Přinášíme slibovanou II. část dialogu s ekonomem Lubomírem Lízalem.
Dialog byl veden v pondělí 23. května 2016 v odpoledních hodinách v pracovně v Lubomíra Lízala v ČNB, Na Příkopě 28, Praha 1, Nové Město. II. dialog byl veden ve čtvrtek 23. června 2016 odpoledne ve stejných prostorách.
Teze
„Je jednodušší se zabývat vlastními problémy než se dívat na sebe z pozice druhých.“
„Jednotné pravidlo je něco jako „bezbariérová Evropa“.
„Je třeba mít na paměti, že veškeré výsledky jsou hodně založeny na modelových předpokladech, a jaké si udělám předpoklady, takový dostanu výsledek. Z tohoto hlediska považuji všechny kvantifikace za problematické.“
„Mít společnou měnu s Německem je pro nás asi rozumné, ale my nemáme možnost mít společnou měnu jen s homogenním Německem, ale naopak nastala situace, kdy společná měna vznikla s jiným celkem.“
… Pravidla a Evropa …
MS: Naše setkání zahajme otázkou: Proč se Evropa tolik zabývá sama sebou?
LL: Je jednodušší se zabývat vlastními problémy než se dívat na sebe z pozice druhých.
MS: Jsou lidé, kteří by mohli říci: máte-li správně nastavený jednotný hypotéční trh, společnosti budou konkurenceschopné.
LL: Nenamítám, ale měli bychom říci též „B“ – trh je v Evropě vždy regionální. Nemyslím si, že Čech půjde do Španělska, aby si tam vzal hypotéku na to, že si koupí dům v Čechách. Existence tohoto trhu je iluzí a nemyslím si, že takto nastavená pravidla nám jakkoliv pomohou. I jednotlivé banky, které na trzích působí, mají nějakou znalost trhu, kde působí. Jinými slovy, přijde-li někdo odjinud, má „podezřelé“ myšlenky a obchody se pak stejně neuskuteční. Z jejich strany to není příliš atraktivní věc, pokud neexistuje dostatečný příplatek za riziko, a proto to stejně neudělají. A se zvyšujícím se příplatkem za riziko zase není důvod pro zákazníky jít jinam, kde je neznají. Je to zářný příklad chybějícího povědomí o ekonomické realitě a též dnes již vynucovaných požadavků na kontrolu rizika ze strany finančních institucí.
MS: Dobrá, co dalšího může být negativem „unifikační snahy“?
LL: Tato snaha vede k tomu, že zemí je mnoho, každá má svůj vlastní systém, pravidla se snaží vytvořit tak, aby vyhovovaly všem, nebo naopak začnou nějakým způsobem přetvářet existující pravidla. Nyní se nedostatečně uvažuje o situaci, kdy je pravidlo komplikované, nikdo mu nerozumí, špatně se vynucuje, je svým způsobem nefunkční. Když je však příliš jednoduché, může vést k tomu, že na jednotlivých trzích nebude řádně uplatněno. Jinými slovy na trhy nebude „pasovat“. Bude vynucovat něco, co je nesmyslné.
MS: Lidé by mohli namítnout: jednotné pravidlo je něco jako „bezbariérová Evropa“.
LL: S tím souhlasím. Musí být jednoduché, ale umožňující rozdíly. Tím se dostaneme k tomu, že pro určité typy trhu toto mnoho vymyslet nejde. Řeknu-li to příměrem. Asi je představitelné, že mám pravidlo, které reguluje prodej elektrické energie, poněvadž síť je propojená a já mohu nějakým způsobem nakupovat z jedné země do druhé. Ovšem pravidlo jak má holič stříhat je zcela nesmyslné. Holič stříhá či holí vždy jeden a v jedné místnosti. Jestli mu přijde zákazník z jiné země, je dost irelevantní. Možná, když přijde cizinec, bude znát specifika místního trhu. Ale nebudu kvůli tomu přece dělat celoevropské regule.
MS: Shodou okolností právě propojeností elektrické energie evropští zákazníci vydělávají.
LL: Ano, je to v pořádku. Existuje společný trh – a ten je v okamžiku, když je zboží komodita, tedy stejné pro všechny trhy …
MS: Jde o primární zdroje, ale podobná je i konkurence v železniční dopravě.
LL: Souhlasím, nicméně pak člověk najde mnoho důvodů, proč jsou v jednotlivých zemích taková odlišná specifika. Dotýkáme se zpět definice, že historické utváření mělo vliv na poznání důležitosti toho či onoho. Vrátím-li se k původnímu záměru, vlastně jde o pravidlo, které mi umožňuje někam jít, někde začít něco dělat například dovážet, že jde o měkkou formu donucení se přizpůsobit. Vývoj je pomalý, ale časem to jde. Právě proto, že vývoj je pomalý, přistoupili politici k aktivistickému sjednocování všeho možného.
MS: Dotýkáme se „síly“, kterou člověk disponuje. Jste-li Němec, Francouz, Čech …
LL: To se projevuje v tom, do jaké míry se dodržují pravidla.
