Anotace: Pro vnímání Evropy je důležitá globalizace, která je nositelkou změn. Jedinou možností pro evropské státy je větší integrace. Důležité pro formování politiky jsou silní lídři, což je příklad Německa. Lídři integrujících se zemí vážili mezi integrací a přibírání zemí a zvolili druhou variantu. Přání politiků Jan Vrba nepovažuje za velký problém, tím naopak je orientovaný přístup k integraci. Pro větší pochopení integračního procesu je vhodné, aby Češi dokázali hovořit více jazyky. Evropského projektu se v současnosti účastní političtí údržbáři, nikoli státníci jako v minulosti. Pro změnu situace v postkomunistických zemích je nutné vzdělání, aby lidé poznali rozdíly v kvalitě života. Kritika Evropské unie je nutná, ale musí nabízet reálná řešení.
Dialog byl natočen dopoledne ve středu 20. července 2016 v prostorách kanceláře Jana Vrby Růžová 13, Praha 1, Nové Město.
MS: Vážený pane Vrbo, máme-li hovořit o tématu Evropy, Evropské unie a významu Čechů v ní, začněme prostě. Co si spojíte se slovem Evropa? Jste člověk, který prošel světem – a to jak v oblasti průmyslu, tak v oblasti politiky a nyní dokonce jako cyklista.
JV: Se slovem Evropa si spojuji Evropskou unii a s Evropskou unií nadějnou budoucnost České republiky a celého kontinentu. Když se potřebuji vyznat ve složité situaci, snažím se postupovat jako v matematice. Máte-li příliš mnoho neznámých, …
MS: … je vhodné si pole, v němž působíte, …
JV: … zjednodušit, a to tím, že dosadíme do nepřehledné situace konstanty – nebo, chcete-li – opěrné body. Za opěrný bod považuji globalizaci, která je dle mého názoru nezastavitelná – jako proces, s nímž se musí trvale počítat.
MS: Globalizace přináší neustálou změnu – a to díky propojení aktérů.
JV: Ano, avšak právě tato změna je konstanta. To musíme vzít jako fakt a musíme se tomu přizpůsobit. Mám-li se z tohoto pohledu dívat na Evropu, pak na Evropu ohraničenou zeměpisně.
MS: Proč jste zmínil zrovna Evropu v souvislosti s globalizací?
JV: Evropu nechci vymezovat jinak než zeměpisně, poněvadž díky globalizaci do Evropy přicházely a budou přicházet jiné kultury, se kterými se Evropa musí naučit žít.
MS: Globalizace jako předpoklad existence. Je vhodné připomenout, že lidé, které jsem do záměru pozval, říkali: Evropa je můj domov, nicméně zatím nikdo nezmínil Evropu jako neustálou změnu. Je to jako když srdce udržuje oběh krve v oběhu. Jste přesvědčen, že „změna“ se týká pouze dnešní Evropy, případně jde o záležitost předchozích období?
JV: I v dávné minulosti Etruskové a jiné národy či kmeny přicházeli do Evropy hledat lepší místo k životu. Místní války, diktátorské režimy či změny klimatu budou nutit lidi na mnoha místech zeměkoule přemýšlet o lepších místech na Zemi pro sebe a své děti.
… Geografické vymezení …
MS: Podíváme-li se na vymezení, kde podle vás začíná Evropa a kde končí?
JV: Vycházel bych z atlasu.
MS: Pak se také musíte potýkat s otázkou, zdali do Evropy patří Rusko?
JV: Nyní hovořím o Evropské unii. Nikdo z nás nemůže vyloučit, že někdy v budoucnosti se Rusko může stát členem Evropské unie. Sám Evropskou unii považuji za „nukleus“, nyní již 27 států. Jde o cestu k utvoření konkurenceschopného kontinentu, jenž bude schopen konkurovat Spojeným státům, Číně, Japonsku a má velkou šanci uspět.
MS: Zkrátka – velkým nadnárodním celkům BRICS, Spojeným státům.
JV: Právě mix kultur – ať současných, které jsou v Evropě, případně příchozí – by se měl přetavit v konkurenční výhodu. Je zřejmé, že nepůjde o jednoduchý proces. Není však, dle mého názoru, jiné řešení, než na vzájemném soužití usilovně pracovat.
MS: Jezdíte na kole a víte, že aby na něm cyklista ujel mnoho kilometrů, musí trénovat každý den – a tím se přibližovat k cíli, byť se mu zdá, že se též od něj vzdaluje.
JV: V jistém ohledu jsme již částečně natrénovaní. Nevadí nám, že když přijdeme do večerky, že nás obslouží Vietnamec; nacvičíme se i na jiné kultury. Jde o otázku času a o to, aby se tento „tréninkový program“ stal součástí politického programu rozhodujících politických stran.
MS: Bylo to též způsobeno tím, že jsme byli součástí …
JV: … jiného bloku.
… Rozpínavost kontinentu …
MS: Rozpínavost Evropy způsobila též to, že Evropa je přítomna na všech kontinentech. Mám na mysli uvažování. Lidé z Evropy konali výboje – jen si všimněte: Portugalci, Španělé, Angličané, Nizozemci. Vliv jejich životního přístupu se projevil v celém světě. Zmínil jste globalizaci, ale národy, které zde žily, se podílely na „podmanění si“ celého světa. Souhlasíte s tím?
JV: To je zátěž minulosti, kterou si nese téměř každá evropská země včetně nás. S tím se musí každá země vypořádat. Podívejte se na Německo. Kde Německo bylo a kde je dnes. V současné době je vůdčí silou při utváření společné Evropy. Špatnou zkušenost přetavili v pozitivní jednání. Klobouk dolů před Angelou Merkelovou, která je opravdovým politickým lídrem a nikoliv pouze sběratelkou politických bodů.
