Druhé setkání s panem dr. Zdeňkem Hazdrou pojednává o exilu a obnově demokracie v Československu, České republice
Teze: Podíváme-li se do dávnějších časů, tak už v 17. století odešli v důsledku rekatolizace čeští bratři, jednalo se určitě o velkou duchovní ztrátu.
Pokud budeme reflektovat 20. století, jedná se o mnohem smutnější etapu, kterou provázelo hned několik exilových vln. Na přelomu dvacátých a třicátých let lidé emigrovali především v důsledku velké hospodářské krize, pak z důvodu nacismu a následně komunismu.
Svoboda a demokracie od člověka žádají činorodost a spoluúčast na správě věcí veřejných, což je v protikladu od toho, na co byli lidé zvyklí v diktatuře.
Asi málokdo ví, že Masaryk v počátcích republiky dokonce uvažoval o tom, že možná bude potřebné řídit stát zprvu více direktivně, než se rozbouřené revoluční časy uklidní.
Dialog byl natočen v úterý 24. února 2015 dopoledne v prostorách pracovny doktora Hazdry v ÚSTR, Siwiecova 2, Praha 3 – Žižkov.
… Exil a jeho význam …
MS: Dobrý den, pane doktore, naše druhé setkání otevřeme exilem, o němž jste z části hovořil, když jste se dotkl rodiny. Jak se na něj díváte? Tato země prožila několik exilových vln. Netýká se to jen dvacátého století. Odešli lidé, kteří naší republice mohli prospívat, ale vlastně jsme dostatečně nevyužili jejich potenciálu. Na druhou stranu dělali dobré jméno naší vlasti v cizině. Byli vyslanci bez diplomatického pasu.
ZH: Souhlasím, česká společnost takto přišla o část svých elit – a to nejen ve 20. století. Problematika exilu je vrstevnatější. Podíváme-li se do dávnějších časů, tak už v 17. století odešli v důsledku rekatolizace čeští bratři, jednalo se určitě o velkou duchovní ztrátu. Na druhou stranu, náš nejznámější exulant Jan Amos Komenský díky tomu, že žil v exilu a měl možnost působit v řadě zemí Evropy, získal svou proslulost doslova po celém světě. Mimochodem, je takovým smutným paradoxem, že se dnes k němu více hlásí právě v cizině než u nás. Například to vím z vyprávění herce a mého kamaráda Alfreda Strejčka, který je velkým znalcem a propagátorem Komenského díla …
MS: … díky pořadu Vivat Commenius, což má zaštítění i v UNESCO.
ZH: Ano, a sám potvrzuje, že po tomto pořadu, který společně s kytaristou Štěpánem Rakem nastudoval v několika světových jazycích, je mnohem větší poptávka v zahraničí než v České republice.
MS: Jsem přesvědčen, že zde platí jeden poznatek: je-li mezi námi velký Čech, musí být objeven v zahraničí, poněvadž doma nikdo není prorokem.
ZH: Je to poměrně pravdivé konstatování. Ale do ciziny neodcházela jen inteligence a nedělo se tak vždy jen z politických důvodů. V průběhu 19. století se z Čech vystěhovalo statisíce zručných řemeslníků a dělníků. Mířili hlavně do Vídně, ovšem i do Spojených států. Jednalo se zpravidla o ekonomickou emigraci. Stali se z nich dobří reprezentanti „českého národa“. Jejich odkaz, byť už bohužel odeznívá, je stále přítomen: řekne-li se s uznáním „český řemeslník“ a šikovné české ruce, nápaditost a kreativita, má to své kořeny právě v onom 19. století. Tato tradice je dodnes hmatatelná například v Rakousku nebo v některých krajanských komunitách ve Spojených státech. Pokud budeme reflektovat 20. století, jedná se o mnohem smutnější etapu, kterou provázelo hned několik exilových vln. Na přelomu dvacátých a třicátých let lidé emigrovali především v důsledku velké hospodářské krize. Mnoho Čechoslováků tak odešlo například do Jižní Ameriky. Pak nastávají exilové fáze způsobené ryze politickými důvody. Nejprve se tak děje v souvislosti s likvidací československého státu, o kterou se zasadilo nacistické Německo. Lidé prchali před nacisty jednak proto, aby si zachránili holý život, jednak několik tisíc z nich bojovalo v řadách spojeneckých armád proti Hitlerovi, anebo byli jinak aktivní ve snaze přispět k porážce nacistů a osvobození své vlasti. Zaslouží si naši úctu a obdiv. Jejich památku bychom si měli připomínat jak pro jejich postoje, statečné jednání a činy, tak pro to, jak Československo reprezentovali. Ten stát sice na mapě Evropy od podzimu 1938 neexistoval, ale značka Československo v Evropě a ve světě žila nadále v povědomí, protože něco znamenala. A tito lidé, usilující o to, aby dostala opět státní podobu, ostatním národům dokazovali, že Češi a Slováci se nevzdávají, že chtějí obnovit svůj stát a něco pro to dělají. Myslím, že není náhoda, že ještě dlouho po rozdělení Československa jsme byli světu více známí pod označením společného státu než jako Češi či Slováci.
