Evropa chtěná i nechtěná …
Dialog byl nahrán v úterý 17. března 2016 v dopoledních hodinách v prostorách Vysoké školy ekonomické, nám W. Churchilla 4, Praha 3.
Teze:
„Vnímám význam evropské diverzity, ale zároveň vnímám Evropu jako jeden celek.“ – pojetí Evropy
„V kladení důrazu na různost jako na hodnotu samu o sobě je přítomen jakýsi esencialismus, zapouzdření. Spíše bych kladl důraz na svobodu a jednotu.“ – co utváří Evropu
„Evropa je teritoriálně nehajitelná, ale navíc princip teritoriality byl zpochybněn globalizovanou modernitou.“ – Evropa a teritorialita
„Vývojová psychologie nás učí, že tam, kde se lidem daří dosahovat cílů, participovat, sledovat své zájmy, plnit svá přání, kde se jim dostává dostatečného uznání v prostředí, kde žijí – to je jádrem identity, kterou akcentuje Erik Erikson.“ – o utváření identity
Dialog o Evropě s Karlem B. Müllerem juniorem:
MS: Pane docente, máme-li hovořit o Evropě, Evropské unii, je vhodné začít subjektivní otázkou: co pro vás znamená Evropa?
KBM: Musím říci, že člověk se nedokáže od svého osobního příběhu úplně oprostit. Mám mezinárodní manželství, moje děti mají britský pas. Pro mě je Evropa most mezi Českou republikou a Velkou Británií.
MS: Je milé, když někdo, případně něco utváří mosty! Podíval-li jste se do minulosti naší země, bylo Československo mostem k jiným zemím?
KBM: Jezdíme přes Německo a nejsem rád, když vidím na hranicích kontroly. Je to spojeno s krizí. Z hlediska osobní zkušenosti je pro mě prostor, v němž se operuje, podstatný. Prožíváme diskuse, které se vedou o Brexitu, žijeme tím, neboť tento příběh by se mohl dotknout „modu operandi“, tedy zcela konkrétně naší rodiny. Vnímám význam evropské diverzity, ale zároveň vnímám Evropu jako jeden celek.
MS: Pro vás je podstatné spojení jednota v mnohosti a mnohost v jednotě?
KBM: Ano, jedná se o hlavní evropskou výzvu, jak jednotu zvládat, jak ji zvládat způsobem, který nebude mnohost příliš potlačovat. Skoro bych řekl, že tato teze je mírně zavádějící, a není pro mne klíčová, neboť bych řekl, že Evropa má spíše problém s jednotou, ne s růzností.
MS: Dostáváme se ke skutečnosti, že nás spojuje různost – úcta k různosti.
KBM: Evropa měla před první světovou válkou méně než polovinu států, jako má v současnosti. Poválečný vývoj vedl k „drolení“ Evropy. Někdo říká, že se jedná o tribalizaci, to je z mého pohledu chybné hodnocení. Poválečný vývoj a integrace se staly zárukou bezpečí, míru, prosperity a zároveň svobody. Vývoj vedl k tomu, že Evropa se začala diverzifikovat. Má námitka proti heslu „Jednota v různosti“ spočívá v tom, že každá svobodná společnost přirozeně spěje k různosti, a proto je třeba, aby Evropané zůstali jednotní ve svobodě – a ta bude vytvářet různost přirozeně. V kladení důrazu na různost jako na hodnotu samu o sobě je přítomen jakýsi esencialismus, zapouzdření. Spíše bych kladl důraz na svobodu a jednotu.
MS: Dáte-li člověku možnost, aby se sám prošel procesem uvědomění, vzniká potenciál a snad můžeme očekávat dobrý výsledek.
KBM: Nepřímo se dotýkáme diskuse o multikulturalismu – vnímat různost jako danou, esenciální, to chápu jako málo liberální moment.
MS: Co je důležité? Geografická definice, případně duchovní definice? Když se podíváte, kde všude po celém světě můžete nalézt znaky Evropy, můžeme vlastně říci: Evropa kolonizovala naši planetu.
