Evropa je kontinent, s jehož popisností vznikají obtíže, neboť prochází otřesem a nabízí nesamozřejmý pohled …
Dialog byl nahrán 14. dubna 2017 v prostorách knihovny Filosofického ústavu AV ČR, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
Teze:
„Evropa je nejen „kulturní jednotka“, ale též jednotka politická. To znamená: pokud šlo například o diplomatický úzus z minulosti, evropské země jednaly podle podobných pravidel, protože se jednalo o plejádu vzájemně nezávislých států, v čemž se Evropa lišila od východní Asie, kde centrem všeho diplomatického a politického dění byla pochopitelně Čína.“ – vymezení Evropy
„Kulturně je to složitější, protože Evropa „zasadila“ mnoho výhonků i na jiných kontinentech – a to s úspěchem i neúspěchem.“ – o expanzi Evropy
„Křesťanství není náboženství pro „slabochy“, spatřuje sílu v něčem jiném než je napjatý sval, případně vržený oštěp. Například ochota snášet utrpení, případně se vydat, to můžeme vidět jako známky síly, ale Nietzsche by to za sílu nepovažoval.“ – ke křesťanské víře
„Podíváte-li se do raného novověku, kde po třicetileté válce přežívá postoj: „cuius regio, eius religio“ – „čí vláda, toho náboženství“, vládci každého království, usilovali o to, aby tam nepůsobil někdo odlišné víry.“ – postoj, jímž se řídila Evropa
„Nezapomínejme, mnoho vědecké terminologie pochází z arabštiny a je to důsledek toho, že právě tam se tehdy dělala špičková věda.“ – o významu arabské kultury, která poté ovlivňovala evropskou
Dialog o Evropě s Tomášem Cvrčkem:
MS: Pane doktore, jste mladý ekonom, žijete v Británii a pravidelně se vracíte do České republiky. Jaké asociace ve vás vyvolává Evropa? Čím je pro vás?
TC: Evropa je pro mě integrovaný kulturní prostor. Má své náboženské pozadí. To je jeden z důvodů, proč v místech, kde začíná pravoslaví, je jednota narušena, avšak stále je tam společný kulturní základ. Evropa je nejen „kulturní jednotka“, ale též jednotka politická. To znamená: pokud šlo například o diplomatický úzus z minulosti, evropské země jednaly podle podobných pravidel, protože se jednalo o plejádu vzájemně nezávislých států, v čemž se Evropa lišila od východní Asie, kde centrem všeho diplomatického a politického dění byla pochopitelně Čína. V této části světa byla jasným hegemonem a všechny ostatní státy kolem ní formálně vyjadřovaly svou podřízenost čínskému vzoru, čínskému vlivu. Evropa byla v tomto směru decentralizovaná ve smyslu, že tam bylo mnoho hráčů, nějakým způsobem srovnatelných co do velikosti a ekonomické síly. Nikdy se nikomu nepodařilo nastolit hegemonii v politickém slova smyslu, byť se o ni někteří pokusili: Habsburkové, Francouzi, Němci, nakonec to nikdo nedokázal. V tom je možné spatřovat unikum Evropy.
MS: Bylo to spíš časově limitováno a hegemonie není řád navždy. Co je milé – české země si udržely své hranice od středověku.
TC: To má svůj původ v geografii. Prstenec hor je strategicky výhodný, z vojenského hlediska se dlouhodobě vyplatí. Například to znamená, že se pospolitosti vyhraní na ty, co žijí uvnitř a vně.
MS: V tomto ohledu – geografický střed, jeho vyčlenění z Evropy je unikum?
TC: Každý region má něco svého, i střední Evropa. Na druhou stranu – Střední Evropa, střed – a způsob, jakým se začal uplatňovat v Evropě, neznamenal nutně těžiště. Čína sama sebe označuje „říší středu“, čímž chce dát najevo, že je centrem, kolem něhož vše ostatní obíhá. Zatímco střední Evropa byla oblastí střední v tom smyslu, že je rozložena mezi oběma celky. Vlastně byla do značné míry ideálním bitevním polem, což se ve dvacátém století projevilo dost neblaze.
MS: My Češi jsme to zakusili na vlastní kůži.
