Dialog byl nahrán v úterý 7. března 2016 v poledních hodinách v prostorách New York University Prague, Malé náměstí 2, Praha 1, Staré Město.
Dialog o Evropě s Jiřím Pehem:
MS: Pane doktore, začal bych prostou otázkou, možná otázkou, která je srdeční. Čím pro vás je Evropa, co si pod pojmem Evropa vybavíte?
JP: Pro mě je Evropa určitou formou mojí identity. Jsem přesvědčen, že nejlépe jsem si to uvědomil jako emigrant ve Spojených státech. Opakovně jsem tam narážel na tuto skutečnost, neboť Američané sice brali na vědomí, že jsem ze země, která se jmenuje Československo, kterou si občas pletli například se Slovinskem, případně s Jugoslávií, ale důležité pro ně bylo, že jsem Evropan. Pro ně to reprezentovalo určitou širší formu příslušnosti, identity, kterou jim nebylo nutné vysvětlovat. V USA jsem byl člověk, jenž sice přišel z Československa, tedy jsem byl Čechoslovákem, ale uvědomoval jsem si, že jsem zároveň Evropan, což mě spojuje s ostatními lidmi, kteří jsou z Evropy, ač mohou být z tak vzdálených zemí jako je Portugalsko, nebo Švédsko.
MS: Je možné Evropu vymezit – geograficky, duchovně?
JP: Geografické vymezení se zdá být jednoduché, poněvadž všechny atlasy hovoří stejnou řečí. Evropa je geograficky území, které se táhne od Bretaně po Ural. Též k ní patří zakavkazské země a část Turecka. Geografická hranice je ale dosti arbitrární. Je jiná než Evropa vymezená svými hodnotami. Nyní je otázka, co do hodnot počítáme. Kdybychom je vymezili úzce, někteří historici a filozofové by argumentovali, že do Evropy patří země, které se hlásí k západní civilizaci, které prošly osvícenstvím a renesancí. Pak je zde širší definice – země, které neprošly renesancí či osvícenstvím a hlásí se – pokud jde o náboženství – k většinově ortodoxnímu křesťanství. A můžeme jít ještě hlouběji do evropské historie, o níž se vedly velké diskuse během psaní evropské ústavy: do jaké míry nás spojuje dědictví antiky, Říma, atd. Je velmi obtížné vymezit Evropu hodnotově. Pak zde je ještě další hodnotové vymezení: do Evropy by mohla patřit každá země, která se nachází v jejím geografickém okruhu a splňuje podmínky, které si Evropa vymezila jako podmínky členství v Evropské unii.
MS: Díky tomu bude moci vstoupit do Evropské unie i Turecko a jiné země.
JP: O společenství se ucházely i některé země severní Afriky, které projevily zájem o možnost být členy Evropské unie.
MS: Jistě, připomeňme, že zájem zemí, které nejsou součástí evropského kontinentu lze vysvětlit odkazem na Římskou říši, která panovala v zemích lemujících středozemní moře.
JP: Ano, mohli bychom argumentovat, že v jistém slova smyslu by se Evropa dala vymezit i hranicemi Římské říše, která znamenala nejen okupaci, ale zároveň šíření hodnot, které v zemích přetrvaly do současnosti. Jeden z problémů Evropy je – a dotkl se jej Václav Havel, když hovořil o Rusku – že sama Evropa neví, kde začíná a kde končí. Možná to „ví“ geograficky, ale ani geograficky to není úplně pevné. Pokud to však spojíme s hodnotami mimo zeměpis, pak by do geografické Evropy mohly patřit země, které se na atlase Evropy nevyskytují.
MS: Můžeme říci: lidé, kteří takto uvažují, mají na mysli především duchovní postoj: Euroamerickou civilizaci.
JP: Jistě ano. Nyní je nasnadě otázka, jak vymezíme zmíněný Západ, což je složitější problém, protože jak jsem se zmínil, jsou lidé, kteří chápou Západ jako civilizaci, jež vyšla z renesance a osvícenství, a pak Západ můžeme nahlížet v širším rozměru jako civilizaci, která má společné kořeny v antice, v Římské říši. Ačkoliv se jedna část odloučila ve směru ortodoxního křesťanství – Byzance, stále se jedná o jednu civilizaci.
… Uvědomění si Evropy …
MS: Ještě bych využil skutečnosti, na kterou jste upozornil v první odpovědi. Člověk si celek Evropy uvědomuje v jeho geografické šíři, případně duchovně, když se Evropě vzdálí. Na první otázku: odkud jste, odpovídáte z Evropy. Pak teprve člověk začne uvádět specifika, která vlastně mohou být pro člověka matoucí a lidé si nás mohou právem plést.