MS: Má-li člověk větší sílu hlasu, lidé jsou k němu tolerantnější.
LL: Říkám si: posun od systému, který existoval v Evropě, od jednomyslnosti k většinovému, nebyl správný, a to právě proto, že jednomyslnost není jednoduchá, je složitá, pomalá. Na druhou stranu – v okamžiku, kdy se postupuje pomalu a kroky nejsou omezovány a vnímány jako diktující, bývá výsledkem profit, protože subjekt měl možnost výsledek ovlivnit. Časem se teprve ukáže, zda věci se sbližují, nebo se vzhledem ke kulturním odlišnostem sblížit nemohou.
MS: Byl byste pro to, aby v současné Evropě byla zachována jednomyslnost?
LL: Z mého pohledu jednomyslnost byla důležitá, i když bylo nutné každé téma vyladit, ale ona fungovala. V té době si lidé nekladli takové otázky o legitimitě rozhodnutí, o vzdálenosti, otázky centra. Ale možná mám z debaty pouze já takový dojem.
… Význam smluv …
MS: Nezapomínejme, že důležitým předělem bylo přijetí Maastrichtské smlouvy – a zemí, které ji utvářely, bylo 12. Dnes je zemí 28. Člověk se může tázat: proč k tomu došlo? Jste přesvědčen, že chyba spočívala v přílišné expanzi, která nakonec umožnila, že zde není možné užít pravidlo jednomyslnosti?
LL: Tlačilo se příliš na pilu. Máte-li společenství, máte-li skupinu lidí, jedna metoda je, že pravidla neprocházejí diskusí a rovnou se diktují, druhá je taková, že se lidé snaží o organizaci práce přes rozdílná pravidla. Druhý způsob je těžší, složitější. Byť vím, že se mezi sebou lidé občas i pohádají, ale pak dojde k obnově. Je ale nutné, aby lidé přijali pravidla za svá a vnímali je tak. Pokud nová pravidla vznikla – když šlo o měnovou unii, říkalo se, že například růst hospodářství bude větší než předtím. Vznikla tak očekávání, která nakonec byla v ostrém kontrastu s realitou. Jak jsme již zmínili, smlouva byla postavena pro dobré časy a ve špatných se zjistilo, že zde existuje mnoho problémů, které je potřeba dořešit. Potom se nedivme, že logicky vznikla nepřiměřená očekávání, která nebyla naplněna, a pochopitelně přišla i nemilá překvapení, …
MS: … o kterých se nevědělo, případně nechtělo vědět.
LL: Lidé spíš doufali, že se existenční otázky vyřeší samy, což se výjimečně stát může, avšak víme, že problémy se samy od sebe neřeší.
MS: Jakou podobu integrovaného celku tedy považujete za optimální? Profesor Jaroslav Macháček z Vysoké školy ekonomické v Praze mi říkal, že je dobré, aby existovalo jádro společenství, která jsou hospodářsky propojena, a pak se k nim připojují země, které nejsou hospodářsky tak vyvinuty. Neměly by statut jádra unie. Podívejte se na podobu atomu. Také má jádro a kolem jsou rotující elektrony. Jste přesvědčen, že něco takového by bylo možné? Uvádím to proto, že každá země se stává nedělitelnou částí velkého celku.
LL.: Hovoříte o modelu dvou, třírychlostní Evropy. Spíše jsem zastáncem „organického růstu“ – a to v tom smyslu, že věnuji-li dostatečný čas tomu, aby se nějaké věci propojily a společně spolu sžily, pak si samy vytvoří vlastní pravidla, případně dají signál: my pravidla potřebujeme, poněvadž vzniká nežádoucí dichotomie. Právě to se stane s velkým odstupem času – po volném obchodu a pracovním trhu, který je prioritní. Věci nemohou jít rychle. Kdybych byl upřímný: zboží převezu, ovšem nepřevezu kulturu, uvažování o tom produktu. Musíme se sžívat postupně. Tím, že pocházíme z jiných kulturních kořenů byť stejných civilizačních základů, vývoj u nás je podobný, avšak stále existují rozdíly.
MS: Jiným slovy: Z Řeků druhé Němce nevytvoříme.
LL: Přesně tak.
MS: Jste přesvědčen, že tento typ uvažování u politiků v Evropě absentuje?
LL: Nevím. Pokud jsem politik, potřebuji ukázat, že jsem hodně pracovitý, a proto se snažím věci strkat kupředu – a ne vždy mé aktivity jdou ku prospěchu věci.
MS: Někdo má zájem zem neustále hnojit.
LL: Přesně tak. V tom spočívá dnešní problém.
MS: Odmítáme přirozenost, ale snažíme se, aby narušený strom opět začal růst, košatět.
LL: Lidé si zvykli, že je k mání vše prakticky instantní a okamžitě. Můžeme nabídky využít, ovšem výstup nebude optimální. Pokud budu příliš tlačit na pilu, rozdíly nezmizí, zůstanou, začnou být jednotlivými skupinami vnímány jako omezující a lidé se proti tomu začnou vymezovat.