TC: Ještě horší to bylo u Poláků, Bělorusů, Ukrajinců a dalších.
… Začátek a konec Evropy v kulturních kontextech …
MS: Rád bych se zeptal, kde – podle vás – Evropa začíná a končí? Kde jsou její hranice? Ptám se proto, že některé země měly zájem o pohlcení Evropy, tím mám na mysli i ruského medvěda.
TC: Kde končí Evropa? Nejsnadněji se otázka odpovídá geograficky. Kulturně je to složitější, protože Evropa „zasadila“ mnoho výhonků i na jiných kontinentech – a to s úspěchem i neúspěchem. Přiznejme si, mnohde způsobila i škodu, ale výsledkem je to, že evropská kultura je dnes vidět na mnoha místech po celém světě. Dá se říci, že v mnoha oblastech kultury ta evropská, případně euroamerická je předmětem aspirací kultur, které do Evropy nepatřily. Dochází tam k promísení. V tomto pohledu bychom hranice určovali poměrně obtížně, i kdysi zakořeněné křesťanské vymezení je prakticky „setřeno“.
MS: Jednoduše – jsme sekulární společnost. Tíhnutí k náboženské víře je záležitostí privátní, nejsme v islámském světě. Náboženství je spjato s výkonem státní moci.
TC: Toto je evropské novum. Křesťanství v tomto ohledu mělo specifickou úlohu, protože prvních 300 let bylo tolerováno římským státem, ale nebylo státním náboženstvím. Tím se stalo teprve ve 4. století, a proto představa oddělení sféry sakrální a politické je součástí DNA křesťanství. Muslimové počítají svůj kalendář od chvíle, kdy se Mohamed v roce 632 ujal v Medině moci. Představa o roli náboženství v politice a role politiky v náboženství je v těchto dvou náboženstvích odlišná.
MS: Také bychom měli doplnit – přijetí křesťanského náboženství někteří myslitelé považují za cestu k secesi. Tuším Friedrich Nietzsche naráží na tuto skutečnost: „…křesťanství vyjadřuje slabost těch, kdo jej přijmou“.
TC: Uvádíte Nietzschův argument z Antikrista. Proti slabošskému křesťanství vyjadřuje sebevědomé pohanství. Sám považuji jeho argument za plytký. Je vlastně krokem zpět. Je zřejmé, že jej čtu očima člověka, který žije na začátku 21. století – ne v devatenáctém. Pohanské vzývání síly napáchalo spíše zlo, než dobro. Pokud tento problém měl někdo zájem hledat v Nietzschem, mohl. Navíc křesťanství není ani náboženství pro „slabochy“, spatřuje sílu v něčem jiném než je napjatý sval, případně vržený oštěp. Například ochota snášet utrpení, případně se vydat, to můžeme vidět jako známky síly, ale Nietzsche by to za sílu nepovažoval.
MS: Svatý Pavel říká něco v tomto duchu: „Jsem-li nejslabší, jsem nejsilnější.“ Je nutné rezignovat na měřítka lidského světa, aby mohla působit síla světa neskonale většího.
TC: V tomto směru křesťanství až do 4. století nebylo mocenským hegemonem, ale pak nastává zhruba patnáct století, kdy křesťanství se stání mocí velmi úzce spolupracovalo. Také bychom mohli říci, že Řím se čas od času pokusil křesťanství potlačit nebo vymýtit. To jsou perzekuce v prvních třech staletích. Ale když žádná z těch perzekucí „nezafungovala“, Řím nakonec nabídl křesťanům to nejcennější, co měl, co se nejvíce „blýskalo“, což byla politická moc. Asi církvi neslouží ke cti, že po ní hned sáhla, a trvalo v zásadě 15 století a tvrdý sekularizační zápas, než se podařilo prosadit, že sekulární a náboženská sféra mají být odděleny. A známe to i dnes, jde o návrat k myšlence, se kterou křesťanství začalo, ale pozdně středověká a raně novověká církev svou mocenskou úlohu viděla celkem jasně. Představa, že se má podílet na legitimizaci moci, byla zastoupena v církevních kruzích velmi silně, církev se svých výdobytků nevzdávala ochotně a ráda.