KBM: Položil jste kardinální otázku. Trochu nám to splývá. Zkusme komentovat diskusi kolem obrany Evropy. Najednou politici přemoudřele poukazují – a čeští zvlášť, jak Evropská unie musí chránit vnější hranici a ptají se, proč to nedělá. Otázka, zda má Evropská unie zájem být státem, nebo ne, je staršího data. V Evropě existuje legitimní diskuse, do jaké míry je zde ctěn princip teritoriality jako něco důležitého, případně zda má Evropská unie charakter říše. Tuším, že Václav Bělohradský začal u nás rozvíjet tuto ideu, mimochodem mezi odborníky na evropská studia se ozývá, že Evropa je civilizační centrum, které právě expanduje a prosazuje určité hodnoty, které má zájem chránit a obsluhovat globálně. Spíše bych se tedy klonil k duchovnímu vymezení, ano v tomto smyslu zde existuje boj o povahu globální společnosti.
MS: A teritorialita?
KBM: Vezměte si běžence putující po Evropě. Cestují pěšky, užívají lodě, čluny. Možná se nedotýkáme exteritoriálního rizika. Ovšem podíváme-li se na mapu Evropy, vidíme, že Evropa je neuvěřitelně členitá, má nepřehledné pobřeží, má mnoho ostrovů, nezanedbatelnou součástí Evropy jsou též mnohá horstva, podívejte se na vodstvo, řeky. Umíte si představit, jak by Evropa mohla účinně bránit svou teritorialitu podobně jako stát? To je asi iluze.
MS: Je důležité, že s územím spojujete otázku obrany, což v samotné Evropě nebylo vždy akcentováno.
KBM: Jde o kardinální téma. Evropa je teritoriálně nehajitelná, ale navíc princip teritoriality byl zpochybněn globalizovanou modernitou. Integrace imigrantů je jednou z mnoha výzev a hrozba imigrantů je zveličována a někdy snad i fabulována médii, ovšem pak čelíme mnoha dalším rizikům, která též nejsou teritorializována a nemají ohraničení jako možnost obrany před nimi. Takže opět, představa že Evropská unie bude státem definovaným teritorialitou, je nejspíš slepá ulička.
MS: Spíše jsem hovořil spíše o Evropě než o Evropské unii, která byla v počátku malá, neboť ji utvářelo 5 států, ale pak expandovala.
KBM: Abych se přiznal: inklinuji k hodnotovému vymezení Evropy, takže si všimněme, že například část turecké společnosti je plně evropeizovaná, zatímco o některých částech české či polské společnosti to říci nemůžeme. Mohli bychom tedy konstatovat: v celé Evropě je tu víc tu méně Evropy.
MS: Bavíme-li se o duchovním prostoru Evropy, náleží sem Rusko?
KBM: Též se jedná o příběh. Praha je plná Rusů, někteří z nich unikají před Vladimírem Putinem, případně před ruským prostředím. Rusko asi nepatří do Evropy, ale Rusové určitě ano.
MS: Zdůrazňujete civilizační okruh, jehož jsou součástí
KBM: Ano, mnoho aspektů Ruska je jaksi evropeizovaných. Rusko bylo přece reformováno evropskými, německými knížaty.
… Evropské hodnoty …
MS: Podíváte-li se na evropské dědictví, jaké hodnoty byste zmínil? Uvedl jste jednu – svobodu, byť se projevila růzností.
KBM: Jde o liberální hodnoty, které nejsou specificky evropské, ale západní, protože Evropa poněkud splývá s pojmem Západ, který věří v univerzalitu těchto hodnot. Kromě svobody je zde hodnota právní rovnosti, rovnosti příležitostí. Mám na mysli ochranu lidských práv a důstojnosti. Bylo by dobré, aby naše děti měly možnost žít plnohodnotný život. Zde vyvstává otázka politické kultury a toto téma „rezonuje“ napříč Evropskou unií. Jsou zde otevřenější a uzavřenější Evropané. Někteří z nich mají pocit, že je nutné se vymezit tomu, co je „za“ Evropou a mají snahu bránit se dialogu.
MS: Zde se dotýkáme otázky vnitřní otevřenosti lidí k autentickému dialogu.
