jiná.
MS: Ano, právě my začínáme časně ráno, což se táhne od dob Habsburků. Zpět k utváření Evropy. Mír, prosperita, k níž musíme přispět prací, jedině tak se dostaneme na čelné pozice. Myslíte si, že prosperita byla v počátcích projektu Společenství uhlí a oceli?
LL: Jsem přesvědčen, že ano. Růst životní úrovně byl explicitně zmiňován. Také tam bylo přerozdělování, což je nyní hodně kritizováno a nač se von Hayek tázal ještě předtím, než projekt začal. Kladl si otázku, proč by nějaký dělník z Liverpoolu měl souhlasit, že část jeho daní je dávána jinému dělníkovi v Belgii nebo v jiné zemi. Ten pohled tam byl. K růstu životní úrovně, který je dnes zpochybňován, historie říká: po celý vývoj lidského rodu usilujeme o růst životní úrovně. Nepřijde mi fair, že bychom měli za africké národy rozhodnout, že zůstanou na životní úrovni, kterou mají dnes, protože se nám ekonomický růst jako filozofie nelíbí. Prosperita je tím, co srozumitelně vysvětlíte občanovi, poněvadž si ji nejlépe dokáže představit – každý jednotlivec chce dosáhnout vyšší životní úrovně – lepších životních podmínek. Vše ostatní se jednotlivci vysvětluje mnohem hůř.
MS: Můžeme říci: mír a vzájemná spolupráce může vést k prosperitě, ale prosperita je darem, neměli bychom o ni a priori usilovat. Měli bychom usilovat o kultivované lidské vztahy, to znamená mírové soužití. Zde platí biblické: „Hledejte především boží království a vše ostatní vám bude přidáno.“ Kdo se honí za bohatstvím světa, může být překvapen, že se mu prosperita nedostavuje. Jen si vezměme jiné země, které se přičlenily do Evropské unie: Španělsko, Portugalsko, Řecko. Nejsou tak bohaté, integrace jim pomohla ke zvýšení životní úrovně. Stagnují, ale po roce 2008 se staly přítěží.
LL: Je otázka, v jakých časových dimenzích myslíme. Životní úroveň obrovsky vzrostla v posledních desetiletích. Jediné, co je frustrující, je, že se nepodařilo dosáhnout úrovně Německa. Samozřejmě: společnost se nedá měřit fyzikálními zákony, jedná se o černou skříňku. Nedokážeme říci, jak by na tom bylo dnes Španělsko, Řecko, kdyby stály bokem evropského integračního procesu.
MS: Jen si vezměme: prosperita je tam dosahována také díky tomu, že probíhají transfery.
LL: Jedná se o něco, co von Hayek poměrně kritizoval a tvrdil, že jakékoliv integrační uskupení bude mít primárně problém s ochotou občanů platit nerozvinuté části Evropy. Můžeme to vidět i dnes. Opět se vracíme k tomu, co bylo téměř zapomenuto. Jednalo se o udržení míru – k tomu je vhodné mít funkční armádu, která vyžaduje placení daní, ale to bychom nejraději „vymazali“. Někdy přijde okamžik, že se zbraně musí použít – a to i za cenu lidských obětí, což se ze společnosti vytratilo – až na pár jednotlivců, kteří touží po dobrodružství, touží padnout za myšlenku Evropy. Poznal jste někoho, kdo by řekl: Jsem ochoten padnout za myšlenku Evropy, která byla vybudována po II. světové válce? Mně se to nepodařilo.
… Společenství a mír …
MS: Možná jste se setkal se špatnými lidmi a mnoho z nás zpohodlnělo, kvér je nám vzdálenější než šálek kávy. Zde bychom měli zmínit: Západoevropská unie, což je vojenské společenství, vzniká dřív než Společenství uhlí a oceli.
LL: Ano, ale ve velmi zárodečném stadiu, historicky kvůli neochotě Francie se na tomto společenství podílet zůstalo pouze u záměru.
MS: Evropa nechala vojenskou sílu na Američanech. To je tak trochu Pilátův přístup: nechci si mazat ruce. Vidíme to na konfliktu v Jugoslávii. Ta nebyla součástí Evropské unie, mír tam sjednávali Američané, tuším, že jím byl Richard Holbrooke. Dotýkáme se farizejství – chceme mír, ale nebudeme si „pálit“ ruce konfliktem, který je poblíž našich hranic.
