Putování po Evropě s Tomášem Vrbou


*1947, disident, pedagog na New York University of Prague, předseda správní rady Nadace Forum 2000
Stáhnout dialog:

Teze: Jsem velký příznivec Visegrádu, ovšem pokud jeho politici vystoupí v Evropské unii, pak ať chceme, nebo ne, ať to mysleli, jak mysleli, výsledkem je to, že si vysloužili obraz sobců, kteří deklarují, že jejich národním zájmem je nepomoci ani jednomu uprchlíkovi, pokud bych to měl zestručnit, což je smutné.

Je to možné, a pokud se opět vrátím k Janu Patočkovi, může říci: hluboce vnímal myšlenkovou i mravní krizi Evropy, a proto explicitně mluví o době poevropské. To znamená: panství Evropy skončilo II. světovou válkou, což dějiny po II. světové válce potvrzují – a to v tom ohledu, že na světě bylo více center.

Je pravda, že imigrace změnila tvář Evropy, loňský rok není tak důležitý, protože málokdo si všiml, že v předchozím desetiletí se legálně do Evropy přistěhovalo 20 milionů lidí, a nikdo z toho nedělal žádné drama.

… Národní prostory a kontexty …

MS: Vezměme si případnou kritiku integračního procesu. Jste člověk, jenž uvažuje profederalisticky?

TV: Neříkám, že nutně, nicméně bych toto téma ze svých úvah nevylučoval.

MS: Téma národních zájmů je součástí veřejného prostoru a předmětem diskusí v médiích. Není spojení „národní zájem“ čímsi prázdným, anachronickým?

VT: Stává se to. Abych se přiznal: jsem velký příznivec Visegrádu, ovšem pokud jeho politici vystoupí v Evropské unii, pak ať chceme, nebo ne, ať to mysleli, jak mysleli, výsledkem je to, že si vysloužili obraz sobců, kteří deklarují, že jejich národním zájmem je nepomoci ani jednomu uprchlíkovi, pokud bych to měl zestručnit, což je smutné. Pokud by argumentace byla inteligentnější, vznikla by i možnost hledat spojence pro společný postup. S výjimkou Maďarska, kudy se loni přehnalo několik desítek tisíc uprchlíků, je v našich zemích nikdo neviděl. A senzacechtivá média vystrašeným lidem předkládají převratné informace, jako že policie v Poběžovicích dostihla skupinu šestnácti běženců. V táborech, které byly připraveny na tisíce, je pár desítek běženců. Vskutku trapné. Není divu, že se mnoho krajanů hluboce stydí za naše politiky, že toto vydávají za naše zájmy. Jsem přesvědčen, že národní zájem by měl být čímsi dlouhodobým a důstojným. V případě, o němž mluvíme, to zde nenalézám.

MS: Možná dlouhodobějším národním zájmem je, aby Česká republika využívala odpovídajícím způsobem finanční pomoc, kterou nabízí Evropská unie. Na druhou stranu bychom mohli dodat: vše se přepočítává na peníze, je to kalkul, zda dělat či nedělat ten či onen krok.

TV: Zde bych se vrátil ke svému oblíbenému stanovisku: národní zájmy České republiky rozhodně nejsou v protikladu se zájmy Evropské unie. Domnívám se, že nejlepší propaganda, kterou Evropská unie dělá, jsou nepřehlédnutelné desítky, možná stovky mostů, silnic, nádraží. Ať jedete jakýmkoliv směrem, vidíte výsledky. Právě to lidé vidí. Jestli je pak politici přesto přesvědčí, že všechno zlé je od toho zlého Bruselu …

MS: … asi je u nás –  v politické reprezentaci něco špatně. Na druhou stranu kvůli tomu jsme nemuseli odvádět peníze, pak jsme o ně nemuseli žádat. Je to přece administrativně náročné, …

TV: … ovšem ukazuje se, že některé země to zvládají lépe a některé hůře. Jako kdyby příslušné české úřady paralyzoval ne tlak obávané evropské byrokracie, ale nějaký domácí ďábel.

MS: Ano, avšak viděli jsme možná nepřipravenost úředníků.

TV: Vždyť na to měli patnáct let. Omílají své laciné výmluvy. Je to podobné jako se členstvím v NATO. Chceš-li být rovnoprávným členem, musíš plnit členské povinnosti. Jsou to elitní výběrové kluby. Nikdo nás nenutil tam vstupovat.

MS: Lidé se rozhodli podle argumentů, které jim byly předloženy. Je otázka, zdali by stejnou volbu provedli i v současnosti. Možná, že ne.

TV: Možná by se rozhodovali jinak, a vzhledem k tomu, že se koncentrují síly těch, kteří „ponoukají“ své voliče k protievropským postojům, je to docela možné.

