Dialog byl natáčen ve středu 29. června 2016 odpoledne v prostorách CEVRO institutu, Jungmannova 17, Praha 1, Nové Město.
BREXIT znamená novou kvalitu vztahů jak ve Unii, tak mezi Unií a Velkou Británií. Dr. Joch považuje výsledek rozhodnutí voličů jako vznik nové nejistoty, která však nebyla záměrem. Co to bude vše znamenat? Především je nutné začít konstatování, že pro nás – pro střední a východní Evropu to není dobrá zpráva. Vlastně to zakládá existenciální dilema. Jednou z možností je silnější integrace – federalizace, k níž se kloní Radek Špicar, může však nastat neřízený odchod jiných zemí … Neměli bychom pomíjet otázku liberálního ducha a myšlenkové skepse, díky níž vyvažovala v unii pozici Francie a Německa jakožto kontinentálních sil v rámci integrace.
MS: Pane doktore, setkáváme se 29. června roku 2016, v Praze je mírně slunečno, byť část oblohy je zahalena. Toto neplatí v případě BREXITu. Někde padají kroupy …
RJ: Ano, nad kanálem La Manche je tmavě zamračeno. Je vhodné říci, že výsledek referenda asi čekal málokdo – i co se týká britských politiků na obou stranách. Těsně před referendem se čekalo, že výsledek bude opačný, a proto si myslím, že stoupenci BREXITu byli nakonec překvapeni, že se jim to povedlo, protože průzkumy krátce před referendem napovídaly pravý opak.
MS: Já bych zde doplnil, že pokud chtěl někdo vsadit na výhru, případně prohru, vystoupení, či zachování statu quo, pro výstup byl kurz sázkových kanceláří 4 : 1, pro zachování 1,2 : 1. I bookmakeři se mýlili. Sázka na jistotu nevyšla.
RJ: Ano, sázkařské agentury, které se málokdy mýlí v odhadu výsledků voleb, se zmýlily. Co to bude vše znamenat? Především je nutné začít konstatování, že pro nás – pro střední a východní Evropu to není dobrá zpráva. Vlastně to zakládá existenciální dilema. Pro nás byla nejvýhodnější Evropská unie s Velkou Británií, v níž se země jako my, Polsko, Slovensko, Maďarsko, ale i baltské země mohly rozhodnout. A sice v některých záležitostech – jako je společný trh, se spojit s Německem, v jiných – jako je otázka zachování jaderných elektráren s Francií, v jiných zase třeba odmítnutí centralizace a byrokratizace se spojit s Velkou Británií. Odchodem Velké Británie z Evropské unie se jednoznačně zvýší hegemonie francouzsko – německého tandemu, což v našem případě bude znamenat, že se jednoznačně dostáváme do sféry vlivu Německa. Někdo by dokonce mohl zmínit, že de facto – byť ne de iure – jsme další spolkovou zemí. Až tak daleko to není, nicméně posun ke zvýraznění německého vlivu zde je. Druhá věc, která je zřejmá: Evropa minimálně dva roky není řádně akceschopná, protože se bude vyjednávat další vztah velké Británie a Evropské unie, a tak bude řešit samu sebe. To znamená: málo času, málo prostoru, málo energie se bude věnovat strategickým otázkám, jako je například obrana, bezpečnost. Z toho pohledu jsou v nejhorší situaci Baltské země, protože odchodem Velké Británie, což je atomová mocnost, může být povzbuzena ruská strana ve svém snažení rozdělovat a opanovávat jednotlivé země střední a východní Evropy.
MS: Můžeme říci: ruský medvěd se může rozkročit za účelem hledání potravy.
RJ: Jistě!
MS: Ovšem též vyvstává otázka nad samotnou budoucností Spojeného království. Vystoupení Velké Británie z Evropské unie vyvolává otazník nad britskou unií – Commonwealthem.
RJ: Jde o unii několika historických království, historických zemí: Anglie, Wales, Skotsko, Severní Irsko. Pochopitelně – Skotsko a Severní Irsko, či lépe katolická část Severního Irska bude velice nespokojená, protože Skotové mohou žádat samostatný skotský stát, jenž bude součástí Evropské unie a skotští katolíci, jichž je v Ulsteru menšina, budou podporovat sjednocení s Irskou republikou, která je též v Evropské unii. Skotsko ani Irsko, nemají ústavní právo vystoupit z Velké Británie bez souhlasu z centrálního parlamentu. Nečekám, že by Westmisterský parlament vypsal referendum o budoucnosti Skotska a Severního Irska, protože bude muset řešit vlastní situace, nicméně odstředivé tlaky mohou posílit. Kdybych byl skotským ultranacionalistou, řekl bych: do útoku! Je příležitost. V této oblasti vyvstává i téma britské identity.
… Vigilie o Brexitu v Knihovně Václava Havla …
MS: Když komentujeme výsledky, je vhodné zmínit, že jste se účastnil vigilie v Knihovně Václava Havla, kde byl kromě vás přítomen Luděk Niedermayer – europoslanec za TOP 09, pak Michael Žantovský, …
RJ: … Štefan Fülle – bývalý eurokomisař, Radek Špicar ze Svazu průmyslu a dopravy ČR. Vše se to zvažovalo, ukazovali jsme si průzkumy, Michael Žantovský měl připravenou prezentaci o tom, jak dle průzkumů budou hlasovat jednotlivé věkové kategorie, regiony, též podle pohlaví, sociálního statusu, nicméně všeobecná shoda mezi účastníky byla, že pro nás by nebylo dobré, aby Británie vystupovala, ale především, že se čekalo, že Británie nevystoupí. Neproběhla tam bouřlivá diskuse, protože jsme se víceméně shodovali na tom, že pro nás je dobré, aby Británie zůstala a za druhé, že Británie nevystoupí, byť asi nejopatrnější byl Michael Žantovský. Nyní jsem po dlouhé době nervózní a čekám, jak to dopadne.
MS: Sluší se říci, že právě Michael Žantovský působil do počátku roku 2015 jako velvyslanec ve Spojeném království, a proto je to pro něj srdeční záležitost. Byla tam vyslovena myšlenka, kterou jste si odnesl z dvouhodinového setkání, případně tam chyběl „bouřlivák“ jakým je Miloslav Bednář?