LL: Ještě hůře. Ukázalo se, jak je Evropa impotentní, jak nedokáže zasáhnout, pokud by měla zasáhnout. Nedokáže dosáhnout ani jednotného názoru, zdali by to měla udělat a jakým způsobem. Bojím se toho, že se dnes nedokáže 28 zemí shodnout na tom, jakým způsobem dále postupovat, řešit krize.
MS: Má to být jednota v různosti? Při obraně míru je nutný jeden hlas. Jak mluvit jedním hlasem v tomto společenství? Pochopitelně těžká otázka. Jak k ní přistupovat? Mír je přece důležitý, abychom mohli vzájemně spolupracovat.
LL: Lidé by se přikláněli k tomu, aby svou roli hrálo Německo. Jak je vidět, není na tuto roli připraveno, není ochotno převzít na sebe roli evropského hegemona, který by roli lídra nehrál pouze v hospodářské oblasti, ale i v oblasti zahraniční politiky, obrany. V této oblasti Německo několik let přešlapuje na místě, i když celá řada ostatních zemí je smířena s tím, že bude hrát roli evropského hegemona.
MS: Jen si vezměme jednu skutečnost: ve vojenském konfliktu v Jugoslávii nebyla ani patnáctka. Ve společenství nebylo Rakousko, Švédsko, Finsko, … Zkrátka – mohlo se jednat o malý akceschopný celek. Pokud přejdeme do současnosti, dnešní Evropská unie má proti roku 1991 více jak dvojnásobek členů, než když se odehrával vojenský konflikt.
… Cesty k federalizaci …
LL: Tam to má jednoduché řešení. Politologové tvrdí, že federace má tyto důležité prvky uspořádány mnohem lépe než stávající evropská osmadvacítka. Ano, jednoduše se to řekne, hůře se to udělá. Jednou z cest, která by tuto různorodost mohla vyřešit, je to, o čem se nediskutuje, protože většina lidí, která by o tom mohla rozhodovat, si myslí, že se jedná o nerealizovatelný požadavek. Jde o dokončení evropského projektu a vytvoření skutečné federace, kde by se tyto klíčové atributy přesunuly na nadnárodní úroveň, kde by nebyly priority určovány diskusí 28 zemí s různými politickými stranami nebo vládami různé politické orientace. Uvědomte si, že dnes u jednoho stolu může sedět premiér vlády extrémně pravicové i extrémně levicové. Cílem jejich úsilí je nalezení společné řeči. Federace, v níž by mluvil pouze jeden ministr zahraničí, umožňuje mnohem lepší rozdělení kompetencí, než je stávající model, k němuž jsme došli, v němž se věci míchají, a nikdy se ani neví, kdo by o nich měl rozhodovat.
MS: Vývoj můžeme přirovnat k přehazování horkého bramboru.
LL: Přesně tak!
MS: Musíme se tázat, kdo má za Evropu hovořit. Pokud se nepletu, byl to Henry Kissinger, který říkal: dejte mi jedno číslo Evropy. Logika věci je taková, že za celek Evropy bude jednat nejsilnější – ať se nám to bude líbit, nebo ne. Někteří se obávají, že Německo v něm bude sílit, nicméně kdo má za Evropu hovořit? Nádherně se postavení Německa ukazuje v řecké hospodářské a dluhové krizi.
LL: Taková je situace. Když se bavíte s lidmi z Bruselu, mimo záznam vám řeknou, že pokud se projednává nějaká zásadní věc, dnes se postupuje takto: odpovědní lidé se jedou dotázat do Berlína a teprve pak, až se v Berlíně získá podpora, se začne vyjednávat s ostatními členskými zeměmi. V celé řadě oblastí Německo hraje neformálně roli toho, kdo rozhodne, zdali se nějaká věc bude řešit, nebo ne.
MS: Nejedná se o hlavní zájem, poněvadž chceme, aby Německo bylo „vystrčeno“, chceme, aby bylo integrováno, aby získalo svou sílu pod dohledem?