MS: Máte pravdu, ale preference byly zřejmé … V zahraničí můžeme vystupovat jako celek.
ZH: O to tragičtější a svým způsobem nepochopitelné je, co následovalo po roce 1945 a vygradovalo po únorovém komunistickém převratu. Republiku začali opouštět lidé spojení s odkazem masarykovského Československa. Jednalo se často o ty, kteří se zasloužili o porážku nacistů a obnovení Československa. Naše společnost je od sebe odvrhla. A pokud setrvali, komunisté je uvěznili, některé dokonce popravili, či jinak perzekvovali. Jedná se o černou skvrnu na svědomí naší společnosti jako takové. Další exilová vlna nastala po srpnových událostech roku 1968, okupaci vojsky Varšavské smlouvy a nástupu takzvané normalizace. Zde se potom mísí politický exil s emigrací motivovanou i ekonomickými faktory.
MS: Dobrá, co vám z toho vyplývá?
ZH: Když přemýšlím o fenoménu českého exilu, nemohu si nepovšimnout ještě jednoho jevu, který v člověku evokuje poněkud rozpačité pocity týkající se nás Čechů, potažmo Slováků jako takových. Můžeme se sice pyšnit četnými úspěchy v nejrůznějších oborech lidské činnosti a jako národ jsme v nelehkých situacích uhájili právo na existenci. Na druhou stranu jako bychom byli často nepřáteli sami sobě. Je to zjevné i na příkladu exulantů, kteří měli společný cíl, a to pokusit se v rámci svých sil a možností přispět nejprve k porážce nacistů a posléze komunistů a obnovit svobodné a demokratické Československo. Přesto exilové komunity a organizace nebyly schopné spolu normálně fungovat a táhnout za jeden provaz. Se zjednodušující nadsázkou řečeno: každý jako by si hrál na svém písečku, každý toužil po tom, aby byl předsedou či místopředsedou, aby stál v čele té či oné organizace. Ač jinak prospěšné aktivity se utápěly a oslabovaly ve vzájemné řevnivosti. Stopy této rivality jsou mezi krajany dodnes znatelné, ať už je to v Evropě, Americe nebo Austrálii.
MS: Jistá rivalita je dobrá, protože může vytvořit blahodárný proud. Je otázka, zdali proud je produktivní odpovídajícím způsobem.
ZH: Ve fyzice platí, že opačné póly se přitahují. Avšak v mezilidských vztazích to není vždy pravidlem. Do problematiky exilu spadá i otázka, jestli jsme dostatečně využili potenciálu krajanů, kteří se po listopadu vrátili nebo alespoň udržovali se svým původním domovem intenzivnější kontakt a chtěli pomoci. Nicméně potkaly se tu dva světy s odlišnou zkušeností: na jedné straně se životem v demokratickém a svobodném prostředí a na straně druhé se životem v totalitním státě. Tomuto ambivalentnímu vztahu pak bohužel neprospěly sklony některých navrátivších se krajanů příliš poučovat, což se docela logicky nesetkávalo s pozitivní odezvou poučovaných. Objevovaly se i výčitky, kdy jedni vytýkali těm druhým, že tu nežili a že o životě v této zemi nic nevědí, a pro změnu ti druzí vinili ty první z kolaborace s komunisty. Samozřejmě to nelze vidět takto černobíle, neboť mnozí z exulantů této zemi skutečně velice prospěli například v kulturní či hospodářské oblasti a svými kontakty ve světě. Přesto se domnívám, že výše popsaný vztah mezi „našinci“ a těmi, kteří se snažili opět sblížit se svojí vlastí, provázela nepochopení pramenící právě z výše uvedených rozdílů, což přispělo k tomu, že jsme zkušenosti těchto lidí nezužitkovali tak, jak bychom bývali mohli.
MS: Jsme lidé, kteří jsou chybující, a na mnohé přicházíme ex post a pak toho lituje …
ZH: V devadesátých letech se také naše společnost vydala cestou transformace, kdy jako vzor sloužil západní model liberální demokracie. Jenže ten už byl v té době za svým vrcholem, aspoň v té podobě, jak se utvořil po druhé světové válce. A jak vidíme tváří v tvář nejrůznějším krizovým jevům dneška, euroatlantická civilizace se ocitala na dalším zásadním rozcestí. Společnosti založené na demokratických hodnotách, svobodě a úctě k lidským právům stojí před složitými výzvami existenciálního charakteru: jak se bude formovat Evropa v následujících desetiletích, jakou podobu bude mít, bude nadále převážně demokratická, nebo ji ovládnou nejrůznější oligarchická uskupení a přemění v systém řízený korporativistickým způsobem? A jaký obsah vlastně dát demokracii v 21. století, jak ji definovat a hlavně prosazovat do veřejného i běžného života? Je totiž podstatné, ba klíčové, jakým smyslem a duchem daný společenský řád naplníme. Ostatně v antickém Řecku kdysi také měli demokracii, ale otrokářskou. Jak kvalitní bude demokracie v následujících letech, to záleží jen na nás.
… Disent, demokratická opozice …
MS: Dobrá, jak vnímáte otázku významu demokratické opozice a jejího přínosu? Shodou okolností se jednalo o lidi, kterým moc „spadla“ do rukou a kteří se snažili obnovit demokratické pořádky. V jistém ohledu se na to připravovali v rámci svých bytových seminářů, setkání, která imunizovaly proti totalitnímu režimu.