MS: Vaše slova nás dovedla do dvacátého století. Uvědomme si: Evropané prováděli do světa výboje. Objevovali Ameriku, pak zde vznikly Spojené státy. Nezapomínejme na Asii, ta byla též objevována. Nakonec Evropané zjistili, že Evropa je malý celek v rámci velké euroasijské desky. Můžeme konstatovat: Evropa byla vůdčí silou, nicméně nyní její síla ustupuje ve prospěch říše středu, což je Čína. Víme, že právě čínská civilizace byla velmi vyspělá, ale pak zaznamenala úpadek a tím se otevřela cesta k nástupu Evropě.
JV: Má odpověď bude směřovat k současnosti. Neměli bychom zapomínat na historické zkušenosti dvou světových válek, které ústily v počátky budování Evropské unie. Evropské elity si uvědomily, že je to cesta k zabránění dalších válek na evropském kontinentě a cesta k vybudování Evropy schopné úspěšně konkurovat Spojeným státům, Číně, Japonsku …
MS: V našem tematickém schématu jste se posunul kupředu.
… Pilíře Evropy …
MS: Co považujete za stěžejní pilíře Evropy? Na čem Evropa stojí a co utváří Evropu Evropou? Starší člověk by mohl říci: jde o odkaz …
JV: … spojený s historickou zkušeností. Pro mě je to rovnost, solidarita, …
MS: … tedy bratrství, jak byla hodnota nazvána ve Velké francouzské revoluci.
JV: Ona značí, že nám není jedno, jak je na tom soused. Je s ní spojena sounáležitost, soucítění s těmi, kteří neměli více štěstí.
MS: Je však otázka, zdali je tento přístup příznačný pro zbytek společenství, třeba Francie je tímto způsobem směřována.
JV: Evropa se integruje na základě principů, které vycházejí z evropských historických zkušeností. Je nutné, aby každý, kdo se k uskupení připojí, byť jako individuální osoba nebo jako stát, tyto principy přejal a ztotožnil se s nimi.
MS: Zkrátka – člověče, neexistuješ zde pouze ty, ale i druzí. V tom je zahrnuta i schopnost obětovat se. To již je i aspekt lásky. Pane Vrbo, jak uvažujete o rovnosti? Minulým režimem, v jehož éře jste prožil část svého produktivního života, byla vyhlašována a velebena. Z rovnosti pro někoho vychází také snaha „harmonizace“ a standardů.
JV: Charakteristické pro minulý režim bylo, jak praví klasik: „Všichni jsme si rovni, někteří jsou si však rovnější“. V minulosti těmi rovnějšími byli straničtí funkcionáři. Nyní se mi však zdá, že současní „rovnější“ jsou ti s vyššími bankovními konty. Dokonalá rovnost bude asi něco jako průsečík rovnoběžek v nekonečnu. Nicméně je nutné o rovnost neustále usilovat.
MS: Rád bych se též zeptal, co si myslíte, když se říká, že Evropa vymírá? Je to výrazem neochoty oběti ze strany mladých lidí? Dříve byly rodiny mnohačlenné, dnes je to pouze zbožným přáním.
JV: Je to nejspíše pohodlnost a neochota něco slevit ze svého životního standardu. Děti vyžadují čas i peníze.
… Evropa a ideologie …
MS: Neměli bychom opomenout otázku ideologií, jichž byl svět plný. Současní myslitelé se o nich vyjadřují jako o „velkých vyprávěních“, která si chybně dělala nárok na jasné uspořádání světa. Právě v Evropě jsme zaznamenali zkušenosti jak pozitivní, tak negativní a někteří z Evropanů se za ně neustále omlouvají. Tím myslím Němce.
JV: Úsilí o vytvoření lepší Evropy cestou sjednocení vychází z vlastních prožitých zkušeností, které jsou silnější než zkušenosti neprožité.
… Evropská integrace …
MS: Dotkněme se otázky postupné integrace. Jak se vůbec jako člověk znalý průmyslu, politiky, obchodu díváte na slovo integrace? Lze se domnívat, že to slovo samotné je něco charakteristického pro běžný lidský život. Bez něj bychom nebyli. Projekt, který vzniká v Evropě je výslednicí snah násilně sjednotit státy. Zmínil jste Německo – to samotné bylo utvořeno z malých „státečků“ za pomocí Otty von Bismarcka.
JV: Evropa se musí více a rychleji integrovat i za cenu, že vznikne „vícerychlostní Evropa“. Na jednu stranu si stěžujeme, že EU je nerozhodná, že nedokáže dostatečně reagovat na vzniklé situace, na druhou stranu se bráníme jakékoli další integraci, což je protimluv.
MS: Zde bychom měli říci, že pokusy integraci se datují již od padesátých let.
JV: Počátky byly veleúspěšné. Diskutabilní je měnová unie – a to z důvodu, že nedokázala sjednotit jak fiskální, tak měnovou politiku. Maastrichská kritéria, která měla tento nedostatek řešit, někdo dodržel, někdo nedodržel a bohužel někdo je zfalšoval. Evropské elity by měly definovat nebo alespoň popsat finální podobu Evropské Unie jako spojení evropských států evropských regionů jako cíl, kterému by Evropa měla směřovat.
… Jednání s válečným nepřítelem …
MS: Pojďme se podívat na integraci z tohoto pohledu. Co je to sedět u stolu s někým, kdo byl v minulosti nepřítelem? Dnes se na události díváme jako na „selanku“, ovšem ono je to přemáhání.
JV: Víte, jak pro koho. Za sebou mám zkušenosti a zejména z doby privatizace – a to jednání s řadou společností z různých zemí. Nejlépe se mi jednalo s Němci. Dodrželi slovo – co řekli, to platilo.
MS: Nemáte výhrady. Jste přesvědčen, že by lidé potřebovali válečnou zkušenost? Povědomí války je pryč.