RJ: Ano, takový bouřlivák tam chyběl. Ze setkání jsem si odnesl dva poznatky. Na základě průzkumů, podle geografického a věkového složení vycházelo, že Británie těsně zůstane, ovšem co prezentace průzkumů neukázala, byla, že nakonec Brexit prošel proto, že mladých lidí kteří byli jednoznačně pro setrvání, hlasovala pouze třetina. Volební účast byla velmi nízká u malé věkové kategorie. Máme-li věkové kategorie 18 – 25, 26 – 45 … Se stoupajícím věkem, procento stoupenců Brexitu výrazně stoupalo a u osmdesátiletých bylo velmi vysoké a naopak u mladých bylo okolo 78 % pro setrvání. Co však se nedalo dost dobře předpovídat je – jaká bude volební účast. Nyní víme, že volební účast nejmenších věkových kategorií byla velmi nízká – a to asi čtvrtinová, zatímco volební účast starších věkových kategorií byla tříčtvrtinová – tedy nad rámec volební účasti. Tato skutečnost se odrazila ve výsledku referenda a převážila námi kýžené setrvání. Disproporce mezi mladou volební účastí mladých a starších – to znamená rozdíl mezi stoupenci a odpůrci Brexitu.
MS: Druhý poznatek …
RJ: … zmiňoval Radek Špicar – a to je, jak reagovat na otázku Brexitu, případně jak reagovat na to, že instituce evropské unie se netěší velké popularitě – a proč. Je to způsobeno konsensem, případně komplotem stávajících politických sil a chybí tam politika. K čemu směřoval Radek Špicar, to je federace. Tím je myšlen evropský stát s opozicí a vládou, aby lidé měli možnost hlasovat pro opozici, která je smysluplná – a ne pro opozici extrémní levice a xenofobní levice. Též naznačoval možnost, že reakcí na Brexit bude naše těsnější integrace – a to v rámci Evropské unie včetně přistoupení k euru. Pokud Británie byla uvnitř Evropské unie, stále jsme mohli říci: máme stejný názor jako nejstarší demokracie světa. Kdo nám může cokoliv namítnout? V momentě, kdy tam není Velká Británie a Holandsko s Beneluxem se se na něčem shodne a my, Češi, Poláci, Slováci, budeme říkat Ne, mnohem snáze budeme odsunuti do role barbarských „potížistů“ z východu Evropské unie, a proto náš diplomatický manévrovací postoj se s odchodem Britů se výrazně zužuje. Můžeme pak buď existovat na periferii, případně v jádru evropského prostoru.
… Británie a Evropa …
MS: Nyní bych přešel k obecnější části. Jakou pozici má postavení Velká Británie ve světě? Víme, že několik staletí šlo o Anglii, která vládla světu. Anglie, která kolonizovala svět podobně jako Holanďané, Španělé, Portugalci, jež měli výboje jinými směry. Nakonec ve dvacátém století se vytvořil Commonwealth. Co si spojujete s Velkou Británií a jak se proměnila tato mocnost?
RJ: Vývoj bychom mohli rozdělit do tří fází. Celé devatenácté století a první polovina dvacátého století je Velká Británie bezesporu jedna ze tří nejsilnějších světových mocností – a to mocnost, která vládla nad vlnami.
MS: Sluší se podotknout, že Velká Británie byla kolébkou průmyslové revoluce, …
RJ: … měla koloniální panství po celé zeměkouli, byla námořním hegemonem, dominovala mořím a oceánům. Pak přišla II. světová válka, v níž Británie sice vyhrála, ale zaplatila obrovskou cenu, a proto se stává mocností druhého řádu. Mocnosti prvního řádu jsou pouze dvě: Amerika a Sovětský svaz, protože Británie ztrácí koloniální panství, což jsou padesátá, osmdesátá léta a sedmdesátá léta zaznamenává úděsný ekonomický úpadek. Dokonce se tvrdilo, že je Británie nemocný muž Evropy, což se nakonec říkalo o Turecku, protože tehdy Turecko mělo evropské území. Pak přijde třetí fáze, která začíná Margaret Thatcherovou a pokračuje dál – a to díky členství v Evropské unii. Británie, která zůstává mocností druhého řádu, ale z vojenského pohledu je jedna z pěti zemí na světě: Amerika, Rusko, Británie, Francie a Čína, které jsou s to projekce moci – a to globálně. Žádná jiná kromě těchto pěti zemí nemá možnost vyslat expediční sbor na druhý konec zeměkoule a logisticky jej udržovat. Každá z těchto pěti zemí onu možnost má, byť pro takové Rusko by to bylo nákladné, nicméně ona schopnost zde je. Co je však zajímavé – z Británie – konkrétně z Londýna se stává přímo finanční centrum zeměkoule. Je důležitější než Singapur, Tokyo, New York. Anglie si z části zachovala svou vojenskou moc, ale mnohem důležitější po úpadku v sedmdesátých let je, že se stává finančním centrem, ba srdcem světa. Z toho pohledu je Británie dobrá značka. Nyní je otázka, jestli vystoupením neztratí dobrou pověst, zdali trochu neutrpí. Člověk neví, jestli nemá věřit spekulacím, jak se velké firmy poptávají po realitním trhu v Dublinu, …
MS: … případně ve Frankfurtu nad Mohanem, Paříži, Bruselu. Zmiňme též, že to byla Anglie, která je spojená s termínem „common sense“. Měli bychom si s tím připomenout myslitele Thomase Payna, ale i skeptické hnutí Davida Huma. Angličané nejsou těmi, kteří by si potrpěli na oslavu rozumu, ale jsou dokonce k jeho síle rezervovaní.
RJ: Trochu bych to upřesnil. Nemůžeme říci, že si nepotrpí na oslavě rozumu, ovšem nepotrpí si na oslově teoretického abstraktního rozumu, který si vymýšlel všezahrnující teorie a ideologie. Naopak doceňují praktický konkrétní rozum. Ostatně „common sense“ překládáme do českého jazyka jako zdravý, selský rozum, a proto praktická moudrost, rozumnost tam je přítomna.