LL: V tom jsem zcela zásadní odpůrce lidí, kteří říkají: pokud se Velká Británie rozhodne odejít z Evropské unie, ať odejde. V tomto ohledu může totiž Británie do budoucna hrát velmi důležitou roli toho, kdo vyvažuje pozici Německa. Trojice zemí: Německo, Francie, Británie jsou těmi, co projekt podržely dlouho a zajistily jeho účinnost. Tam bych měl obavu, kdyby Británie vypadla, Francie se stávala slabší – tento stav může být problém.
MS: Tvrdíte: pro akceschopnost je základní otázka federalizace. Musíme si uvědomit, jak vznikaly jiné federace. Jsem přesvědčen, že snaha federalizovat Evropu je spíše otázka generací než otázka jednotlivých volebních období.
LL: Ano … Je to běh na dlouhou trať …
MS: Je otázka, jak být v Evropské unii Čechy, Slováky, Maďary, a zároveň Evropany. Národy hrály a hrají důležitou roli. Hovoříme různými jazyky. Porovnávám to s Amerikou, tamní federace 49 států též vznikala postupně a déle než celá Evropa.
LL: Souhlasím, nicméně se zde bavíme o tom, že by někdo měl začít mluvit, aby byl proces a diskuse o cestách vedoucích k federálnímu uspořádání – politické unii – minimálně zahájen.
MS: Máte na mysli vizionáře? Na summitech by si představitelé států neměli podávat pouze ruce a pronášet zdvořilostí fráze. Usilují o to národní politici? Vždyť by ztratili moc. Rozuměli by tomu občané?
LL: Tím se mírně vracíme k začátku našeho dialogu. Důležité jsou historické linky, o nichž jsme diskutovali. Jsme přece Češi, Němci, Francouzi, ale během našeho rozhovoru jsme se dostali k tomu, že se společnost silně atomizuje, že ztrácíme tradiční linku vztahu k obci, vztahu ke skupinám. Společnost se velmi individualizuje. Tážu se: není to pouze naše představa, že by pak někomu vadilo, že o něco přijde?
MS: Možná by politici „zaplakali“.
LL: Je důležité, aby každý jednotlivec v okamžiku, kdy by mělo vzniknout federativní uskupení, cítil, že je Evropan. Mám pocit, že i Američané vám vždy řeknou: jsem z Kalifornie, jsem z Ohia, fandím jeho týmu. Možná žijeme v představě, že se jedná o nepřekonatelný krok. Na druhou stranu, společnost „ochabuje“ ve věcech, které jsou brány jako protiargument proti vzniku federace. Možná je skutečně strach především na straně národních politiků, kteří by v případě federalizace Evropy přišli o další část rozhodovacích pravomocí.
MS: Napadá mě, že lidé jsou spojeni v rámci sociálních sítí, někteří víc, někteří méně, nicméně si položme otázku: Kdo se hlásí k národu? 28. říjen je u nás stanoven jako národní svátek. Nebo 17. listopad jako připomenutí boje studentů za svobodu a demokracii. Kdo jej slaví? Možná politici.
… Představitelé evropského projektu …
LL: Myslím, že ano. Dotýkáme se politického procesu a znovu se vracíme k tomu, že současným politikům chybí odvaha o tématech hovořit, diskutovat o těchto otázkách – a to nejen mezi sebou, ale i veřejně, …
MS: … a proto se řeší věci technické, operativní. Když se podíváme na řízení projektu, každý by měl mít cíl, vizi. Pokud loď nemá kapitána, nemůže plout patřičně efektivně – Evropě však kapitán chybí. Podíváme-li se do historie, jedním z kapitánů mohl být Masaryk, Churchill. Snad posledně zmíněný hovořil o Masarykovi jako o prezidentu Spojených států evropských. V naší době již chybí vzpomínky na důležité okamžiky minulosti. Nerad bych zde připomínal nutnost války jako jedna z cest k získání ponětí o autentické existenci.
LL: Generace politiků, o kterých se bavíme, sdílela zkušenosti, což současným politikům, kteří žijí v operativním módu existence, chybí. Věci se nedotáhnou do konce … Političtí představitelé nemají sdílení zkušenosti, která je však velmi důležitá, ale nejde ji vytvořit za měsíc, za rok, ale jak jste sám řekl, bavíme se o projektu, který i kdyby začal dnes, bude trvat několik generací.