KBM: Otevřenost vnímám jako významnou evropskou hodnotu, která je v českém prostředí mělce zakořeněna. Vyvstává zde otázka přijetí plurality a názorové různosti, včetně všech odpovídajících důsledků. S tím souvisí schopnost zvládání konfliktů. Neměl by zde existovat pouze respekt k názorové různosti, ale i z toho vyplývající schopnost komunikovat. Svoboda plodí pluralitu, ta plodí konflikty, které by měly být v liberální společnosti považovány za normální. Vidíme, že všechny postkomunistické země mají velké problémy. Vezměte si případ Polska či Maďarska – jsem z toho dost smutný. Vede se tam diskuse – kdo je „pravý“ Polák nebo Maďar aj. Měl jsem možnost vyslechnout ze záznamu dokument, kde byly záznamy různých rozhlasových diskusí. Byl tam rozhovor s Jaroslawem Kaczynskim, jenž konstatoval, že některá část evropské společnosti nejsou praví Poláci. Člověku z jeho slov mrazí v zádech.
MS: Pravý Polák, pravý Čech, pravý Rus, pravý Němec.
KBM: Připomíná mi to 19. století, když někteří Češi, kteří mluvili taky německy, byli považování za zrádné „čechoněmce“. Přístup Kaczynského zavání kádrováním.
MS: Možná bychom v této souvislosti měli uvést: je zde snaha po identitě, touha po místě, kam patřím, kde jsou mé „kořeny“. Samotná identita souvisí s jazykem, s kulturou mého obcování, s otevřeností vůči světu. Mezi námi jsou lidé, kteří akcentují jazykovou stránku.
KBM: Můžeme hovořit o uzavřených identitách, které mají negativní rysy, jež – bohužel – vedou k patologickým sociálním důsledkům: k vymezování, násilí, viktimizaci. Souhlasím s vámi, ovšem jak tvrdil Stuart Hall, identita není o kořenech, roots, ale o cestách, routs, a proto je správné hledat cesty, mosty mezi tzv. správnými a tzv. falešnými Poláky, pokud použiji výše uvedené. Ale především se vyvarovat užívání takových pojmů. Není vhodné, když komunikace připomíná dělostřeleckou průpravu, kdy každému dáme příslušnou „nálepku“ dřív, než se vůbec něco skutečně dozvíme. Je to něco, co komunikaci ohromně komplikuje a vytváří se komunikační bariéra, která staví mezi lidi příkopy a apriorní nedůvěru.
MS: Souhlasím s vámi. Problém je, že se někdy u některých stromků koruna ani nevyvine a pak vlivem nepříznivého prostředí stromek zahyne.
KBM: Zde vidíme problém, v ekonomické polarizaci společnosti! Ta vytváří podhoubí pro populismus, pro oligarchizaci, …
MS: … a to nastane tehdy, když člověk nebude mít odpovídající identitu.
KBM: V otázce identity jsem ovlivněn vývojovou psychologií, některá mě zajímá. Vidím, že evropanství se historicky hodně vymezovalo. Například Vladimír Putin dělá – asi nechtěně – Evropě „službu“. Je-li mezi státy rozkol, právě kvůli tlaku zvenčí, vede to k snazší integraci. Společné vnímání rizik má velký potenciál. Jak uváděl Carl Schmitt, je nutné vyhodnocovat reálná rizika, a ne, že se budeme strašit riziky falešnými.
MS: Jen si vezměme, že se Evropa sjednocovala i v době studené války v éře bipolárního světa, a ona stála po boku Spojených států. V unipolárním světě, jaký existuje dnes, musí přijít „bubák“, jenž společenství posune výš.
KBM: Konec studené války je novou etapou vztahů. Vidíme, že dochází k častému „zadrhávání“ integrace, sjednocení Německa se v tomto světle jeví jako malý zázrak, skulinka v chodu dějin.
MS: Ano, ovšem i stopy po letech totality jsou znát – hlavně mentální.
KBM: Máte pravdu, východní Německo vykazuje celou řadu podobností s postkomunistickými zeměmi, …
MS: … byť mezi západními Němci panovala velká štědrost a solidarita.
