Poznámky stárnoucího novináře, politika, diplomata a disidenta k Evropě
Teze:
„Co v Evropě brání vytvoření jednotného pohledu na dobu, v níž žijeme, je možná nedostatečný respekt k věcným argumentům a snad i jejich složitost.“ – o jednotném pohledu
„Nemyslím, že základním prvkem Evropy je geografické vymezení, i když své místo má. Vymezení musí být kulturní.“ – k vymezení Evropy
„Evropa je tam, kde se dbá na dodržování lidských a občanských práv. Právě občanská práva zakládají realizovatelný nárok na individuální svobodu a rovnost před zákonem.“ – k vymezení Evropy
„Kdyby Evropa byla schopna výraznější a nekonfliktní integrace, než v této chvíli je, kdyby významné členské státy Evropské unie z ní nevystupovaly, kdybychom byli schopni dát příklad pozitivního výsledku integrace, stali bychom se pevnější ve svých základech a Rusko by s námi muselo počítat jako s celkem.“ – o vztahu Evropy a Ruska
„Teprve po pádu Berlínské zdi, poté co Moskva ztratila rozhodující vliv na střední a východní Evropu, začíná nová etapa integrace.“ – mezník integrace
„Kdybychom se vrátili k tehdejší kulturní toleranci, kdybychom konečně odmítli přežilý etnicky pojatý nacionalismus, který vede k netoleranci, a dokonce k nenávisti, a nahradili ho odpovědně pojatým občanstvím, byli bychom k naplnění smyslu života Evropana blíž.“ – být Evropanem
Dialog byl natočen ve čtvrtek 21. září 2016 odpoledne v prostorách knihovny Filosofického ústavu, Jilská 1, Praha 1, Staré Město.
Dialog o Evropě s Lubošem Dobrovským:
MS: Pane Dobrovský, máme-li mluvit o otázce Evropy, o její integraci případně desintegraci a významu Čechů v ní, je vhodné položit otázku, s čím si Evropu asociujete? Jaké máte asociace, když se vysloví slovo Evropa?
LD: Kdysi, před mnoha lety A. J. Liehm založil mezinárodní časopis Letter International. Vycházel v několika jazycích. Vyvolal zajímavou debatu o střední Evropě a o Evropě vůbec. Účastníci debaty se snažili definovat, co je Evropa. Jiná byla Evropa viděná z Vídně, jiná byla Evropa z Berlína, nebo z Paříže, ještě jiná z Prahy nebo z Varšavy. Také v průběhu dějin se Evropa nejrůznějším způsobem proměňovala. Milan Kundera vyloučil v této debatě z Evropy Rusko, což bylo vynikající; dnes již však zesnulý ruský básník Josip Brodskij s tím ostře nesouhlasil a měl pro to spoustu důvodů. V té debatě kupodivu nezazněla jediná věta, která by se týkala ekonomiky. Všechno, co bylo řečeno, ukazovalo na to, co je Evropě společné, i když v různých okamžicích dějinných a v různých částech Evropy jinak významné – byla a je to kultura a umění a křesťanství. Starý i Nový Zákon, antika jsou zdrojem naší evropské kultury. Tady jsou evropské kořeny. Jenže chápat Evropu v tomto širším smyslu, vyžaduje jistý typ vzdělanosti a toho se nám, novým Evropanům a starým nacionalistům, již delší dobu nedostává. Integrujeme Evropu kvůli snadnějšímu vzájemnému obchodu, a vše, co tuhle ideu překračuje, je antiunionistům proti mysli.
MS: Jak vnímáte postavení Čechů, jako těch, kteří spoluvytváří evropský prostor?
LD: Ptáte se na Čechy v Evropě, co oni dělají pro Evropu. Jak kteří. Někteří, kteří se zbavili zátěže nacionalismu a jsou schopni ještě jiného než ekonomického hodnocení světa a života v něm, ti, kteří dejme tomu vidí zdroj našeho právního principu kdesi v právu římském, ti unijní evropskou integraci podporují v co možná nejširším smyslu. Tak ji vidím i já. Nacionalisté a na pouhé ekonomické výhody soustředění Češi, jako profesor Klaus nebo paní Bobošíková, ti si skutečně jednotnou Evropu oškliví a snaží se zošklivit ji i ostatním.