MS: Myslím, že obdobný stav jsme mohli zaznamenat i po roce 1989, kdy někteří představitelé trvali na tom, aby stát vrátil, co bylo ukradeno. Jednoduše, majetek se stal církvi kamenem sváru namísto toho, aby se snažila o spásu duše, kdybychom to řekli touto cestou. To jsme přešli rovnou k velkému tématu – stavebnímu kameni evropské myšlenky. Mluvili jsme o křesťanství, ale jak vnímáte adjektivum „židokřesťanské“, protože židovské náboženství je o několik tisíc let starší a křesťanské učení z něj vychází?
TC: Spojení židokřesťanství je přiznání kontinuity a intelektuálního potomstva, protože v křesťanství nalezneme myšlenky spásy a sv. Pavel ve svých textech též akcentuje podněty antické filozofie. Adjektivum žido – křesťanské vyjadřuje, že žádná myšlenka nevzniká ve vakuu, ale utváří se ve svém dobovém intelektuálním kontextu a v tom smyslu naše evropská civilizace vděčí jak křesťanství, tak židovství za obrovský intelektuální vklad.
MS: Užíváte slovo „vděčí“, jak se ona vděčnost projevuje? Tážu se, neboť prožíváme velikonoce a připomínáme si ukřižování spasitele a jeho zmrtvýchvstání. Jak se – podle vás – příběh, který si připomínáme více jak dva tisíce let, projevuje v našich životech? Vždyť jde o myšlenku naděje a zakoušení božského? Vím, nejste sociolog, ale jste společenský vědec a z vašich slov vyplývá, že tato problematika vás zajímá.
TC: Ano, pokud jde o roli křesťanství v moderní společnosti, je zjevné, že během několika staletí došlo k posunu. Církev již není určujícím „hráčem“ na kulturním poli – a to z toho hlediska, co se má číst, co si má člověk myslet, čemu má věřit atd. V tomto směru se křesťanství více posunulo z institucionální úrovně na úroveň osobní. Za posledních 200 let bychom si je mohli spojit se vzestupem pietismu v Německu na konci 17. století. Víra je daleko osobnější záležitostí, tedy niternější. V tomto směru se prožívání víry posunulo z oblasti docházky v kostele, odevzdávání desátků, odříkávání „zdrávasů“, například k samostatné četbě Bible, osobní modlitbě – k těmto druhům zbožnosti. V tomto ohledu je vyznavačské křesťanství menšinovou záležitostí, než bylo dříve to masově organizované, které bychom našli na počátku novověku, kde reformátoři v jednotlivých městech dbali na to, aby všichni řádně docházeli na bohoslužby, aby byly správně prováděny procedury atd.
MS: Byly tam obsaženy okázalé vnější projevy, …
TC: … kde si člověk může „udělat čárku“. Na to církev v rámci mocenského a kulturního monopolu musela rezignovat, a proto se důraz přesunul jinam. To znamená – jak člověk prožívá liturgii, jak jej oslovují texty v Bibli, co konkrétní text znamená, a proto se křesťanství posunulo do „srdce“ a „mozku“, mohu-li to takto formulovat.
MS: Můžeme říci: demokratizovalo se.
TC: I to je pravda. Nástup mnoha protestantských církví znamenal myšlenku obecného kněžství, to znamená menšího odstupu mezi oltářem a hlavní lodí – tedy posluchačstvem. To znamená, že více věřících má šanci sdílet svou víru s vlastní komunitou, svým sborem, nebo – chcete-li s ostatními věřícími.
MS: Takové jsou vaše poznatky i z Británie?
TC: Je to celoevropská záležitost. Zároveň s tím však došlo k rozrůznění teologie, vzniku mnoha různých církví. V tomto směru je tržiště náboženských myšlenek daleko pestřejší, než jaké našli před několika sty lety. Svou úlohu zde hraje globalizace a propojování světa. Dnes na „jarmarku tradic“ nalezneme v Evropě i takové duchovní směřování, které pochází z oblastí mimo Evropu. V tomto směru křesťanství soupeří i s alternativami, s nimiž v roce 1700 soupeřit nemuselo.
MS: Tento vývoj se vám zřejmě jeví jako pozitivní. Je lepší, když víra není a priori vyznávána demonstrativně, ale je tam více zapojena mysl a srdce.