JV: Dostáváme se na zneužívání dějinné zkušenosti pro politické cíle.
MS: Lidé pro probuzení potřebují otřes. Dostane se jim jiný přístup ke skutečnosti, v níž žijí, neboť dnešní lidé jsou zpohodlnělí.
JV: Osobně mám silnější vzpomínky na to, jak se zacházelo při odsunu se sudetskými Němci v Liberci než na samotnou válku. A to patřím k té starší generaci, pro ty mladší, kteří nezažili válku ani poválečné události, by měl být vstup do sjednocené Evropy jednodušší. S lecčím se musí každý sám u sebe vypořádat a nad ledacos se lze povznést.
MS: Takové prvky by se měly stát součástí gramotnosti člověka 21. století.
JV: Mělo by se to učit na školách.
MS: Sdělovat i to, že se Češi podíleli na příkořích světa, jak podotkl Karel Schwarzenberg, „v dnešní době by Edvard Beneš byl tím, kdo by stál před Haagským tribunálem“.
JV: Tímto výrokem ztratil prezidentské křeslo a musel si toho být vědom. Vážím si ho za to.
MS: Nejen tímto výrokem. Tázal jsem se též z toho důvodu, že žijeme v Evropě, která je bezpečná až na teroristické útoky. Válka je lidem velmi vzdálená, a ti, kteří prošli zkušeností, pak se na svůj život dívají z jiného úhlu pohledu, člověk podle toho také jedná.
JV: Máte pravdu, nicméně je nutné se dívat dopředu a pamatovat si zkušenosti z minulosti, abychom se vyhnuli chybám, kterých jsme se dopustili.
MS: Také se omluvit, …
JV: … podat si ruku, říci si – jdeme dál, jsme zkušenější a moudřejší díky tomu, co jsme v minulosti prožili.
MS: Budujme slušné dílo.
JV: Pracujeme na lepší budoucnosti, a to společně, protože kromě čerpání poučení z minulosti zároveň reagujeme na vývoj ve světě.
MS: Hovořili jsme o otázce míru.
… Prosperita a Evropa …
MS: Co prosperita? Jste přesvědčen, že právě prosperita byla „vedlejším produktem“? Obnova válečné Evropy byla speciálně v Německu doprovázena takzvaným německým hospodářským zázrakem. Lidé jako Ludvík Erhart, Konrád Adenauener, jsou neustále připomínáni a vyzdvihováni v tom smyslu, že poválečné Německo nežilo s velkým dluhem, že tam byla snaha odkládat spotřebu, vynakládat peníze na opravu infrastruktury.
JV: Je vhodné si připomenout: Němci v této době měli silné lídry s jasnou vizí.
MS: Mohli bychom říci – státníky, ano, měli vizi.
JV: Velkou silou bylo odhodlání lidí poražené a rozbořené země se znovu postavit na nohy.
MS: … jak Fénix z popela.
JV: Silní lídři spolu s velkým odhodláním lidí vstát z popela, to vedlo k hospodářskému zázraku.
MS: Byla tam snaha vytvořit evropské Německo – a ne německou Evropu. Čím to, že záměr plně nevyšel – hodnotíme-li situaci v roce 2016. Země, které se o to pokoušely, nebyly úspěšné.
JV: Projekt Evropy začal naopak velmi úspěšně. První problém, o kterém jsme se již zmínili, vznikl při vytváření měnové unie. Za diskutabilní považuji i urychlené přibírání nových členů, z nichž řada nebyla na tento krok připravena, a stali se brzdou smysluplné integrace.
… Geneze sjednocené Evropy …
MS: Měli bychom se zmínit ještě o jedné skutečnosti: z počátku zde bylo jádro, které bylo přibližně stejné, a pak se Evropa začala „rozvíjet“ dle přání politiků. Jak tuto skutečnost vnímáte?
JV: V tom bych problém neviděl, jelikož se zároveň přišlo s fondy pro země, které na tom byly hůř. Bohaté země pomáhaly urychlit vývoj těch chudších. V rámci společenství chyběly a stále chybějí dostatečně silné prvky integrace rozhodování, aby šlo o skutečné rozhodování – nikoli jen o debatu. Jaké pravomoci má Evropská komise? Téměř žádné. Přichází s návrhy, které jsou napadány některými politiky členských zemí (obvykle z Východu) z populistických pozic. Jakou může mít autoritu v Unii seskupení zemí v čele s jedním nahnědlým politikem, druhým populistou, třetím nacionalistou a čtvrtým politikem zastávající přístup chytré horákyně …
MS: … v oranžových barvách.
JV: Jedni přicházejí s návrhy a druzí pouze s kritikou. Za takové situace je téměř nemožné dohodnout postup, se kterým by všichni souhlasili a včas reagovat na situace, kterou pohotovou reakci vyžadují.
… Ekonomická a politická dimense projektu …
MS: Zde bychom se měli zastavit a zeptat se: cožpak ekonomická rozvaha nehraje v rámci politického rozhodování svou roli? Jen si vezměme, jakou zátěž způsobilo jednotnému Německu přijetí Německé demokratické republiky? V rodině můžete chvíli podporovat člověka, jenž je v deficitu, nicméně celek o rozsahu přes půl miliardy lidí? Takový přístup je odvážný. Jste cyklista a máte-li zájem někam dojet, musíte jet určitou rychlostí.
JV: Zůstanu u sportu. Je vždy lepší trénovat se silnějším partnerem. To vás motivuje a máte srovnání, jak na tom jste. Každé přiblížení k výkonnosti vašeho silnějšího partnera vás povzbuzuje k dalšímu tréninku. Nejhůř se trénuje, když jste sám, to jde obvykle výkonnost dolů. Nemáte-li srovnání, ztrácíte motivaci, podléháte sebeuspokojení, …
MS: … k čemuž nám dopomůže koherentní politika.