MS: Člověk by měl být spojen se zemí, neměl by létat v oblací, netvrdit, že jsem ten pravý myslitel, v němž se rozum projevil plné velikosti, jako tomu bylo u Wilhelma Hegela.
RJ: Přesně! Rozumnost ano, ale ne rozumářství typu Hegel, Comte, Sartre, Foucalt, Heidegger aj. Brita snad ani nemůže napadnout napsat podobný traktát jako „Sein und Zeit“, případně „Being and time“, ale spíše napsat traktát o praktické věci. Kromě vámi zmíněných osobností bychom mohli uvést Adama Smitha, …
MS: … klasického ekonoma, empirika a teoretika mravních citů. Víme, že to, co prakticky žili Angličané, teoreticky promýšleli kontinentální myslitelé – Němci, již vámi uvedený Hegel. Můžeme konstatovat, že mezi myšlením byla vzájemná propojenost.
RJ: Je zajímavé, že britským ústavním systémem, případně jeho aspekty se inspiroval francouzský myslitel Montesquie a napsal pojednání „Duch zákonů“. Na druhou stranu jeden známý český publicista onen mód ostrova a kontinentu uvedl takto: když na kontinentu někdo vymyslí šílenou teorii – a uváděl koncept Stewarta Chamberlaina a vědecký rasismus, v Anglii se na to podívají a řeknou: zajímavá teorie, ovšem nikoho nenapadne ji brát vážně, zatímco když samotnou teorii vsadíte na evropský kontinent, pak vědecký rasismus končí holocaustem. Dal bych vám zapravdu, že Angličané berou abstraktní, univerzální ideje mnohem méně vážně, jsou méně rozumoví, zatímco Evropané se jich „chytí“ jako zjevené boží pravdy a než si připustí skeptické otázky, vydají se je realizovat.
MS: V hovoru o Británii bychom neměli zapomenout na Karla Marxe, jenž předpověděl, že revoluce, které změní svět – a on věřil, že myslitelé mají napomoci změnit svět – začnou v nejvyspělejší zemi světa – v Anglii.
RJ: Karel Marx nebyl rodem Brit, ale můžeme jej považovat za naturalizovaného britského občana, protože větší část tvořivého života strávil v Británii, kde také zemřel.
MS: Shodou okolností šlo právě o Angličany, kteří jej považují za jednoho z největších osobností tisíciletí – a to jako myslitele. Také bychom měli uvést, že Británie je konstitutivní monarchie, což se liší od kontinentální Evropy, …
RJ: … i když v západní Evropě jsou.
MS: Neměli bychom zapomenout, že Anglie má dlouhou tradici vzdělání. Jen zmiňme Oxford a Cambridge, které mají celosvětový punc kvality.
… Záležitost referenda …
MS: Pane doktore, podívejme se na událost, kterou jsme nazvali BREXITem. Jste pro to, aby lidé rozhodovali o takových otázkách v referendu? Je to legitimní? Politik to navrhnout může, o všem otázkou je, jestli neudělá víc škody než užitku.
RJ: Já jsem obecně proti referendu. Z mého pohledu by se o žádné otázce nemělo rozhodovat v referendu, avšak mělo by jít o parlamentní rozhodnutí, byť připouštím, že právě ve státoprávních otázkách o tom, jaký je rozsah naší politické společnosti, zda se chceme připojit k nějakému celku, případně od něj odpojit – že to je otázka, v němž je referendum nejvíce oprávněné. Lidé mají mít možnost se rozhodnout jako celek – kterého politického systému chtějí být součástí? V tomto případě nemohu tvrdit, že referendum je nelegitimní. V otázce, kterou si položili Britové je referendum legitimní, stejně jako u nás bylo legitimní, když jsme přistupovali do Evropské unie – rozhodli hlasováním občané. Problém je však, že referendum nám nedává odpověď na další naše kroky. Nyní bude následovat vyjednávání mezi Británií a Evropskou unií. Pochopitelně pozice obhájců BREXITu byla: všechny výhody – volný trh, pohyb osob nám zůstanou, zbavíme se nevýhod – budeme si chránit hranice a nedovolíme lidem z Evropy, aby se u nás usazovali a čerpali z našich zdrojů. Tento přístup je těžko možný, protože druhá strana na to nemusí chtít přistoupit a pak může nastat situace: když většina Britů rozhodla o BREXITu a politický národ v parlamentu s tím bude souhlasit a bude se v nejvyšší víře snažit realizovat co nejvýhodnější formu odchodu z EU. Nakonec, když vznikne praktická dohoda s Evropskou unií a podívají se na ni britští westminsterští poslanci, aby ji odhlasovali, podle svého svědomí prohlásí: pro toto nemohu hlasovat, protože Británie by po schválení tohoto byla na tom hůř než nyní. Tím myslím, že praktická realizace BREXITu nakonec nemusí vyjít z prostého důvodu, že žádná konkrétní forma nezíská podporu parlamentu, případně souhlas ministrů britské vlády. Je tam však obsažen ještě jeden rozměr – a to je evropský. V momentě, kdy se „aktivuje“ článek 50 Lisabonské smlouvy, odchod je nezvratný, a proto současný odcházející premiér David Cameron řekl, že nejprve bude usilovat o dojednání podoby nynějších vztahů mezi Británií a Evropskou unií, ale až pak „aktivuje“ článek 50 a konečný odchod.
MS: O čem hovoříte je, že pozitivní vývoj …
RJ: Ano, ale co když se na ničem nedomluví? Představa britské brexitové reprezentace – jako za nového premiéra Borise Johnsona a evropské 27 bude taková, že se na tom neshodnou, a proto se můžeme tázat: budou Britové spouštět článek 50 Lisabonské smlouvy? To je další věc, která je ve hvězdách.
MS: Dotýkáme se otázky interpretace – nahlížení na strukturální uspořádání. Jak vás poslouchám, člověk získá dojem, že referendum bylo chybným krokem a výrazem dětské umanutosti. Lidé pak šli k volbám a byli „vybuzeni“ politickými stoupenci BREXITu.