MS: Zeptejme se, jak dlouho v Evropě trvalo uznání člověka – jeho důstojnosti. V antickém Řecku existovali otroci, mnohá uvědomění trvala tisícletí a nemůžeme to zvládnout za dvě generace. Politik by se měl v tomto směru snažit vysvětlovat nutnost neaktivistických kroků, ovšem …
LL: … nenaleznete pro to pochopení, nezískáte pozornost a popularitu. Vytvářet dojem toho, že nic nedělám, je osudné.
MS: Podívejme se, jak se staré šlechtické rody staraly o polnosti, lesy atd. Právě šlechtic měl za úkol majetky udržovat, aby nemovitosti v pořádku mohl dále předat dědicům. Tím je myšleno, že není místa pro nějaké zvlášť velké experimenty.
LL: Souvisí to s tím, že v dnešní době je volební cyklus krátký, společnost je méně ukotvená v klasických hodnotách, a proto je tam přeliv mezi jednotlivými pohledy na problém. Koneckonců – do médií se dostanete, pokud máte nějaký šokující názor, nikoli když řeknete: asi to bude v pořádku. Tento postoj bude nezajímavý a je jedno, o jaký problém se jedná. Také bychom měli říci, že je obrovským úspěchem, že si Evropa žije svým životem, není válka, byť problémy existují. Asi to nestačí, abych „prodal“ ideu, což je chyba.
MS: Idea – status quo?
LL: Evropa je příliš konzervativní na dnešní aktivistické vidění světa, též je konzervativní ve své každodennosti. Má tendenci „vymýšlet“ posuny, které nemusí být ku prospěchu věci.
MS: Opak vidíte v experimentu? Není to právě evropská integrace?
LL: Jsem přesvědčen, že Evropa problémy má a bude se muset vypořádat především s problémem všeobjímajícího sociálního systému, což vede k implicitnímu dluhu. Jen se podívejte, co dnešní penzijní a sociální systémy slibují! Zjistíte, že dluhy, které jsou tam nastaveny, jsou násobky toho, co jsou veřejné dluhy dnes, a o nichž se jako zásadním problému mluví. Podle mne zde vyvstanou jiné problémy, které bude potřeba řešit daleko více než to, zda máme jednotná pravidla od počátku do konce unie.
MS: To znamená: raději byste viděl konkurenci pravidel …
LL: Sama pravidla by měla umožňovat prolínání mezi jednotlivými segmenty, aby došlo k nějakému organickému propojení. Dotýkáme se toho, co byl náš vstup do unie. Již předtím byl systém nastaven tak, že z hlediska obchodu tam existovalo propojení a lidé se vyjádřili k přijetí či odmítnutí členství, nicméně ono samotné rozhodnutí se stalo formálním krokem. Myslím si však, že v historii šlo o velký úspěch, šlo o velmi úspěšnou politiku, která fungovala. Nebylo to něco, co bylo vnímáno jako diktát „natvrdo“. Ano, existovala tam snaha učinit expanzi rychle, všichni ale vnímali, že šlo o příliš složitý proces, aby byl záměr uskutečněn ihned.
… Pohled na Evropu ze středu i východu …
MS: Pokročme dále – jak vnímáte České republiku i postkomunistické státy v kontextu integrace? Víme, že v roce 2004 vstupovalo 10 států. Šlo o největší rozšíření. Co je vkladem České republiky do Evropské unie? Česká republika je v jejím geografickém středu.
LL: V tom geografickém možná. Nebudu hovořit o vkladu, ale spíš o dnešním pohledu. Poněkud se zde projevuje rozdíl mezi původní Evropskou unií novými členy, a to tak, že najednou vidíme rozpory ve vidění světa a pravidel, nicméně to vnímám jako potvrzení skutečnosti, které jsme se dotkli – formování celku. V dobách komunismu byly „krásné“ pětiletky, plány v podobě „dohnat a předehnat“. U nových členů můžeme nalézt na základě historických zkušeností doby skepsi k ambiciózním plánům, které vypadají krásně na papíře, avšak nakonec všichni vědí, že se plán „splní“ nějakou obezličkou, že se něco pouze začne počítat jinak.
MS: Možná to může být náš vklad, skepse k velkým záměrům, které se ukázaly jako falešné.
LL: Nejde pouze o naši situaci.
MS: Poukázal jsem, že po roce 2004 přicházeli investoři. Jen se podívejte na aktivitu na Pražské burze. Institucionální investoři sem přicházeli – a to kvůli tomu, že jsme již byli součástí Evropské unie. Cítili bezpečný přístav kapitálu, který jim byl svěřen.
LL: Je vhodné vnímat realitu integrace. Ta ukazuje, že Praha je krásné město, ale česká ekonomika je relativně malá, a tak pro vznikající firmy je spíše zajímavá burza polská.
MS: Stav, v němž se nacházíme, jsme si způsobili sami.