JP: Velmi často narážíme na otázku: proč není možná hlubší integrace? Odpovídají: neexistuje hlubší politický národ – démos, nebo nějaká společenská identita. I zde může být užitečný pohled zvenku nebo ven: Když se díváme kupříkladu na Indii, která je pro nás jasně politickým národem, je to jeden miliardový národ. Ovšem jakmile začnete hovořit s různými příslušníky tohoto národa, zjistíte, že tam je přibližně 26 jazyků, států. Každý z nich má vlastní identitu. Bez anglického jazyka by se spolu nedomluvili. Jsem přesvědčen, že evropská identita zde existuje v podobném smyslu. Když se na ni ale díváme zevnitř, z pozic národních evropských států, není nám tak zřejmá, jako když se na ni díváme zvenčí.
MS: Zmínil jste jednotný evropský národ, ale není to náhodou fikce? Podívejte se na Američany. Americký národ tvoří ti, kteří odešli z Evropy, případně ti, kteří byli vyvezeni z Afriky. Tento pohled není pro Evropu charakteristický. Co je – dle vás – hlavním pojítkem Evropanů? Hlavní pojítko lidí, kteří žijí na tomto kontinentě? Domníváte se, že se jedná o „evropské hodnoty“, které jste zmínil?
JP: Mluvíme zde o společné civilizaci, která je rozpoznatelná, pokud se na Evropu díváme zvenčí. Evropská civilizace v posledních dvou stech letech jasně definuje své hodnoty, které následovaly po éře křesťanského středověku, v němž se základy současných evropských hodnot rodily. Jsou to hodnoty moderní, které jsou spojeny s érou modernity, jež vedla k vytvoření sekulárních států. To je v podloží všech Evropských společností: mám na mysli lidská práva, respekt pro práva individuální, dále druh společenské solidarity. Pokud bychom se na to blíže podívali, jsem přesvědčen, že pojítek tam nalezneme hodně, a nejsou do té míry odlišná mezi Českou republikou a již zmíněným Portugalskem do té míry, že bychom mohli říci, že k sobě nepatříme. Spíše zjistíme, že k sobě máme blíže než třeba Taiwan a Česká republika.
MS: Zde je nutné přiznat: pokud má člověk někam patřit, je nutné, aby se o vývoj zajímal, a nejen o vývoj v republice. Je nutné, aby přešel hory, které tvoří přirozenou hranici naší republiky. Jestliže člověk toto nekoná, nemůže se považovat za Evropana …
JP: Jsem přesvědčen, že se jedná o proces, který potřebuje jistou dobu. My zde mluvíme o zemi, která byla poměrně dlouhou dobu „odstřižená“ a kde několik generací lidí žilo v naprosté izolaci od zbytku Evropy. Vycestovat se podařilo pouze několika šťastným. Jsem přesvědčen, že jde o generační změnu, že je zde mnoho mladých lidí, kteří dnes Evropu vidí jako svůj domov, případně „prostřenou tabuli“, a zároveň jsem přesvědčen, že se jedná o vzdělávání a informace, protože uvažování v širších souvislostech se nedá zavést v jedné generaci. Je na to potřeba delší časové období. Vidíme, že i země, které se připojily k Evropské unii dříve než my, ale poměrně pozdě z důvodu delšího přetrvávání pravicových diktatur, jako bylo Španělsko a Portugalsko, případně i Řecko, že i ony mají problém s tím, co znamená patřit k Evropě. Pokud se bavíte s průměrným Řekem, dozvíte se od něj: jedu do Evropy, byť je Řecko považováno za kolébku evropské civilizace.
… Vize mediálního prostoru …
JP: Je to komplikované, ale jsem přesvědčen, že jistou chybou je, že Evropa nemá společný mediální prostor, čemuž brání zejména jazyková různorodost. Evropská unie v tomto ohledu selhává, protože často investuje do projektů nikoli smysluplných, ale neinvestuje do smysluplného projektu vytvoření celoevropských médií. Amerika by nebyla Amerikou, jakou se cítí být, pokud by tam neexistovalo 4 – 5 celonárodních kanálů, které Ameriku spojují.