… Hodnoty a Evropa …

MS: Při našem II. setkání bych si dovolil se vrátit, abychom se dotkli otázky vztahující se k evropským hodnotám. Na jakých konstitutivních prvcích je podle vás založena Evropa jako celek, jako historický kontinent? Nyní nemyslím na integrující se Evropu. Jaký je dle vás její konstitutivní odkaz?   

TV: Během prvního setkání jsme se věnovali geopolitice a evropským institucím a trochu jsme zanedbali duchovní dimenzi Evropy. Domnívám se, že nejlepší odpověď na tuto otázku podal Jan Patočka ve své přednášce „Evropa a evropské dědictví“. Přehledně zde shrnul evropský vývoj a vrací  se k několika klíčovým pojmům, které můžeme považovat za evropské hodnoty, přestože v textu, který byl psán počátkem sedmdesátých let, ještě nereflektuje politický pokus o vytvoření jednotné Evropy, avšak vrací se k dvěma tisícům let, po které se Evropa budovala na troskách římského impéria.

MS: Měli-li bychom si to zařadit časově, jednalo se o rok 476 našeho letopočtu, což je letopočet, kdy zaniká západořímská říše.

TV: Shledáme tam obojí – a to jak kontinuitu, tak diskontinuitu. Asi se shodneme na tom, že římská říše byla ideově přímo založena na dílech předních řeckých filozofů, a proto se hovoří o antickém světě, neboť i v Římě se setkáváme s jeho intelektuálními základy. Problém je, že se tato spirituální sféra z Říma postupně vytratila, a to důrazem, který byl kladen na právo. Nyní nemluvím o Bohu, protože ten byl až bohatstvím křesťanství, které přispělo k rozvoji utváření Evropy religiózní sférou. Nicméně Patočka kontinuitu i diskontinuitu krásně rozlišuje. Kontinuita v jeho interpretaci spočívá v tom, že sám pojem římské říše zůstal zachován, pouze se k tomu připojilo adjektivum „svatá“, jež byla identická se silnou středověkou Evropou, která se však sjednotila. Spíše šlo o západní Evropu než jiné části, a sjednotila se v souběhu s křížovými výpravami. Tam vznikly odkazy pro budoucnost. Tím myslím i první konflikty s jinými světy a tedy i s islámem. Současně se to, co bylo silou středověké Evropy, postupně začalo ukazovat jako její slabost, což mělo své historické důvody. Řekneme-li, že dědictví římské říše bylo přetvořeno do křesťanské Evropy, tak tam kontinuitu můžete vidět. Až daleko později, zejména v 19. století, jež bylo pokračováním osvícenství, se vyjevily hluboké krize Evropy – a to především krize mravní. Držíme-li se však chronologie, nemůžeme pominout přesun těžiště evropského vlivu, který existoval přibližně od konce středověku jako celosvětový. Nezapomínejme: Evropa se stala první civilizací, která panovala většině celého světa, …

MS: … a to prostřednictví kolonií.

TV: Ty však byly výsledkem dvou paralelních procesů, jež byly někdy personálně spojeny, někdy šly zcela jinými cestami, a tím druhým byly misie – evangelizace světa. Tam se právě vyjevuje jedna z hlavních hodnot evropské civilizace: od počátku sebe sama definovala jako univerzální, což jiné kultury nemají, ovšem i s prostorovým nárokem, z čehož pak plynuly nejrůznější obtíže. Univerzalita byla v podstatě také dvojníkem všeobecnosti – katolicity církve, jež si též kladla univerzální nárok. Od doby, kdy se zdokonalí mořeplavectví a zkracují se vzdálenosti, se posouvá směřování aktivit nikoli k oduševňování zbytku světa, ale spíše k jeho dobývání, nebo až drancování. Je to vlastně dialektický proces, kde se jednotlivé strany podněcovaly, což poté můžeme sledovat v moderních dějinách s nástupem osvícenství a jeho velkého akcentu na vědu. Patočka v této souvislosti cituje Francise Bacona, jenž zdůrazňuje: „Vědění rovná se moc“, tudíž též zdůrazňuje rozvoj věd, ale současně je zde možné cítit ústup od duchovnosti.

MS: Je také důležité, že dochází ke ztrácení celku. To znamená, že nám vědy umožňují se podívat pouze na části světa a člověk je ochuzen o vidění celku a jeho smysl.

TV: Právě to se projevuje v krizi druhé poloviny 19. století, kdy ve vědě vládne pozitivismus, ale v umění či v myšlení už znějí zoufalé hlasy Dostojevského a Nietzscheho: Bůh je mrtev, vše je dovoleno. Takto brutálně formulovaná a již zakoušená existenciální krize dříve neměla obdoby. Nyní se dotýkáme další části evropského dědictví. S osvícenstvím se posiluje individualita jednotlivce. Samotný individualismus vede marný, často heroický konflikt s bohem či s bohy. Je to ale současně jediná cesta k emancipaci lidského individua. Emancipace moderního člověka je plná dramat a v podstatě tragédií od samého počátku, zároveň se v ní ale objevuje ohromný potenciál lidství.