LL: Opět jsme u nutné velikosti trhu. V okamžiku, kdy spolehlivě existuje jednotný trh, je iluzí, že budou existovat též tisíce kapitálových trhů malých, nikoli, bude to jen jeden, ten velký. Uvažujeme pouze o přirozených centrech, která vznikají paralelně, ustavují se přirozeně.
MS: Domníváte se, že by se Praha nemohla stát vůdcovským městem ve střední Evropě?
LL: To si nemyslím. Naše země má parametry otevřené společnosti a v Praze se cizincům žije dobře. Je to plus, které Praha má. Na druhou stranu – též to znamená, že pokud potřebuji zárodečnou velikost trhu, pak jsou Čechy malé. Měli bychom se tázat, co je optimální „rozměr“ trhu? Podívejte se do médií. Anglicky psaná média – je jedno, zda jde o malé procento populace v té které zemi, avšak zemí je hodně – vytvoří kritickou masu. Čechy mají nějaký rozměr, čeština však není mezinárodní jazyk, znamená to, že trh bude regionálně omezený a malý.
MS: České hospodářství se třeba od polského liší v tom, že Poláci nejsou tak otevření.
LL: Tento problém vidím jako důsledek velikosti, protože malá ekonomika musí být otevřená, jinak to nedává smysl. Větší hospodářství umožňuje produkovat mnohé, co by se v menší míře nevyplatilo.
MS: Kupříkladu ekonom Milan Zelený zdůrazňuje, že po globálním hospodářství přichází další stupeň – lokalizace – relokalizace. Je důležité, aby velké společnosti respektovaly místní podmínky trhu. Vlastně – Česká republika by se tak nestala „montovnou“, je nutné, aby společnosti, které zde působí, se snažily mít zde vývojová centra.
LL: Nezastávám ten postoj. Montovna byla východiskem obnovy kapitalismu, ovšem organicky se změnila. Ano, máme větší podíl průmyslu než jiné země, ale měli bychom vnímat skutečnost, že soudobý průmysl má nějakou tradici a v konečném výsledku bych to viděl takto: že je zde průmysl, znamená, že jsme vystaveni hospodářským cyklům v reálném hospodářství, na druhou stranu to vede k tomu, že Česká republika má v podstatě relativně nízkou, avšak cyklickou nezaměstnanost. Byli jsme schopni nalézt pro lidi smysluplnou činnost.
MS: Nejde ovšem o hodnoty Švýcarska, kde se nezaměstnanost drží slabě přes 3 procenta.
LL: Ano, to má jinou historii. Nevnímám to také negativně. S vývojem trhů se zjišťuje, že pro činnosti není důležitá „montovna“, ale i místo, kde vznikají slušné hodnoty. Zde právě hovořím o skutečnosti, že je zapotřebí též kvalitní kvalifikovaná pracovní síla, a tu zde do určité míry máme. Je otázka, jak to bude do budoucnosti. Geografické umístění nám pomohlo i v rozmístění ekonomické činnosti.
MS: Děkuji vám za kritické hodnocení.
… BREXIT a Evropa …
MS: Pane docente, setkáváme se ve zvláštní čas – 23. června roku 2016, možná v den, který se zapíše do dějin evropské integrace, případně dezintegrace. Právě v tento den se hlasuje o možném odchodu Velké Británie z Evropské unie, ale naštěstí tato země není součástí užší integrace měnové, jelikož nechtěli opustit svou libru. Jak jinak začít tuto část? Možná prostým dotazem. Jak se díváte na britské hlasování? Jste přesvědčen, že jde o něco zásadního pro fungování velkého celku, případně pociťujete nervozitu?
LL: Ne, koneckonců – není důvod být nervózní. Ať to dopadne, jak to dopadne, nikdy to nebude konec světa, a z tohoto pohledu je to ve výsledku přeceňováno. Myslím si, že zde je nasnadě spíše jiná otázka. Brexit je jen jednou z dalších evropských „nehod“. Měli jsme nehodu – finanční krizi, která byla řešena zdlouhavě a do současné doby se s tím svět potýká. Měli jsme nehodu v Řecku a nyní tedy máme „nehodu“ – referendum ve Velké Británii. Z mého pohledu je problémem, že je řada událostí, které jdou za sebou, jimiž je vnější svět znejišťován, protože Evropa nedokáže říci, co chce, co si myslí.
MS: Události nazýváte „nehodou“, ale co odpovíte, když řeknu: hlas lidu chce být slyšen?
LL: Sice jsem to nazval nehodou, ale spíše jde o nechtěný důsledek přílišného tlačení, důrazu na pokračující integraci, který vyvolá protitlak – a ten se projevil takto. Z hlediska tlaku integrace – když bylo referendum o Ústavní smlouvě – neprošlo a udělalo se jinak. Je zde tedy precedens, že několikrát se o něčem hlasuje, návrh neprojde a pak za chvíli se to udělá jinak a hlasuje se znovu. Z vnějšího pohledu stále jen posilujeme nejistotu o budoucím vývoji. Pro mě je to špatně v tom, že Britové možná řeknou ano, že neodejdou, ale je zde vždy možnost, že bude hlasováno znovu. To by pak opravdu problém byl.