MS: Též bychom neměli zapomenout jednu skutečnost: každý politik touží se něčím drobným zapsat do paměti díla a je pro něj spíše důležitý malý, byť pomíjivý projekt než vytyčení rozsáhlého cíle, který je mimo horizont jejich života. Právě zakladatelé tímto způsobem neuvažovali. Máme zde Evropskou unii, která je v jistém ohledu bez chuti a zápachu.
LL: Zakladatelé uvažovali „přesažným“ způsobem. Vždy říkám: ti, kteří mluví o utajované federalizaci Evropy, by si mohli přečíst první stránku Schumanovy deklarace, což je dvoustránkový dokument, kde je zcela explicitně zmíněno, že vytvoření Společenství uhlí a oceli je jedním z prvních kroků k federalizaci Evropy. Zkrátka – zakladatelé měli představu, že jejich snahy mohou dojít až k politické unii.
… Úrovně evropského procesu …
MS: Ano, problém je, že když organizujete rozsáhlý celek, máte tam několik úrovní. Člověk by měl záměru porozumět, nicméně si uvědomme, že někteří z nás rezignují na participaci v rámci politiky. Kolik z nás se účastní voleb do Evropského parlamentu? Politické elity sice prosadily Evropský parlament, koho to ale u nás zajímá? Je to předmětem zájmu médií? Jsem přesvědčen, že máme spíše otazníky o nesamozřejmosti, pokud je vůbec máme. Když se zamýšlím nad integrací, zamýšlím se i nad otázkou mezí sdělitelnosti. Ukazuje se, že velké projekty jsou příliš náročné. Jedním z principů fungování je subsidiarita a na ní by se mělo především stavět než lidem překládat vznešené projekty.
LL: Souhlasím. Ať rozhodnu, zdali za mým domem bude skládka, nebo jestli tam bude chemická továrna. Přijde mi jako nesmyslné posunutí demokracie ptát se běžného občana, jestli chce federální Evropu. Otcové zakladatelé též nevyhlásili žádné referendum, v němž by se všech občanů ptali: Chcete, abychom Německo přizvali ke spolupráci jako rovnocenného partnera? Oni oznámili národu, že se tak rozhodli, byli ochotni za to nést politické důsledky ve volbách, což dnešní politici nejsou ochotni udělat, to považuji za zcela zásadní. Nejsem odpůrcem subsidiarity – ať občan rozhoduje, o čem je schopen rozhodovat. Sám – i když se tématem Evropy zabývám – bych měl problém, zdali bych chtěl, či ne federální Evropu. Z mého pohledu se jedná o politické rozhodnutí, za které politik musí nést odpovědnost, poněvadž se jedná o rozhodnutí na několik generací.
MS: Víte, že se státník charakterizuje tím, že jde i proti veřejnému mínění? Jinými slovy – hájí ideu, která dnes může být nepopulární, ale z dlouhodobého hlediska nikoli.
LL: Nejsem politolog, ale pokud čtu politologické články, získal jsem dojem, že v Evropské unii se politika čím dál víc řídí veřejným míněním. Státníci vašeho typu nám chybí…
MS: Z dlouhodobého hlediska je to chyba.
LL: Vedeme dialog o tom, že u nás chybí politická odvaha.
MS: Ale i státníci. Co pak s Unií? Vždyť politik je zde proto, aby vysvětlil, jakým směrem se bude ubírat.
LL: Souhlasím s vámi. Tam je obrovský deficit velkého aparátu Unie. Je nutné přesvědčit reprezentanty Unie, aby lépe občanům vysvětlovali evropskou integraci, především její přínosy pro občany. Je tam mnoho věcí, které si neuvědomujeme, že vznikly díky integraci: např. volný pohyb osob. Všichni říkáme, že se jedná o výbornou věc, ale málokdo si uvědomuje, že právě v tom spočívá integrace. Je tam volný pohyb zboží: mohu si koupit od jednoho výrobku 10 kusů, většina zákazníků to má ráda, může jim být nabídnuta nižší cena. Neviděl jsem, že by někdo zdůraznil, že je to díky tomu, že zde máme evropskou integraci. Je tam obrovský deficit ve vysvětlování výhod, které integrace přinesla.