KBM: Rád bych uvedl pár slov k evropské identitě. Existuje sociologický názor, že se jedná o kolektivní identitu. Ernest Gellner uvádí: pokud se Evropané povznesli z vesnického hřiště na úroveň národního státu, proč by nebylo možné se posunout z národního hřiště na úroveň Evropské unie? Domnívám, že hodnota evropské integrace spočívá v tom, že lidem primárně nepřisuzujeme „nálepky“ identity, ale naopak se staráme a vytváříme takové prostředí, které jim umožňuje, aby sledovali své zájmy, své cíle, aby se realizovali a žili plnohodnotný život. Vývojová psychologie nás učí, že tam, kde se lidem daří dosahovat cílů, participovat, sledovat své zájmy, plnit svá přání, kde se jim dostává dostatečného uznání v prostředí, kde žijí – to je jádrem identity, kterou akcentuje Erik Erikson. Víme, co je klíčem k tomu, aby se lidé nevymezovali a nehledali sebeporozumění v tom, že „my jsme jiní“. My nejsme jako Rusové či muslimové. Potřebu vymezovat se je možné omezovat či eliminovat, a to již umíme. Je to možné tak, že budeme vytvářet prostředí svobody, rovnosti příležitostí, zdrojů, nenásilí, prosperity, to jsou všechno recepty pro zdravou identitu. Kolektivní identita se mobilizuje stejně – a to spíše v situaci vzepětí a následných propadů. Lze říci, že krize část Evropanů mobilizuje a uvolňuje transnacionální a solidarizační mechanismy. Více lidí nyní rozumí skutečnosti: jsme na jedné lodi, musíme hledat společná řešení, je to náš společný problém, a dost lidí naštěstí to „společný“ zdůrazňuje.
MS: Problém je, že lidé říkají: nás se to netýká. Tím myslím uprchlickou krizi.
KBM: Ano, Británie je ostrov, což krásně vidíme na mapě. U České republiky to není tak zřejmé. Jsou zde pohraniční hvozdy. A je to pro nás dostatečné ochrana? Není, vždyť již dávno nejsme v 9. století v období Přemyslovců.
MS: Snad můžeme doplnit: zaplať Bůh. Na druhou stranu, Komenský říkal: cokoliv se děje na tomto světě, všech se nás týká.
KBM: Tam je pozitivní vnímání.
MS: Jsem člověk a musím aktivně přistupovat k rozvoji společnosti.
KBM: Veřejná angažovanost a pocit, že vývoj je v našich rukou, se však týká menšiny.
MS: Nezapomínejme na fakt: menšina je tvořivá, zbytek se „veze“, což je z dlouhodobého hlediska negativní.
KBM: Dá se říci, že pasivní většina spory často rozhoduje. Jde o to, na jakou stranu se přidá.
… Evropa, otázka rovnosti a kontexty …
MS: Promluvme si ještě o rovnosti. Jak vnímáte tuto hodnotu? Rovnost byla jedním ze tří slov ústředního sloganu Velké francouzské revoluce.
KBM: Zrovna dnes jsem se díval na průzkumy, jak jsou lidé spokojeni, zdali mají pocit, že se všemi je zacházeno stejně. Výzkum CVVM ukazuje, že polovina lidí je velmi či přibližně spokojena, jak je s nimi zacházeno – a je to ústřední hodnota společností. Jednotlivé společnosti mají různě nastaveny míry materiálních nerovností. Ale v okamžiku, kdy materiální nerovnost determinuje nerovnost příležitostí, nacházíme zde práh, za nějž již bychom jít neměli. Vidíme, že s tím máme problém. Je zde genderová otázka, která se táže na citlivost, zdali formy nerovnosti jsou přijatelné, nebo ne. Jsem přesvědčen, že česká společnost je v tom lhostejnější, ačkoli ona lhostejnost je někdy vnímána jako tolerance. Následně se ukáže, nakolik bude sociální stratifikace proměňovat českou společnost. Vlastně zde prožíváme vývoj teprve jednogenerační, a proto skutečný vývoj je otázkou budoucnosti. Pak je zde otázka schopnosti integrovat menšiny. Soudě podle skutečnosti, že česká společnost je uzavřená a není příliš inovativní ani ochotná hledat nové cesty v tom, jak se „reprodukovat“ jakožto společnost, obava je namístě. Jasně vnímám Unii jako garanta principu právního státu. U nás v ní má liberální kultura oporu, kterou nedoceňujeme. Neříkám, že vše, co přichází z Bruselu je perfektní, označuji se jako „skeptický eurooptimista“. Skepticismus chápu aristotelsky, jako něco zdravého, ne jako apriorní nedůvěru.
MS: U nás je skepse považována jako cesta k popření toho, co existuje, nevede to pak k negativnímu výsledku? Jak se na domácím vývoji podílí elity?