MS: Nesmíte zapomenout, že v Americe se mluví anglicky, ovšem ačkoli evropští lidé akademické sféry i obchodníci anglicky mluví, avšak donuťte k tomu třeba Francouze. Zkrátka odlišnost jazyků je charakterem Evropy. Na druhé straně můžeme říci: zaplať Bůh: znakem Evropy je pluralita. Pokud by vše bylo uniformováno, Evropa by ztratila …
JP: … část své identity. Nepředstavoval jsem si, že by celoevropská média měla vysílat v angličtině, které by polovina méně vzdělaných Evropanů nerozuměla. Myslel jsem na to, že pokud v Evropském parlamentu a evropských institucích lze překládat z téměř 28 jazyků do 28 jazyků, nebyl by problém při dobré snaze vytvořit celoevropskou televizi, která by měla společný program, jenž by se překládal do národních jazyků – například titulky.
MS: Jen si vzpomeňte na Euronews. Možná by bylo vhodné vybudovat European Broadcasting Corporation po vzoru BBC. Aby nám pomohla zpřítomnit jednotu.
JP: Zčásti vycházím z teoretických předpokladů, které formuloval již Jürgen Habermas – co je to veřejný prostor, co je to veřejnost. On i například další myslitelé jako byl Charles Taylor, napsali na téma veřejnosti a veřejného prostoru celou řadu pojednání. Termín veřejnosti definují jako určitou formu racionálního diskursu ve veřejném prostoru. Ten propojují média. V dnešní době jsou jednotlivé „topické miniprostory“ spojeny moderními médii. Pokud nejsou spojeny na celoevropské úrovni, nemůže se vytvořit opravdová evropská veřejnost. V tom je hlavní problém, že nemáme evropskou veřejnost, že máme národní veřejnost. Pokud se hovoří o takovém problému, jakým je uprchlická krize, zjistíme, že všichni volají po celoevropských řešeních, avšak neexistuje celoevropská veřejnost, která by o nich společně diskutovala. Diskuse probíhají pouze na úrovni národní.
MS: Je otázkou, zdali by Češi měli o tato média zájem. Sám víte, jaká je kvalita mediálního prostoru. Víme, že média tíhnou ke zjednodušení složitého. Zde jde o to, aby ve veřejném prostoru nepanovala především snaha po přílišné redukci, zjednodušování. To stejné platí i pro národní média.
JP: Tak to může být. Evropská média by mohla nastolovat agendu – témata, jak to činí nadnárodní stanice, jako je CNN, BBC. Jejich přínosem je, že nastolují globální témata. Jsem přesvědčen, že pokud by zde existovalo evropské médium, jako je vlivná evropská televize, témata by byla národními médii přejímána.
MS: Nepřímo – národní média by byla „tlačena“ do toho, aby se zajímala, co vlastně nadnárodní mediální společnost přináší.
… Intelektuálové, elity a Evropa …
JP: Celoevropská média nemůžete nikomu vnutit. Jsem přesvědčen, že svým způsobem je důležité, co elity sdílejí. Jsem přesvědčen, že evropská média by byla prostorem pro elity, aby spolu komunikovaly.
MS: Jestliže zmiňujete toto téma, jaký význam mají intelektuálové ve veřejném prostoru? Jsou to oni, kteří mohou konstruktivně přispět k pochopení nejednoznačného tématu Evropy?
JP: Vyjádřil bych to takto: intelektuálové by měli přispět k pochopení tohoto tématu. Je otázka, zdali tak činí. Problémem Evropy – při tom všem, o čem jsme zde hovořili – je to, že zde existuje jakýsi společný prostor, jenž má společnou identitu. Chápání Evropy je velmi partikulární a v každém národním prostoru se chápe jinak, z jiných pozic – velkého národa, malého národa, z pozic vlastní historie, národa, který je okupovaný, případně svébytný. To, co intelektuálové dnes dělají, je podmíněno partikulární situací každého národa, jenž má nějakou historii, pohled na vlastní dějiny. Nyní se dostávám k myšlence vztahující se k evropským médiím. Jedním z nejdůležitějších intelektuálních projektů, který by se v Evropě mohl realizovat, by bylo vytvoření společných učebních osnov – a to zejména v oblasti historie. Ta je v současnosti psána skrze národní prizma. A obvykle ji píšou vítězové. I v Evropě máme historické události, kde jedni byli poraženi, druzí vítězili. Jsem přesvědčen, že celkový pohled na historii Evropy by byl velmi potřebný. Kdyby Evropa začala „chápat“, co se zde dělo během tisíce let, jaké nejrůznější války proběhly uvnitř jedné civilizace, jejíž části si byly hodnotově podobné, tento přístup by přinesl jiné chápání a jinou formu identity. Role intelektuálů v procesu evropské integrace je platná, avšak střetává se to s povahou moderních médií, s jejich snahou oslovovat nejnižší společný jmenovatel atd.