ZH: Byl bych opatrný na používání spojení „moc jim spadla do rukou“. Již jsme to naznačili v předchozích otázkách. Když bychom paušalizovali například ve vztahu k roku 1918 a tvrdili „republika nám spadla do klína“, tak to přece není pravda. Bez lidí, kteří by se aktivně nezasadili o její vznik, by přece nikdy neexistovala, a my bychom si její založení a v podstatě obnovení české státnosti nemohli připomínat. Kdyby neuzrály příhodné mezinárodně politické podmínky v průběhu Velké války v kombinaci se schopností a vůlí české společnosti vytvořit samostatný stát, Československo by se na mapě střední Evropy nikdy neocitlo. A samozřejmě by to nešlo bez činorodosti lidí, jako byli Masaryk, Beneš nebo Štefánik, a už vůbec ne bez legionářů, kteří bojovali na všech důležitých frontách. V tom je určitý paradox: ještě jsme neměli svůj stát, ale armádu ano. S rokem 1989 je to podobné.
MS: Lidé si možná potrpí na paralely, aby se v „mapě“ společenského vyznali a mohli se orientovat.
ZH: I ten je však výslednicí celé řady siločar a tendencí, v nichž se prolínalo mezinárodní dění s tím domácím a které působily na vývoj společnosti. A opět nelze opomíjet roli jedinců, a to se netýká jen těchto dvou diskutovaných momentů, ale dějin vůbec. Protože kdo jiný tvoří dějiny lidské společnosti nežli člověk a jeho představy o světě, jeho smýšlení a skutky, do nichž se promítají rozličná přání, prožitky, cíle a tužby. Pro demokratickou opozici byl rychlý pád režimu překvapením asi stejně jako pro soudruhy samotné. Představitelé opozice nebyli na vládnutí připraveni. Jak by asi mohli takové zkušenosti do té doby získat? Museli se velmi rychle učit. Nicméně přirozenými vůdci většiny národa se nestali náhodou. Několik let se v disentu jasně profilovali proti normalizačním poměrům. Osobnost Václava Havla byla v roce 1989 dostatečně známá pro velkou část společnosti, jež vyšla do ulic a demonstrovala za změnu.
MS: Mohl jsem se setkat s postojem profesora Jana Sokola, jenž váš postoj nesdílí. Disent považuje za okrajovou část. Nebyli dostatečně známi pro společnost jako celek, možná pro západní média, politiky ano. Je vhodné připomenout, že disent byl v hledáčku Rádia Svobodná Evropa.
ZH: Však ano, vždyť ani já nehovořím o celé společnosti, nýbrž jen o její malé výseči. Tvrdím, že Václav Havel tvořil výjimku, jež byla ve společnosti poměrně známa – a to i v zahraničí. To se zajisté nedá říci o lidech, kteří jej obklopovali, a o dalších příslušnících disentu.
MS: Ještě přejděme k obecnému významu Charty. Jednalo se o lidi, kteří se dokázali sjednotit, trpět, vzdorovat, …
ZH: … ač byli různého politického ražení.
MS: Dokázali na sebe „strhnout“ pozornost. Proti této síle vznikla Anticharta, jež byla podepsána převážně umělci – a to ve velkém množství. Chartistů nebylo mnoho, ovšem jejich slovo bylo význačné. Poláci měli Solidaritu, kterou tvořilo přes 10 milionů, my jsme měli Chartu, ovšem u nás byl milion uší, které poslouchaly o jejich aktivitách.
… Pozitiva režimu? …
MS: Pokročme dál. Je vhodné položit otázku na význam pozitiv režimu. Zmínil byste nějaké?
ZH: Co přesně myslíte spojením „pozitiva režimu či minulosti“?
MS: Je možné na systému, jenž utlačoval lidi, nedával jim prostor pro naplnění svého lidství, nalézt něco pozitivního, ale hlavně to, na čem se dalo stavět po roce 1989?
ZH: Vskutku velmi těžká otázka. Jsem přesvědčen, že zkušenost života z doby nesvobody vždy přináší poučení. Lidé, kteří prošli dobou nesvobody, …
MS: … logicky oceňují svobodu.