MS: Ano, člověk může díky tomu experimentovat. V této souvislosti bych se rád zmínil, že v Evropě je důležité individuum – jednotlivec, ale v jiných civilizačních okruzích – jako je asijský – dominuje kolektiv. Spor je vidět i do současnosti. Individualismus můžeme vidět v kapitalisticky orientovaných zemích jako je Čína.

TV: I v Číně, která je nominálně komunistická. Pro odborníky to musí být fascinující – sledovat, co se s Čínou děje. Sám bych to přirovnal k vulkanologickým studiím, tam se budou dějiny otřásat. Je otázka, kolik magmatu vyteče.

MS: Možná Čína a Indie jsou země, kde bude umístěn střed budoucího světa.

TV: Je to možné, a pokud se opět vrátím k Janu Patočkovi, může říci: hluboce vnímal myšlenkovou i mravní krizi Evropy, a proto explicitně mluví o době poevropské. To znamená: panství Evropy skončilo II. světovou válkou, což dějiny po II. světové válce potvrzují – a to v tom ohledu, že na světě bylo více center. Přinejmenším dvě centra byla patrná již v počátku 19. století.  Mírně odbočím.

MS: Prosím, máte na to právo …

TV: Se studenty probíráme epochu romantismu. George Gordona Byrona, ale jak už jsem uvedl, i českého Karla Hynka Máchu. Jejich díla zevnitř popisují onu bolestnou emancipaci moderního člověka – individua, ale pak máte druhou větev romantismu – a ta je kolektivistická a nacionalistická. Ze stejného jádra vznikly dvě naprosto odlišné větve. Jaro národů, …

MS: … které se událo v roce 1848, …

TV: … a utváření národních států, protože Německo nebylo do Bismarcka státem, ale slepencem všelijakých knížectví.

MS: Přišel Otto von Bismarck, …

… Otázka Ruska a Evropy …

TV: … hledala se silná osobnost, ovšem hodnotou byl kolektiv – národ. Avšak proč mluvím o začátku 19. století? Již tehdy George Wilhelm Friedrich Hegel kladl otázku: kdo bude dědicem Evropy, jestli Rusko, nebo Amerika, což je velmi zajímavá úvaha. Postupně se ukazovalo, že přestože v Rusku vždy byli „západníci“ a vždy tam byly proevropské síly, tak většinové Rusko si až do současnosti činí nárok na evropské dědictví, ovšem po svém. V podstatě by jej chtělo uplatnit tím, že by si starou Evropu podmanilo. V tom se Putin neliší od Dostojevského. Východiskem je podle nich návrat pravoslaví v té nejkonzervativnější podobě, který by mohl dát základ něčemu novému, …

MS: … co by mohlo být kontrapunktem dekadentního Západu, který do jisté míry opustil hlavní pozici v rámci světa.

TV: Je zajímavé, jak Rusko nemění slovník více než sto let. Ano, Západ byl prohnilý a dekadentní již pro ruské vzdělance poloviny 19. století. Ti proevropštější by zřejmě rádi viděli model, který prosazoval už Petr Veliký – Evropu ano, ale spíše ji využít, než ji importovat.

… Zpět k římské době …

MS: Ještě bych podtrhl jednu skutečnost – a tím bych se vrátil do římské doby. Římská říše byla rozprostřena – pokud se podíváme na mapu – trochu níž, zahrnovala jih Evropy a zároveň sever Afriky. Celý sever byl v rukou barbarů.

TV: Skutečně to tak bylo dlouhou dobu. Něco jiného je christianizace Evropy. Ta probíhala v časných dobách. Člověk je uchvácen, když jede do Norska a vidí kostely z desátého století, ovšem na druhou stranu pražská univerzita byla teprve první severně od Alp, což potvrzuje to, o čem hovoříte. Opravdu – jako by se světy oddělily. Tenkrát neměli Gotthardský tunel, který je otevřen od jara 2016, možná, že by si Hannibal býval počínal jinak. Fakt je, že jde o dvě mentálně odlišné Evropy. I když Češi svou příslušností do habsburské říše zažili zkušenost obou Evrop v onom malém moderním mnohojazyčném útvaru, zahrnujícím i jim tak drahý Jadran.

MS: Čím si – podle vás – vysvětlujete, že se římská říše rozpadla? Jednalo se – dle vás – o „neřád“, který se usídlil v římské říši, případně šlo o neochotu bránit rozsáhlé území proti těm, kteří byli schopni vyvíjet tlak na říši samu?