RJ: Můžeme ten stav přirovnat k situaci, že referendum bude nezávazné jako toto. Máme dvě různé situace. V jedné situaci těsnou většinou projde velice populární návrh, že bude pouze jediná – plochá daň z příjmu ve výši deseti procent a žádné vyšší daně nebudou. Kdo by nechtěl platit tak nízké daně? Jistě se najde většina a odhlasuje se to. Druhá alternativa by byla, že bude garantovaný příjem bez ohledu na jakoukoliv práci, avšak ve výši současného platu. Z mého pohledu by to také prošlo. Parlament se má postarat o „přání lidu“, aby se to realizovalo, a v obou případech zjistí: naše příjmy se dramaticky sníží, když bude daň pouze 10 procent a zároveň máme zájem zachovat vše, co máme: školství, zdravotnictví aj. Druhý příklad: bude garantovaný příjem pro všechny a nyní je otázka, kde na to vezmeme peníze. Referendum nějak rozhodne a parlament má nalézt formulku, případně prováděcí zákon, jak toho dosáhnout. Zjistí, že to neumíme provést, abychom přitom zachovali vše ostatní, co již existuje, co chceme a voliči žádají.
MS: Lze se domnívat, že popisujete řešení kulatého čtverce. Zeptejme se: kam se poděla skepse vůči laciným záměrům? Dítě by se na vámi zmiňované návrhy nechalo chytit.
RJ: Ano, je zde ještě jedna skutečnost, abychom stoupence BREXITu pouze nehanili. Osobně s nimi nemusíme souhlasit, avšak pozice BREXITu může být dvojí. Asi větší důvod byla imigrace. Kdyby v roce 2015 nebyla tak silná imigrační vlna, lidé by si řekli, je dobré projekt integrace podporovat, nicméně když si řeknou – Calaise stojí zástupy lidí, kteří mají zájem se k nám dostat, a proto raději volme ne! Toto může být jednou z interpretací. Pak je zde sebezáchovný strach. Druhá věc – britská tradice je jiná než kontinentální v tom ohledu, že politika se skutečně odehrává v parlamentu. Rozhodování Evropské unie je neprůhledné. Jsou tam premiéři, ministři a rozhodují za zavřenými dveřmi. Tento přístup Britové považují za byzantinský, za svévoli. Nicméně dolní sněmovna je jasná. Tam jsou debaty, diskuse. My na kontinentu máme parlamenty, nicméně historicky jsme mnohem více zvyklí na exekutivní rozhodování – ve Francii jsou silní prezidenti, my jsme měli císařství, za první republiky zde byl Masaryk a Pětka. Jsme více zvyklí, že exekutiva má větší moc, a proto je nám „jedno“, zdali exekutiva u nás, případně v Bruselu působí. Britové nemají takovou tradici silnější exekutivy vůči parlamentu, neboť tam je parlament skutečným suverénem.
MS: Jasně – zde bychom neměli zapomenout na skutečnost, že demokracie znamená též vyjednávání v lobby. Podíváte-li se na evropské struktury, pak jsme svědky jednání, které není jak prezentovat v Anglii. Vyjednávání jde mimo standardní cesty.
RJ: Co jste zmínil, je velice důležité. Na kontinentu máme poměrný systém. Vlády jsou koalice a na kompromis v rámci lobby jsme přesně zvyklí. Zatímco v Británii a v anglosaských zemích mají poměrný systém, tam jsou zvyklí, že ukážou straně souhlas, či nesouhlas a pak konzervativci, případně labouristé mají na 4, 5 let „volnou ruku“ a ukažte, co umíte a v dalších volbách dáme opět palec nahoru, případně dolů. Oni nechápou přílišné „dohadování“. Vyhrála-li strana, získala-li mandát, nechť vládne. Ať prosadí svou vůli, svůj názor a pak se ukáže, zda je její přístup prospěšný, případně ne. Vyhraje-li strana volby a má premiéra i ministry, nepotřebuje dělat přílišné kompromisy – leda v rámci strany, jejími frakcemi. Zatímco my na kontinentu prakticky nemáme zemi, kde by vládla vláda jedné strany Vždy jde o koalice a kompromisy. Jsme na to navyklí a náš přístup Britové nechápou. Považují to za „čachry“, nebo absenci demokratické odpovědnosti „nevolené elity“.
MS: Já si myslím, že jedním z aspektů bylo, čemu Benjamin Disraeli říkal „splended isolation“. Lze konstatovat: žijeme si zde, byli jsme před vámi, budeme po vás. Je to asi jeden z důvodů, proč se královna Alžběta II. jasně nepostavila za setrvání v evropské unii.
RJ: Ano, ani nevíme, jaké byly osobní sympatie královny!
MS: Vůči společenství se stavěla neutrálně.
RJ: Ano, královna má povinnost být neutrální. Dokonce jsem přesvědčen, že členové královské rodiny nevolí, ačkoli jistě to nevím, ovšem stálo by to za průzkum. Zkrátka – k veřejným otázkám se královská rodina nevyjadřuje, poněvadž musí zachovávat neutralitu. To se od ní očekává.
… Charakterové vlastnosti osobností a BREXIT …
MS: Rád bych se ještě podíval na charakterové vlastnosti těch, kteří stáli v pozadí referenda. Do Lidových novin jste napsal článek, v němž se vyjadřujete v tomto duchu: kariéry některých začínají v letech odcházejícího pana premiéra. Jeho kariéra skončila a možná bude jmenován do horní sněmovny.
RJ: Ano, v říjnu mu bude 50 let, což je na politika mladý věk. Je těžko představitelné, aby měl po tomto referendu aktivní politickou kariéru. Možná čestnou – „elder statetsman“, byť – jak bylo zmíněno – není starý, ale mladý. Ano, většině premiérů tato funkce byla nabídnuta, mnozí ji přijali, někteří ji nepřijali.
MS: Jste přesvědčen, že sám musel vyhlásit referendum?