MS: Zpět k celku …
LD: Pro mě je Evropa soubor hodnot kulturních v širokém slova smyslu, demokratického politického uspořádání společnosti, široké názorové tolerance a také ústupu od etnického pojetí národa a agresivního nacionalisticky pojatého vlastenčení.
MS: Můžeme říci: jinak se na Evropu dívají katedroví myslitelé, učenci, a něčím jiným je Evropa pro „obyčejného člověka“, jemuž je blízká pragmatičnost.
LD: Byl bych nerad, kdybyste měl pravdu. Doufám, že je tomu jinak a můj pohled podporující evropskou integraci sdílejí i neučenci. Především ti, kdo se poučili z evropské minulosti. Konečně pragmatismus neznamená pro mne zjednodušené vidění světa. Taky moc nerozumím pojmu „obyčejný člověk“. Pokud bych tento pojem přijal, musel bych přijmout i pojem „neobyčejný člověk“. Pro mě něco jako obyčejný nebo neobyčejný člověk neexistuje. Znám v demokratickém státě pouze občana nadaného právy, které mu zaručuje ústava. Co v Evropě brání vytvoření jednotného pohledu na dobu, v níž žijeme, je možná nedostatečný respekt k věcným argumentům a snad i jejich složitost. Všichni se shodneme, že základem našich svobod je demokratické uspořádání, v němž občanské svobody a práva nejsou vázány na etnický, rasový nebo náboženský původ. Že tedy příslušnost k národu je výrazem občanské svobody, nikoliv nějakého závazku. Kdo usiluje o Evropu, která by sestávala z národních států přibližně tak, jak ji po třicetileté válce uspořádal vestfálský mír, tedy kdo usiluje o Evropu plnou sice suverénních, ale vzájemně na sebe nevražících národních států, připravuje to, co evropská integrace vylučuje, tedy proměnu nevraživosti v nepřátelství. Výsledkem toho všeho bývaly války. Velmi bychom si měli vážit takového oslabení vestfálsky pojaté suverenity, které se podařilo svého času prosadit Helsinské konferenci a usnadnit tak důrazem na lidská práva, jež neznají národně státních hranic, naše osvobození od komunismu. V nás však etnicky pojaté vlastenčení je ideovou výzbrojí nejen části fotbalových fanoušků, ale i některých našich politiků.
MS: Nepěkná vizitka pro český národ … Co tím tito lidé chtějí říct?
LD: Nevím, jestli si politici plně uvědomují, co tím říkají. Pro mě to znamená – bohužel – zvyšování rizika návratu vzájemného nacionálně pojatého nepřátelství, přesněji etnicky pojatého nepřátelství, které má velmi blízko ke xenofobii. Pro mě je sjednocování Evropy, integrace jednotlivých evropských států do společného systému východiskem z vestfálské podoby Evropy, kterou bohužel podporuje svou nedávno v češtině vydanou knihou o řádu světa i Henry Kissinger. Důležitou roli naproti tomu hraje Helsinská konference, o níž jsem se již zmiňoval. Její závěry dovolují, ba přímo nutí představitele jedné země, aby dávali najevo svůj nesouhlas s nedostatečností demokratických svobod v sousedních zemích. Pouze tak můžeme dospět k nějakému společnému cíli, jímž je soužití v klidu, míru a ve společném hledání rozvoje – a to nikoliv pouze technického, ale též rozvoje vzdělávání a myšlení.
MS: Jinými slovy: uvědomění si, kdo je člověk, jaká je jeho funkce …
LD: Nerad bych se pouštěl do něčeho, co by překračovalo hranici praktického politického vidění věcí. Nejsem filozof. Ale jeden příklad z jazyka, z češtiny: Kdo je to Němec? No přece ten, kdo je „němý“. Nemáte pocit, že jsme se kdysi tím pojmenováním cítili být nad „němého“ Němce povýšeni? O vzájemné etnické nevraživosti je toho napsáno dost a vede mě to k podpoře takového uspořádání Evropy, v níž ze samé podstaty nevraživost mizí vyzdvižením občanství nad národnost.
MS: Krásné vystižení praktického politického problému. Na tuto skutečnost se málo upozorňuje.
… Kde Evropa začíná a končí? …
MS: Pokročme dále – a to k hranicím Evropy. Kde podle vás začíná a končí Evropa? Je – podle vás – důležité její geografické vymezení?