MS: Proč by nešlo pokoušet osud dále? Hlasovat budeme tak dlouho, až se naše představy splní.
LL: Ano, není nic horšího než splněná přání.
MS: Zde bychom si měli uvědomit: koho chce Bůh potrestat, splní mu jeho přání. Tak skutečnost prezentoval sv. Augustin. Návrh je „řešen všemi možnostmi“ tak dlouho, až s tím budou ostatní souhlasit. Cosi podobného cítíme při oddělení Skotska od Británie. Referendum proběhlo, ovšem hlasy, které chtěly oddělení, neutichly. Člověk jen může říci: to je demokracie.
LL: Ta s tím souvisí. Uváděl jsem to jako příklad, že přílišný krok kupředu může znamenat, že se šlápne vedle.
MS: Britové vykročili k integračnímu procesu v roce 1973 a provedli potvrzující referendum v roce 1975. Na druhou stranu – vstupuje-li někdo do manželství, jedná se o rozhodnutí, které by mělo být nevratné.
LL: Přesně.
MS: Vy jste jeden z důležitých mužů centrální banky a makroekonom, jak se díváte na odhady oslabení výstupu britské ekonomiky v případě, že odejde ze společenství? Není to náhodou přehnané? Některé odhady uvádí, že je to až přes 9 procent.
LL: Je to jeden z důvodů, proč si nedovolím výsledek tipovat. Pro seriózní odhady obvykle chybí zkušenost, která by se dala aplikovat na data. Je třeba mít na paměti, že veškeré výsledky jsou hodně založeny na modelových předpokladech, a jaké si udělám předpoklady, takový dostanu výsledek. Z tohoto hlediska považuji všechny kvantifikace za problematické. Každý k tomu může přistoupit a klade důraz tu na jednu, či druhou část, a nejistoty jsou tak značné, že rozptyl, jenž pramení z nejistot, je větší než všechny odhady, které lze získat, a z tohoto důvodu je ona kvantifikace celkem zbytečná. Mnohem zajímavější je spíš bavit se nikoliv o tom, co můžeme spočítat, ale o tom, co vnímáme jako rizika či nejistoty. Výsledky, jsou-li tak rozptýlené, jsou nikoli znakem rizik, ale nejistot. My ani neumíme kvantifikovat jednotlivé stavy, s jakými pravděpodobnostmi mohou přijít. Mohu to ilustrovat konkrétně: v okamžiku, pokud by výsledkem bylo oddělení, nastane fáze vyjednávání Britů se zeměmi Evropské unie. To však může být z obou stran pragmatické, což znamená, že výsledek dopadne a vyzní stejně jako soudobý stav. Jinými slovy – Británie bude zemí, Švýcarskem, Norskem, nebo se vyjednávání zastaví na destruktivní pozici: nyní vás potrestáme. Tato pozice se týká politických úvah – rizik, která ekonom neumí kvantifikovat. Stejně tak vyznívají úvahy, jaké bude mít oddělení dopad na Českou republiku. Největší riziko, které pro naši republiku z toho procesu oddělení plyne, je to, že se otevřou všechny smlouvy, které již všichni aktéři s „orosenými čely“ pohřbili a říkali, že je už nikdy neuvidí. Dotýkáme se obrovského rizika. Uvědomme si, že za situace, kdy se dojednávaly původní smlouvy, platila práva veta. Nyní již právo veta neplatí. Na straně většiny může být názor: převálcujeme je, vše bude jednotné. Opět se dotýkáme skutečnosti, že děláme rychlé kroky kupředu. Nejistoty vyvstávají, tehdy, když se negují bývalé procesy, existující status quo. Podívám-li se na to čistě ekonomicky, dojde k šoku, ovšem i šoky mají mechanismy přizpůsobení, a proto bude ekonomický šok krátkodobý. Ten politický šok bude – z mého pohledu – dlouhodobější.
MS: Bude záviset na vyjednávací síle konkrétních představitelů, kteří reprezentují dané útvary.
LL: Možná ani ne na duševní síle, ale na emočním rozpoložení, …
MS: … což může být horší. Měli bychom uvést, že podle statistik je Velká Británie naším třetím největším obchodním partnerem.
LL: Mluvíme o tom, zda status bude kooperativní, což znamená – budeme se tvářit jako zóna volného obchodu s minimálními cly, nebo si tam budeme stavět barikády čistě proto, že můžeme. Tuto skutečnost ovšem odhadnout nelze.
MS: Hráči na devizovém trhu rozložili své pozice a uvidí se. Je zvláštní, že britská libra krátce před referendem začala prudce posilovat.
LL: Investoři to vnímají tak, že referendum dopadne dobře, tedy neskončí brexitem. Je to strašení, které vnímám z hlediska skutečnosti, že pokud Británie odejde, britská libra hodně oslabí. Může to být i dobře, protože Británie tím získá konkurenční výhodu.