MS: Hovořil jste hlavně o českém prostoru, ale vezměme si německou scénu. Tam je situace odlišná. Možná souvisí postavení intelektuálů s kvalitou veřejného prostoru. Jen si vezměte – v Čechách žádný Franfurter Allgemeine Zeitung, Süddeutsche Zeitung či švýcarský NZZ není. Jinými slovy – nemáme prostor, kde by se intelektuálové mohli uplatnit. Vím, že „myšlenkové bitvy“ se odehrávají v liberálním deníku Právo v příloze Salon. Jinými slovy: prostor je velmi úzký.
JP: Ano, hodně záleží na generační a vzdělanostní změně, protože v Německu deníky jako Frankfurter Allgemeine Zeitung, případně Die Welt, případně škála vysoce kvalitních magazínů nemá desetitisíce čtenářů proto, že jsou tak skvělé, ale proto, že značná část tamní veřejnosti je čte. U nás taková forma vzdělanosti neexistuje. Za doby komunismu jsme o sobě měli iluze jako o národu kulturním – bylo to dáno tím, že zde existoval hlad po určitých kulturních produktech, a to západních. Lidé je opravdu konzumovali, protože to bylo považováno za formu tichého protestu, ale jakmile padl bývalý režim, velmi rychle se ukázalo, že hlad je spíše po „triviálních“ produktech západní kultury, po bulváru. Četba intelektuálních pojednání přitom nabízí jistou formu kultivace. Ale nepůjde to bez reformy školství. Obnova stavu bude trvat nějakou dobu.
MS: Intelektuálové nám mohou pomoci uvědomit si pozice. Intelektuál rozvrací jistoty svými tezemi, otázka je pro něj každodenním chlebem. Jsou mezi námi takoví, kteří jsou schopni generovat teze, ale než aby se tázali a tím i vyvolávali odpovědi, zjišťovali, jací jsme, jsou zticha. Kdo se táže, má zájem být svobodný. Kdo nepodstupuje očistnou cestu, vydává se na cestu otroctví.
JP: Je zde možné vystopovat zpětnou vazbu nejen mezi intelektuály a veřejností, médii a veřejností, avšak též mezi politikou a veřejností. Jestliže se politika hlavního proudu chová tímto způsobem, to znamená, že lidem nabízí teze výměnou za pocit bezpečí, je velmi těžké o tom rozpoutávat intelektuální diskuse. Dokonce to dochází tak daleko, že se intelektuálové stávají znejišťujícím prvkem – liberálním nepřítelem většinové společnosti, a to je obrovský problém. Jen se podívejme na současnou diskusi, současné dělení pana prezidenta na kavárnu a zbytek společnosti. Kavárna jsou intelektuálové. To oni podle pana prezidenta společnost znejišťují a poltí, kdežto on prý usiluje svými výklady o její sjednocení.
MS: … utužit, zpevnit, …
JP: … a je třeba jí poskytnout pocit bezpečí.
MS: Vidíme to u nás nyní, v právě probíhajících diskusích o uprchlících.
… Evropské ideologie …
MS: Je vhodné se zeptat, co soudíte o významu ideologií, které vznikly v Evropě? Mám hlavně na mysli totalitní ideologie, ale nejen je. Jak byly hodnoty, na nichž je postavena Evropa, deformovány?
JP: Západní racionalismus, který se zrodil v osvícenství, měl dvě tváře. Jednu tvář postupného, evolučního pokroku, metodou pokusu a omylu. Pak zde byla druhá tvář, utopická, která mylně spočívala v tom, že lze ideální společnost vymyslet. Nová společnost měla být vymyšlena, a nebylo už to skrze náboženskou eschatologii, ale skrze lidský rozum. Ne coby zjevená pravda, ale jako něco, co si sami zkonstruujeme – tedy jako lidský vynález. Tato mrtvá větev západního racionalismu měla devastující dopady. Přitom šlo v případě různých totalit vlastně o jakousi absolutizaci každé z hodnot francouzské triády.
MS: Máte na mysli: volnost, rovnost, bratrství.
JP: Ano. Svoboda byla absolutizována v podobě volného kapitalismu v prvotní fázi, což se samozřejmě dělo na úkor rovnosti a bratrství. Komunismus chtěl nastolit rovnost v podobě absolutní sociální rovnosti, což se dělo na úkor svobody. A bratrství bylo pro změnu absolutizováno nacismem, na úkor svobody i rovnosti. Evropa, jelikož lidský rozum je omylný, si musela těmito fázemi za strašlivou cenu projít, aby zjistila, že nakonec nejrozumnější model je ten, který tyto navzájem protikladné hodnoty dokáže spojit v podobě dosti složitého systému liberální demokracie, v němž liberální konstitucionalismus chrání svobodu založenou na lidských právech a právech menšin. Rovnost je v tomto systému definována především jak rovnost před zákonem, zatímco bratrství je chápáno jako společenská solidarita úspěšnějších s méně úspěšnými.