JV: Koherentní politika by měla pomoci slabším státům se dostat na úroveň, která nebude vytvářet sociální pnutí mezi státy. Takový přístup je možný, ale …
MS: … možná na papíře, ovšem v realitě?
JV: Je to řešení, ale problematické za situace, kdy politici žijí od voleb k volbám a jejich hlavním cílem je sbírat polické body za každou cenu. Problematické je i to, že ne každá polická strana zasedající v parlamentu je opravdu proevropská. Je to jako když jeden šlape na plyn a druhý na brzdu. To je náš případ.
MS: Možná mají vizi, ale ta není odpovídajícím způsobem naplňována.
JV: Ano, a čtyři roky je příliš krátká doba na to, abyste mohl dát společnosti i hospodářství výraznější impuls, jenž by vedl k rychlejšímu vyrovnávání rozdílů.
MS: Dva roky se vládne a pak se připravují volby …
JV: S tím asi nic neuděláme. Proto mi není proti mysli vícerychlostní Evropa. K tvrdému jádru EU by se postupně přidávaly další evropské země po splnění kritérií zaručující bezbolestné připojení.
… Proč se daří na horách? …
MS: Neměli bychom zapomínat, že nejlépe se žije v Alpách. Čím to je? Možná tím, že horský vzduch nutí k racionalitě vynaložených zdrojů. Máte německé Bavorsko, Švýcarsko není součástí společenství.
JV: Lidé, žijící na horách, bývají houževnatí, pracovití, zvyklí se prát s přírodou. Podobně je tomu též ve Skandinávských zemích. Horalům hodně pomohla zimní i letní turistika.
MS: Každý vytváří něco specifického. Švýcaři hodinky, vyspělý design v podobě nábytku Vitra, dále pak poskytují bankovní služby. Němci vytváří automobily a jiné průmyslové výrobky.
JV: A co Češi? Pro nás je přece typická průmyslová výroba; technická a řemeslná zdatnost.
… Pomoc a její efektivní rozměr …
MS: Je vhodné se ještě jednou vrátit k otázce pomoci. Pokud to v realitě nefunguje – Evropa je přece jen rozdělena na Sever a Jih. Kde jsou meze pomoci? Víme, že zde máme mnohorozměrné krize, které jsou sice popisovány, nicméně řešit se je nedaří. Moudrá rada zní: chceš-li vybřednout z nedobrého stavu, pomoz si především sám.
JV: Pomoc je důležitá, ale nesmí překročit hranici, kdy přestává motivovat, ale naopak demobilizuje. Pokud jde o krizi po roce 2008, Amerika se s ní vypořádala daleko dřív než Evropa.
MS: Bylo to proto, že Američané po roce 2008 měli jinou měnovou a rozpočtovou politiku, přistoupili k tomu zcela jinak.
JV: Američané při boji s krizí vycházeli z modernější ekonomické teorie než my v Evropě. Česká republika si dokonce „úspornými opatřeními“ přivodila ještě další krizi.
… Vícerychlostní Evropa …
MS: Vrátíme se k tématu vícerychlostní Evropy. Stala se chyba v politickém řízení?
JV: Po Brexitu by bylo správné se ohlédnout zpět a říci si, co bylo dobré, co ne a kudy dál. Evropský projekt je stále velice nadějný. Sjednocená Evropa má velmi dobrou šanci stát se silným, možná nejsilnějším ekonomickým seskupením na světě.
MS: Nezapomínejme, Evropa je založena na mnohosti. Spojené státy též, avšak ve Spojených státech mají jednu řeč a jednu měnu – americký dolar, což je rezervní měna světa. Evropa činí pokusy, ovšem nikoli úspěšné.
JV: Amerika byla sjednocena způsobem, který pro Evropu 21. století nepřipadá v úvahu. Pokud jde o společný jazyk, uměli to vyřešit Švýcaři, proč by to neuměla umět Evropa?
MS: Víme však, že Švýcarsko je příklad sui generis. Tři kantony uzavřely smlouvu koncem třináctého století.
JV: Tím spíše bychom to měli umět v 21. století při prostředcích, které máme k dispozici. Proč bychom povinně neměli umět 2, 3 jazyky?
MS: Cožpak jsou lidé ochotni například pracovat pro stát? Proč se tážu? Je to jednoduché – v roce 2015 došlo po opouštění kurzového závazku ze strany švýcarské centrální banky k prudkému posílení švýcarského franku. Švýcaři se rozhodli více pracovat, aby dohnali tuto ztrátu. Chtějte to po Češích. Jiný slovy – máme jiný přístup.
JV: Nebyl bych tak pesimistický. Přiznávám se, že z vývoje u nás nejsem nadšený. Chybí nám silné, důvěryhodné vedení naší republiky. Snad se po čase objeví. Motivací pro lidi by mohl být vstup do integrované Evropy. Z historie přece víme, že nemůžeme zůstat sami.
MS: A jste přesvědčen, že je možné v Evropě vytvořit něco jako Spojené státy americké?
JV: V to věřím.
MS: Jste federalista!
JV: Bude nám to trvat delší dobu. Cestu ke Spojeným státům evropským vidím ve vícerychlostní Evropě.
MS: Umíte si představit, že země, které budou mít obtíže, se „vzdálí“.
JV: Budou se přibližovat k cíli pomaleji, …
MS: … aby mohli ulevit od tempa pelotonu.
JV: Spíš peloton bude dohánět skupinu vpředu. Technické záležitosti budou „jednodušší“ než změnit myšlení lidí. Nacionalismus je stále přitažlivý, zejména pro ty, kteří si moc nevěří a touží po silném vůdci, který všechno ví a vše za ně zařídí.
MS: Tento přístup umožní snadnější semknutí.
JV: Ano. „Pomalejší“ země budou mít před očima jasný cíl.