MS: Lidé budou ochuzeni na svých úsporách i investicích.
LL: Svým způsobem i toto přemýšlení je založeno na chybném předpokladu – čím silnější měna, tím se státu se silnou měnou vede lépe. Jsem přesvědčen, že zde jde o opačnou souvislost. Měna odpovídá tomu, jak se státu vede. Jinými slovy: kauzalita je obráceně.
MS: Dobrá, počkáme si na výsledky.
… Měnová integrace a Evropa …
MS: Začněme se věnovat otázce měnové integrace, která zde existovala dřív v některých hospodářských celcích. Není to něco nového, není to něco, co by spadlo z nebe, jde o logické vyústění hospodářských procesů, neboť tvorba hodnot si to vyžaduje. Souhlasíte s takovou interpretací? Tvorba měnových unií je čímsi přirozeným. Jde o „nadstavbu“ nad tím, co má za úkol podpořit hospodářskou spolupráci.
LL: Do určité míry ano. V historii spatřuji, že měnové unie, které nebyly „podloženy“ politickou vazbou, měly tendenci se rozpadat. Opět se dotýkáme toho, že měnová unie je výrazem otázky pro nějaké území – mít společnou měnovou politiku spíše než separátní měnové politiky? Jako ekonom tvrdím: není na to jednotný pohled. Rozhodnutí závisí na též politickém vážení různých pro a proti. Samozřejmě – někdy lze nalézt příklady, kdy rozhodnutí je zjevně kladné, případně záporné, avšak obvykle to znamená, že musíme vážit věci, které jsou nesouměřitelné, případně, které souvisí s preferencemi, a proto to každý může hodnotit jinak. I proto na problém pohlížím tak, že měnová unie je záležitostí, která by měla vést k potřebě mít ji než od touhy ji mít. Řeknu-li to pragmaticky: máme-li obrovskou ekonomiku a kolem ní menší státy, pro ty je přirozené se navázat na velkou ekonomiku. Pak se otázka separátní měny spojí s otázkou, jestli je výhodné mít vlastní – separátní měnu. Na druhé straně – jsou-li celky relativně různé, případně stejně velké a nastává-li souměřitelnost, hodnocení vypadá jinak. Pro mě jednoduché pravidlo zní: čím je větší ekonomika, tím je lepší mít vlastní měnovou politiku.
MS: Zamýšlím-li se nad vašimi slovy – vaše teze by podpořila společnou měnu.
LL: Má teze společnou měnu podporuje, avšak podporuje ji za předpokladu, že celky jsou dostatečně stejné. Dostáváme se k tomu, jak si definujeme podobnost – homogenitu, zdali se díváme na ekonomické faktory, případně usilujeme znát kulturní faktory. Jde o oblast, kdy mnohé začíná být nejednoznačné, a můžeme mít mnoho testů ekonomické sladěnosti. Koneckonců i Česká republika je každý rok dělá. Ony nám neřeknou nic o pocitech, řeknu-li to zjednodušeně. Vezmu-li to obráceně a zeptám-li se: co je pro Českou republiku přirozený atraktor? Je to shodné jako kdysi pro Jugoslávii, jde o německou ekonomiku. Můžeme konstatovat: mít společnou měnu s Německem je pro nás asi rozumné, ale my nemáme možnost mít společnou měnu jen s homogenním Německem, ale naopak nastala situace, kdy společná měna vznikla s jiným celkem. Naše vazby s Německem jsou mnohem větší než s jinými členy. Najednou se dostáváme do situace, kdy to, co vypadá jednoduché, v porovnání již jednoduché není.
MS: Dobrá, lze konstatovat: jsme zemí, která je s Německem tak provázaná, že téměř utváří 17. spolkovou zemi. Jako jedni z mála vytváříme s Německem obchodní přebytky. Nezapomínejme, že Němci jsou u nás velkými investory. Porovnáme-li naši hospodářskou sílu s Německem, zde kulháme, a to i když si pomůžeme měřením výstupu paritou kupní síly.
LL: Vezmeme-li si partitu kupní síly, i v Německu je rozdíl mezi východním a západním. Zde je proces dohánění dlouhodobý. I samotné Německo má rozdíly, …
MS: … byť se do východního Německa hodně investovalo.
LL: Měli bychom si uvědomit, že v případě Německa jde o silnou ekonomiku, která je schopná unést tenze spojení s partnery, kteří nejsou tak výkonní.
… Předpoklady měnové unie …
MS: Měli bychom si říci, jaké jsou předpoklady vytváření měnové unie. Říkal jste, že pro ekonomiku je dobré, pokud je hospodářství velké – a tedy může mít jednu měnu. Dále je zde vyspělost.
LL: Dotýkáme se v problému druhého řádu. V okamžiku, kdy je ekonomika dostatečně velká, začíná mít zásadní regionální rozdíly. Některé regiony jsou na tom historicky lépe, …
MS: … měly štěstí.