RJ: Nemusel. Sám se rozhodl, protože řešil problém jak zabránit tomu, aby z jeho strany – euroskeptické křídlo přešlo ke straně Nezávislosti – UKIP. Postupoval tímto způsobem: podívejte, zůstaňte u konzervativců. On to řekl v situaci, kdy volby měl dle průzkumů prohrát, kdy labouristé byli favority. On však řekl: pokud vyhraji, slibuji vám, že do roku 2017 vypíšu referendum o setrvání Británie v Evropské unii a rozhodněte, jak chcete. Tím je vyzval, aby neodcházeli k UKIP, ovšem ve vašem zájmu euroskeptiků je, abych vyhrál volby, protože Labour Party vám takové referendum nevypíše. Jemu se podařila první část – po druhé vyhrál volby, stal se premiérem konzervativního kabinetu bez nutnosti koaličních partnerů. V prvním období v roce 2010 – 2015 vládli v koalici s liberálními demokraty. Předpokládal, že mu vyjde i druhá část – tentokrát s podporou labouristů, liberálů, skotských nacionalistů a vyhraje referendum za setrvání, byť proti budou voliči UKIP, část voličů konzervativní strany a malá část tvrdého levého křídla Labour party. Druhá část mu nevyšla. Jeho kalkul nemusel být předem marný. Výsledek je těsný, že referendum mohl vyhrát, pokud by se něco jinak stalo. Nakonec se však přepočítal. Kdyby vyhrál referendum, David Cameron by měl reputaci schopného a chytrého politika, jenž v nepříznivé situaci skotského nacionalismu vypsal referendum ve Skotsku, které vyhrál na mnoho let, vyřešil skotskou otázku, že Skotsko bude součástí Velké Británie. Neutralizoval euroskeptiky, když jim dal referendum, které oni prohráli, a řekl by jim: co žádáte? Nyní minimálně na 10 let mlčte – a tak Británie bude součástí Evropské unie. Z mého pohledu premiér Cameron mohl vstoupit do dějin nejen jako velký britský, ale i evropský státník, nicméně nyní vstupuje do dějin jako ten, kdo prohrál, Británie odchází, on též. Jeho aktivní politická kariéra končí a možná spustil i sérií událostí, které mohou vést k rozpadu samotného Severního království.
MS: Tím se též poškodí spolku kontinentální Evropy. Dobrá, co jeho hlavní „protivník“, který nakonec podepsal dokument vztahující se k premiérské funkci. Boris Johnson – starosta Londýna.
RJ: Boris Johnson – bývalí poslanci, kteří podporovali BREXIT zveřejnili v podvečer dne, kdy se konalo referendum, v němž vyzývají Davida Camerona, aby zůstal premiérem Británie, ať již dopadne referendum jakkoliv. Tehdy jsem to interpretoval jako vstřícný krok, že se ztotožňují s porážkou a vyznávají loajalitu stranickému vůdci. Když referendum prohrál, bylo by od něj nečestné, aby se tvářil jako by se nic nedělo a premiérem chtěl dál zůstat. Co však udělal je naopak čestné: vypsal referendum, aktivně se postavil za jednu stranu – jeho strana prohrála, a proto je poctivé odejít. Je to stejné jako De Gaulle, který miloval referenda – vypsal jich několik. Poslední prohrál a následně odstoupil uprostřed prezidentského mandátu. Co dělal Boris Johnson? Vskutku barvitá postava. Je o maličko starší než David Cameron, byť ne o moc. Vystudoval Oxford. Oba dva tam studovali. Jejich kariéra byla trochu jiná. Boris Johnson má původ v profesní žurnalistice. Byl shodou okolností bruselským korespondentem jednoho britského deníku. Pak byl jistou dobu sloupkařem a následně šéfredaktorem týdeníku The Spectator, poté byl poslancem, členem stínového kabinetu, pak byl dvakrát zvolen starostou Londýna, který byl v minulosti spravován labouristy. Druhé mu skončilo v květnu 2016. Z mého pohledu – Boris Johnson usiluje být premiérem, David Cameron oznámil, že toto období bude jeho druhé období. Tím pádem by byla nová volba lídra konzervativní strany a Boris Johnson, ač nebyl plně angažován pro BREXIT a najednou se k tomu přiklonil, stal se jeho vlastní tváří. Zřejmě proto, že si tím chtěl připravit cestu k volbě nového lídra konzervativní strany. Podle jeho reakce na referendum lze říci, že byl referendem zaskočen. Nyní je otázka, jestli bude zvolen lídrem Konzervativní strany a po Davidu Cameronovi dalším premiérem.
MS: Je otázka, jestli bude potvrzen.
RJ: Jsou zde dvě možnosti. Po premiérovi Cameronovi je druhým nejznámějším konzervativcem. Z hlediska logiky by to dávalo smysl, poněvadž vyhrál referendum. Když prosazoval oddělení, nechť si jej také vyjedná. Na druhé straně zde může zapůsobit ten efekt, že většina konzervativních poslanců, jež byli proti BREXITu je loajálních Cameronovi. Oni se naštvou na Borise Johnsona a jako nového lídra si vyberou Terezu May – ministryni vnitra, která podporovala setrvání v Unii a premiéra Camerona. Možná zde budeme svědky msty stoupenců členství Británie Borisu Johnsonovi. Systém je navíc takový, že první kolo je pouze mezi poslanci, kteří výběr zúží na dva a pak členská základna rozhodne mezi oběma, kdo bude lídrem.
MS: Kdo by pak mohl vyhrát – žena, případně muž?
RJ: V tomto případě by větší naděje měl Boris Johnson, protože většina u konzervativců bude euroskeptická.
MS: Navrhuji, abychom se zastavili u jednoho nešťastníka, jímž je silně levicový představitel labouristů.
RJ: Máte na mysli Jeremy Corbyna.
MS: Jemu je vyčítáno, že se nesnažil Evropskou unii propagovat, když labouristé měli zájem v ní zůstat.