MS: Jsem-li úspěšný, mám povinnost, jsem zavázán druhým. Víme, že vámi zmínění lidé nevnímají povinnost. Jen si vezměme, jak u nás probíhala hospodářská transformace. Možná si tu povinnost lidé uvědomí v průběhu generací. Neměli bychom zapomenout – i náboženství může být považováno za jednu z ideologií. Otázku kladu proto, že jsou jiné společnosti, kde je náboženství stále přítomno. Člověk může přiznat: kde je živé náboženství, lidé se jinak staví k výzvám života.
JP: Evropa vymyslela vědecký racionalismus – a to bylo nazváno modernitou. Ta je sekulární. I samotný pojem veřejnosti, o kterém mluví Habermas případně Charles Taylor, je charakterizován svou sekulárností. Není svázán žádným ústředním dogmatem. Jedná se o zásadní přínos Evropy světu. Právě evropská civilizace dospěla jako první k názoru, že pokroku je možno dosáhnout skrze lidský rozum, a že Bůh patří do soukromé sféry. Role náboženství tak musela zákonitě poklesnout. Zároveň se začaly rodit nové proudy spirituality, které nesouvisí s organizovaným náboženstvím. Podíváme-li se na to, co zmiňujete, že zde jsou civilizační okruhy, je vhodné přiznat: jde o islámský okruh a pak o modernitou méně poznamenané státy v Africe, Latinské Americe, které silně vyznávají křesťanské náboženství. Jsem přesvědčen, že síla náboženského vyznání v některých částech dnešního světa je jakousi obranou reakcí proti pronikání modernity do nezápadního světa. Všimněme si, že tento problém neexistuje ve společnostech, kde není monoteistické náboženství, jako je Čína nebo i Indie. Tyto společnosti společnosti jsou pragmaticky orientovány a západní modernitu přijímají. Není tomu tak, že by se modernita střetávala s náboženským dogmatem, a proto jsou úspěšnější než islámské země, kde to naráží na teokratický princip.
MS: Vnímáte pozitivně, když je náboženství vytlačeno do privátní sféry?
JP: Nerad bych tomu dával znaménka. V západní evropské civilizaci se prostě z různých důvodů zrodil tento druh modernity, který je založen na lidském rozumu, který vypustil z láhve džina vědy, technologií aj. a náboženství odsunul do soukromé sféry. A tento druh modernity dobyl celou planetu. Střet, který sledujeme v civilizačních okruzích, kde stále vládne náboženský princip, je střetem starého s moderním. Z toho, co říkám, plyne, že modernita nakonec převáží. Nedivím se ale těm obranným reakcím kupříkladu v islámském světě, protože civilizace, které jsou nábožensky orientovány, jsou založeny na zjevené pravdě a nutně se musí dostávat do střetu s modernitou, která je pochybující, která je založena na pluralitě různých postojů, na vědě, technologiích, atd.
MS: Semínka pochybnosti jsou zdravá – ostatně Destartes kvůli tomu udělal „kopernikánský obrat“ k subjektu. Pro zdravý vývoj by měla být v myšlení přítomna i vertikála, která tiší pochybnosti během horizontálního pobytu člověka.
JP: V západních společnostech se ukazuje, že vertikála nemusí být nutně prezentována náboženstvím. Může být z toho odvozena. Víme, že dobrými následníky náboženského učení jsou skandinávské země, kde se protestantismus spojil s moderním kapitalismem.
MS: Podobné je to i ve Švýcarsku, ale i v Německu …
JP: Tyto společnosti v sobě mají zabudovanou určitou hodnotovou vertikálu, která lidem nedovoluje provádět jisté činy. Spíše se jedná o otázku kulturní, výchovnou. Nemusí to nutně souviset s příchylností k nějakému náboženství, neboť vidíme, že i společnosti, které se hlásily k náboženství, páchaly neskutečná zvěrstva.
MS: Zmiňme Václava Havla. Ten nebyl praktikujícím křesťanem, ale často se na Pána Boha odvolával.
JP: Václav Havel se odvolával k tomu, co bychom mohli nazvat jako „pokoru před bytím“.
MS: Také zmiňoval Boha jako horizont horizontů.