MS: U nás se říká, že jsme malá země. Neměli bychom zapomenout, že v Evropě jsou země ještě menší jako Slovinsko s více jak dvou milionem obyvatel, Litva, Lotyšsko, Estonsko …
JV: … a docela jim to jde.
… Jazyk a Evropa …
MS: Ještě bych položil otázku vztahující se k jazyku a slovům, která se používají. Mám na mysli, ty „krásně“ české jako je koheze, harmonizace, negociace. Nedochází k jejich vyprazdňování? Věta jako budeme harmonizovat, a nakonec se kvůli „harmonizaci“ někteří členové společenství ocitnou v horším stavu, než byli před začátkem spuštění harmonizačního procesu. Aby mi bylo rozuměno – mám na mysli stav v Řecku. Jde o specifické hospodářství. A neutváří se kvůli jazyku fikce?
JV: Odpověď: opět vícerychlostní Evropa. Nesnažit se, aby do cíle dojel najednou celý peloton. To si myslím, ani není možné.
MS: Jiný slovy …
JV: Jádro sjednocené Evropy by bylo na očích jako bezesporu přitažlivý cíl.
MS: Lidé se s tím musí …
JV: … ztotožnit.
MS: Spíše to musí přijmout za své.
JV: Německo, Francie, Benelux …
MS: Uvádíte zakládající země, …
JV: … a těm by právě tento přístup neměl činit potíže.
MS: Víme, že právě v těchto zemích se objevují zvláštní politické útvary jako německá Alternative für Deutschland, Národní fronta paní Le Penové, rakouští Svobodní – a preference těchto formací rostou.
JV: Podívejte se, jak se dokázaly postavit demokratické partaje proti paní Le Penové při volbě místních vlád, že nakonec odešla s „prázdnou“. Opakuji: vějíř politických názorů zde vždy bude. Jde nyní o to, aby extremistické postoje nepřerostly únosnou míru. Měli bychom se tázat: z čeho těží partaje tohoto druhu? Z chyb, kterých jsme se na cestě k sjednocení Evropy dopustili, z ne zcela dořešené historické zátěže a nově pomalým a kostrbatým řešením v nově vznikajících problémů jako je masová migrace.
MS: Jednoduchá odpověď je: postavíme hranice.
JV: Jednoduchá, ale hloupá, vracející nás o desítky let zpět. V 21. století by se ploty stavět neměly.
… Státníci a údržbáři v Evropě …
MS: Nejsme svědky takového vývoje v Evropě právě proto, že jsme státníky vyměnili za údržbáře? Vlastně se projekt sjednocující se Evropy stal příliš všední.
JV: Kdo je politický údržbář, resp. sběrač politických bodů, a kdo státník?
MS: Státník přichází v době krize, …
JV: … má vizi, pro kterou byl zvolen a neuhne od ní, i když ztrácí politické body. Vede zemi „jet před vozem a nikoli za vozem“.
MS: Vzpomeňme si na pana Churchilla. Přišel vládnout v dobách válečných, kdy lidé potřebovali zásadní rozhodnutí. Když nebezpečí ustoupilo, nebyl potvrzen. Zato má místo v lidské paměti a stavíme mu pomníky – i u nás v Praze.
JV: Takové lidi nemáme. Máme sběrače politických bodů; jsou za vozem.
MS: Nezapomínejme: společnost asi musí projít otřesem, aby otřes vytvořil prostor pro státníky.
… Složitost integrace …
MS: Připomeňme složitost institucí i smlouvy, které mají napomáhat fungování procesu integrace. Jak nahlížíte na složitost integrace? Které instituce jsou – dle vás – ty důležité?
JV: První je rozhodnout, co integrovat a co nechat na úrovni vlád jednotlivých států. Právě to je nutné definovat. Jinými slovy – o čem bude rozhodovat „federální vláda“ a o čem budou rozhodovat vlády lokální.
MS: Jak nahlížíte na Evropský parlament, případně Evropskou komisi, Evropskou centrální banku?
JV: Evropský parlament je důležitý. Jeho partnerem by měla být Evropská komise s pravomocí Evropské vlády. Evropská centrální banka je nezbytná banka pro státy měnové unie. Národní banky zemí měnové unie jsou poněkud nadbytečné.
MS: Ano, ovšem je otázka, zdali to Evropané přijmou. Jsme stále Evropou národních států.
JV: Věřím, že postupně ano, a že jednou Evropa bude spíš Evropou regionů než Evropou států.
MS: Máte na mysli, že Česká republika se stane jedním velkým regionem?
JV: Možná jedním, možná i vícerým.
MS: Domníváte se, že je na to Evropa připravena?
JV: Připravenost v různých zemích je různá; proto je nutná vícerychlostní Evropa. Měli bychom se ve vlastním zájmu na integraci připravovat snad již od prvních tříd základních škol.
… Desintegrační síly v Evropě …
MS: Do současnosti jsme hovořili o integraci. Jak nahlížíte na ustoupení z tempa integrace, případně možné desintegrační směřování Evropské unie? Jednoduše dát si čas. Právě hlasování ve Velké Británii bylo jasným varováním.
JV: Jsem názoru, že jako reakce na Brexit by se měla integrace zrychlit. Kdo nebude moci držet krok, bude ve skupině, která dojede později. Seskupení, které by se podařilo vytvořit jako základ sjednocené Evropy, by bylo silným motivem pro ostatní země k následování.
MS: Co je však pro někoho výhoda, je pro někoho ztráta. Neřeklo náhodou referendum ve Velké Británii: neusilujme o bližší integraci, ale pouze o svobodný obchod?
JV: BREXIT spíše vejde do dějin jako příklad, jaké riziko byl ochoten ambiciózní politik podstoupit, aby byl zvolen bez ohledu na to, jaké následky to může jeho zemi přinést.
MS: Máte na mysli Davida Camerona?