RJ: Oficiálně ji hájil, ale patří ke křídlu labouristické strany, které bylo spojeno s mocí odborů a které bylo pro vystoupení z unie. Ve své době konzervativci prosadili vstup Británie do Evropských společenství. Většina labouristů byla proti a pak později labouristická strana byla pro vystoupení. Následně až Neil Kinnock změnil pozici strany. Podívejte, sociální stát v rámci EHS – ES – EU je jistější. Jeremy Corbyn patřil k druhému křídlu, a proto je v hloubi svého srdce přesvědčen, že Evropská unie je neoliberální kapitalistický komplot proti dělníkům, a proto je proti, nicméně většina labouristů je pro, což nemohl otevřeně přiznat, tedy do toho vůbec nedával energii, srdce. Sám byl zvolen hlasy aktivistů. To znamená, že jeho pozice je z levého okraje Labour party. Většina Labour party se domnívají, že s tímto člověkem volby nevyhrají. Stoupenci Tonyho Blaira by se jej nejraději zbavili ještě před prohranými volbami, aby tam byl někdo více centristický. Možná využijí toho, že sama konzervativní strana je více rozhádaná, ovšem to platí i o labouristech. Je otázka, jestli Jeremy Corbyn přežije do voleb, případně bude nahrazen někým jiným. Je to otevřené.
MS: Porovnám-li předsedy labouristů: Tony Blair, Gordon Brown …
RJ: Strany, které jsou ve slušném stavu, jsou liberálové, ovšem ony jsou irelevantní, protože jsou slabé. Strana UKIP vyhrála, ovšem nemá šanci ve vnitrobritské politice a skotští nacionalisté zabodují ve Skotsku, avšak nebudou vládnout v celé Británii. Můžeme konstatovat: tyto britské strany nemají takové problémy a hlavní strany: konzervativci, labouristé – a to z důvodu vnitřního názorového štěpení.
MS: Je to vše způsobeno tím, že umožníte lidem hlasovat. Pokud by zde neexistovala snaha být vstřícní protivníkům z pozice Davida Camerona, nebyli bychom svědky takového vývoje.
RJ: Dotýkáme se opět problému referend. To nám řekne ano, ne na danou otázku, ale pak nám neřekne jak to v praxi zrealizovat, aby rozhodnutí nezpůsobilo škody, též jaké mají být přesné kroky.
MS: Též – poraďte si s tím v Bruselu, poraďte si s tím na kontinentální Evropě. Lidé typu Nigela Farageho, což je komická postava, si budou rozumět s lidmi typu Donalda Trumpa, ale jeho postoje nebudou pro politický mainstream relevantní, poněvadž Evropa potřebuje politiky a ne komiky, i když neznamená, že moudrý politik nemůže být zároveň komikem.
… Mapa a BREXIT …
MS: Je vhodné se zastavit u volební mapy. Když jsem se díval na The Economist, zděsil jsem se, protože celá Anglie je kromě Londýna červená. Modré je Skotsko, pokud se člověk podíval na podrobnou mapku, modrá byla kosmopolitní města.
RJ: Podíváte-li se na mapu, za setrvání je jednoznačně Skotsko, většinově Severní Irsko, avšak tam je nutné zdůraznit, že pro zachování jsou katolické části, ale protestantské – unionistické hlasovaly jako Anglie. Wels hlasoval smíšeně, ale převládl Brexit. V rámci Anglie – jižní část kolem Londýna byla pro setrvání, Londýn jednoznačně. Pak zde byly dva pásy směrem k Oxfordu, ale i ke Cambridge. Pro též zachování byla některá velká města: Liverpool, Manchester a bohatá městečka na jihu, která obchodují s druhou stranou kanálu též. Dá se mluvit o jihu, neboť na jihu je Londýn jako metropole, stejně jako velká města. Hlavní – akademická centra Oxford, Cambridge. Zbytek – venkovská Anglie, ta, kterou milujeme z románů Agáty Christie, z Midsomerských vražd, hlasovala za odchod.
… Slovensko a BREXIT …
MS: Pokročme dále – v médiích bylo řečeno, že vyjednávat se bude a půjde o obtížné vyjednávání. Jsem přesvědčen, že summity, které Evropskou unii čekají, budou horké. Nezapomeňme, že do vyjednávání budou zataženi i slovenští diplomaté, protože od prvního července členství přebírá Slovensko – pan Robert Fico a jeho spolupracovníci. Uvidíme, jak si povedou. Již v roce 2009 Evropské unii předsedali Češi a víme, co bylo dosaženo.
RJ: Myslím si, že slovenská vláda musí být velmi smutná, protože Slovensko bude půl roku předsednickou zemí Evropské unie. Mělo připravený program, který bude muset zveřejnit prvního července, ale BREXITem se vše mění. Nikdo nepočítal s tím, že hlavní řešení bude otázka Velké Británie a zbylých států, která slovenské plány přetrhala. To důležité mohou „zahodit“, nastávají věci důležitější. Situace je o to horší, že v této důležité otázce Francie a Německo asi nenechají tuto věc na slovenském vyjednávání. Z mého pohledu bude „slušně“ ignorováno a smlouvy budou dojednávat přímo Francouzi a Němci, byť Slovensko bude formálně předsednickou zemí. Možná na jednání pozvou Roberta Fica, případně Andreje Kisku, aby se jednání účastnili.
MS: Zde se ukazuje, že důležité z hlediska politické síly je zjištění, že nemáme nikoho než Němce a Francouze.
… Rizika a kontexty BREXIT …
RJ: V květnu 2017 budou prezidentské volby ve Francii a v září 2017 volby do Bundestagu v Německu. Uvidíme, zdali bude do té doby dojednán Brexit.
MS: Hovoříte o evropském kontinentě, ale neměli bychom též zapomenout, jak se vším „zatřesou“ výsledky amerických voleb, ale i splátka řeckého dluhu. Můžeme konstatovat, že nastává plavba minovým polem. Jedna bomba nám vybuchla a je otázka, jestli se k ní přidají další. V současnosti toho hodně závisí na vyjednání správné pozice Británie a Evropské unie. Model může být tento: Kanada, model Norsko, Island, Lichtensteinsko. Tyto státy přispívají do rozpočtu Evropské unie. Zmiňme „norské fondy“. Nezapomínejme na vztah Švýcarska a Evropské unie. Vyjednat celní podmínky jako Turecko. Narážíme na skutečnost, kterou jste uvedl, a to, že jsme měli zájem pouze o výhody. Zdalipak Britové budou schopni uznat – ano, již nejsme členy, nemůžeme chtít výhody, které nabízí integrované společenství.