TV: Nejsem historik, a proto nejsem plně schopen posoudit, nakolik expanze různých germánských a jiných kmenů hrála hlavní roli, a to i v případě vojenských střetů. Rozhodně tyto příčiny byly viditelnější než jiné. Zřejmě se ale i sama idea římské republiky přežila. Když nastoupili césarové, přišel počátek konce. Říše byla příliš velká a těžká, rozpadla se vlastní vahou. Ne, že bych dělal paralelu, avšak nějak podobně se nám rozpadl „náš milý“ komunismus. Byl příliš těžký a čím dál méně lidí bylo ochotno se s ním identifikovat. Zpět k Římu. Problém spočíval především v rozsahu území, a pro římské správce a úředníky se po dlouhé době pobytu stala domovem jejich provincie, tedy i třeba Anglie nebo Palestina, a ne již jen Řím. Psychologicky bych to nepodceňoval, poněvadž míra loajality k centru nemohla být naplněna. Jak známo, vymáhá-li se loajalita násilím, nevede to k zamýšleným závěrům. Byl to nevyhnutelný proces, zvláště když impériu chyběla sjednocující idea. Vezměte si příběhy evangelií, ty mnohé prozradí: něco bylo ve vzduchu. I biblický Pilát měl své pochybnosti. Tam se něco odehrálo, něco pozoruhodného. Proč se ale křesťanství uchytilo lépe v Evropě, nikoliv v místě svého zrodu? I v Evropě již muselo být cosi ve vzduchu, musely tam být připraveny vnímavé duše, a lidé se velmi rychle té myšlenky chopili a přispívali k jejímu šíření. Potvrzuje to i skutečnost, že christianizace k nám z jedné strany přichází z Irska, z druhé strany ze Soluně, to máte napříč celou Evropou. Křesťanství se zcela nutně muselo stát spojujícím faktorem.

… Otázka křesťanství v Evropě …

MS: Ano, ovšem křesťanská víra nejprve přišla do Říma. Vzpomeňte na svatého Pavla a jeho listy z Blízkého východu.

TV: Jistě. Ovšem u nás mělo křesťanství dosti atypickou historii. Už od 19. století se projevuje ne snad úplná absence náboženské víry, ale tradiční religiozita se u nás postupně měnila ve vlažnou víru, případně doplňovanou různými podobami panteismu, případně deismu. Katolická hierarchie z toho radost jistě neměla. Spiritualita zůstávala, ale vliv církve klesal. Však také česká katolická církev byla a zčásti dosud je mimořádně konzervativní, něco takového dnes už najdete jen v Rakousku nebo v Bavorsku. Jinde se snaží modernizovat. Podívejte se do Španělska, Itálie, kde se snaží hledat nové cesty. Nyní poslední tři papežové přinášejí ohromnou zkušenost pro církev samu. Že jsou všichni silně proevropští, je možný začátek ne snad nové vlny, ale můžeme v tom vidět vzpruhu pro lidi, kteří se za Evropany považují.

MS: Je zvláštní, že je papež František silně proevropský, i když sám pochází z Latinské Ameriky.

TV: Právě on má možná víc smysl pro obojí než jeho dva evropští předchůdci – má smysl pro univerzalitu. Svými kroky ukazuje, že vnímá evropskou odpovědnost ve Vatikánu.

MS: Když zmiňujete křesťanství, jak se díváte na skutečnost, že ve jménu víry byly pořádány křížové výpravy do Svaté země?

TV: Výpravy měly naprosto odlišnou povahu. Měl jsem možnost se tím zabývat, když jsem překládal části knihy vztahující se ke křížovým výpravám, Svaté války z pera Christophera Tyermana[1]. Některé byly převážně ideové, ovšem některé byly loupeživé. Vyplenění Konstantinopole je smutná kapitola, která má své konsekvence do současnosti. Zkrátka – není to nic nového. Ve španělských výbojích se někteří duchovní snažili mírnit chování vojska vedoucí ke genocidě. Je skutečností, že se setkávali i s extrémní brutalitou Mayů. Nebyly to pouze jednostranné excesy. Pravda je, že odpovědnost padala na dobyvatele. Máme ale i krásné pozitivní příklady – paradoxně také končí neúspěchem, i když z jiného důvodu. Je známo, že jezuité byli jedni z nejlepších misionářů, kteří měli zájem spojit křesťanství s místními tradicemi a kulturami. Naštěstí máme záznamy od českých jezuitů jak z Číny, tak z Paraguaye. Jen si představte, že v Paraguayi někdy v 17. století s pomocí místních indiánů stavěli chrámy z panelů vyřezávaných z mahagonu. Jezuité se sami učili hrát na různé domorodé píšťaly a jiné foukací nástroje, zároveň ale indiány učili hrát hudbu českých barokních skladatelů. V Číně byla nakonec mise zastavena, protože jak v čínském císařství, tak v Římě vznikla obava, jestli jezuité nejdou kacířskou cestou, když se kulturně přátelí s domorodci. Vskutku hezká historická zkušenost.