MS: Zde je jeden problém, že politici uvažují v rovině národního státu.
LL: Vždy to k tomu sklouzne. Politik sbírá body za to, že tvrdí: podívejte se, zde jsem uhájil váš národní zájem, zde jsem dostal více eur na náš most, tady jsem uhájil existenci této fabriky a tato pracovní místa.
MS: Vzniká otázka, jak přínosy Evropské unie komunikovat?
LL: Možná by to měli dělat právě národní politici. Od těch by ty argumenty veřejnost lépe přijala než od bruselských byrokratů. Vidím ještě jedno řešení situace, která může změnit chování národních politiků. Jedná se o tlak zvenčí. Evropa by měla spolupracovat, až uvidí, že někde vzniká ekonomický, politický nebo vojenský tlak, který Evropu může donutit se semknout. Posun nemusí vycházet z vnitřní snahy, ale kolikrát se Evropa historicky semkla – a to z důvodu vnějšího nebezpečí.
MS: Tak tomu bývá. Lidé se spojí, když vznikají velké výzvy, „teče“ jim do bot, někteří jsou ohroženi na životech.
LL: Vždy zryji svou zahradu, když vím, že bude mrznout a napadne sníh. Vím, že nemám kam ustoupit, abych mohl na jaře sázet a mít v létě úrodu.
MS: Mezi námi jsou ti, kteří neuvažují ani tímto způsobem, poněvadž si myslí: pole za mě může zrýt někdo jiný, Evropa je veřejný prostor, co bych se namáhal.
LL: Pak je zde ještě jedna věc, o které jsme se bavili: Je vhodné donutit jednotlivce, aby se vrátil k tradičnímu modelu větší odpovědnosti za sama sebe? Je tam menší spoléhání na systém, o kterém jsme se bavili a jež zde v padesátých letech vznikl.
MS: Byli jsme donuceni převzít odpovědnost … Když jsem dlouhou dobu žil za peníze druhých, je obtížné étos resuscitovat.
… Zpomalení integrace? …
MS: Ještě se zastavme u jedné skutečnosti: aby lidé snadno pochopili význam integrace, bylo by vhodné uvažovat o zvolnění? Příliš rychlé kroky nebyly ve veřejném prostoru správně pochopeny. Můžete namítnout: vizionáři zde již byli, a to, co bylo v počátcích, se nyní realizuje.
LL: Zvolnění tempa integrace není úplně jednoduché. Vezměte si jednoduchý příklad. I lidé hlavního proudu mají snahu kritizovat projekt evropské integrace, ale když se podíváte na integraci v reálu, projekt evropské integrace je obětí vlastního úspěchu. Vezměte si: máme snahu se bavit o tom, zdali Británie vystoupí z Evropské unie, Řecko z eurozóny, ale historicky k projektu integrace přistoupilo mnohem více zemí. Je celá řada zemí, které by se projektu rády účastnily. Pamatuji si, jak Poláci byli obrovsky „rozladěni“, že jejich vstup do Evropské unie trval téměř 14 let, požádali o členství – a to hned v roce 1990 – a domnívali se, že se stanou členy Unie během čtyř, pěti let. Byli však velmi zaskočeni, že to celé trvalo 14 let. Beru jako pozitivum, že jsou další země a další lidé, kteří by chtěli být členy Evropské unie. Podle mého názoru je velmi těžké jim vysvětlit, že vše musíme udělat pomaleji, že utíkáme příliš rychle, že se nám nedaří řídit Evropu jako velký celek.
MS: Jen si vezměme, co takové úvahy udělaly Ukrajině, jaké pnutí to vyvolalo. Část Ukrajiny měla zájem být součástí Západu, část přijala „pomocnou ruku“ Vladimíra Putina.
LL: Tázal jste se též na prosperitu. Vím, že to není populární, ale dotýkáme se přesně motivu většiny jednotlivců. Vezměte si: když se vás někdo zeptá, zda chcete mít možnost místo jednoho automobilu koupit dva, většina lidí řekne: dvě auta jsou lepší než jedno. Když se vás někdo zeptá, zda chcete bydlet s maminkou, tatínkem a pěti dalšími lidmi v jednopokojovém bytě, nebo raději ve vlastním bytě, většina lidí řekne: je lepší, abychom každý bydleli ve vlastním bytu. Stejné je to s příkladem Ukrajiny. Většina lidí má touhu zlepšit si životní úroveň díky ekonomické prosperitě, což členství v EU přináší.