RJ: Stoupenci BREXITu vždy říkali, že mají zájem o volný obchod, svobodu cestování, svobodu pohybu Britů po kontinentu – jen ne svobodu lidem usazovat se na britském kontinentu.
MS: Zaznamenali jsme strašení polským instalatérem. Nezapomínejme, že to byla Británie, která nebránila volnému pohybu osob, jako to dělali Němci, Rakušané …
RJ: Ano, mohli si vyjednat klidně 10 let.
MS: To je asi též vina Tonyho Blaira, jenž prokazoval vstřícnost lidem z nového světa, že jeho vláda nebojkotovala jednání. Neměli bychom též vynechat otázku, jak by měla probíhat užší spolupráce? Nemyslíte si, že BREXIT vyvolá další vlnu kroků, které mohou stabilitu zemí ohrozit? Vznikne kýžená bankovní unie, budou přijímány země do eura aj. Není lepší v této souvislosti zatáhnout za záchrannou brzdu, aby se byrokratická mašinérie zklidnila? V této souvislosti bych využil slov, která s Evropou spojil Václav Bělohradský: Evropa nesmí být redukována na legalitu, ale vždy nechť ať vystupuje z pozice legitimity. Má-li znít konstitutivní polyfonií hlasů, musí jít o hlas legitimní a nesmí jít o hlas nějakých „vyvolených“ úředníčků, kteří cosi konají v bruselských železobetonových stavbách. Evropa, jak ji vidím, nepotřebuje totální rozpad. Měli bychom si uvědomit, že stavba se buduje přes šedesát let. Jde o urputnou snahu dojednávání. Shodit to, „vysmát se“ snaze, by bylo asi neodpovědné.
RJ: Mám stejný názor. Jsem přesvědčen, že hlasy, které zazněly – jako pan Junker, předseda Evropské unie, že je nutné sjednotit ostatní země. Právě toto bude vyvolávat euroskeptické hlasy v dalších zemí. Je to nešťastná formulace, byť může být pravdou, že pro některé země bude výhodné vstoupit do Evropy, nicméně nařídit to jako povinnost, je politický fanatismus, je to šílenství, neodpovědnost. Je zajímavé, proč s výjimkou pana Zaorálka, nikdo panu Junkerovi nenaznačil, aby převzal odpovědnost jako David Cameron. Jsem přesvědčen, že sama Evropa potřebuje zastavit, zpomalit, popřemýšlet, vzít si oddychový čas – a ne šlapat na plyn.
MS: Zažít normy, vyřadit nepotřebné. Evropané by měli zavést diskusi na téma, rozptylující mýty, že zde neexistuje didaktický vztah „my“ a „oni“, ale Evropa je jedno velké „MY“- a co se děje, všech se týká. My jsme vstoupili, my jsme odhlasovali.
… Média a BREXIT …
MS: Dotýkáme se problému, který se týká médií – pomohla by diskusi více evropeizovat. Například Pavel Bratinka je nešťastný z podoby společenského diskursu. Média jej totiž neumožňují. Vidíme, že text se přeměňuje v obraz, zprávy jsou klipovité. Jak to vidíte Vy? Téma Brexitu se v Čechách řešilo měsíc. Například Financial Times BREXITu věnoval prostřednictvím analýz a komentářů na téma podstaty odchodu a jeho dopadů Velkou Británii. Můžeme jen konstatovat obvyklá klišé, že svět je hodně složitý a žít v demokracii a zakomponovat do ní složité věci, které vyžadujete od občanů je obtížné. Někdo neuváženě rozhodne o referendu a lidé nevědí, jak se výsledek poté promítne do jejich životů.
RJ: Demokratická konverzace jak zde, tak na druhé straně Atlantiku se redukuje na slogany, fráze, které rezonují. Do toho vstupují obrazy, které vydají za mnoho slov. Také je nutné uvědomit si, že kdysi existoval filtr na politickou konverzaci v podobě několika málo médií. Rozhlas, televize byly většinou státní – veřejnoprávní. Existovaly pravolevé deníky. Jejich počet byl malý. Existovalo něco jako mediální elita. Nyní možná díky rozvoji internetu po vynálezu knihtisku komentátorem vývoje může být každý. Tím pádem se ztrácí jedna úroveň filtru – co je zpráva věrohodná a co je totální „blábol“. Právě to zde neexistuje. Rovnostářství ohledně názoru pokročilo dál. Jakýkoliv názor je stejně „dobrý“ jako jakýkoliv jiný. Žijeme dobu „Kdo jste vy, abyste říkal, že máte více pravdy než já?“ Znamená to, že hodnota „blábolu“ stoupá, poněvadž neexistuje kritérium, podle kterého můžeme bláboly označit. Konstatuji: rovnostářství zasáhlo nejen otázku politickou, kde již dávno vládne úzus – demokracie – jeden člověk, jeden hlas, a to nejen v oblasti ekonomické, kde máme sociální stát, ovšem nejde o absolutní rovnostářství. Nyní to zasáhlo i sféru mediálně informační. To tak předtím nebylo, kdo pracoval v BBC, byl považován za elitu.
MS: Pro nás Rádio Svobodná Evropa …
RJ: … také Lidové noviny …
MS: Vskutku vážení lidé.
RJ: Ve Francii například typicky Le Figaro, Le Monde – jeden napravo, druhý nalevo, případně Franfurter Allgemeine Zeitung. Lidé v komentářích slyšeli různé hlasy, ale jasně je dokázali zařadit – tu vlevo, tu vpravo. Pak existovala „šeptanda“, která však nebyla seriózní. Mnohé je na internetu, lidé mohou mít vlastní internetovou stránku, vlastní blog.