LL: Vzdají-li se regiony své měnové politiky, měly by najít jiný kanál přizpůsobení.
MS: Většinou asi fiskální.
LL: Ano, ale podívám-li se na Evropskou měnovou unii, ona nemá fiskální kanál.
MS: Bohužel …
LL: Do určité míry jsme si zopakovali chybu z minulosti, protože jednotná měna v pojetí národními státy připomíná systém fixních kurzů. Pouze kurz je „skrytý“ v tom, že státy byly kdysi nastaveny daným přepočtem na jednotnou měnu. Od té doby je kurz fixní. Je vidět, že v rámci Evropské měnové unie kanály přizpůsobení chybí.
MS: Některé orgány rostou příliš rychle, chudák postava.
LL: Je jedno, že rostou rychle, ale že tam existují trvalé toky, které jsou právě dány těmi rozdíly, a proto se rozdíly dále prohlubují.
MS: Navrhuji, abychom se ještě vrátili k budování abstraktních světů, v nichž se bude platit jednou měnou. Soudím, že důležitou roli tam hraje pohyb pracovních sil.
LL: Hlásá se, aby zde byl provozován volný pohyb kapitálu, zboží i služeb, ale přiznejme si, že mobilita pracovních sil taková není. Přes všechnu podobnost jsme jiní. Je to dáno historickým pozadím, ale stále zde platí skutečnost, že státy mají nějaké kulturní a jazykové odlišnosti. I v případě, že je člověk jazykově vybaven, nemusí mu to vyhovovat kulturně. Uvědomme si, že jazykové vybavení není plně „automatické“ a přestěhovat se jinam je též zásadní rozhodnutí. Platí zde pravidlo, že …
MS: … lidé se mohou stát světoběžníky.
LL: Snažme se odpovědět na otázku: kdo je světoběžník? Je to ten více kvalifikovaný, ten, který má více zkušeností, ten, který dokáže lépe plánovat? Asi ano. Přitom z hlediska přizpůsobení, je nutné brát v úvahu i průměrné a dolní segment.
MS: Světoběžník je přece ten, kdo myslí globálně a jedná lokálně.
… Baťa jako Evropan, světoobčan …
MS: Takovým příkladem byl Tomáš Baťa. Ten, když viděl, že ve zlínském kraji, případně na jižní Moravě viděl nezaměstnanost, šel k lidem. V současné době se říká: je-li někde nezaměstnanost, nechť se lidé přestěhují.
LL: Baťa to měl trochu jednodušší v tom ohledu, …
MS: … že zde bylo mocnářství Rakousko – Uhersko.
LL: Také měl výhodu, že zde neexistovaly zásadní kvalifikační rozdíly. Tehdy profese nebyly tak specifické. V současné době se lidé orientují dobře ve svém úzkém oboru, avšak neznají téměř nic mimo. Následně to vede k tomu, že ti, kteří mají schopnosti, zjistí, že v regionu mají problém, nakonec se jich velká část odstěhuje. Co to pro ekonomiku znamená? V regionu zůstávají ti, kteří se hůř uplatní, a proto tam podnikatelé typu Baťa nepřijdou. Zjistili by, že ti, kdo region táhli, již tam nejsou.
MS: Vskutku by se pak jednalo o chudé regiony.
LL: Vlastně by se jednalo o konzervaci rozdílů. Poté je vhodné, aby nějaká společnost přišla s pobídkami, případně s řešením, neboť pouhé spoléhání na příchod podnikatele neřeší nic. Svým způsobem – pokud mu jde o náklady, půjde do Asie, případně do zemí, které nemají sociální systém.
MS: Jinými slovy, kde je člověk „vykořisťován“ – máme-li užít Marxova termínu.
LL: V okamžiku, kdy do Asie člověk nejde, hledá i něco jiného.
MS: Vím, čekat na Baťu je někdy neprozíravé. Je to jako čekat na Godota. Baťa byl specifickou osobností a žil ve specifické době. Uměl se chopit příležitosti.
LL: V současnosti nového Baťu nevidíme, ale přiznejme, že z Německa sem proudí velké množství kapitálu. Německé společnosti si zde zakládají pobočky, a proto integrace tam je. Proč to dělají? Místo je relativně blízko kulturně, geograficky, mají tam výhodu nákladů. Česká republika má obrovské štěstí. Od nás je relativně blízko do značných částí Evropy, …
MS: … tedy i do bohatých částí Evropy, …
LL: … a proto z toho můžeme profitovat.
MS: Hovoříte-li o našem specifickém případě, také bychom měli říci – a jde o tezi, kterou prosazují ekonomové Pavel Kohout i Karel Kříž – že dokážeme splnit požadavky investorů, ovšem nenecháme si za to odpovídajícím způsobem zaplatit. Peníze, které společnosti dostávají a díky nimž realizují zisk, nekončí v naší republice, ale právě u mateřských společností a nejsou zde odpovídajícím způsobem investovány, a proto konvergence mezi námi a vyspělým Německem neprobíhá optimálním způsobem.