MS: Jen si však vezměme: Evropská unie – a nyní se obracíme do současnosti, kdy přistěhovalci z islámských zemí přicházejí netradičním způsobem přes Středozemní moře a vydávají se na možná i život ohrožující cestu – si s tím neví rady. Musíme je přijmout, nebo na okraji schengenského prostoru vystavíme bariéry? Otázku kladu proto, že Evropa měla zájem uchovávat mír, tím pádem mít úctu k člověku, jenž žije v evropském prostoru.
LL: Evropa přitahuje migranty díky svému úspěchu. Vezměte si: na jednu stranu máme projekt tendenci zpochybňovat, na druhou stranu – se jedná o obrovsky úspěšný projekt, který přitahuje statisíce lidí, jež by se chtěly na dosaženém úspěchu podílet. Přijde mi to logické.
MS: Někdo může namítnout: pokud vezmeme Unii ve svém objemu, vezmeme Čínu, právě v této asijské zemi pozorujeme nárůst střední třídy. Máme zde různé celky. Jeden se integruje od padesátých let, v druhém proces reforem začíná nástupem Teng Siao-pchinga. Jsem přesvědčen, že leccos můžeme srovnávat. Můžete konstatovat: Čína je zvláštní kapitalismus, vládne tam komunistická strana, ale v Evropě máme demokracii.
LL: Bavil jsem se s pár kolegy, kteří byli v Číně nebo Číně rozumí, a oni tvrdí: mluvíme-li o nedemokratickém režimu v Číně, jedná se pouze o nepochopení jejich systému. V rámci úzké skupiny komunistické moci, kde je asi 6 tisíc nejvýše postavených představitelů, probíhá velmi silná diskuse. K evropskému chápání demokracie má čínský systém příliš daleko.
MS: Evropská demokracie má několik stupňů: národní úroveň, mezistátní, dále existují evropské struktury, což jsou úředníci. Pokud někdo „zavelí“ v Číně, je to odlišné. Užil jste spojení: lidé chtějí dosáhnout na evropský standard.
LL: Máme zkreslenou představu, že se jedná o blahobyt. Průzkumy u migrantů ukazují, že zvýšení životní úrovně je jedno z prvních kritérií, ale u migrantů je na vysokých příčkách, že chtějí pro své děti lepší vzdělávací systém, chtějí pro sebe lepší zdravotnictví a zdravotní péči, kterou nemají. Věci se neredukují pouze na životní úroveň měřeno domem, automobilem, dovolenou.
… Paradoxy nejen světa integrace …
MS: Nejedná se o podobu amerického snu. Narážím na fakt, že Evropa je prostorem s mnoha regulacemi, předpisy. Jak toto vnímáte v rámci struktur, jichž jsme součást?
LL: Špatně! Pětadvacetiletá pedagogická kariéra mě naučila jednu věc. Zeptejme se, do jakého sektoru jdou nejlepší absolventi naší školy?
MS: Člověk by předpokládal, že jdou do obchodu.
LL: Hlavně do bankovnictví, investičních firem. Položme si otázku: kam jde druhá a třetí úroveň studentů?
MS: Zahajují vlastní byznys?
LL: Ti jdou do státní správy. Opakuji: jedná se o druhou, třetí kategorii. Nejlepší mozky jdou do soukromé sféry nebo začínají samy podnikat. Teprve druhá, třetí kategorie se pak snaží regulovat nejlepší mozky. Měli bychom si položit otázku, zdali může být taková regulace úspěšná? Pamatuji si, jak mi jeden student v roce 2010 říkal, že byl v Londýně na školení jak prodávat finanční produkty. Tázal jsem se jej, o čem je finanční produkt? Odpověděl mi: to mě nezajímá, placený jsem za to, kolik toho prodám, a ne, abych rozuměl, k čemu to je. Ptal jsem se jej, zda tyto produkty, o nichž lidé příliš nevěděli, nezpůsobily krizi, v níž jsme? Jeho odpověď byla prostá: „Lubore, jste naivní, soukromý byznys bude vždy před jakoukoliv regulací.“ Když vznikne regulace, soukromý sektor má již dávno vymyšleno něco, co regulaci obejde. Jsem velmi skeptický k jakékoliv regulaci, protože má zkušenost je, že regulace je vždy krok, možná dva za soukromým sektorem.