JV: Ano. Jsem přesvědčen, že pokud by se referendum v Británii opakovalo, výsledek by byl opačný a přesvědčivý. Brexit by měl také politiky přimět k zamyšlení, jak zacházet s nástrojem zvaným referendum.
MS: Realitní trh zažije otřes.
JV: Samozřejmě, že by Angličané z toho velmi rádi „vybruslili“. Neumím si však představit, že by někdo odsouhlasil Británii volný pohyb zboží, služeb bez volného pohybu osob. A že by připustil, že Londýn zůstane finančním centrem Evropské unie.
MS: K rozvoji londýnské City pomohla Margaret Thatcherová, k modifikaci pomohl David Cameron i jeho nástupnice Theresa Mayová. Britové pak mohou plakat nad rozlitým mlékem.
JV: Je otázka, jak vše nakonec dopadne.
… Imigrační impuls v Evropě …
MS: Nezapomínejme, jedním z protiintegračních tlaků byla imigrace.
JV: Populisté ji využili.
MS: Jste přesvědčen, že imigrace je pro přínosná?
JV: Imigrace je faktem. Souvislí s globalizací, s lokálními konflikty, s klimatickými změnami a ještě také a možná zejména s rostoucím bohatstvím na jedné straně a prohlubující se chudobě na druhé straně. Imigrace bude vždy a je zdravá. Problém je masová imigrace, která je v současné době vyvolána lokálními válkami. V budoucnu se jako další příčina masového pohybu lidí se mohou stát klimatické změny a další příčinou může být neuvěřitelná chudoba v řadě zemí. Svět má dostatek sil, aby zabránil lokálním válkám za cenu vojenských intervencí pod záštitou OSN; dostatek poznání o možných dnes již nevratných klimatických změnách a dostatek prostředků, aby vytvořil účinný systém boje s chudobou.
MS: Víme, že potírání chudoby je na papíře …
JV: Je nutno vytvořit infrastrukturu, která by garantovala účinný boj s chudobou. Evropská unie se podílí na financování boje s chudobou více než 55 procenty. Solidarita s chudými zeměmi by se měla stát celosvětovým projektem. Také jako reakce na podíl bohatých zemí na této situaci.
MS: Drancování probíhalo za bývalého koloniálního uspořádání.
JV: Bohužel v řadě případů pokračuje dál. Pouze v „lepším balení“.
MS: Bohudík – Evropa je v tomto ohledu mírová – až na teroristické útoky.
… Demokratizace institucí …
MS: Vraťme se ještě k uspořádání integračních institucí. Co říkáte demokratizaci institucí, které byly vytvořeny v padesátých letech minulého století? Neustále uvažujeme v oblasti národní úrovně a co je nad, to je nám vzdálenější.
JV: Vsadil bych na vzdělání. Je třeba naučit se myslet v evropských dimenzích, nikoliv v národních. Je nutno vychovávat Evropany všestranně vzdělané, hovořící světovými jazyky.
MS: Co instituce? Jste přesvědčen, že dostane-li člověk vzdělání, instituce se změní?
JV: Pevně doufám.
MS: Jde to ruku v ruce.
JV: Evropské instituce můžete obsazovat ze všech států Evropské unie. Neříkejme, že by se tam nevybrali správní lidé.
MS: Máte na mysli i dostatečně ambiciózní …
JV: Zkušení, znalí – lidé na svých místech.
MS: Technokrat, státník, kompetentní osobnost – v tom je rozdíl.
JV: Politik by měl být ministr, ale úřad by měl být odborně zdatný. Francie – ta vychovává elitní politiky. Má školy s velkou tradicí.
MS: Vím, někteří Češi, kteří sloužili Václavu Havlovi, je absolvovali, ovšem to je minulost.
JV: Bude to ještě asi nějakou dobu trvat, ale co je potřeba, mít co nejdříve, je vize sjednocené Evropy.
MS: Cožpak se lidé ztotožní s představiteli Evropské komise?
JV: Opět jsme u vícerychlostní Evropy. Někteří se ztotožní, někteří později a možná, že někteří zůstanou stranou.
… Evropské instituce a kontexty …
MS: Dobrá, pokročme dále – je pro vás důležitá instituce Evropský parlament? V evropském prostoru do něj volí něco málo přes 40 procent voličů. Porovnejme to s národním Parlamentem.
JV: Lidé vidí národní parlamenty jako důležitější než Evropský parlament. Vidí, že jejich život mohou národní parlamenty daleko více ovlivnit. Pokud by ovšem přešly další pravomoci do Bruselu a tím i do Evropského parlamentu, situace by se změnila.
MS: Orientujme se na Českou republiku.
MS: Když jsem na toto téma hovořil s Janem Pirkem, jeho znepokojovalo, že taková instituce jakou je Evropský parlament, se neustále stěhuje. Se stěhováním jsou spojené zbytečné náklady a jsme u byrokratů, kteří putují mezi Štrasburkem a Bruselem. Možná byste jako cyklista ono cestování vzal jako výzvu. (smích pozn.red.) Je to vada na kráse? Musíme strpět „pokrok“, který zde je? Máme to považovat za francouzskou pošetilost? Svými otázkami to neodmítám – pouze se tážu.
JV: Stěhování parlamentu je nepříjemné, avšak je to jenom technická záležitost. Současná pozice Evropského parlamentu je pro mě etapou na cestě. Pohyb na této cestě je třeba urychlit, když se příliš zvolní, někdo se úplně zastaví a začne zpochybňovat, kam to vůbec jdeme. Kam jdeme, to by mělo být jasně narýsováno – do Spojených států evropských.
MS: Víte sám, že když ruský car Mikuláš – když měl zájem spojit Moskvu s Petrohradem, vzal pravítko …
JV: … a bylo.
MS: Díky nezamýšlenému carskému rozhodnutí mají Rusové vysokorychlostní trať.