ZH: Více si jí váží než generace, která se narodila už ve svobodných podmínkách. Pro mladé lidi, kteří vstupovali do života na přelomu osmdesátých a devadesátých let nebo se narodili až po roce 1989, je komunistické období dávnověkem. Člověk je s tím konfrontován ve školách. Z otázek žáků a studentů je často znát malé povědomí o naší společnosti v éře socialistické diktatury, o nacistické okupaci ani nemluvě. To jim samozřejmě nevyčítám, je dobře, když se ptají, a je na učitelích a též na rodičích, aby jim byli správnými průvodci i při poznávání nedávných dějin. Spousta věcí je pro ně obtížně představitelná. Varovným signálem například je, že důvěra v demokratickou formu vládnutí a parlamentní systém u nás klesá. Je to jev typický pro řadu postkomunistických zemí. Oproti tomu třeba v Německu, jehož společnost má za sebou zkušenost s nacismem a část i s komunismem, toto nepozorujeme. Tam se (pominu-li některé oblasti bývalé NDR) důvěra v demokratický systém drží stabilně na vysoké úrovni a nic na tom zásadně nemění ani aktuální těžkosti, s nimiž se Němci a Evropa musí vypořádat. Naopak u nás je cítit – a to se netýká jen mladé generace – značná deziluze, až lhostejnost k veřejnému dění pramenící z nenaplněných očekávání z polistopadového vývoje. Lidé se domnívali, že vše půjde lépe. Jenomže jak se společnost stala otevřenější, je najednou i zranitelnější. Svoboda a demokracie od člověka žádají činorodost a spoluúčast na správě věcí veřejných, což je v protikladu od toho, na co byli lidé zvyklí v diktatuře. Tím nechci omlouvat nejrůznější prohřešky a chyby politických elit, které přispěly k naštvanosti společnosti. Ale odpovědnost – větší či menší – nese každý jedinec, nikoliv jen někteří. Za stav dnešní společnosti a z části i Evropy neseme spoluodpovědnost všichni. Demokracie nenabízí jednoduché odpovědi a jednoduchá řešení složitých problémů. Vyžaduje diskusi a tříbení názorů, což je někdy opravdu lopotné a zdlouhavé a ne vždy přináší kýžené výsledky. Demokracie je také bohužel zranitelná vůči těm, kteří ji chtějí potlačit, poskytuje jim svobodný prostor, který ihned využijí, aby jí okopávali kotníky a připravovali cestu k její likvidaci. Demokracie je tedy i o trpělivosti a nekonečném hledání konsensu. Ne každému to vyhovuje. Jiní raději preferují takzvanou vládu pevné ruky. O to více je podle mého názoru důležité pro utváření našeho demokratického systému a jeho ochranu připomínat, co se zde před rokem 1989 odehrávalo.
MS: V tom bych viděl nevýhodu. Američané asi těžko pochopí, co to znamená žít v nesvobodě, poněvadž jsou vychováváni k tomu, aby byli soběstační. Postojem se ale liší člověk od člověka. Jsou mezi námi ti, jež přijmou pečovatelskou roli, někdo jde raději životem sám, aby lépe čelil výzvám.
ZH: Ale toto není o Američanech, ale o nás Evropanech. Ve Spojených státech či Kanadě přece nevládly totalitní režimy. Jinak je pravda, že v Evropě se v moderní době utkávají různé pohledy na svět, které jsou v ideologické rovině a na politickém kolbišti zastoupeny socialistickými, liberálními nebo konzervativními směry, které úzce souvisejí s oním přístupem k životu. Rád bych se však vrátil k tomu, jakou cestu naše společnost za více než 25 let po Listopadu ušla. Ocitáme se totiž v momentě, kdy dorostla první generace narozená již v demokratickém státě, je zvyklá na možnosti a výhody, které nabízí svobodný svět, má zkušenosti se životem v zahraničí a pěstuje mezinárodní kontakty. Zatímco se to už pomalu stává samozřejmostí, souběžně s tím se postupně vytrácí povědomí o tom, v jakém systému jsme žili před rokem 1989 a co to obnášelo. Je to přirozené střídání generací: jedni přicházejí a druzí odcházejí. Kromě toho nesmíme opomenout nemalou část populace, která trpí onou desilusí, o níž jsme již hovořili. Jde o lidi, jimž se nepodařilo naplnit očekávání, která měli od společnosti i od sebe samých. Ti pak zpravidla podléhají nejrůznějším vábničkám jednoduchých receptů na cokoliv. Proto je podle mě tak důležité a žádoucí, aby se dostávalo větší pozornosti lidem, kteří jsou nositeli zajímavé životní zkušenosti, kteří byli vystaveni těžkým zkouškám, a přesto nezradili ideály, jimž věřili. Vždy bude zapotřebí osobností, které mohou být vzorem a inspirací.
MS: Jedna velká námitka. Kdyby Ivan Klíma žil v cizině, jistě by nepsal tak, jak psal v Československu. Můžeme říci: ano, to je skryté pozitivum minulosti. Pokud jste odkázán na systém, podle něho tvoříte. Pozitivum režimu vidíte alespoň v dotyku systému, a proto to obohatilo jeho život.
ZH: Lidé, kteří stáli proti komunistickému režimu a usilovali o to, aby se do naší země vrátily svobodné a demokratické podmínky, jsou pro společnost nepochybně pozitivem.
MS: Nejedná se však o pozitivum systému jako takového.