MS: Z toho vyplývá jasné poučení: respektujte původní kulturu a nezasahujte do ní. Můžeme tedy vidět příklad úcty k druhému, ale bohužel pokud lidé uvažují o Evropě, šíření křesťanství mečem neopomenou. Víme, že proti Čechům bylo několik kruciát, a proto jsme se zapsali evropských dějin nejen osobnostmi, jako byl Karel IV., Jan Hus, ale i obdobím husitství.

TV: Jistě …

… Evropa a úbytek obyvatelstva … 

MS: Navrhuji, abychom zůstali v oblasti křesťanství. Jak se – podle vás – křesťanství promítá do jednání lidí? Měli bychom zmínit skutečnost, že schopnost obětovat se je znakem lásky. Evropa, která si říká křesťanská, vymírá. Platí to o Německu, ale ne tak o Francii. Hovoříte-li o Francii, můžete namítnout: rozrůstá se skupina těch, kterým byl dán prostor pro nový domov. Jak se nad tím zamýšlíte?

TV: Je pravda, že imigrace změnila tvář Evropy, loňský rok není tak důležitý, protože málokdo si všiml, že v předchozím desetiletí se legálně do Evropy přistěhovalo 20 milionů lidí, a nikdo z toho nedělal žádné drama. Současné nálady proti uprchlíkům jsou živeny médii a provází je růst nacionalismu a extrémní pravice. Veřejným míněním lze jednoduše manipulovat. Pokud bych to řekl cynicky: co takhle jím zkusit manipulovat v pozitivním smyslu, utlumit vášně a k řešení dospět v racionální domluvě? Snad jednou všichni pochopí, že pašování lidí do Evropy není nic jiného než organizovaný zločin, obchod s lidmi, a chudáci uprchlíci nejsou ničím jiným než instrumentem.

MS: Zpět k mé otázce …

TV: Nemyslím si, že by schopnost oběti, případně elementární schopnost soucitu s bližním, nebo charita byla výsadou křesťanství. Věřím, že každý mravný člověk bez ohledu na náboženství by se na zásadách chování shodl. Někdy se říká, že Češi jsou nejbezbožnější národ v Evropě. Domnívám se, že to není pravda – hlavně ne kulturně, protože spiritualita zde zůstává, …

MS: … má však jiné podoby.

TV: Ano. I naši laici a nevěřící dbají a pečují o církevní památky, aby žily a sloužily pro všechny, na což dávno přišli i rozumnější faráři. Často ovšem museli přijít až ze Španělska nebo z Polska. V tomto ohledu nejsem pesimistou. Zkrátka – nejsme bezbožná země. Filosof Karel Kosík se jednou vyjádřil: Já jsem sice ateista, ale v žádném případě nejsem neznaboh. Pokud se člověk podívá na to, jak si česká společnost vede, pak například míra zločinnosti je zde nižší než v řadě evropských zemí. Máme mnoho důvodů si nad lecčíms stýskat, třeba nad kvalitou vzdělání, možná nad mírou ochoty k oběti. Zde je ovšem důležité, jak si definujeme oběť. V zásadních lidských otázkách, myslím, není problém. Češi například spontánně uspořádali – a vlastně minulému režimu navzdory – sbírku na pomoc obětem zemětřesení v Arménii. Zkrátka – nemám rád generalizace. Pojďme se bavit o tom, jak si vedou církve samy, aby více oslovily ty, kteří nejsou jejich příslušníky. Pokud se to děje přirozeně, třeba v obci, tam nevidím obtíže. Pokud jde o církve jako takové, mají pořád jistou tendenci k izolaci.

MS: Nepotřebovala by náhodou česká společnost opětovnou evangelizaci?

TV: Vaše otázka je na místě. Ti žízniví se nakonec potkají.

… Evropa a vzdělání …

MS: Zmínil jste vzdělání. Jste vysokoškolský učitel. Čím je pro vás univerzita? Tvrdíte, že Evropa je univerzální otázka. Evropa by nemohla být bez univerzit?

TV: Nemohla by. Někdy má ale člověk pocit, když sleduje pře o známkování prostřednictvím recenzovaných časopisů, že se tu odehrávají téměř bratrovražedné boje, to však naštěstí rozhodně nepatří k definici univerzity. Je pravda, že dnešní evropský vzdělávací systém umožňuje mladým lidem cestovat a studovat zdarma v jakékoliv členské evropské zemi. To je sice báječné, ale i u nás za posledních deset let – a to není starší záležitost – výrazně roste tlak na takzvanou efektivitu. Množí se další a další ústavy, kde se neučí nic jiného než management, jako by lidé věřili, že pokud budou mít vystudovaný management, budou nejen šťastní, ale i bohatí. S tím se setkávám i na New York University. Skoro se zdá, jako by humanitní jádro evropského vysokého školství bylo v hluboké defenzivě. Má to zřejmě mnoho praktických důvodů, ale hlavně to souvisí s oněmi tabulkami, kdo je „výkonnější“.