TC: Podíváte-li se do raného novověku, kde po třicetileté válce přežívá postoj: „cuius regio, eius religio“ – „čí vláda, toho náboženství“, vládci každého království, usilovali o to, aby tam nepůsobil někdo odlišné víry. Rakouští Habsburkové se strachovali, že ve Štýrsku v Korutanech působí tajní protestanti. Prušáci se báli, zdali tam není tajný katolík. Nedávno jsem byl v Amsterdamu, tam je v přístavu normálně vypadající měšťanský dům. V jeho podkroví je kostel „Spasitele v Podkroví“. Šlo o tajný katolický kostel uprostřed protestantského Amsterodamu. Působila tam tajná katolická obec – a to na konci 17. století. K čemu tím směřuji? V dobách, kdy bylo vyznání sankcionováno shora: jako panovník jsem nastolil určitou linii, tomu se bude věřit! Ovšem tato metoda neměla valný úspěch. Vždy tam bylo nějaké procento obyvatel, které navzdory vnějším znakům, že přesně zachovávají víru, jak ji císař nadekretoval, stejně si věřili po svém. V tomto směru zrušení toho tlaku znamenalo, že mnoho lidí přestalo chodit do kostela, ale ti, co chodí, u nich máme jistotu, že tam jsou z vlastního přesvědčení, z dobré vůle, a v tomto směru došlo skutečně ke zlepšení.
MS: Jak vnímáte pluralitu církví? Je výrazem demokratičnosti společnosti 21. století?
TC: Je mnoho kazatelů, případně zakladatelů nových směrů. Oni si zakládají na té či oné teologické odlišnosti, důrazech. Nakolik to skutečně zajímá jejich „ovečky“, nejsem si úplně jist. Víme, že leccos jsou jemné spory, ale vedle teologických důrazů se společnosti liší ve způsobu zbožnosti, v tom, jak bohoslužba v neděli vypadá. Samu pluralitu za škodu nepovažuji. Je to dobrá věc. Někteří lidé mají rádi moderní kapelu, jiní renesanční polyfonii. Všichni jsme křesťané a každý si na tom všem může nalézt to, co mu vyhovuje. Měl jsem kamarády obou ražení, znal jsem lidi, kteří v kostele neměli zájem o muziku, která vznikla po roce 1850. Naopak jsem znal lidi, kteří tvrdili: cokoliv, co bylo napsáno před rokem 1850, je staré. Kdyby se tito lidé potkali v této kongregaci, pravděpodobně se nesnesou. Nyní každý má svůj sbor a mohou vedle sebe žít v míru.
MS: Ve středověku by to asi možné nebylo. Hovoříme-li o otázce víry, je podle vás nutné, aby člověk byl formován? Tím myslím, že nestačí pouhá víra, ale ona potřebuje mít ritualizovanou formu? Nepřicházíme při nedodržení rituálu o cosi, co oslovuje naše srdce a dlouhodobě „očišťuje“ naše jednání?
TC: Pokud jde o výchovu a formování náboženského kontextu, bál bych se vystavit „paušální placet“. Dá se to opravdu udělat i špatně. Člověk na světě nalezne mnoho příkladů, kdy byl vychován silně věřícími rodiči, případně poručníkem a napáchalo to více škody než užitku. Na druhou stranu bych rád v tomto směru citoval Chestertona, že opakem víry není nevíra, ale pověra, …
MS: … případně víra ve vše.
TC: V tomto směru vedení v křesťanství znamená, že zde existují určité explicitně vyjádřené zásady, Víme, odkud jsou. Člověk ví, čeho se mu dostává a nekupuje „zajíce v pytli“. Chesterton také zdůrazňuje, že myšlenky, k nimž se hlásí, nejsou nutně jeho, zatímco hlupák se domnívá, že vše má ze své hlavy. Vzdělanec se liší od nevzdělance tím, že ví, koho cituje. Být vychován v křesťanském prostředí znamená – vím o počátku. Člověk, který postrádá „kotvu“, může stav vnímat jako osvobozující, nicméně může v tom též „plavat“. Vlastně to může dopadnout dobře i špatně.