ZH: Těžko můžete hovořit o systému, který potlačuje základní lidská práva, jako o pozitivním. V tomto smyslu žádná pozitiva samozřejmě nevidím. Ale když se zaměříte na jednotlivé aspekty života společnosti a budete diferencovat, tak zjistíte, že například v oblasti kultury vznikla celá řada pozoruhodných a mimořádných děl. Nebýt podmínek, které zde panovaly před rokem 1989, aniž bych je chtěl obhajovat, neměli bychom patrně písničkáře, jakým byl Karel Kryl, a vůbec umělecká tvorba by byla poněkud jiná. Nesvobodné podmínky vytvářejí zajímavé podhoubí pro kulturní počiny, které jdou někdy nad rámec jedné epochy a svým přesahem oslovují po desetiletích či staletích, v jiné dobové a společenské atmosféře. To můžeme v jistém slova smyslu označit za pozitivní, že zde zůstává kulturní dědictví a inspirace, která je aktuální i pro čas, v němž žijeme. Ostatně také v naší aktuální současnosti čelíme hrozbám, jejichž řešení souvisí s tím, v jakém světě budeme v blízké budoucnosti žít a jestli bude naše společnost nadále svobodná a demokratická, myslím tím fakticky, nikoliv jen papírově.
MS: Můžeme říci: marnil se potenciál lidí.
ZH: Situaci nelze vnímat černobíle. Jako celek byl tento systém nereformovatelný, marnil potenciál lidí, kteří by jej rozvinuli jinak a šířeji, pokud by mohli žít ve svobodných a demokratických podmínkách.
… Konec ideologie? …
MS: Dobrá, jak vnímáte skutečnost, že režim padl, ale ideologie pokračuje dál, nebo se o ideologii komunismu nedá hovořit? Tím mám na mysli subjekt, který je na politické scéně – Komunistickou stranu Čech a Moravy.
ZH: Přestože se současná komunistická strana hlásí k dědictví KSČ, dokázala se etablovat v podmínkách demokratického systému, který jí to umožnil díky svobodným volbám. Stále dosahuje výsledků okolo deseti procent hlasů. Mezi jejími reprezentanty a voliči nalezneme skalní stoupence komunistické ideologie, z nichž někteří prosazují revoluční společenské změny, jiní zase, aspoň navenek, hlásají respekt k demokratickým pravidlům a společnost by chtěli reformovat spíše postupnými kroky. Nicméně ideologové či lidé přemýšlející o ideologii komunismu netvoří většinu voličské základny této strany. Jedná se zpravidla o občany nacházející se ve špatné sociální situaci, žijící v regionech s vysokou nezaměstnaností, zklamané z politické úrovně posledních let či jinak frustrované a neschopné ztotožnit se s poměry, které u nás zavládly po pádu komunistického režimu. Nemyslím si ale, že by se nyní otázka existence komunistické strany měla řešit jejím zákazem, pokud bezprostředně neohrožuje demokratický systém. Naopak je úkolem demokratických elit, aby přesvědčily co nejvíce občanů – tedy i těch podporujících KSČM – o tom, že má smysl spolupodílet se na utváření demokratického řádu založeného na hodnotách svobody, úcty k lidským právům, respektu člověka k člověku a samozřejmě též na svobodném a přitom kultivovaném tržním prostředí. To samozřejmě klade na politiky a občany jako takové značné nároky. Demokracie je prostě o kvalitě. Když se přičiníme o kvalitní demokracii, pak nepochybuji o tom, že preference komunistické strany výrazně poklesnou a možná se ani nedostane do parlamentu, a to na základě voleb, nikoliv zákazu.
MS: Pozitivum minulosti je uvědomit si, co je svoboda. Jsou však mezi námi ti, kteří prožili část svého života v systému, jenž je nepřátelský ke svobodě a tu nevnímají jako zásadní hodnotu.
… Demokracie a její proměny …
MS: Dovolil bych si přejít k obnově demokracie. Jak si tento systém definujete? Jedná se o slovo, které vyslovuje každý z nás, nicméně tím myslí cosi jiného ovlivněného sociální zkušeností, poznatky – a to jak teoretickými, tak praktickými.
ZH: Demokratický systém musí být provázán se svobodou rozhodování. S ní se ovšem pojí i odpovědnost jak za život vlastní a životy svých blízkých, tak za společnost a stav věcí veřejných. Každý z nás nese určitý díl odpovědnosti za prostředí, v němž žije, a za dobu, kterou prožívá. Někdo větší, někdo menší. Demokracie je pro mě prostor, který by měl poskytovat šanci na svobodný život, s nímž úzce koresponduje jak právo volby, tak oné odpovědnosti. Svoboda bez odpovědnosti nemůže nikdy fungovat a být prospěšná. Demokratická společnost by v ideálním případě měla být založena na odpovědných, vzdělaných a zdravě sebevědomých občanech. Vzdělání představuje důležitý prvek. Prezident Kennedy svého času řekl: „Vzdělání bez svobody je zbytečné a svoboda bez vzdělání je nebezpečná.“ V tom je velký kus pravdy. Máme-li spolurozhodovat o světě, který s ostatními lidmi sdílíme, mělo by se tak dít na základě patřičných znalostí. Že tomu tak v reálu nebývá, je věc jiná. Je to do značné míry evoluční záležitost. Pro každou společnost je stěžejní, aby dostala šanci se vyvíjet a postupně reformovat a zlepšovat, co je třeba. Demokracie zkrátka dává příležitost, aby člověk mohl realizovat své představy, aby mohl žít ve svobodných podmínkách a rozhodovat o svém životě a údělu, ale rovněž vyžaduje, aby za svá rozhodnutí nesl plnou odpovědnost a onu odpovědnost byl také ochoten a schopen unést.