MS: Tento přístup přišel z Ameriky, kde má sídlo právě New York University.

TV: Ano, avšak ne v tak groteskní podobě. V Americe systém funguje liberálně – a to v americkém významu slova liberální. Důležitou roli jistě hraje nabídka a poptávka. Tam je pořád ještě možno zjistit, že dobrá škola nemusí být nejdražší, naopak k nejdražším školám patří špatné školy, kde bohatí Američané nechávají studovat své hloupé děti, aby měly nějaký diplom. Kdežto bohaté a velké školy s historickým zázemím neváhají přijímat nemajetné talentované studenty, kterým stipendiem zaplatí celé studium, protože vědí, že se jejich krok vyplatí celé společnosti. Což je vlastně původně evropská myšlenka. Souhlasím zároveň s tím, že bezplatné vzdělání u nás může představovat další problém, že může uškodit kvalitě.

MS: Ano, vede k plýtvání a lidé si vzdělání neváží.

TV: Mohli bychom si ale říci, co by mělo být smyslem vzdělání. Mladým lidem bychom měli poskytnout dost času, aby si mohli sami „otevřít okna“ a nahlédli do světa, porozuměli mu – a to bez ohledu na specializaci. Snad jen chudáci medici, ti na to nemají dostatek času, poněvadž medicína je velmi tvrdé řemeslo, kde málokomu zbývají volné kapacity na širší záběr. Vím, jsou lékaři-umělci nebo spisovatelé, ale to jsou spíše výjimky. Školy, které ponechají studentům možnost nezávazně „brouzdat“ z jednoho kurzu do druhého, si počínají daleko štědřeji než ty, které vyžadují výkon již od prvního ročníku. I u nás existují školy výrazně technického zaměření, které plně obstojí nejen v mezinárodní soutěži, ale zároveň poskytují studentům možnost naučit se zacházet se sebou ve světě. Mezi ně patří například pražská Zemědělská univerzita, …

MS: … která je technického zaměření.

TV: Má humanitní parametry, protože nabízí i hodně počítačové vědy nebo různých disciplin týkajících se životního prostředí. To jsou obory, které přitahují talentované a zvídavé lidi.

MS: Rád bych se zeptal, zdali náhodou není lepší, aby se člověk snažil nahlédnout celek. Není to záležitost gymnázia, nebo univerzita je – dle vás – prostorem, kde je na to kladem větší důraz? Otázku jsem položil proto, že dnes se uvažuje v tomto duchu: dříve bylo gymnázium náročné, a kdo měl diplom – ať z gymnázia reálného, nebo klasického, dosáhl na diplom dnešní univerzity. Kvůli masifikaci studia se hovoří o devalvaci.                                                                                                                                                                                                                                                                

TV: Je to přirozené už z důvodu demografických. Menší společnosti mají omezený počet lidí předurčených k tomu, aby z nich byli dobří středoškolští, případně vysokoškolští profesoři. Dokud bylo gymnázií v celém Československu – pokud začneme dvacátými lety – několik málo desítek a univerzit sotva pět, dalo se čekat, že nejlepší odborníci v nejrůznějších oborech jsou právě tam. Být profesorem na gymnáziu bylo i společensky značně prestižní.

MS: Vskutku kariéra, která lidi musela posilovat. 

TV: Vyjděme ze zkušenosti mých rodičů. Oni byli ročník 1920 – a měli středoškolské profesory, kteří psali vysokoškolské učebnice nebo současně učili na univerzitě. Můj otec měl takového profesora češtiny, jenž jej v šestnácti letech uvedl do světa literatury. Když otci bylo devatenáct, sebral odvahu, šel za Vladislavem Vančurou a ten si jej vzal do péče a zaměstnal ho v nakladatelství Družstevní práce. Tam otec brzy na Vančurovu výzvu začal literárně pracovat. Vančura mu řekl: „Vrbo, vy tu tak chodíte, zkuste přeložit tohle!“ A dal mu Canterburské povídky Geoffreyho Chaucera. Otec, nevěda, že je to skoro nemožné, knihu přeložil. Před pár lety vyšla další reedice. Zapojil se do odboje, byl vězněn v koncentračním táboře. Když se vrátil, nastoupil jako kulturní atašé u naší delegace při OSN v New Yorku. Neměl sice vysokou školu, avšak nebyla třeba, protože měl tak kvalitní střední vzdělání i sebevzdělání. V určitých profesích nebývala univerzita nutná. Dnes jsou oblíbené všelijaké školy tvůrčího psaní nebo fakulty žurnalismu. Budiž, ale pokud má člověk co říci, nechť to řekne bez ohledu na to, jestli studoval žurnalismus, nebo ne. Člověk, jenž vychází ze střední školy, by měl být gramotný. To však souvisí s devalvací vzdělání, a to nejen u nás, týká se to celé Evropy. Vezmu-li jako příklad Francii, tam byly maturity nesmírně těžké a jsou do současnosti, byť už jenom na klasických lyceích, pochopitelně se počítalo s tím, že maturitu udělá 25–30 procent studentů.