MS: Jinými slovy, nechat všemu volný průběh je někdy daleko lepší než vymýšlet opatření.
LL: Byl bych velmi rád, kdyby došlo k návratu čistého trhu, k tomu, aby zde byla odpovědnost jednotlivce v každodenním životě k rodině, ale i abych jako kantor slyšel od studentů, že jejich prioritou není, aby byli zaměstnaní, ale aby zkusili podnikat, aby zkusili sami něco vymyslet.
MS: Vím, ale sám jste říkal: studenti jsou v jistém ohledu opatrní a této možnosti nevyužívají. Raději se nechají zaměstnat, než aby nesli kříž podnikatele. Ostatně vymyslet něco, co „pohne“ člověkem, a díky čemu se dostanu do vyšších pater, přece vyžaduje úsilí.
… Porozumění institucím Evropské unie? …
MS: Dotkněme se ještě jedné skutečnosti. Jak vnímáte genezi jednotlivých institucí? Otázku kladu z toho důvodu, že obyčejnému člověku, který vývoj pouze pozoruje, z toho může být nevolno. Jaká je funkce jednotlivých institucí? Jde jim rozumět?
LL: Prostá odpověď: nejde. Když se bavíte s lidmi, kteří jsou zvoleni do Evropského parlamentu, trvá jim měsíce, než se ve strukturách zorientují. Pochopitelně, další problém je, že struktury byly založeny pro šest zakladatelských členských zemí. Vždy dávám příklad: představte si, že kolem stolu vás bude sedět 6 a budete se chtít domluvit, kam na oběd. Chvíli to bude trvat, ale domluvíte se, i když jeden bude vegetarián, jiný bude chtít steak. Pak někam půjdete, dokonce naleznete i stůl, kde bude 6 židlí, a sednete si. Představte si, že se má domluvit 28 lidí, kam půjdou na oběd. Jeden je vegetarián, jeden má zájem o maso, jeden chce víno, jeden pivo, jeden je kuřák, jeden nekuřák.
MS: Možná šalamounské řešení: vezměte si svačinu, abyste omezili časové prostoje.
LL: Druhá věc, která je tam zásadní, instituce mají obrovský demokratický deficit, kde na jedné straně máte Evropský parlament, ale s velmi nízkou volební účastí, pak máte Evropskou komisi, kde je mechanismus, kam přicházejí komisaři nominovaní národními zeměmi bez jakéhokoliv politického mandátu. Jak jsem již řekl: lidé do Komise mohou být jmenováni pravicovou či levicovou vládou. Máte z toho vytvořit uskupení, které má mít politický program, což logicky nejde. Stejně tak je tomu u Evropské rady. Sejde se 28 lidí, ale jsou úplně jiné politické orientace. Dle mého názoru racionální člověk musí říci, že nemohou mít společný politický program.
MS: Pane docente, je něco jiného, když mluví kancléřka Merkelová, nebo premiér Slovinka či Estonska? Všichni sice mají jeden hlas, ale hlas Německa je silný.
LL: Možná to platí i pro hlas České republiky.
MS: Jsme středně velká země, nejsme nejmenší. Pouze máme komplex malého národa, což je záležitost „myšlení“ našeho národa, které má kořeny v 19. a na počátku 20. století. Dostáváme se k otázce, jaké jsou mechanismy naší dohody, jak nalézt společný jazyk? Dostáváme se ke skutečnosti: Evropská unie, která prošla institucionálními změnami, potřebuje přinejmenším autopilota. Přiznávám se: nevím. Domluvit se na nějakých heslech je „jednoduché“, byť jejich naplňování může trvat po generace. Důležité je, aby ze všeho nevznikaly přílišné disonance, jako je tomu u Řecka. Je tam doporučená politika, ale víme, že Řecko i po doporučení se stalo churavějším pacientem. Podíváme-li se na výstup hospodářství, zjistíme, že výpadek je více jak čtvrtinový. Ano, člověk se musí tázat, jak se to má s procesy v Unii. Dáváme moudré rady, ale uzdravení nepřichází. Jak s tím naložit?