MS: Někteří lidé, kteří v roce 1989 prováděli revoluci, uvažovali o demokratizaci starého systému, ale nakonec jsme zvolili systém, který je běžný v západních zemích.
ZH: Jednalo se o návrat k tradici. České země patřily po většinu svých dějin kulturně a politicky více na Západ než na Východ.
… Vzpomínky na první republiku …
HZ: Na přelomu osmdesátých a devadesátých let byla ještě přece jen slyšet generace lidí, kteří se narodili za první republiky a byli vychováni v úctě k demokratickým hodnotám. Takoví lidé zosobňovali tradici, jež neměla v našich poměrech dlouhého trvání, neboť masarykovské Československo násilně zaniklo po dvaceti letech své existence. Představovali pojítko s tímto zaniklým odkazem, zpřítomňovali jej svým bytím i svými vzpomínkami. K této tradici patřily také vazby prvorepublikového Československa na Francii a na anglosaské prostředí, obecně řečeno na Západ, jeho kulturu a liberálně demokratické prostředí, s jehož obnovou jsme započali po revoluční změně roku 1989.
MS: Někdo však může říci: kdo ji skutečně pamatoval? Jednalo se pouze o vzpomínky.
HZ: Jistě, ale vzpomínky spoluvytvářejí dějinné vědomí či paměť každého společenství. Jsou tedy pro směřování společnosti a její vývoj důležité.
MS: Rozhodují, co máme v srdci, v paměti – jinými slovy to, co utváří našeho ducha.
ZH: Souhlasím, myslím, že je velmi zásadní, co si každý člověk nese ve svých vzpomínkách. Ty nebývají, jak jsem již naznačil v předchozí odpovědi, jen ryze osobní záležitostí, ale v historických kontextech se skládají do dějinného prožitku té či oné lidské pospolitosti. Ten se odráží v generační zkušenosti, která promlouvá do takových zlomových okamžiků, jako byl rok 1989.
MS: Když jsem měl možnost hovořit s Václavem Bělohradským, říkal cosi v tomto duchu: demokracie za první republiky nebyla pravá. Měli-li bychom dnes mít tuto demokracii, měli bychom cenzuru, část novin by měla bílá místa, pak bychom měli hradní Pětku a v parlamentu by se rozdávaly facky, politický systém byl charakterizován vázanými mandáty. Byla zde idealizace první republiky, která nepřispívá k rozvoji. Když mnohé natíráme na růžovo, je cosi nezralého v duších našich občanů.
ZH: Máte pravdu, ovšem v jisté idealizaci první republiky bych nutně neviděl natírání skutečnosti na růžovo. Musíme poměřovat realitu v dobových souvislostech, srovnávat srovnatelné a rozlišovat podstatné od méně podstatného. Také přece nevyčítáme Karlu IV., že byl feudál, a nikoliv demokrat. Na jeho významu to přece nic neumenšuje. Především je směrodatné, že občané tehdejšího Československa žili v demokratickém a liberálním státě, a to navzdory tomu, že v okolních zemích se chopily vlády autoritářské, ba přímo diktátorské režimy. Bez ohledu na různé limity prvorepublikové demokracie měli příležitost užívat oněch práv a povinností plynoucích ze života ve svobodné společnosti a byli na svou vlast hrdí. Samozřejmě můžete namítnout, že například fungovala cenzura a tisk byl ve stranických rukách. Na druhou stranu každý ale věděl, za jakou barvu kdo „kope“, že tyto noviny jsou blíž Hradu, jiné jsou komunistické nebo sociálně demokratické a podobně. Dnes je tisk součástí byznysu a nejrůznějších finančních skupin, jejichž zájmy jsou velmi proměnlivé a na první pohled pro většinu společnosti obtížně rozeznatelné. Každá společnost vykazuje plusy a mínusy. Asi málokdo ví, že Masaryk v počátcích republiky dokonce uvažoval o tom, že možná bude potřebné řídit stát zprvu více direktivně, než se rozbouřené revoluční časy uklidní.
MS: Masaryk byl nešťastný z toho – a na to upozorňuje Petr Pithart – že měl malé pravomoci. Víme, jak zasahoval do politického vývoje, psal pod jinými jmény, vedl pře s různými osobnostmi, které se mu nelíbily, k nimž měl výhrady. Sluší se též konstatovat, že první republika trvala 20 let. Před tím bylo Rakousko – Uhersko, které „připravilo“ půdu pro národní rozkvět. Opakuji: lidí, kteří zažili republiku a dožili se roku 1989, příliš mnoho nebylo.
HZ: Přesto jejich hlas byl znát. Vzpomeňme na Pavla Tigrida či Ivana Medka. Buď se jednalo o lidi, kteří přímo zažili první republiku, případně byli pokračovateli rodinné tradice, jež byla s první republikou spojena.
MS: Zmínil-li jste Pavla Tigrida, jenž vzpomíná, že to, co řekl Masaryk, bylo svaté. Byla tam úcta k prezidentu – zakladateli.