LL: Zde bych s pány ekonomy nesouhlasil. Podívejme se, jakým způsobem tyto firmy fungují – ony reinvestují. V okamžiku, kdy nastala krize, investovat přestaly. Pro ně bylo jednodušší vyvést všechen zisk, protože měly venku těžké časy. Dnes víme, že úzký pohled na věc může být zavádějící – co se stalo, když Česká národní banka oslabila měnu. Z údajů, které máme, se zvýšily investice i dovozy. Jinými slovy: začalo se u nás více investovat. Přesně pravý opak, …
MS: … než to, s čím přišel velký kritik.
LL: Když něco kritizuji, je nutné si ověřit, zda mi do toho modelu sedí fakta. Teorie jsou krásné, avšak ultimativní test teorie znamená, že se podívám na fakta, zdali se někam nevloudila chyba.
MS: Tuším, že problém našeho hospodářství byl v tom, že vytvářelo záporné saldo platební bilance, byť takzvaná výkonová bilance je negativní.
LL: Investoři sem přišli, protože návratnost investic u nás byla vyšší, rychlejší, …
MS: … protože kurz byl oslaben o pět procent.
LL: Z mého pohledu se jedná o něco jiného. Když byl kurz oslaben, pro ně přestalo být výhodné zisky vyvážet a raději se rozhodli je reinvestovat. Měli bychom si uvědomit, že pohled do budoucnosti je velmi důležitý, neboť mám-li krátký časový horizont, uvažuji jinak, nežli pokud je horizont delší. Ukazuje se, že největší rozdíly nastávají právě mezi přechodem z krátkodobého období do dlouhodobého. Zeptáte-li se mě, co budu dělat dnes a zítra, rozdíly tam jsou, nicméně mezi zítřkem a pozítřkem už takové nejsou.
MS: Jinak se rozhodují lidé v demokraciích a jinak se rozhodovali, vládl-li zemi císař pán.
LL: Některá rozhodnutí udělal sám.
MS: Šlo mně o předpovídatelnost, stabilitu.
LL: Jsme zpět u původních otázek – politický cyklus začíná být krátký na to, jaké jsou komplexní procesy v dlouhodobějším uvažování, a proto je horizont formovaný nejasně.
… Zpět k měnové integraci …
MS: Po tomto odbočení bych se vrátil k měnové unii. Měli bychom zmínit měnovou unii ve Spojených státech. Lidé jako Robert Mundell z Columbia University, Peter Kenen z Princeton University i Ronald McKinnon ze Stanford University definovali nezávisle na sobě nutnosti fungování měnové zóny.
LL: Je tam správné nalezení definic – optimální měnové zóny jsou dost rozdílné. Je tam otázka akademického přemýšlení o ekonomických otázkách, ale již ne o společenských, které na ně navazují. Ať se nám to líbí, ale Amerika má jeden jazyk, jednu kulturu. Vím, můžeme tam nalézt obrovské rozdíly, pokud budeme chtít, ale je tam takové vnímání. Druhá skutečnost se vztahuje k federálnímu rozpočtu. Sice je velký, avšak on těm státům příliš nedává. I tam je zkreslení v tom, že federální rozpočet je důležitý. Pokud se podíváme na transfery federálního rozpočtu na jednotlivé státy, o čemž se mluví, co potřebujeme v rámci Evropy, opět nejsou velké.
MS: Tuším Lubor Lacina, který se tímto tématem profesně zabývá, právě uváděl, že federální výdaje v USA jsou násobkem toho, co se rozděluje v rámci Evropské unie.
LL: Podívejme se na problém českou optikou. Existuje státní rozpočet, jenž přispívá krajům, obcím a vidíme tam obrovské transfery. Spojené státy to mají nastaveno jinak: platí se federální záležitosti, ale jinak jednotlivé země unie mají své vlastní fiskální profily.
MS: Pokud má stát obtíže, je klidně vystaven krachu.
LL: Je to stát, avšak je to bráno tak, že jde o federální uspořádání. V Evropě stále máme historický kontext rozdílných států a národnostních profilů. Je tam vidět, že Evropa na to není připravena. Pokud nastala debata, jestli pomáhat či ne Řecku, najednou se začaly vytahovat teze: již nikdy více peníze daňového poplatníka atd., a najednou zde byla otázka zpět. Ve Spojených státech to tak nefunguje.
MS: Měli bychom upozornit, že tamní státy nejsou příšerně zadlužené – Řecko je odstrašujícím příkladem.
LL: Pokud proběhla debata, jestli zbankrotuje Kalifornie, či nikoliv, na federální úrovni to nikoho nevzrušovalo. Nezapomínejme, že Kalifornie je velká část hospodářství Spojených států a je větší než Řecko, ovšem když mělo zbankrotovat Řecko, pro Evropu to byl problém. Bavíme se o symbolech a jejich nahlížení.
MS: Děkuji vám za výklad a doufám, že se setkáme potřetí …