MS: U nás se požaduje, aby maturitu měli téměř všichni. Za chvíli, aby univerzitní diplom měli všichni.

TV: Dalším problémem jsou univerzity. Mluvil jsem s jedním francouzským profesorem historie, který učil na univerzitě v Lille, a on mi oznámil: v prvním ročníku máme tři tisíce studentů historie. Já se tážu: co s nimi uděláte? Odpověď zněla: víc než polovina odpadne, než se dostanou k bakalářskému stupni. Z tisíce, co zbudou, možná 20, 30 půjde na postgraduální studium.  A co budou dělat ostatní? Mohou dělat na vesnici ředitele pošty nebo něco podobného. Nehrozí, že by se všichni chtěli stát historiky. Jsou to obrovská čísla – jakási selekce zde je, nicméně kvalita degraduje, a to strašlivým způsobem. Zažil jsem to na vlastní oči, když jsem před patnácti lety redigoval časopis, jenž u nás začal vydávat francouzský společenskovědní ústav Cefres spolu s ambasádou a Francouzským institutem. Vzpomínám si, že se jedna sekce měla zabývat úvahami o bioetice. Tři nebo čtyři mladí francouzští akademici nám poslali své články, ovšem na každé stránce byly nejméně tři hrubé chyby. Šlo o vystudované odborníky. Totéž se děje u nás. Na Fakultě humanitních studií UK se zjistilo, že tamní čeští studenti neumějí česky psát, a proto tam byl zaveden předmět výuka českého jazyka pro rodilé mluvčí.

MS: Zde jsme svědky úpadku vzdělání. Čím to, že se nepěkně staráme o to, co by nás mělo posouvat dál, rozšiřovat horizonty? Jak si tuto skutečnost vysvětlujete?

TV: Já si to vysvětluji statistikami. Je příliš mnoho studentů, tím pádem je i mnoho pedagogů, kteří jsou ale přetížení, případně nekvalitní.

MS: Jinými slovy: je dána skladba obyvatelstva a my se volky nevolky snažíme skladbu upravit. Vlastně jsme velice naivní a děláme sociální inženýrství, které se pak projevuje tím, že plýtváme financemi na školství, nicméně alternativní pohled může tvrdit: pokud budeme uvažovat tímto směrem, někteří z nás nedostanou šanci. Pokud by neexistoval program Erasmus, k propojování Evropy by nedocházelo tak rychle.

TV: Dotkl jste se velmi závažného tématu. Není výhradně pro politiky, není výhradně pro intelektuály, nicméně mělo by být přinejmenším tématem pro vážnou a dlouhodobou diskusi. Kam se bude ubírat Česká republika, to do jisté míry můžeme ovlivnit. Nejsem úplně skeptický. Ať již máte lepší či horší vysokou školu, přece jen diplom téměř automaticky znamená vyšší standard pro rodinu, i pro děti rodiny. Rodiče vzdělaní vysokoškolsky, mají většinou vysokoškolsky vzdělané děti. Takový Petr Pithart dlouhodobě uvažoval o širších souvislostech praktické politiky, tedy i o perspektivách vzdělání, pro Jana Sokola je vzdělání celoživotním tématem. I tím, že vstupoval do politiky, byl konsekventní. Když člověk zastává určité postavení, kde by mohl věcem prospět, je jeho povinností tak učinit.

MS: Ano, ovšem shodou okolností právě Jan Sokol je tím, kdo oponoval politice většího počtu gymnázií. Měl za to, že je vhodné, abychom u nás měli školství, které by více odpovídalo potřebám hospodářství. Nač budeme mít tolik historiků, pokud nenajdou odpovídající uplatnění? Myslíte si tedy, že vzdělání v rámci Evropy je uchopeno nesprávně? Jen se podívejme – ve Španělsku či v jiných částech jižního křídla Evropy je velká část mladých lidí, kteří jsou nezaměstnaní. Měli bychom se tázat – co pak s takovým životem?