KBM: Řekl bych, že si česká společnost prošla cestu k modernitě s větší absencí politické elity než společnost polská, případně maďarská. Dotýkáme-li se tématu elit, jde o dost ambivalentní otázky, což například dobře ukazuje ve výzkumech Pavol Frič. Mezi veřejností a politickými elitami je zvláštní „rozpojenost“. Spíše bych řekl, že vztah k elitám je ustrašený, bázlivý a zároveň nedůstojný, plný nedostatku uznání, případně zbytečného despektu a apriorní nedůvěry. To kvalitě demokracie škodí, a tak to i podle toho v politice funguje. V rámci své profese děláme výzkum v obcích, které se nám zdají progresivní. Hledáme tam pozitivní kulturní adaptační změny, ale spíše tam nacházíme vysokou míru stigmatizace nejen politické činnosti, ale i veřejných aktivit. Považuji to za hlavní problém, pokud hovořím o korupci, klientelismu. Lidé se mě často ptají, co udělat, zdá se mi, že všeobecná stigmatizace politické činnosti neumožňuje udržet v ní lidi, kteří jsou kompetentní a morální. Efekt vyhoření v politice přichází bohužel velmi rychle.
MS: Pro některé jedince jde spíše o ideální výtah k moci. Lidem, kteří se angažují …
KBM: … se nedostane uznání. Řekl bych, že většinová veřejnost má problém rozlišovat a orientovat se. Rozlišovat, koho by bylo vhodné v politice držet, koho ne, není vždy snadné. Demokracie ale stojí na schopnosti posuzovat kvality volených zástupců – kdo vládne dobře, a kdo ne.
MS: Plně kompetentní vládnutí patří bohům. Dotkněme se mezinárodní rozměru.
KBM: Uvažuji-li o Polsku či Maďarsku, vystoupí na povrch nesamozřejmost českého státu. V Polsku i Maďarsku vidíme větší vliv nacionalismu, větší vliv pravice, která se v Maďarsku i Polsku dostala k moci. Takové politické strany v Česku dosud nebyly výrazněji politicky zastoupeny, což se na první pohled jeví jako pozitivní. Co však toto znamená v kontextu naší politické kultury, to je otázka.
… Křesťansko – židovský základ a kontexty …
MS: Neměli bychom opomenout pilíř evropské kultury – křesťansko-židovskou civilizaci! Náš prostor by asi nemohl být bez křesťanství, avšak, měli bychom si připustit důležitost kontaktu s arabským světem?
KBM: Ano, moderní liberální demokracie je založena na skutečnosti, že odmítá všechny formy fundamentalismu. Je to normativní pohled, ale všechny evropské veřejnosti jsou nominálně otevřeny kritice. Vzpomeňme na kauzy s prorokem Mohamedem, je vidět, že Evropané vnímají kritiku jako to, co se ne všem líbí, avšak hájit ji je potřeba. Je dobře, že se podařilo vytlačit náboženské sentimenty z veřejné diskuse, to je dobrý rys, ovšem na druhou stranu, víra je rozložena velmi nerovnoměrně. V souvislosti s fundamentalisticky zaměřenými komunitami mnozí mluví o nové vlně de-sekularizace veřejné sféry. Všichni jsme trochu křesťané, případně uvázáni k jiným monoteismům. Sama stigmatizace islámu mě však velmi irituje a je výrazem nepoučenosti. Islám přece pomohl zprostředkovat Aristotela do latiny přes asyrské překlady. Měli bychom jej přijímat, případně poznávat a nestavět se k otázce a priori afektovaně, jak se bohužel často děje. Jde o zajímavý příklad skutečnosti, jak česká společnost naprosto nepřiměřeně reaguje na riziko, které zde existuje, a nyní zcela jako virtuální bublina.
MS: Negativní reakce je taková z toho důvodu, že nemáme osvojeno jednání konstitutivních autorit, které utvářely podobu jednání v dobách minulých.
KBM: Máte pravdu. Centrum výzkumu veřejného mínění s Eurostatem provedlo sociologický výzkum ve Visegrádské skupině, kde zjistili, že Češi imigraci nejčastěji přisuzují negativní kulturní vliv. Bylo to 73 procent, ale u Poláků to bylo 43 procent. Také bych řekl, že tato psychóza strachu je dána slabšími duchovními kořeny, větší duchovní neukojeností české společnosti.