LD: Nemyslím, že základním prvkem je geografické vymezení, i když své místo má. Vymezení musí být kulturní. Kultura je kromě jiného také to, co určuje politické uspořádání společnosti – tedy demokracii bez přívlastků, demokracie euroatlantického typu, která je založena na dělbě moci, individuální svobodě a rovnosti před zákonem. Demokracie, její kultura respektuje mimo jiné nezbytnou solidaritu mezi těmi, kdo mají dost zdraví, nadání a dost píle, aby mohli plnit své představy, a těmi, kteří tak dostatečně vybaveni nejsou. Tam, kde se demokracie nedostává, lze o Evropě pochybovat. V okamžiku, kdy například v Maďarsku začne vláda – zejména její premiér podporovat určité fašistické prvky omezující sdružování lidí a omezuje svobodu tisku, tam si musíme dát pozor na to, abychom našli způsob, jak takovou situaci včas nenásilně pozastavit či rovnou eliminovat. Evropa je pro mě definovaná také základními výsledky Helsinského procesu. Evropa je tam, kde se dbá na dodržování lidských a občanských práv. Právě občanská práva zakládají realizovatelný nárok na individuální svobodu a rovnost před zákonem. Evropa je také geografický prostor, k němuž jsme schopni v minulosti nalézt společně prožívané rozhodující okamžiky, které ovlivnily naši existenci, které tvoří naše společné dějiny, společně vnímané, na nichž je naše společenské vědomí založeno. To se týká filosofie, to se týká umění, to se týká etiky, to se týká náboženství, zkrátka hodnot, které formují náš život a dávají mu smysl. Pro mě sem patří i tolerance k jinakosti, k odlišnosti. Dám-li vše toto dohromady a porovnám se situací, kterou Rusku vnutil Putinův režim, pak zjistím, že dnešní Rusko není možné bez výhrad považovat za součást Evropy.
MS: Snad v tom není stopa přílišné rezervovanosti, ba nepřátelství!
DL: Ne, je to výraz toho, co jsem právě řekl. Bylo by velmi praktické, kdybychom mohli Rusko za součást Evropy považovat. Zbavili bychom se obav z něho, mimochodem oprávněných. Zatím tomu brání ruské nedemokratické režimy. V minulosti někdejší sovětský, a dnes až příliš autoritativní a stále autoritativnější režim ruského prezidenta Putina, zavádějící stále nedemokratičtější způsoby jednání s občany, tomu brání. Platí to i přesto, že řada ruských umělců, výtvarníků, hudebníků, spisovatelů či vědců svými výkony evropskou kulturu spoluvytvářejí.
MS: Jste přesvědčen, že soužití bylo stýkáním a potýkáním – a to Ruska a západní Evropy, případně se jedná o cosi podobného, co jsme v minulosti prožívali my, tedy mluvíme o vztahu Čechů a Němců. Vždy zde byla ochota ruského medvěda uchopit část Evropy a podmanit si ji.
LD: Ne, tohle nemohu přijmout. Naše kdysi složité vztahy s Německem nepokračují. Německo naši demokracii neohrožuje. Demokratickou zemí se po válce stalo daleko dříve než my. V jeho politice nejen že nenacházím žádnou agresi, je to země plně stabilizovaná ve všech ohledech na rozdíl od Ruska, které je stále nositelem hrozeb pro tu část Evropy, jež před rozpadem SSSR buď přímo okupovalo, jako třeba celé Pobaltí, nebo po všech stránkách ovládalo, jako nás. Představitelé současného ruského režimu jednají dnes podobně, jako jednali Sověti kdysi. Anexe Krymu, vojenská podpora ukrajinských separatistů, před tím ještě válka s Gruzií a odtržení části gruzínského území to dokládá. Proč se tak ruský Putinův režim chová, je obtížné stručně vyložit dostatečně obsáhle. Není na to v tuto chvíli čas. Ale domnívám se, že Rusko v celém svém obrovském rozměru, ve své etnické, náboženské, ekonomické nejednotnosti, v prostoru, který lze jen stěží řídit, ztratilo nebo spíš nenašlo jednotící státní ideu. Raison d´état, tedy ideu, která by takový stát vysvětlovala a ospravedlňovala jako všem prospěšný, jako dávající smysl sám o sobě. Ideu, která by byla přesvědčivější než nejrůznější sklony a důvody k separatismu, jež například vedly ke dvěma válkám Moskvy s Čečenskem, jedním z federálních částí Ruské federace. Namísto ideje státu je Ruská federace spojována z centra neustále provokovaným strachem z jakýchsi Rusku nepřátelských sil, které se v ruských bezpečnostních dokumentech jmenují Severoatlantická aliance a Spojené státy. Tedy i my, jako členský stát Aliance. Německo je naopak jako členský stát téže obranné Aliance naším spojencem.