LL: Jediné řešení je víc pracovat. Potýkáme se s tím osobně! Jsem přesvědčen, že by to mohlo být řešení i na národní i nadnárodní úrovni.
MS: Ano, ale vytváříme Evropu, která je homogenní? Čert se přece nemůže domluvit s andělem.
LL: Z čeho bych měl velkou obavu, je skutečnost, že tyto situace spíše vyvolávají otázky, které nemusí být na první pohled pochopitelné. Například: slovenský politik se ptá, proč my Slováci bychom měli být solidární s řeckými důchodci, když náš důchodce, který pracoval 40 let stejně jako řecký, dostává důchod 400 euro, ale řecký důchodce, jenž pracoval ve stejném odvětví, 2000 euro.
MS: Nezapomínejme, že se v Řecku platí více důchodů.
LL: Je to velmi nepříjemná otázka, velmi těžko se na ni odpovídá.
MS: Vytváříme společenství zemí, které jsou homogenní. Předpokladem evropské měnové unie je „stejnorodost“.
LL: Pouze teoretická, která nikdy nenastala. Naopak se zjišťuje, že heterogenita je mnohem větší, než jsme si mysleli.
MS: Měli bychom říci: měnová unie funguje například ve Spojených státech amerických, …
LL: … ale díky obrovským transferům. Rozpočet Evropské unie je procento výstupu evropských ekonomik, federální rozpočet Spojených států je 25 procent. Tato čísla hovoří o rozdílu, který nemusí nutit státy k homogennosti. Je tam nutný souhlas s transfery mezi regiony, státy.
MS: Vzniká otázka, jak dál budovat instituce? Jen si vezměme tuto skutečnost: po velké finanční krizi v roce 2008 vznikaly instituce jako Evropský stabilizační mechanismus, ale jemu předcházela instituce EFSF – European Financial Stability Facility. Chudák obyčejný člověk, který by to měl pochopit, případně se s tím identifikovat. Můžete namítnout: žije-li člověk svůj „obyčejný život“, také expertně nerozumí chirurgii, nerozumí fyzice, byť má o nich nějaké povědomí. Vzniká otázka, jak obecné tlumočit, aby jeho zpětná reakce byla konstitutivní? Řekli jsme přece: o vývoji Evropské unie rozhodují lidé. Na národní úrovni volí své představitele, též volí své představitele do Evropského parlamentu, byť ten nemá takové funkce jako národní parlamenty. Kladu otázku, poněvadž podobně se táže Noam Chomsky, který je velkým kritikem demokratických deficitů Unie: kdo tam rozhoduje? Rozhodují ti, kteří měli být evropskou integrací „spoutáni“ – mám na mysli Němce.
LL: Jedno z řešení je, co jste naznačil: celý proces dát zpět někam před rok 1986, tj. vrátit procesy k čistě ekonomické spolupráci a rezignovat na všechny nadstavby, které pak v devadesátých letech vznikaly. Musel by se zrušit i Schengen, …
MS: … což by byla škoda. Možná bychom některé uzlové body měli redefinovat, provést řádný restart. Vracet některé kroky zpět by bylo neproveditelné.
LL: Možná by bylo velmi zajímavé se zeptat lidí, zda chtějí zrušit Schengen, a vysvětlit jim, že Schengen je systém, který jim umožní, že nemusí stát 2 hodiny na hranicích jednotlivých zemí a čekat, až je odbaví celník.
MS: Uvědomme si, že můžeme na občanský průkaz do Švýcarska, Norska, na Island. Každopádně by nám zrušení komplikovalo život.
LL: Znovu – vracím se k tomu: ptát se občana na každou hloupost je špatné, i když by to technologie umožňovaly, každý den mohu od svého počítače několikrát hlasovat, počítač vyhotoví kvorum. Vracím se k tomu, co jsme probírali. Mnohem lepší by bylo, kdyby se našly osobnosti politiků, kteří budou mít odvahu mnohé věci definovat, vést o tom smysluplný dialog a prosadit změny i na úkor krátkodobých cílů.
MS: Pane docente, děkuji vám za výklad a snad někdy, někde na shledanou …