MS: Náš postoj ke křesťanství je rezervovaný, poněvadž sekularizace zasáhla českou společnost více než Poláky či Slováky …
KBM: I tak se na vývoj můžeme dívat. I zde jsou vazby. Studentům někdy říkám: habsburská rekatolizace se nepovedla, ale reevangelizace taky ne. Možná, že se jedná o handicap v oceňování výdobytků evropské integrace, neboť vazba mezi liberalismem a křesťanstvím je přes evropskou modernizaci evidentní, avšak otázkou je, jak vše vnímáme právě ve vztahu k běžencům, a zdá se, že česká společnost si zachovává znaky barbarství a lhostejnosti. Je zajímavé, jak někteří nevěřící poukazují na křesťanské kořeny české společnosti, třebaže přitom jednají velmi nekřesťansky. Je to až zábavný paradox.
MS: Kdo by někdy nejednal v módu bližší košile než kabát?
KBM: Vždyť zde máme univerzální lidství, nějaký princip milosrdenství. Ovšem zdá se, jakoby zde univerzální lidství bylo zakořeněno relativně málo. Člověk však nesmí společnost soudit dle sociálních sítí, což je žumpa, kam lidé po setmění vylévají septik.
MS: Pokud namítáte praktiky, které existují ve veřejném prostoru, měli bychom zmínit, že mnohé se odvíjí od politických elit. Když hlavní představitel tohoto státu má námitky vůči jiným kulturám, je pochopitelné, že jeho jednání se logicky stane měřítkem pro některé části společnosti.
KBM: Máte pravdu. Vztah k Evropě, k Islámu je hodně zprostředkovaný. Většina lidí vztah k islámu nemá, je to neznámý jev, nicméně i pokud jde o Evropu, velká část veřejnosti vnímá Evropu zprostředkovaně. Osobní zkušenost mají elity. Čím vysvětlit jednání současného i předchozího prezidenta? Jedná se o jeden z faktorů, který působil. Můžeme jistě říci, že se jedná o pochopitelnou obavu z neznámého. Nyní je zde otázka, proč všechno neznámé musí nutně působit strach, vždyť může způsobovat zvědavost. Tím se dostáváme k vlastnímu sebevědomí.
… Identita a její rozměr …
MS: Správné uvědomění hodnot podporuje identitu člověka.
KBM: Dostáváme se opět k identitě. Pokud máte sebevědomí, neznámé sice způsobuje obavu, ale též zvědavost, ovšem nikoli fundamentalisticky prožívaný strach, jenž by člověka paralyzoval. Vezměte si náš přístup k Evropě: ten vztah se vyjadřoval submisivností a na druhé straně hokynářským přístupem – jsme-li čistými příjemci, je to v pořádku. Podívejme se, kolik politiků je schopno komunikovat hodnotovou dimenzi evropské integrace. Nejsme v tom sami. V Británii politické elity jako celek také selhaly. Tamní euroskepticismus má podporu i v geografii. V Británii se Evropská unie stala obětním beránkem: „to ten Brusel!“ Šlo o zajímavou dynamiku evropské integrace, která byla široce praktikována ve většině zemí. Výdobytky Evropské unie přisuzují sobě a svá selhání svalují na Brusel.
… Ochuzeni sekularismem? …
MS: Pokročme dále: není – podle vás – chyba, že došlo k přílišnému sekularismu? Člověk je do jisté míry ochuzován, pokud se neodkazuje na konstitutivní prvky – jedním z nich je „sloup Pravdy“, mám-li to říci mírně pateticky.
KBM: Vskutku eschatologická otázka! Jako sociální vědec k tomu nemám co říci – snad s výjimkou, že vnitřní přesvědčení, sebevědomí může vést k tomu, že jiné nevnímáte jako cizí a nepřátelské, avšak jako jiné, které ještě neznám a mám zájem je poznávat. V okamžiku, kdy sebevědomí vychází z transcendentních, náboženských zdrojů, je možné to považovat za „sociální zdroj“, který umožňuje vyšší míru spolupráce, efektivnější míru koordinace a sociální organizace. Pokud k tomu přistoupím sociologicky, řekl bych, že zdravé sebevědomí – ať pochází odkudkoli – je věc, která je z hlediska liberální společnosti a kvality vládnutí výhodná, a proto souhlasím: ano. Mohu se tak vyjádřit generelně? Vím, že náboženské postoje směřují k fundamentalismu stejně jako jiné, které nevychází z náboženských transcendentních zdrojů. Asi je možné říci: člověk je nejistý v okamžiku, kdy smysl jeho života nepřesahuje každodenní pachtění.