MS: Přemýšlíte-li nad vztahem Ruska a Evropa, existuje nějaká konstitutivní idea ruského státu?
LD: Jak vážná je ona absence ideje ruského státu, dokládá pokus někdejšího prezidenta Ruské federace Borise Jelcina takovou ideu nalézt. Vyhlásil soutěž na její formulaci. Samozřejmě to dopadlo špatně, soutěž nic nevyřešila. Vlastně se ani řádně neuskutečnila. Kdysi, v době, kdy Rusko bylo Sovětským svazem, jednotila stát idea komunismu. Po rozpadu SSSR a zejména poté, co se stal poprvé prezidentem Ruské federace Vladimír Putin, je tmelem spojujícím nespojitelné namísto státní ideje především uměle vytvářený strach z nepřítele ohrožujícího Rusko. Druhá válka Moskvy s Čečenskem, kterou Putin vyprovokoval a kterou po první, vyprovokované Jelcinem, v níž ruská armáda prohrála, konečně skončila vítězstvím. Tím vítězstvím se stala opět, jako za života SSSR, vojenská síla hlavním nositelem ideje jednoty ruského státu. A Putin vítězným vůdcem. Obnovitelem pořádku. Vedle armády usiluje o jednotu nehomogenní Ruské federace agresivně se chovající ruská pravoslavná církev. I ona se již před lety ohrazovala výrokem tehdejšího patriarchy Alexije proti katolické misijní činnosti na Ukrajině a viděla ji právě výrokem patriarchovým stejně nebezpečnou jako rozšiřování NATO na východ. Onen výrok patriarcha Alexij vyslovil v rozhovoru s předsedou českého Senátu, Petrem Pithartem. A já jsem byl u toho.
MS: V dialogu s rektorem olomoucké univerzity – profesorem Jaroslavem Millerem též padlo z jeho strany: Rusové si osvojují demokracii, měli přece v minulosti své „zapadniky“, kteří se snažili sledovat evropské dění, myšlení.
LD: To je poněkud zjednodušený soud. Zapadnici jsou historie a nerad bych se pouštěl do posuzování jejich významu pro ruskou současnost. Konečně demokracie je něco, co musí navazovat na určitou epochu kulturního vývoje. A jedna taková epocha ruským dějinám chybí. Profesor Martin C. Putna oprávněně tvrdí, že Rusku, jeho kulturnímu vývoji schází kulturní období, které západně položená Evropa prožila – a to je renesance. Ta, která racionalizuje myšlení, vrací evropský Západ k antickým kulturním kořenům. Vytváří nový pohled na svět prostřednictvím umění a vědění. Nabízí nový smysl existence. Posiluje individualistický postoj ke světu. Renesanční racionalismus laicizuje společnost, přináší myšlenky humanismu. Tímhle specifickým kulturním obdobím Rusko neprošlo. To neznamená, že je snad méněcenné, je prostě kulturně jiné než evropský Západ.
MS: Lze říci, že Rusové nemohli jen tak „překročit“ staletí civilizačního rozvoje, a proto ty deficity?
LD: Víte, chtěl jste se mnou mluvit o Evropě, o dnešní Evropě, a nějak jsme se příliš zastavili u Ruska. Vraťme se tedy k ní. Kdyby Evropa byla schopna výraznější a nekonfliktní integrace, než v této chvíli je, kdyby významné členské státy Evropské unie z ní nevystupovaly, kdybychom byli schopni dát příklad pozitivního výsledku integrace, stali bychom se pevnější ve svých základech a Rusko by s námi muselo počítat jako s celkem. To je řešení a cesta ke společenské a politické změně Ruska samotného a k proměně zahraničněpolitických cílů našich. Abychom mohli nalézt cestu ke sblížení našich duchovních základů s ruskými, musel by se změnit režim v Rusku tak, aby to, co ruští politici řeknou, platilo, aby na to „byl spoleh“. Zatím není. A ti, kdo změnu autoritativního režimu v Rusku požadují a chtěli by směřovat k parlamentní demokracii bez všelijakých přívlastků, nesměli by být kriminalizováni a nazýváni cizími agenty. Zatím jsou – a stále agresivněji.