MS: Pavel Bratinka též zmiňoval skutečnost, že o světě vlastně mnoho nevíme. O našich sousedech se dozvíme, když se tam konají volby. To je tak vše. Zde vidíme paradox: ačkoliv jsme propojeni, máme informační vymoženosti, zpráva o běžném životě se k nám do českých médií nedostane. Máte-li zájem se něco dozvědět o Rakousku – musíte číst rakouská média, nicméně do českých médií „nezajímavé zprávy“ neproniknou.
RJ: Z mého pohledu: lidé mají snadnější přístup k informacím, pouze nemají zájem, protože kapacita vnímání člověka je omezená. Pokud žiju fotbalem a je Euro 2016, nezajímá mě, co se děje v Polsku.
MS: Velká chyba! Zde se dotýkáme gramotnosti lidí. Vyslovme hypotézu: kdo bude hlasovat, by měl být „testován“, zdali je dostatečně gramotný. Pak bychom porušili rovnost: jeden muž, jeden hlas.
RJ: Jsem přesvědčen, že internet nám umožňuje přijímat informace z celého světa, jelikož můžeme číst internetové stránky všech novin.
MS: Dokonce si je můžeme díky společnosti Google přeložit.
RJ: Kdysi přístup k médiím měla střední a vyšší třída – a to v podobě kaváren, které odebíraly noviny. Tehdy vzdělaná a tedy informovaná veřejnost byla menší, užší. Politický národ byl mnohem menší – ať bylo obecné volební právo, či ne. Ti, kdo udávali tón, byla menší menšina. Zatímco nyní v důsledku rovnostářství – emancipace všech, neb každý má možnost přístupu k informacím – trpí kvalita.
MS: Pak se divíme, jak „kvalitně“ lidé rozhodli. Následně mladí možná litují, že nešli k referendovým urnám.
RJ: Za to si však mohou sami. Pokud to tak mladí prožívají, že staří jim zničili budoucnost, měli jít volit.
MS: Zde se dostáváme k jedné skutečnosti demokracie. Volíme tak dlouho, až jsme s výsledkem „spokojeni“, protože první výsledky referenda – voleb byly neuspokojivé. V médiích se objevuje exit z BREXITu.
RJ: SKOTEXIT, IREXIT … Na druhou stranu jsem přesvědčen, že v britské politické kultuře to nejde. Tam, když padne rozhodnutí, není zvykem je hned negovat. Leda, že by se časem ukázalo, že šlo o nevýhodnou situaci. V blízké budoucnosti nečekám, že bude vypsáno nové referendum. Jen si vzpomeňme – referendum se opakovalo v Irsku, Dánsku. V Irsku o Maastrichtu, v Dánsku o Maastrichtu i Lisabonu, ovšem to jsou malé země – ani ne s desítkou milionů obyvatel. Tam se postupovalo v této logice: všichni to schválili, a když malé země budete vetovat, nemáte zájem si to rozmyslet? Pozor, když bylo referendum o Evropské ústavní smlouvě v roce 2005 ve Francii neprošlo, již se neopakovalo, v Nizozemí se neopakovalo též. Pokud totiž v tak významné zemi jako je Francie, která je zakládající zemí, již nikoho nenapadlo referendum opakovat, i kdyby v jejich případě šlo o solidní menšinu.
MS: Měli bychom připomenout, že Ústavní smlouva byla hned prohlášena za mrtvou a práce konventu vedeného Valérym Giscardem d´Estaign za zbytečnou.
… Demokracie se hlásí …
MS: Na závěr zmiňme ještě jednou otázku demokracie. Neměl by člověk přece získat možnost volby, aby legitimizoval kroky svých vlád v referendu? Víme, že lidé, kteří „táhnou“ integraci, mají preference, avšak elity tlačí integraci jiným směrem, než žádá obyčejný člověk.
RJ: Ano, možnost korekce zde má být. Za ni se vždy považovaly parlamentní volby. Ve vztahu k referendu mě napadají dvě poznámky. První – četl jsem krátce po referendu, že by se referendum mělo považovat za definitivní, pokud rozdíl mezi dvěma pozicemi je minimálně 10 procentních bodů – 45 – 55. Je však jedno, kdo vyhraje, kdo prohraje. Pokud je to méně než 45 – 55, pak se má referendum považovat za stav, kde neexistuje silný konsensus – a proto nechť parlament rozhodne. Druhý návrh, který mi též přijde rozumný – a v některých zemích tomu tak je – že výsledek referenda má být pojištěn výsledkem voleb, a proto hned, když rozhodne referendum, má se rozpustit parlament, mají být vypsány nové volby a pokud většina z parlamentu rozhodne o správnosti referenda, výsledek je definitivní. Obojí mi přijde jako zajímavá myšlenka. Nakonec pak nemůže nastat stav „bias remorse“, smutek nad tím, kdy si člověk dobře neuvědomí svou váhu- „Místo, abych šel volit, šel jsem konat něco jiného“.
MS: Pak tam odevzdám svůj hlas. Pane doktore, děkuji vám za výklad na téma odchodu Británie z Evropské unie. Doufejme, že to pro nás – jak pro Angličany, tak pro Čechy dopadne dobře, abychom nemuseli volat Pána Boha, když jsme si to „spískali“ sami.
RJ: Pěkně jste uvedl: Čechy i Angličany. Nezapomínejme na Skoty, Iry, Moravany, Slezany …
MS: Děkuji vám za kritická slova …
[1]Roman Joch *1971, český liberálně-konzervativní myslitel a politik, v 90. letech minulého století pracoval v Občanském institutu, jehož ředitelem se stal v roce 2003, byl členem ODA a později Konzervativní strany, v roce 2010 se stal poradcem Petra Nečase. Z místa byl v roce 2012 odvolán. Je autorem knih Americká zahraniční politika a role USA ve světě (2000), Američtí státníci ve dvacátém století (2001), Proč právě Irák (2003), Frank S. Mayer: Vzpoura proti revoluci dvacátého století (2003), Intelektuál ve veřejném prostoru (2012), Ne, pane premiére (2013).
Dialog byl natáčen ve středu 29. června 2016 odpoledne v prostorách CEVRO institutu, Jungmannova 17, Praha 1, Nové Město.