… Česká republika, Evropa a Evropská unie …
MS: Zpět do Evropy, do České republiky. Co dala naše země Evropě, případně integračnímu procesu? Vy můžete vyjít z vlastní zkušenosti – jsou to třeba klobouky ze společnosti TONAK. Jaké je – podle vás – naše postavení?
JV: Náš přístup k Evropské unii je hodně mlhavý, roztřesený. Spíše patříme k „potížistům“. Současná politika V4 nám k dobré pověsti nepřidá.
MS: Nerealizují naši představitelé přístup „chytré horákyně“?
JV: Je to tak. Přál bych si politické vedení, které bude dělat jasnou proevropskou politiku. Nejen kritizovat, ale také přicházet s řešením, nabízet alternativy.
MS: Jednoduše: abychom byli aktivní.
JV: Abychom se zapojovali aktivně do řešení evropských problémů, podporovali evropskou integraci a patřili mezi země, které stojí v čele integračního úsilí.
MS: Nemůže nastat stav, že odchodem Británie z Evropské unie naše váha v rámci visegrádského uskupení vzroste a může mít v Evropské unii vyvažující roli?
JV: Pane Bože, Visegrádská 4 v čele s Viktorem Orbánem, Robertem Ficem? V této společnosti bychom se přinejmenším neměli cítit dobře!
MS: Víme, že naše republika se vydala po roce 1989 cestou na Západ. Byl jste dva roky ve vládě Petra Pitharta, jaké jste si dělal představy o roli naší země ve střední Evropě, případně v celé Evropě? Tehdy jsme byli Československo. Dělal jste pro to dost, aby důležité české společnosti byly ve vlastnictví důvěryhodných zahraničních investorů. Jinými slovy – šlo o to, abychom v Evropě byli hospodářsky propojeni. Tato idea se – podle vás – naplnila?
JV: Naplnila se zčásti. U moci jsme byli pouze dva roky a zdaleka jsme nestihli, to co jsme plánovali. Ti, co přišli po nás, tuto filosofii opustili. Preferovali kupónovou privatizaci a tzv. českou cestu. Počítali jsme s větší propojeností s průmyslovým světem, než máme v tuto chvíli. Když jsme hovořili o budoucnosti Evropy, hovořili jsme spíše o Evropě regionů než o Evropě států. Snili jsme o tom.
MS: V té době, kdy jste působil ve vládě, byla přijata Maastrichtská smlouva.
JV: Vláda, jíž jsem byl součástí, byla daleko proevropštější, než ti, co přišli po nás. Nevím o nikom, kdo by byl proti vstupu do Evropské unie, jak ve vládě, tak v parlamentu. Zkušenosti ze „spolupráce“ se SSSR byly tehdy ještě v čerstvé paměti.
MS: Lidé mohou říkat: devadesátá léta nejsou pro Evropskou unii rok 2016. Zkrátka – integrace je někde jinde. V době vašeho působení ve vládě měla integrace legitimitu. Můžeme říci: v devadesátých letech jsme nebyli součástí celku, instituce a politické elity měly zájem, abychom byli jejich součástí, konalo se referendum. V roce 2004 jsme se stali součástí celku – a tím ambice opadly.
JV: Mnozí lidé se domnívali, že je hotovo a věci poběží samy, nebo že se o to někdo postará za nás. Politici začali více času věnovat vzájemným půtkám než směřování naší republiky. Začali se objevovat euroskeptici včele se sebestředným Václavem Klausem.
MS: Jako cyklista víte, že ke kolu můžete dát stroje, které vám nahradí pracné šlapání. Uvědomme si: slyší-li člověk nějakou kritiku, lidé si vzpomenou: hle, nějaké nařízení vztahující se k velikosti zeleniny, ovoce, také si uvědomí pozdvižení kolem „pomazánkového másla“ či žárovek. Jsou to marginálie, nebo podstatné věci?
JV: Tyto věci se zdají na první pohled bez bližšího vysvětlení, přinejmenším směšné, jsou však živnou půdou pro populisty a demagogy. Jestliže řekne prezident, že musel díky rozhodnutí EU nahradit klasickou žárovku žárovkou úspornou, a teď má světlo v obývacím pokoji jako v márnici, je to demagogie a dělá z lidí, kteří o tom rozhodli, hlupáky. Přitom musí vědět, že náhrada klasických žárovek úspornými přináší velké úspory elektrické energie. Takovými „chytlavými“ výroky se prestiž EU podrývá a negativně ovlivňuje postoje lidí k Evropské unii. Nejinak je to v ostatních případech, které jste jmenoval. Všechna tato a podobná opatření jsou zde k ochraně spotřebitelů. Někdy se to může s takovou ochranou přehnat, stále je to ale lepší než ji podcenit.
MS: Nesmíme zapomenout, že samotný projekt musí mít legitimitu, ovšem tyto hlouposti si lidé zapamatují!
JV: Bylo by zajímavé udělat inventuru, co vše by u nás nebylo, kdyby nebylo evropských peněz.
MS: Pozor, uvedu příklad. Pocházím z Poděbrad a tam se nechal postavit most. Právě díky evropským penězům byl starý most zbořen a postaven nový za účelem obnovení plavby lodí, nicméně není tomu tak – snad kromě výletních. Lze bohužel konstatovat, že se často něco dělá jen proto, aby se dělalo.
JV: To ale nemůžeme vyčítat EU. S projektem přišel někdo od nás a EU přesvědčil anebo podvedl.
MS: Ano, souhlasím – za vším hledej člověka.
JV: Někdo by za to měl být potrestán; někdo, kdo s tímto projektem přišel a prosadil ho.
MS: Proč se – dle vás – díváme na Evropu skrz finance – „má dáti, dal“?
JV: Bohužel, takové chování je nám blízké. Po penězích natahujeme ruce, ale váháme (vymlouváme se), zda se podílet na řešení společných problémů. Bezděčně tím dáváme najevo, že jsme nedorostli první ligy států EU.