JP: Též se odvolával na to, že existuje něco, co nás přesahuje. Vždy tvrdil, že musíme mít pokoru, protože ačkoliv si myslíme, že jsme pány světa, nejsme. Je zde něco, co nás přesahuje. Takový přístup můžeme označit za formu sekulárního náboženství, která říká: je zde nějaké transcendentno, něco, co nás přesahuje, poněvadž svět není vysvětlitelný ve všech svých zákonitostech a principech prostřednictvím lidského myšlení a asi nikdy nebude. My takové východisko musíme respektovat. Nemůžeme si myslet, že víme vše a jsme pány všeho. Jde o druh pokory, který má náboženské charakteristiky. Jsem přesvědčen, že tento druh pokory je vhodné v západních sekulárních společnostech zdůrazňovat.
… Ideologická dekadence …
MS: Ano, pokora – bohužel u nás nemáme odpovídající politické představitele. Když se podíváte na některé možné reprezentanty v Americe, též si můžete povzdychnout. Je vhodné, aby se tato skutečnost připomínala. Ještě zůstaňme u ideologií. Důraz se klade na liberalismus. Když se podíváte na myšlenky Maxe Kašparů, on tvrdí: v evropském prostoru se „zahnízdil“ bezbřehý liberalismus, bezbřehá tolerance a politická korektnost. Vlastně je to proti duchu konstitutivního liberálního myšlení.
JP: Nesouhlasil bych s tím zcela, protože jsem přesvědčen, že liberalismus v klasickém slova smyslu je zakotven v transcendentním chápání přirozeného světa, má vnitřní řád. Liberalismus v postmoderním slova smyslu se stal trochu něčím jiným – všechny hodnoty jsou si v něm rovny, což je takové bezbřehé a v kontrastu k tomu, co zamýšleli první liberální myslitelé. Nejsem si ale jist, kolik lidí vyznává tento druh liberalismu. Spíše jde o to, o čem my hovoříme jako o politické korektnosti, nebo o toleranci k určitým společenským jevům. Jedná se o postupný a velmi bolestivý proces. Pochopitelně, že existují intelektuálové, kteří mají pocit, že mnohé vědí shůry, že se například mohou brát homosexuální páry a osvojovat si děti. Společnost k tomu ale dospívá mnohem složitějším procesem, protože v západní společnosti byli vždy lidé orientovaní také konzervativně, byli proti liberalismu. A stále je dost menšinových práv, která se nepodařilo vybojovat a možná nikdy nepodaří. Na druhé straně ve společnosti převážil určitý druh racionality, jenž uznal většinově, že některá tato práva dávají smysl, a proto jsme byli schopni se posunout tímto směrem. A „útočit“ na vývoj z pozice, že se v integraci setkáváme s bezbřehým liberalismem? Jsou to složité procesy. Jen si vezměme nedávnou diskusi v Itálii, kde málem padla vláda, když se hlasovalo o manželství homosexuálních párů. Nakonec se Itálie schválením zákonu o registrovaném partnerství přidala ke společenství států, kde je registrované partnerství povoleno, byť se jedná o katolickou zemi. Ve společnosti jsou vždy lidé, které můžeme ironicky označovat za bezbřehé liberály. Ale nezapomínejme, že velmi často jsou to lidé, kteří prostě předběhli svou dobu. Vidí, že trend je ve společnosti nastaven, ale mnohé se stane až za 20, 30 let, avšak po nějaké hluboké vnitřní diskusi. Právě toto se v Evropě děje.
MS: A jak vnímáte význam jazyka politické korektnosti?
JP: Pokud jde o jazyk politické korektnosti, na který se dnes útočí, jsem z té diskuze zmaten. V liberálně-demokratické společnosti neexistuje „ústřední vedení“ nařizující, jaký druh jazyka je vhodné používat. Existuje určitý kánon, který se ustanovuje přirozeně. Že nepoužívám jistá slova, moji svobodu mi nutně neomezuje. Můžeme to přeci brát jako vyjádření respektu, pokud nebudu o menšinách hovořit škodlivým způsobem, slovy, vedoucími k myšlenkám o kolonialismu, otroctví, ponížení. Nevím, co je špatného na tom, že budu říkat Afroameričan – místo černoch.
MS: Místo Cikánů – Romové.
JP: Tážu se sám sebe, co je na tom tak špatného? Jedná se o projev jistého respektu vůči společenské menšině – a čeho dosáhnu tím, že její členy budu urážet?
MS: Asi ničeho. Zde jde o to, že o určitých věcech se nemluví, že se nepoukazuje na stav věcí. Opakuji: lidé politickou korektnost považují za náhubek pravdy.