MS: Můžeme postulovat: náboženství formovalo kulturu a utvářelo její kontinuitu. Dnes si s tím nejsme tak jisti, ovšem každopádně bez náboženství by naše kultura vypadala jinak.
TC: Možná bychom zde neměli kostel svatého Jiljí, měli bychom zde jinou stavbu.
MS: Je snad vhodné se přihlásit se k něčemu, co trvá. Jak povznášející!
… Proměny vzdělanosti a poznání v kontextu evropské tradice …
MS: Uváděl jste rozdíl mezi vzdělaným člověkem a nevzdělancem, což je tenze, která do poznávání a vymezování Evropy také patří. Vzdělaný člověk vidí kontinuitu, souvislost, což jej v životě ovlivňuje a směruje.
TC: V lepším i horším. Příklad vzdělance je zde příklad Karel Marx. Zakládal si na tom, že viděl souvislosti a psal o tom velmi široce. To jej pochopitelně ovlivňovalo, ale že chápal souvislosti, to jej nesměrovalo přihlásit se ke kontinuitě, ale volil naopak přimknutí k radikální změně. Nebyl v tom sám. Jeho myšlenky rezonovaly po celé Evropě velmi mohutně.
MS: Vašimi slovy jste vystavěl dobrý můstek k otázce poznání, což samo vychází z antické tradice. Zmínil jste Karla Marxe, což je člověk, který možná udělal dobrou analýzu, ale chybnou syntézu.
TC: Ani analýzu nepovažuji za příliš objevnou.
MS: Popišme si jej blíže.
TC: Marx to vše nevymyslel sám. V lecčems stavěl na svých předchůdcích. Jemu vděčíme za ten termín „klasická ekonomie“. Marx se viděl určitým naplněním, apoteózou. Co je v něm nosné, převzal v zásadě od anglického ekonoma Davida Ricarda, případně Thomase Malthuse, kterého Marx neměl rád, ale k jehož úvahám se ekonomové tehdejší doby hlásili. Když zemřel John Stuart Mill v roce 1871, což byl slovutný autor, o Marxovi neslyšel a lidi, kteří přišli po Millovi, jako byl William S. Jevons, Alfred Marshall, případně Ital Vilfredo Pareto, myšlení Karla Marxe „nebralo“. Už v době, kdy psal, byly jeho ekonomické postoje zastaralé.
MS: Vidíte – a to se i slavní učenci jím nechali vodit za nos. Mluvím o 20. století.
TC: Měli bychom si uvědomit, že Marx byl především novinář. Neměl žádné univerzitní zakotvení – a to v době, kdy se již ekonomie na univerzitní půdu přesouvala. V rakouských podmínkách působí Carl Menger, který v šedesátých letech udělal doktorát. Následně získal profesuru ve Vídni, a to, čemu se říká rakouská škola, je již univerzitní fenomén. Je to stejné jako v Británii, kde působil Alfréd Marshall. To jsou lidé, kteří učí na univerzitách. Marx na toto nikdy nedosáhl, ačkoli byl velmi psavý žurnalista, ale v době, kdy napsal své dílo, byl už mimo hlavní proud, a „do této řeky již nikdy nevstoupil“.
MS: To jsme popsali jeho biografické pozadí. Vy jste jej zmínil z důvodu, že se ani nenamáhal mírnit ve svých postojích a předpovědích pýchu.
TC: Možná, že se pouze mýlil. Na charakterové soudy si netroufám. Z jeho teorie vyplývaly určité předpovědi, jež formuloval, ovšem stejně se nenaplnily. Mám na mysli zbídačování dělnické třídy a rostoucích rozdílů mezi třídami.
… Věda jako evropský fenomén? …
MS: Dobrá, jaký máte postoj k významu vědy jako rozumového poznání? Můžeme to považovat za primárně evropský fenomén?