MS: Měli bychom si zamést ve vlastní zahrádce.
LD: Raději bych to řekl jinak: buďme příkladem výhodnosti demokratického systému, který je schopen integrovat se s ostatními – ať již lidé mluví tím či oním jazykem – případně, jejichž historie obsahuje nejrůznější vítězství, případně porážky. V každém případě jde o směřování, jehož smyslem, cílem a výsledkem je posilování společného blaha. Pak můžeme očekávat, že tento náš příklad by mohl ovlivnit i politiku Ruska a život v něm.
… Duchovní základy Evropy …
MS: Zmínil jste spojení „duchovní základy“. Řekněme o nich pár slov – jak smýšlíte o základech židovsko – křesťanských? Čím vám jsou? Dokument jako ústavní smlouva se odvolává právě na tento základ.
LD: Pro mě jsou velmi důležitým prvkem kulturního prostřední, v němž žiju a který celý život poznávám, s kterým se musím občas vyrovnávat. Způli jsem Žid po otci, kterého zavraždili v koncentráku, a zčásti po babičce z matčiny strany jsem spřízněn se sudetskými Němci jaksi odjakživa usedlými na české půdě, z níž byli po válce vyhnáni. Nejsem věřící a cítím to jako svůj nedostatek, nikoliv ve smyslu, v jakém mohu pociťovat nedostatek třeba v tom, že nejsem například dobře vzdělán v matematice, ale protože to, čemu se říká víra v Boha, je něco, co člověka obohacuje. To vím daleko dřív, než jsem si to přečetl u profesora Tomáše Halíka, který to popisuje velmi přesvědčivě. Vím, že ti, kteří hluboce věří, nejsou tím omezeni ve své vědecké racionální práci, v hledání podstaty světa. Spíš jim to pomáhá překonávat svízele s tím spojené …
MS: … jako například český astrofyzik Jiří Grygar.
LD: Ano, a myslím, že oba prvky – ten racionální vědecký pohled na svět spolu s prvkem, kterému říkáme náboženská víra, jsou velmi důležité. Propojení těchto dvou kulturních vlivů, které mnohé z nás, jimž se dostalo dostatečného vychování a vzdělání, proevropsky formuje. Starý zákon – to je zdroj, ze kterého pocházejí základní mravní ponaučení. Cítím však už delší dobu ochabování takto pojaté mravnosti. Přestali jsme dbát přikázání. Starší generace byly v respektu k nim vychovávány v rodině i ve škole. Spisovatel Ludvík Vaculík napsal kdysi fejeton, v němž dobré vychování popsal v jedné větě: Všichni přece víme a naučila nás to maminka a babička, co se sluší a patří, a stejně tak víme, co se nepatří a nesluší, i když to nedodržujeme. Mně se zdá, že nás v poslední době opouští jak maminka, tak babička. Zaniká rodina a není už nutným prostředím pro výchovu dětí. Obávám se, že tím také oslabujeme své evropanství. Jestliže Evropu vidím založenou také na typu Boha, který je pro mě více definován ve Starém zákoně než v evangeliích. Jestliže morální kodex Desatera opouštíme, pak nepochybně též přestáváme být s dostatečnou jistotou Evropany. Měli bychom si toho být vědomi a nedopouštět to.
MS: Náš životní projekt je postaven na písku. Postupme dále: co pro vás znamenají hodnoty, které „přišly“ s Velkou francouzskou revolucí? Mám na mysli triádu: volnost, rovnost, bratrství.
LD: Velká francouzská revoluce nepřináší pouze hodnoty, na nichž je postavena naše evropská demokracie. Na jedné straně posílila mravní prvky naší společenské existence, ale teklo při ní také mnoho krve. Měli bychom oddělit samotnou revoluci od myšlenek, které přinesla. Přinesla je revoluce, ale myslím si, že revoluce má tolik stinných stránek, že by bylo ku prospěchu veškerého lidstva, kdyby „prozření“ směřující k posilování lidských svobod, vzájemné tolerance bylo už konečně nabízeno bez revolučních krveprolití a bez sekání hlav.
MS: Velké činy pak oceňují lidé, kteří přijdou. To znamená, že velké ideály jsou realizovány ve dvacátém století, podívejte se na demokratizaci světa.