TV: Samotné Španělsko je specifický případ. Tam je to ovlivněno dvěma faktory. Španělsko má mnoho univerzit, a proto je tam velmi snadné přijet a studovat. Tím pak automaticky počet vysokoškolsky vzdělaných lidí možná převyšuje evropský průměr. Druhý aspekt je, že ve Španělsku je z historických důvodů vyšší míra nezaměstnanosti, protože ji ovlivňuje sezónní zaměstnanost. Polovička pracovních sil je vázána na přírodní cykly, i když dnes jsou tam už i nekonečné hangáry plastových skleníků, ale stejně. Tamní sezónní nezaměstnanost není nic dramatického. Faktem je, že struktura španělské společnosti je poměrně stabilní a pro mladé lidi je těžké se osamostatnit. Španělé se žení v poměrně pozdním věku. Jak chlapci, tak dívky nemohou nalézt životní partnery, rodina hraje velkou roli. Je skutečností, že čtyřicetiletí synové nechtějí odcházet od matek, od otců. Mnohé je ovlivněno psychologickými faktory. V současnosti se zdá Španělsku dařit lépe. Ve chvíli sociálního napětí ale situace může explodovat.

MS: Dobrá, čím si vysvětlujete fakt, že Univerzita Karlova, kterou jste vystudoval a je jednou z nejstarších univerzit na evropském kontinentu, bohužel neobsazuje ve srovnání s ostatními čelná místa?

TV: Nedělal bych z toho žádné drama. Může to souviset se skladbou výuky. Podívejme se, jaké jsou na UK fakulty. Mnohé západní – a nejen západní univerzity vyhrávají tím, že mají převahu přírodovědných oborů a daleko méně těch humanitních. Univerzita Karlova má šest fakult humanitních a také pět medicínských fakult, ty by prý měly být líhní nositelů Nobelových cen. Dobře ale víme, že špičková věda se dělá spíše ve výzkumných ústavech, a ty u nás nejsou součástí univerzity. Jsou však i jiné modely. Například New York University má na Manhattanu obrovské výzkumné ústavy a zároveň nemocnice. Tím, že zařízení patří univerzitě, mohou být vědecké výstupy publikovány pod hlavičkou univerzity. Srovnání pak je pochopitelně zkreslené. Pak je problém s menšinovými obory. Těm je často mířena inženýrská rada – ať si to jdou studovat do Mnichova, případně do Paříže, pokud o to mají zájem. To by pánové Zeman a Klaus rádi doporučili každému. „Trpíme“ zde, „tolerujeme“ egyptologii, archivnictví, a přitom právě takové discipliny by mohly být naší pýchou, kdyby byly schopny lepší sebeprezentace.

MS: Právě egyptologie dělá naší univerzitě dobré jméno.

TV: Ovšem i taková germanistika má potíže, což by byla velká ostuda – pražské germanistice málem hrozila ztráta akreditace.

MS: Pan Eduard Goldstücker by se asi divil.

… Intelektuál a Evropa …

MS: Ještě se, prosím, dotážu na význam intelektuálů v evropském veřejném prostoru, takových, kteří se snaží přemýšlet o Evropě.

TV: Mám pocit, že se toto téma u nás v našich podmínkách ze zcela specifických důvodů nesmírně zesláblo, ba dokonce téměř upadlo v zapomnění. Kdo byl vnímán jako jakási přirozená autorita – ne-li elita? Když v 19. století Češi neměli politické elity, přebíraly jejich funkci kulturní elity. V šedesátých letech tomu bylo podobně. V sedmdesátých a osmdesátých letech se většina kritických intelektuálů a priori stala součástí velmi kreativní kulturní opozice a pak náhle – jako by jí došel dech. Po roce 1989 – je to sice čtvrt století, nicméně si myslím, že to není nic nevídaného – poptávka po hlasu veřejných intelektuálů, po osobách, od nichž se čeká, že se k něčemu vysloví, upadla. Občas takové očekávání plní Václav Bělohradský – přes všechny kontroverzní výroky, ale on se naučil italský způsob rozpravy v italském Janově; je to způsob jiný než u nás. Chybí nám taková kvalita veřejných debat, na jakou jsou zvyklí Němci nebo Francouzi. Zdejší intelektuál, jehož hlas by měl zaznít, podle všeho zatím spí.

MS: Máme zájem porozumět širšímu kontextu? Tím se odsouváme z centra, jinými slovy: stáváme se zemí periferie, a těžko můžeme být účastni veřejného života. S tím souvisí i média.

TV: I přes to, co jsem řekl, situaci nevidím černě. Přestože v médiích nejsou výrazné osobnosti, přinejmenším Orientace, příloha Lidových novin každý týden přináší kvalitní podněty. Pak je na každém, co si k tomu sám vyhledá. Většinou schází pokračování, jen málokdy se objeví i polemická reakce, avšak pouští, natožpak apokalypsou bych tento prostor nemohl nazvat.

MS: Děkuji vám za vaše kritické pohledy.

[1] Více na informací https://www.kosmas.cz/knihy/167620/svate-valky/

Napsat komentář

Vaše e-mailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.