… Evropské fondy a kontexty …
MS: Víme však, že se nám od Evropy dostalo díky evropským fondům více jak bilion korun, byť jsme museli zaplatit. Čistá pozice je asi 561 miliard v letech 2004 – 2015. Jde však o zlomek vyprodukované části u nás.
JV: Je to hodně peněz. O část jsme přišli kvůli tomu, že jsme nebyli schopni sepsat smysluplné projekty.
MS: Jak vnímáte námitku českého sociologa Petra Matějů, jenž s evropskými fondy spojuje korupci?
JV: Každé přerozdělování prostředků vytváří prostor pro korupci. Dnes i ti nejzarytější konzervativní ekonomové připouštějí nezbytnost přerozdělování zdrojů. Školství, věda, kultura, zdravotnictví, sport, nic z toho se neobejde bez dotací ze státních zdrojů. Jinými slovy, harmonický rozvoj společností, regionů, politika solidárnosti – to vše vyžaduje přerozdělování.
MS: Co korupce? Přisuzujete její vzrůst také evropským fondům?
JV: S korupcí je třeba aktivně a vytrvale bojovat, neboť deformuje tržní prostředí a myšlení lidí. Korupci zřejmě nelze úplně vymýtit. Je však nezbytné vytvořit systém jejího neustálého potírání.
MS: Nenamítám, ale s fondy jsou například v Čechách spojeny úplatkářské aféry chudých regionů. Mám na mysli západní Čechy, severní Čechy …
JV: To vypovídá pouze o kvalitě lidí, kteří se dostali na pozice, na které nepatří. Oni by měli být odsouzeni a ne odsouzeny programy, které mají pomoci rozvoji těchto regionů.
MS: Můžete namítnout: lidé utváří projekt pro projekt – a to bez znalostí o dopadu, a ne, aby to přineslo odpovídající užitek.
JV: Příčiny problémů, které zmiňujete, nejsou v myšlence vyrovnávat úrovně jednotlivých regionů prostřednictvím projektů financovaných zcela nebo z části ze zdrojů EU, ale v lidech, kteří to realizují. My přicházíme s projekty, ne Evropská unie. Znovu připomínám, že to je obraz úrovně naší připravenosti ke spolupráci v EU. Říká se mezi muzikanty, že nezáleží tak na nástroji, jako na hudebníkovi. My ty nástroje máme, ale jak je vidět, neumíme na ně moc hrát.
MS: Podobné problémy měl Pittsburg, a z tohoto průmyslového města se později stalo centrum medicíny.
JV: Nelze srovnávat přístup Evropy a USA v této problematice. V Americe se lidé stěhují za prací z jednoho konce na druhý a nečiní jim to žádné potíže. To však není Evropa. V Americe problémy regionů nikdo neřeší, řešení nechávají na trhu.
… Evropa a veřejný prostor v Čechách …
MS: Je podle vás téma Evropy dostatečně zdůrazněno v diskusích?
JV: Není. Výchova k evropanství absolutně chybí. Politické body se nyní u nás získávají za kritiku EU a za brnkání na nacionální strunu a ne za to, že se ukáže, co je potřeba udělat, abychom se stali respektovanými členy Evropské unie.
MS: Pozor, nejbohatší země Evropy nejsou součástí Evropské unie – Švýcarsko, Norsko, Lichtenštejnsko.
JV: Jsem přesvědčen, že Švýcarsko se dříve nebo později stane členem EU. Změny v bankovním sektoru tomu nasvědčují. Norsko má v EU speciální postavení, všestranně zvýhodňuje lidem život v odlehlých částech země, což by bylo v rozporu s pravidly EU o dotacích. Kdyby to Norové nedělali, lidé by žili pouze v Oslo a okolí, proto toto výjimečné postavení. Pokud jde o Lichtenštejnsko, platí totéž, co o Švýcarsku.
MS: Vraťme se ještě k českému prostoru. Proč – podle vás – Evropa u nás nepřitahuje?
JV: Mě osobně přitahuje. Pouze ve sjednocené Evropě vidím budoucnost pro své děti a vnuky. Na chladném přístupu našich lidí k EU se jistě podílí nejasný přístup vlády k Evropské unii a protievropská rétorika řady politiků. Ta je přitažlivá pro lidi, kteří, jak už jsem uvedl na jiném místě, si moc nevěří, a nejlépe se cítí ve své začouzené hospodě.
MS: Ano, protože výrobky TONAKu jsou prodejné na Západě.
JV: Evropa je nejvýznamnějším obchodním partnerem České republiky a naše ekonomická provázanost s EU je zásadní. Roste-li Evropa, roste i Česko a naopak.
MS: Pozor, když José Manuel Barroso „vyhlásil“ lisabonskou strategii, byla v ní obsažena snaha vytyčit dobré cíle. Kritici si ji interpretovali příslovím z komunistické minulosti – „dohnat a předehnat“. Rok 2010 měl být rokem rozhodným.
JV: Ekonomická krize zasáhla Evropu a pomohla odhalit slabá místa EU, která – zjednodušeně řečeno – vyplývají z nedostatečné integrace a tím z neschopnosti včas a adekvátně reagovat.
MS: Jaká je – dle vás – konstruktivní kritika?
JV: Pokud něco kritizuji, měl bych současně přijít s návrhem na řešení. Ale s návrhem, který má hlavu a patu.
MS: Neměli bychom opomíjet skutečnost, že se ve veřejném mínění objevuje spojení „národní zájem“. Co vy si pod tím představujete?
JV: Pod spojením národní zájem si představuji:
- Demokracie
- Životní prostředí
- Bezpečnost
- Životní úroveň
- Sociální smír
Jiným slovy Česko jako dobré místo pro život. To vše vidím v našem členství v Evropě integrované a v NATO.