HZ: Demokracie se mimo jiné vyznačuje úctou k institucím a ke státu. Úcta sama o sobě však nesmí být dogmatická. Opakem toho je anarchie. To jsou dvě krajní polohy. Pro zdravou společnost je důležité hledat rozumný kompromis mezi krajnostmi – ať je to v čemkoliv. Před námi též stojí nesnadný úkol postupně odstraňovat jednu z oněch nezdravostí, kdy se potýkáme s malým respektem ke státu a jeho institucím.
MS: Problém je, že lidé se s ničím neidentifikují, nebo se bojí identifikovat.
… Vhodnost demokracie …
MS: Zmínil jste, že v antice byla demokracie otrokářská. Plným účastníkem mohl být člověk s určitým postavením – plnoprávný občan. Dnes žijeme ve světě, kde otroctví v tom antickém slova smyslu není, třebaže se člověk může setkat s postoji, že účast na rozvoji demokracie by měla být omezena. Tvrdím to proto, že o hlasy usilují populisté. Ti „jdou“ na ruku masám – otrokům. Musíme se tázat po vhodnosti demokracie?
ZH: Populisté usilovali o volební přízeň v každé době. Když bych chtěl být skeptik nebo za sebe nechal promluvit pochybovačnou část svého „já“, kolikrát mě napadne, jestli by nebylo lepší vrátit volební stav před rok 1907 a zrušit všeobecné volební právo, ponechat je jen těm, kteří jsou vzdělaní a odpovědní. Jenže jak chcete určit ty skutečně vzdělané a odpovědné? Podle čeho? Tím bychom se dostali na cestu nepřirozeného svazování společnosti, omezování, ba potlačování občanských práv a svobod. Jednali bychom tak, jak nechceme, aby jednali demokraté. Náprava a zlepšování tohoto stavu může být jedině pozvolná a žádá úsilí a trpělivost. Mám tím na mysli nápravu vzdělávacího systému, jakožto posilování odpovědnosti politiků a občanů. Každý člověk by si měl uvědomovat svoji společenskou odpovědnost, že kromě osobnostních kvalit je zapotřebí též vědomostí, znalostí i zkušeností. Samozřejmě nezastupitelnou roli v tomto procesu hraje rodina. V kombinaci se vzdělávacími a dalšími institucemi tvoří spojité nádoby, jež se vzájemně ovlivňují a jsou do značné míry normotvorné pro výchovu a formování občanů. Řešení proto nevidím v tom, že bychom omezovali volební právo, byť člověka, jak jsem řekl, kolikrát napadají takové úvahy při pohledu na to, kdo, jak a na základě čeho se ve volbách rozhoduje, že se tak často děje bez rozvahy, znalostí a kritického vyhodnocení skutečností, pod vlivem populistických kampaní, které nemají s realitou nic společného, jen chtějí zmást voliče ve svůj prospěch.
MS: Ve svých slovech jste naznačil kvality demokrata – člověk vzdělaný, kriticky myslící …
ZH: Jedná se o ideál, k němuž bychom měli směřovat, byť ho nikdy zcela nedosáhneme, ale můžeme se mu přiblížit. Vzdělaní a důvěryhodní jedinci by měli jít příkladem a ostatním ukazovat směr, to je také jeden z důležitých úkolů opravdových elit. Nemyslím si ani, že zdlouhavá cesta obnovování demokratického ducha vede zpět do 19. století, kde existovaly volební cenzy, byť stále slýcháme úvahy: ten, kdo více platí do státní kasy a odvádí větší daně, by měl mít i větší politické pravomoci, větší možnost politického rozhodování. Mimochodem, dnes ekonomicky mocní lidé, kteří tvoří hospodářské a proto vlivné elity, jsou v nejednom případě skutečnými hybateli, to jsou ti, kteří přes politické struktury řídí společnost bez ohledu na výsledky voleb. Aby uplatnili svůj vliv, nemusí kvůli tomu podstupovat martyrium voleb.
MS: Lidé by vám mohli namítnout: jsme již v oligarchii. Spočítejte si, kolik máme miliardářů a jaké jsou jejich majetky.
ZH: Jedná se o jedno z úskalí a vážných nebezpečí pro soudobý svět. Demokracie se opravdu může stát jakýmsi „přívěškem“, ta či ona demokracie se bude nazývat demokracií, ale ve skutečnosti budou vládnout oligarchové. Ano, to je jedno ze skutečných rizik, které v dnešní Evropě, zvláště v té střední a východní spatřuji.
… Demokracie a elity …
MS: Zabýval jste se otázkami české šlechty. Jak její roli vidíte? Šlechta je považována za elitu společnosti. Platón ve své Ústavě prosazuje myšlenku vlády aristokracie, jež je nadřazena demokracii.