MS: Jen si vezměme otázku velikosti rodin, počtu potomků. Dvacáté století bylo stoletím spojeným se vznikem kariérismu.
KBM: Jako sociolog mohu říci, že za komunismu zde existoval velice uniformní vzorec rodiny. Nyní se vše pluralizovalo, a proto je zde mnoho kariéristů – yuppies. Je zde i nárůst lidí, kteří se rozhodnou mít početnější rodiny a jsem přesvědčen, že jsou zde zastoupeny obě subkultury, …
MS: … ale ve výsledku česká veřejnost vymírá.
KBM: Například Italové, případně i některé zbožnější národy mají podobně nízkou natalitu jako Češi.
MS: U porodnosti je ukázáno, že pokud žijete s transcendentním zakotvením, jste asi ochoten větší oběti. Životní styl není podřízen modelu „carpe diem“, jednáte odpovědněji. Lidé v arabském civilizačním okruhu jsou jinak orientováni. Ostatně jejich civilizace přibývá, kdežto evropská má tendenci se redukovat.
KBM: Zde se točíme kolem kardinální otázky: co mobilizuje pocit odpovědnosti? V minulosti šlo o nacionalismus, ale jen za cenu vytlačení konfliktů za hranice, což následně vedlo k válkám. Jistě náboženství je silnou mobilizací odpovědnosti. Také je možné říci: také důležitou roli hraje rodina, to, zdali vedeme lidi ke slušnosti, k tomu, aby byli odpovědni, aby se chovali uctivě ke starším lidem, k přírodě, ostatním. Je to odpovědnost za své jednání ve veřejném prostoru – ohleduplnost, respekt, způsob, jakým si všímám druhých a jednám ve shodě s jejich zájmy. Ano fungující rodina je jistě spolehlivým zdrojem zdravého sebevědomí.
MS: Víme, že se v Česku více jak polovina manželství rozpadá.
KBM: Ano, v Česku i Evropě obecně žijeme v době krize manželství. Hodně dětí vyrůstá v nemanželských svazcích. Z mého pohledu se jedná o provázané procesy. Je otázka, co bude do budoucna zdrojem dynamiky? Samo Evropanství nemobilizuje dostatečně. I idea „carpe diem“ je založena na nenásilí, na prosperitě a svobodě a nyní je otázka, jak toto využít pro mobilizaci pocitu odpovědnosti a odpovídající solidarity.
… Otázka hlavního proudu v Evropě …
MS: Nejde též o chybný pohled Evropanů na realitu? Dle Maxe Kašparů v Evropě převládá takzvaná „nedotknutelná trojice“, která přináší faleš. Je to bezbřehý liberalismus, bezbřehá tolerance, politická korektnost …
KBM: Všechny tyto pojmy: liberalismus, tolerance, politická korektnost – to jsou principy, jež nemůžete vyvázat z vazeb. Uplatňujete-li něco fundamentalisticky, mohou působit destruktivně, kontraproduktivně. Je otázka, jak je užívat „příčetně“. Jan Sokol říká, že člověk si to musí umět „spočítat“, jaké budou důsledky jeho jednání. Vezměte si termín politická korektnost. U nás se často polemiky vedou tak, že vyhrotíte argumentaci do extrému a na základě toho zpochybníte samotný princip. Měli bychom si být vědomi, že se jedná o ideály. Politická korektnost je jazykově emancipační program, podobně jako třeba pojmy svoboda, či rovnost příležitostí. Z mého pohledu je politická korektnost ideálem, který uznávám, který ale nemůžeme maximalizovat bez vztahu ke konkrétní situaci, ale pouze optimalizovat v konkrétním kontextu. Vývoj včetně působení našich hodnot je třeba přehodnocovat. Anthony Giddens a Ulrick Beck zavedli pojem reflexivity. Ideály musí brát ohledy na své okolí. Nelze je používat fundamentalisticky, …
MS: … jako tomu přistupují jiné civilizace, o nichž si myslíme, že jsou v jiném civilizačním vývoji.