JP: Já souhlasím s tím, že je chybné, pokud se o určitých věcech nemluví, protože není vhodné o nich hovořit z hlediska jakéhosi vyššího principu, ale je realitou liberálně-demokratických společností, že pokud se nějaká skutečnost dostane na jistou úroveň, může se o ní nakonec mluvit – a mluvit velmi otevřeně. Musíme vzít v potaz, že liberální společnosti jsou nesmírně pluralitní. Pokud v politickém diskursu, který je ve společnosti většinový, se o určitých věcech nemluví, pak je to proto, že existuje většinově sdílený předpoklad, že se o nich tímto způsobem mluvit nemá. Ukáže-li se, že je něco špatně, začne se o nich hovořit. Na druhou stranu nejsem přesvědčen, že se čemukoliv pomůže, pokud se budeme vyjadřovat o určitých společenských skupinách či lidech urážlivě.
MS: Nádherným příkladem je příklad Řecka. O některých skutečnostech se nemluvilo, vědělo se, že představitelé této jihovýchodní evropské země podváděli, ale nakonec to dopadlo, jak to dopadlo.
JP: Je to politická korektnost? Z mého pohledu nikoli. Spíše se jedná o pokrytectví, kdy některé západní země věděly, že udělaly chybu, když přijaly do eurozóny Řecko – a to na základě špatných ukazatelů a nechtěly si chybu přiznat. Můžeme konstatovat, že teprve nyní se evropské země dostávají k tomu, že jsou schopny o tom otevřeně hovořit. Nenahlížím to jako otázku politické korektnosti. Je to spíše otázka politického vývoje, který má vždy svou dynamiku a jsou v něm obsaženy nejrůznější brzdy, které se vytvoří tím, že jsme byli pokrytečtí, mýlili jsme se a skutečnost si nechceme přiznat.
… Geneze integrace Evropy …
MS: Je vhodné se zeptat, jak vnímáte genezi integračního procesu. Můžeme říci, že projekty společného soužití jsou čímsi, co evropské státy provázelo po celou dobu existence. Připomeňme utváření říší a s tím i expanzivní přístup. Můžeme říci, že dějinný proces po roce 1945 by nás neměl udivovat.
JP: Měli bychom odlišit to, co se často v diskursu o Evropské unii směšuje – a to je utváření říší před vznikem Evropské unie a po ní. Mocenský princip, na němž byly nejrůznější říše postaveny, byl odlišný. Byla to snaha vnutit svou ideologii, svou představu vlády. A zároveň se též jednalo o teritoriální výboje, za účelem získat lidské či nerostné zdroje. Evropská unie vznikla za jiných předpokladů. Až po skončení historické fáze dobývání, budování říší, z nichž Třetí říše byl poslední pokus v tomto duchu. Díky tomu vznikla evropská myšlenka jako protiklad. Dobrá, my to zkusíme vytvořit „novou říši“, která vznikne nikoli tak, že jeden národ vnutí ostatním svoje představy, ale že se všichni spojíme a budeme vytvářet společenství zdola. Jedná se o historicky nový princip, který nikdy v Evropě neexistoval, to je to podstatné. Jinak jsem přesvědčen, že vznik Evropské unie byl reakcí na předchozí zkušenost a naprosto apokalyptické selhání principu budování říší prostřednictvím vnucování jednoho postoje ostatním. Evropská unie se pak časem stala subjektem, kde se spustil i proces politické integrace. Byla to odpověď na skutečnost, že po pádu bipolárního světa akceleroval proces globalizace, v němž se ekonomika i komunikace staly globálními, avšak politika „zamrzla“ na lokální úrovni. Evropská politická integrace je pokusem odpovědět na tuto novou situaci. Ukazuje se totiž, že celá řada krizí je stále více způsobena tím, že politika operující lokálně, není schopna řešit globální výzvy, a to od uprchlické krize až po globální oteplování. Zkrátka stále více komplexních jevů je globálních a lokálně fungující politika na to není schopna reagovat a poradit si s tím. Takže ještě jednou: proces evropské integrace se stal odpovědí na ekonomickou a ekologickou globalizaci, tedy na proces, jehož zárodky se vytvořily již v době osvícenství nástupem vědy, nových technologií. Jsem přesvědčen, že proces evropské integrace má dvojí smysl. Ten původní, o kterém se často mluví, ale také ten, že jedinou odpovědí na globalizované síly trhu a technologií, je globalizovat politiku.
MS: Jednoduše můžeme říci: světovládu.