TC: Ne, na to Evropa nemá monopol. Kdybychom tento rozhovor místo roku 2017 vedli v roce 1017, pak centrum vší vzdělanosti bylo tehdy někde v islámském světě, Bagdádu, možná i v Číně, což je též velká civilizace, jež lpí na gramotnosti a písmu. Nejvýznamnější lékař středověku byl Avicena, nejvýznamnější „chemik“ Abu-Jabir, nejvýznamnější matematik Al-Khwarizmi. Mnoho vědecké terminologie pochází z arabštiny a je to důsledek toho, že právě tam se tehdy dělala špičková věda. Do roku 1500 došlo k „vyrovnání“ hladin a od té doby jde Evropa kupředu, což trvá do současnosti. Zrovna nyní jsem viděl statistiku, která ukazovala, že Harvard sám „vyprodukuje“ více vědeckých prací, než všechny země Blízkého východu dohromady. Tam je vidět propastný rozdíl a je to otázka několika posledních století, zatímco předtím proběhlo několik století, kde to bylo naopak. Skutečnost, že Evropa má úspěchy ve vědě, je ku prospěchu všem, ale i zde pýcha předchází pád. Pokud v Evropě zavládnou tendence k nadřazenosti, bude učiněn první krok k naplnění přísloví o pádu.
MS: Kde sídlí pýcha, tam není ochota na sobě pracovat a překonávat vlastní mylné koncepty. Ještě bych se zastavil u jedné skutečnosti. Jak uvažujete o dominanci rozumu, například v osvícenství? V této době jste se setkal s progresivistickými tendencemi, které vedly k pozitivní evoluci, jíž byl zasažen i Tomáš G. Masaryk, jenž ji spatřoval v pokrokové demokracii.
TC: Že se v Evropě prosadila strukturovaná racionalita, že zde mají existovat instituce, mající za úkol zkoumání života, světa kolem nás, tam nebylo nutné dokazovat, že to vše bylo k lepšímu. Zmínil jste pýchu, ale věda je „dělána“ pouze lidmi. I dnes se objevuje v diskusích na téma náboženství versus věda: podívejte se, kolik zla „napáchalo“ náboženství, kolik dobra přinesla věda! Vím, zní to jako klišé, ale fungování vědy může být negativně ovlivněno osobností toho, kdo zrovna rozhoduje o profesuře, o grantu, o výzkumné agendě atd. Své studenty učím ve vztahu ke statistice jako pomocné ekonomické vědě i tomu, že zakladatelé statistiky jako vědy – pánové Carů Pearson a R. A. Fisher, byli zároveň eugeniky. Čtete-li dnes jejich texty, běhá vám mráz po zádech, psali o tom, koho je třeba sterilizovat, kdo patří do společenského odpadu atd. Popisovali to dost nelidským jazykem. Ke svým tvrzením měli statistický aparát. Carl Pearson byl zakladatel departmentu matematické statistiky na UCL. Byl jedním z velkých „hlavounů“ své doby. Na světě byli asi 4 lidé, kteří rozuměli tomu, co dělá. Měl vědeckou prestiž. Zároveň to byl člověk, který předvídal, že bude rasová válka, a měl pocit, že běloši by měli hájit svou nadřazenost. Eugenika užívala nejrůznější vědecky se tvářící aparát, ale poznání o člověku nepřinesla. Po II. světové válce, kdy eugenika byla potřísněna asociací s nacismem, vědecký program skončil. Můžeme v tom vidět příklad pro mě, že člověk může být vědcem a leccos se z jeho statistiky používá, pokud jde čistě o matematický aparát. Z toho však implicitně nevyplývá, že závěry jsou ke všeobecnému blahu.
MS: Víme, že ten, kdo dělá vědu, by měl být mravně integrován.
TC: To však přichází z vně vědy. Pro biologa je jeden živočišný druh jako druhý. Z vnitřku biologie se nedá říci, zdali pokusy na lidech jsou špatné a pokusy na mouchách jsou v pořádku. Zde se nacházíme v oblasti etiky – a to je věc vně biologie. Biolog by měl být v tomto oboru vzdělán, než začne dělat svou vědu. Popíšete-li biologovi experiment a vynecháte tam, na kterém živočišném druhu děláte svůj pokus, třeba vám i odsouhlasí, že je to technicky správně, nicméně uvedete-li, že vše děláte na lidech, ukáže se, jaká je to zrůdnost.
MS: Děkuji vám za kritické pohledy a doufám, že v mapování pilířů konstituující Evropu budeme pokračovat v roce 2018.