… Evropa a ideologie …
MS: Dotkněme se ještě ideologií. Jak se díváte na ideologie, které vzešly z Evropy a které měly na svět smrtící dopad? Mám na mysli ideologie, které byly postaveny na domýšlivém racionalismu.
KBM: Máte na mysli pozitivismus?
MS: Pozitivismus je epistemologický směr, který se rozvíjel v devatenáctém a dvacátém století. Mám na mysli nacionalismus, komunismus, …
KBM: Jak říká Jürgen Habermas: „Království rozumu padlo pod tíhou rozumu samého.“ Z toho vyplývá desekularizace vědy. Výdobytky vědy, poznání, musíme přehodnocovat, monitorovat. Co se nacionalismu týče, Evropa zavlekla svět na samý okraj propasti s tím, že se sama do té propasti spustila. Dědictví je ambivalentní, Evropa se za sebe stydí. Nejvíce tuto skutečnost můžeme pozorovat u Německa, kdy je na jedné straně potřeba emancipovat se jako globální aktér s tím, že prosazujete své hodnoty, své pojetí kapitalismu, své pojetí vládnutí. Na druhé straně je tam též potřeba respektovat jinakost, což je nesnadná otázka. Sociální darwinismus jsme dokázali eliminovat. Liberalismus ovšem se stal vládnoucí ideologií, což je vlastně neideologická ideologie, která hodnoty staví na tom, že každý má štěstí sám pro sebe, ale zároveň jsou tam – jak říká John Rawls – „slabá dobra“, která musíme dál zajišťovat, obsluhovat – a ne brát za samozřejmá, poněvadž tím pádem ztratíme základy – což je nenásilí i svoboda. V tom vidíme problém. V Evropě máme dva – tři velké státy a pak „hromadu“ malých států, a proto vztah ke všem těmto otázkám je trochu asymetrický. Evropskou unii chápu jako jakýsi výtah do globální politické arény, kdy – pokud budou Češi šikovní jako Švédi, Lucemburčané, mohou se pokoušet ovlivňovat vývoj kolosu jménem Evropská unie. Pak zde jsou velké státy: Německo, Francie, Velká Británie. Ty mají k Evropské unii jiný vztah, jelikož se jedná o státy, které měly globální aspirace – hlavně Velká Británie, Francie, ovšem nesmíme zapomínat na Holanďany, Španěly a jiné národy.
MS: Hovoříte o koloniálních mocnostech, jejichž panství bylo v rámci dekolonializace a demokratizace redukováno. Tyto procesy proběhly ve dvacátém století.
KBM: Jeden z českých sociálních demokratů tvrdil, že současná imigrační krize je výsledek koloniální minulosti a nechceme prý za to přebírat odpovědnost. To je pro mne neudržitelný argument. Že jsme si zde nechali „zvlčet“ komunismus je tedy zřejmě taky odpovědnost sovětského Ruska a nebudeme za to tedy přebírat odpovědnost. Toto vyšlo z okruhu umírněných sociálních demokratů! Byl jsem překvapen, že tito lidé jsou schopni generovat takové historické soudy a uvažovat buď takto úzkoprse, nebo cynicky – to je cesta do pekel! Fakt je ale ten, že diskurs malých států není nastaven na globální politiku a takové jsou příznaky, malost, přízemnost, izolace a zříkání se odpovědnosti, a s tím ambicí a svobody.
MS: Jelikož jsme součástí většího celku, je nám nabídnuto podílet se formulování politik. Jsme tlačeni k otázkám, k nimž bychom se jinak nedostali.
KBM: Příklady vidíme i u menších států, než je Česko. Neměli bychom zahraniční politiku vnímat pouze jako politiku sousedství. Nyní je otázkou, co s národními státy bude.
MS: V 19. století se státy utvářely, a po více jak 150 letech se tážeme, co s nimi?
KBM: Když odeznívá princip teritoriality, národní státy se dostávají do institucionálního vakua, ale princip státní suverenity stále rezonuje a nedaří se jej v mentalitě Evropanů odblokovat.
MS: Jsme opět u identity. V další části, kterou budeme publikovat se podíváme na otázku integrace Evropy ve dvacátém století, která je přirozeně formovaná tím, o čem jsme hovořili v prvním díle.