… Otázka integrace …
MS: Dotkněme se otázky postupné integrace. Může být viděna v historickém vývoji jako integrace rychlá, ba překotná. Jak pohlížíte na válku, která byla jedním z impulsů evropské integrace? Týkalo se to myšlení lidí, kteří měli zájem po roce 1945 „spoutat“ válečný průmysl, či lépe průmysl uhlí a oceli, což jsou komponenty, které se ve válce užívají?
LD: Václav Klaus a ostatní odmítači Evropské unie by nejspíš řekli, že se ve formulaci otázky mýlíte, když se domníváte, že první základy budoucí integrované Evropy vycházely z potřeby a ze snahy zabránit vzájemnému nepřátelství mezi národními státy. Zdůraznili by jako rozhodující důvod k prvním krůčkům evropské integrace důvody ekonomické a obchodní. Pravda, zakladatelé sice viděli potřebu společné výroby uhlí a oceli a měli na mysli to, co jste formuloval. Ale měli na mysli i druhou část vaší věty, odstranit příčiny a důvody válek. Rozšíření možností hlubší a širší evropské integrace je podle mého soudu přítomno od počátku a má směřovat k potlačení iracionální etnické nedůvěry, nebo dokonce nenávisti, které charakterizují Evropu národních států odedávna. Existoval zde určitý vývoj původního nevelkého celku, který můžeme označit za západní Evropu. Teprve po pádu Berlínské zdi, poté co Moskva ztratila rozhodující vliv na střední a východní Evropu, začíná nová etapa integrace. Důležitou roli hrála Helsinská konference, v níž se zdůraznila lidská a občanská práva a k potřebě společného řešení některých otázek ekonomických, zejména k vytvoření prostoru volného obchodu, se přidává volný pohyb lidí a volný pohyb hodnot lidských a občanských práv. Zavazuje jednotlivé státy k jednání, které neohrozí zájmy ostatních členských zemí. To jsou všechno zásadní věci. Politici se s nimi včas seznamují, ale realizace, praxe je překvapuje a dochází k chybám. Odchod Británie z Evropské unie je víc než chyba, zejména proto, že povzbudil odmítače unie, odmítače integrace a jejich nebezpečný extrémní a xenofobní nacionalismus. Stále je však živá potřeba odstraňování rozporů a hledání Evropy v kulturním smyslu – a to zejména v uměleckém prostředí; v literatuře, ve výtvarném umění, ve filozofii a podobně. To vše dává možnost hlubší identifikace nás všech s Evropou jako s prostorem, ve kterém – Pánbůh zaplať – nám byly nabídnuty hodnoty, jež stojí za to nejen vyznávat, ale také prosazovat. Neděje se to, protože typ vzdělání se proměnil, je technokratický, směřuje k přílišnému zaměření pouze na materiální užitek. V širokém slova smyslu to směřuje ke konzumu. K zamyšlení nad smyslem naší konzumně-materiální existence ve světě nedostává se nám podnětů a vlastní energie. Jestliže někteří příslušníci naší vlády vykřikují, že je nezbytné, aby vědecké ústavy produkovaly takové výsledky, které lze okamžitě aplikovat jako technologický pokrok, a zdá se jim, že základní výzkum je mrhání penězi, pak to svědčí o naprosté degeneraci jejich myšlení. Problém je, že s tím neděláme nic. Naše školy nevěnují dostatečnou pozornost tomu, co je podle mě v celém procesu vývoje evropské kultury rozhodující. Tím myslím především nekonzumní myšlení. To je přemýšlení o smyslu lidské existence a hledání spojení se všemi ostatními. Tím je myšlen návod k překračování nejrůznějších bariér – jazykových, rasových, etnických atd.
… Disciplína v procesu …
MS: Jsem přesvědčen, že chcete po lidech příliš mnoho a vaše požadavky vyžadují velkou disciplínu.