ZH: K tomu je třeba podotknout, že by to měla být i aristokracie ducha, tedy nikoliv pouze aristokracie založená na rodovém původu a majetkové základně. Jedná se opět o ideál, o který lze usilovat. Je pravda, že jsem se zabýval a stále zabývám šlechtou. Ostatně ta v naší – do značné míry – plebejské společnosti v moderní době úplně nezakotvila, respektive vztah mezi českou společností a aristokracií byl z řady důvodů – zejména nacionálních, ale i hodnotových – problematický. Domnívám se však, že pro každou společnost je důležité pěstovat elity a nemusí to být pouze takzvaně aristokratické elity, ale elity, které mohou jít příkladem. Opakuji: každý člověk potřebuje nějaký vzor. Když přihlédneme ke šlechtickému prostředí a položíme si otázku, co je na něm pozitivní a nadčasové, z čeho je dobré vzít si příklad a inspiraci pro naši přítomnost, je to vědomí toho, že odněkud pocházíme a někam směřujeme, že jsme dědici určitých tradic, že člověk nežije ve vzduchoprázdnu, ale je nějak zakořeněn a své kořeny by měl znát. Projevuje se to například i obdivuhodnou znalostí předků, která u šlechty sahá několik staletí zpět. Toto bylo charakteristické rovněž pro středověkou společnost, lidé věděli o svých předcích několik pokolení do minulosti. Nám dělá problém znát pradědečka, natož předky, kteří žili před ním. U řady potomků české šlechty je také pozoruhodný přístup ke statkům, které obhospodařují, přičemž na ně nepohlížejí jako na majetek v tom smyslu, že je to něco, co jim na věky patří, ale jedná se o něco, co jim je dočasně svěřeno, o co musí pečovat, aby to jednoho dne v co nejlepším stavu mohli předat další generaci. Představitelé šlechty sice nebyli – až na výjimky – velkými přívrženci demokracie, což je pochopitelné, neboť tím ztráceli výsadní společenské postavení. Po roce 1918 se museli etablovat na republikánské podmínky, nemohli nadále užívat své tituly vyznačující šlechtictví a čelili rozsáhlé pozemkové reformě. Tím vším byl vztah šlechty k novému státu značně zatížen, což se negativně odrazilo ve třicátých letech, kdy se mnozí šlechtici hlásili k němectví a podporovali henleinovskou sudetoněmeckou politiku směřující ke zničení Československa. Jen menší část šlechtických rodů zůstala loajální. Ale zpět k oněm hodnotám, které reprezentují staré šlechtické rody. Ty jsou nosné a potřebné i pro demokratickou společnost: jde o vědomí kontinuity, o to, že svět nekončí zítra nebo během jednoho volebního období, o znalost tradic a svých kořenů. Jestliže se naše civilizace potýká s vykořeněním, kdy mnozí neznají minulost svého národa a celkově máme problém s hodnotovým ukotvením, právě šlechtické prostředí – bez jakékoliv idealizace – nabízí řadu inspirujících momentů.
… Demokracie a dialog …
MS: Dobrá, další složkou demokracie je dialog. Jak jej vnímáte? Jeho kvalitu ovlivňuje schopnost naslouchání? Sám jste v instituci, která je součástí veřejného prostoru, a setkáváte se s politiky, jste jak aktivní, tak pasivní účastník dialogů.
ZH: Dialog je jedním ze základních předpokladů života ve svobodné demokratické společnosti. Vyznávají-li lidé určité hodnoty, neznamená to, že je mají dogmaticky přijímat, aniž by o nich přemýšleli a podrobovali je zkoušce, zda obstojí v kritické diskusi – tedy v dialogu. S tím se pojí schopnost naslouchat, stejně jako obhajovat své pohledy na svět a současně respektovat a tolerovat názory druhého člověka, pokud nejsou naprosto extrémistické a nevybízejí k páchání násilností a neohrožují svobody jiných lidí. Dialog by měl pomoci překonávat strnulost a stagnaci a posouvat vztahy i věci kupředu.
MS: A nyní se dotkněme instituce, kterou zastupujete …
ZH: Pokud jde o instituci ÚSTR, myslím si, že před námi stojí nesnadný úkol: nemáme veřejnosti sdělovat hotové soudy o minulosti, nějaké jednoduché černobílé pravdy, ale vytvářet podmínky pro pěstování nepředpojatého a otevřeného dialogu o tom, čím naše společnost prošla za vlády nacistů a komunistů. Měli bychom hledat odpovědi na otázky, jak se mohlo stát, že českou společnost a velký kus Evropy ovládly ve 20. století totalitární či autoritářské režimy. Co nabízely lepšího, že byly pro nemalou část populace lákavější než demokracie? V čem jsou slabiny demokracie a jak čelit diktaturám? Měli bychom se pokusit vytvořit diskusní platformu, v jejímž rámci bude panovat názorová různorodost. Opravdovému dialogu podle mě nejvíce škodí agresivní bipolarita, snaha o radikální odsudky, silácké soudy, kdy na jedné straně stojí ortodoxní antikomunisté a na druhé ti, kteří vše zlehčují, bagatelizují a chtějí pouze relativizovat. Takovýto přístup nepřispívá skutečnému poznání. Naopak bychom si měli přát, aby se do vážně míněného dialogu o minulosti zapojilo co nejvíce těch, kteří chtějí na výše naznačené otázky hledat odpovědi ve snaze přiblížit se pravdě. Jedná se o jeden z velkých úkolů, který má nejen ústav, ale celá společnost před sebou.
MS: Též říkáte, že dialog, pokud chce být dialogem, má přinášet společenský výstup. Problém demokratické diskuse je, že se mnoho hovoří, přešlapuje se. Když se hodně hovoří, a málo dělá, vyšlapáváme si cestu k disonanci.
III. část dialogu bude publikována 20. prosince 2016