JP: Procesy politické integrace jsou pomalé a jsou nejprve regionální, vznikají velká centra, jako jsou Spojené státy, Čína, Indie, také i Rusko. Vedle nich Evropská unie. Tyto celky vznikají a jsou také úspěšné proto, že měřítko jejich politiky a politické reakce lépe koresponduje s měřítkem ekonomické a technologické globalizace. Proto se také Evropa, která je složena ze středně velkých států, může uplatnit v 21. století jen jako velký integrovaný celek. Dalším krokem – dle mého soudu – bude následné propojování oněch velkých celků. Tuto skutečnost vidíme ve formě skupiny G 20, která často přichází s globálními regulacemi, ale proces není dále dostatečně globalizován, a proto si ani velké celky nedokážou poradit s daňovými ráji, globálním oteplováním a podobnými otázkami.
MS: Kdybych se vrátil: Nejprve mezi státy vytvořme mírový prostor, bude-li zajištěn, můžeme pokračovat v posilování vztahů.
JP: Politická globalizace je odpovědí na hospodářskou, ale doplnil bych – ekonomická globalizace je přirozená a její hráči jako jsou globální korporace, jsou přitom viděni jako nepřátelé politické globalizace. Přehlíží se ale, že i globální korporace mají zájem vynucovat si společná pravidla na globálním hřišti. V jejich zájmu není působit a fungovat jinak v Evropské unii, jinak ve Spojených státech, jinak v Číně. Tento tlak na vytvoření globálních politických institucí přichází i z této strany. Evropská unie je v tomto směru jen jednou z odpovědí.
MS: Máme zde velké celky, můžeme se na náš kontinent i planetu podívat z patřičného odstupu. Je vhodné, abychom pak měli globální správu. Zde se vynořuje problém, že jsou lidé, kteří uvažují v národním „levelu“, jelikož národní považují za lépe definovatelné než globální, …
JP: … což je přirozené, poněvadž se jedná o mladý druh identity, který se též zrodil na počátku modernity. Vlastně má začít odumírat po dvou stech letech. Skutečností ale je, že snahy národních států poradit si s globálně probíhajícími jevy jsou nedostatečné a nakonec nemohou vést než ke zklamání. Jakým způsobem může kupříkladu malá Česká republika ovlivnit procesy na evropské, či globální úrovni, jako je organizovaný zločin, nebo regulace nadnárodního kapitálu? Země k tomu nemá prostředky ani nástroje, může se tomu bránit jen v úzké spolupráci s jinými.
MS: Možná též nemá odpovídající lidi, a proto jsme považováni za kverulanty.
JP: Přesně tak. Uvedl jste důležitou a podstatnou věc, jelikož co je jedinou možnou produktivní cestou vpřed? Kooperace a produktivní diskuse. Představa, že se „opevníme“ v malém národním státu, je scestná. Pojí se s představou, že si znovu utvoříme hranice, zavřeme se za ostnatým drátem – a tím pádem budeme v bezpečí. To je ale zcela naivní. Vždyť naše politická elita je z větší části „služebníkem“ nadnárodních investorů, poněvadž jen tak je možné zajistit pro naši zemi druh blahobytu.
MS: Jste přesvědčen, že základní východisko – mírová spolupráce v Evropě nevyprchala a nepřevládla pragmatická rovina „obchod a blahobyt“?
JP: Samozřejmě! Původní étos evropské spolupráce vyprchal zcela zákonitě, poněvadž důvod vzniku Evropské unie ve smyslu hráze proti něčemu, přestal být aktuální. První příčina se stala otázkou historie, o níž se lidé učí. Na druhé straně, jestliže státy začnou sklouzávat do národních antagonismů, pak se začnou opět množit polofašizující tendence. Přijdou vůdci, kteří na vše mají údajně jasné a rychlé odpovědi. A budeme tak opět konfrontováni se skutečností, proti které vznikla Evropská unie. Její identita se měnila a bohužel v období bezbřehého neoliberalismu, který „uchvátil“ Evropu po roce 1989, byl integrační projekt na čas zcela zredukován na představu, že unie je zde hlavně kvůli obchodu.
MS: Neměli bychom zapomínat: lidé se raději dohodnou na tom, co je pragmatické, než na tom, co obsahuje velkou ideu, protože to ani nemusí pochopit.
JP: Pro „běžného člověka“ je to vždy: „co mu to přináší“? Pokud výnosy nejsou odpovídající, je těžké jej přesvědčit, že projekt má vyšší smysl. Bohužel politici selhávají ve vysvětlování oněch výnosů., které nejsou zdaleka jen ekonomické.