LD: Ne, například školu bych zčásti vracel do podoby, jakou měla v době gymnaziálních studií mého otce. Můj otec byl ročník 1902, prošel pražským gymnáziem, učil se tam řecky, latinsky, četl řecké i latinské autory. Také německy přirozeně mluvil, protože se tenkrát německy mluvilo s takovou samozřejmostí jako česky. Zažíval to dvoujazyčné prostředí a náboženskou a kulturní různost jako naprostou samozřejmost. Kdybychom se vrátili k tehdejší kulturní toleranci, kdybychom konečně odmítli přežilý etnicky pojatý nacionalismus, který vede k netoleranci a dokonce k nenávisti, a nahradili ho odpovědně pojatým občanstvím, byli bychom k naplnění smyslu života Evropana blíž. Etnický prvek našich dějin, naše národovectví svou pozitivní tvůrčí sílu vyčerpalo. Měli bychom víc a pozorněji číst Dušana Třeštíka, Ernesta Gellnera a v politickém myšlení oživit myšlenku politického národa Bolzanova a konečně i Pithartova. Dostali bychom se blíž k tomu, co pro mě znamená integrovaná Evropa. Vstupovali jsme do Evropy díky velkému úsilí Václava Havla a Jiřího Dienstbiera jako stát, jako celek. Individuálně se o to budeme muset pokusit sami. Zaostáváme v tom a někteří naši politici se z toho radují.
MS: Vlastně voláte po ukázněnosti člověka. Dnes se však zdůrazňují práva – a ne povinnosti člověka. Ty povinnosti však jedinec ocení až s určitým odstupem.
LD: Křesťanství podobně jako judaismus, z něhož vzniklo a které nábožensky charakterizuje Evropu, vede své věřící k odpovědnosti a tím i k jistým morálním povinnostem. Když si v Desateru přečtu, že mám ctít svého otce, svou matku, pak se nejedná o právo, ale o povinnost. Že nemám požádat ženu bližního svého – to je též povinnost. Všechno jsou to povinnosti, které vycházejí z potřeby společnosti, jež má přirozeně existovat. Nepokradeš – to je též povinnost. Ale my jsme tyto příkazy sice přijali v principu právního státu, ten nám ukládá povinnosti prostřednictvím zákonů, ale cítíme to jako něco, co nás vlastně omezuje. Mravní příkaz, který přináší Desatero a který na sebe člověk bere dobrovolně, se ztrácí.
MS: Zde bychom měli zmínit: římský myslitel Seneca říkal: co nezakazuje zákon, zamítá stud.
LD: Ten bohužel mnozí z nás postrádají. Je zajisté správné, že co zákon nezakazuje, je možné konat. Tuto tezi slyšíme každou chvíli – a to i z úst našich politiků. Opět se musím vrátit k citované větě Ludvíka Vaculíka, že všichni jsme byli poučeni – a to od babičky a maminky, co se sluší a patří, a co již ne. Například se nesluší plivat na zem, nesluší se mluvit sprostě, nesluší se lhát a urážet své názorové odpůrce. To vše se děje a náš současný prezident na despektu k dobrému vychování, ke slušnosti zakládá svůj politický úspěch. Namísto pokory, která charakterizuje slušně vychovaného člověka, prokazuje aroganci vůdce.
MS: Disciplinovaný člověk si toho je vědom. Dnešní společnost tenduje k bezbřehosti, která pak podrývá život každého.
LD: Víte, já to vidím v přirozenějších, praktických podobách. Maminka mé ženy byla prostá pracovitá žena z vesnice z Podbrdska. Nikdo ji nemusel poučovat, nikdy toho moc nepřečetla, ale když někdo před ní mluvil sprostě, styděla se, což je něco z Vaculíka. Věděla, co se sluší a patří, a byla zaháněna do pro ni nepřijatelné situace, když někdo vedle ní jednal nepatřičně. Věděla právě díky rodinné výchově, že je to nepatřičné.
… Blahobyt a integrace …
MS: Ještě se vraťme k integraci. Jste přesvědčen, že dalším bodem integrace je snaha po rozhojnění ekonomického blahobytu?
LD: Ne. Pro mě integrace byla a je nepochybně snaha, která má vytvořit prostředí, v němž se bude rozvíjet i konzum. Ovšem v takové míře, abychom netrpěli nedostatkem. Do jaké míry jej zpomalíme ve prospěch nekonzumních kvalit života, to je na nás samých a na politicích, které si volíme. Měli bychom volit ty, kteří nám ve svých stranických programech kromě vuřtů a aut a růstů HDP budou nabízet i upevnění rodiny, lepší vzdělání a čas k jeho využití. A klid, mír v prostředí, které integrace zbaví hrozby válek mezi národními státy, odmítnutím etnického nekulturního nacionalismu. Toho jsme si užívali ještě nedávno dost. Je ovšem nejjednodušší, když spočítáme, kolik rohlíků, případně kolik buřtů si můžeme koupit za svou mzdu. A tak jsme náš život prostě ekonomizovali a ekonomie mnohým našim politikům nahrazuje filosofii.
MS: Opět se zde obracíte k univerzálnímu člověku, či lépe k člověku, jenž vidí celek, tedy k člověku, jenž není jednorozměrný.
LD: Nyní řeknu cosi, co není plně k věci. Nedávno jsem měl příležitost se potkat s kardinálem Dominikem Dukou. Bylo to krátce poté, co ostrými slovy dal najevo svůj nevlídný postoj k islámu, jemuž přisoudil terorismus jako metodu, jejímž prostřednictvím chtějí musulmané jaksi bez rozdílu všichni zničit naši evropskou kulturu. Řekl jsem mu tehdy, zda si je vědom toho tragického paradoxu, že islámští sebevražední teroristé obětují svůj život proto, že hluboce věří v Boha. To je něco, zarážejícího, děsivého. Je to špatné vyústění víry To je tragický paradox zcela extrémního, chybného výkladu Koránu a smyslu víry v Allláha. My na tu hrůznou neadekvátnost reagujeme také neadekvátně. Přehnaným odsudkem všech, kdo vyznávají islám, a strachem vyvolávajícím nenávist.
MS: Nejste sám. Tento problém zmínil též profesor Petr Piťha při setkání na Mene Tekel[1] v roce 2015. Přicházejí k nám lidé, kteří věří v Boha – tím myslel uprchlíky.
LD: Jde o stejného Pána Boha, protože vychází ze stejné knihy, byť je trochu posunutý. Katolíci se též posunuli. Ale pokud jde o profesora Piťhu, raději ho nepřipomínejme. Jeho pojetí vztahu k jinověrcům se zásadně liší od mého. On svým kázáním, které připomínáte, rozséval intoleranci. Intolerance náboženská nebo rasová, etnická, to není evropská hodnota. Ani hodnota křesťanská.
… Struktury evropské integrace …
MS: Dobrá, pojďme ještě ke strukturám evropské integrace. Jak se díváte na Evropský parlament, Evropskou komisi, případně Evropskou radu? Jde o základní instituce integrované Evropy.
LD: Již delší dobu jsme svědky ochabování snahy některých představitelů členských států evropskou integraci posilovat. Beze snahy představitelů členských států integraci prohlubovat nemá evropský parlament sílu, kterou by mohl a měl mít. Pokud jde o Evropskou komisi, dost dobře nechápu, jak mohou političtí představitelé členských zemí hovořit o tom, že Komise a bruselští úředníci jednají svévolně. To jsou přece lidé, kteří vznikli z vůle politických představitelů 28 členských států a pracují pouze v tom kompetenčním prostoru, jenž jim politici vymezili – ani o chlup víc, ani o chlup méně. Pouze jediný evropský politik, který dává najevo, že si je toho vědom, a který to též dostatečně otevřeně říká – a v situacích, kdy je mu zřejmé, že úředníci nejsou dostatečně vybaveni kompetencemi, se hlásí k odpovědnosti. Mám na mysli německou kancléřku Angelu Merkelovou. Naši politici nejen že jí nepomáhají, ale mnozí pro ni nenalézají dobrého slova.
MS: Nemyslíte si, že právě evropské instituce jsou „vzdálené“ od občanů?
LD: Jsou vzdálené, protože je vedoucí politici některých členských zemí EU občanům svých států vzdalují. Mluví o Bruselu jako o centru, na který nemají vliv. To je ovšem lež jako věž. „Brusel“ přece není nic jiného než výkonní úředníci, kteří jsou podřízeni politikům členských zemí Unie. A opět musím říct, že Evropská unie bude taková, jakou ji učiníme tím, že zvolíme politiky, kteří budou mít dost rozumu, aby Unii podpořili a učinili Evropu dostatečně silnou, schopnou odolat výhrůžkám z Moskvy i nepředvídatelným snahám nacionalisticky řádících populistů.
MS: Děkuji vám za kritické pohledy. Kéž argumenty druhých jsou slyšeny a nepřevládá někdy mučivé ego!
[1] Více na stránkách https://www.youtube.com/watch?v=5GclvuFN0g8